Sébastien Chenu : "Supprimons les ZFE !" (LCP)

Bonsoir Sébastien Chenu. Bonsoir Monsieur. Pour vous interroger avec moi ce soir, Stéphanie Despierre de LCP, Laurent Farc de Chalange, bonsoir déjà à tous les deux, et bonsoir aussi Audrey Tison de France Info, sans oublier bonsoir Hugo Couturier, Hugo Auperchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale, qui nous fera passer questions et commentaires qui vous sont destinés. Avec vous Sébastien Chenu, on va parler du débat sur la réforme des retraites. Le résultat du concours avait été attendu d'ici peu, fin des 64 ans ou pas. Des ZFE que vous avez contribué à supprimer, mais le débat n'est pas clos. De MaPrime Rénov' que le gouvernement l'a suspendue.

Et puis de la prochaine présidentielle, vous le savez, avec ou sans Marine Le Pen. Et ce matin, Jordan Bardella a dit préférer une nouvelle présidentielle anticipée plutôt qu'une dissolution de l'Assemblée Nationale. Et enfin, avec l'invité qui nous rejoindra tout à l'heure, nous parlerons de sécurité, sujet sur lequel il y a les discours politiques et la réalité. On va parler d'abord de la situation internationale. Ça fait quatre jours maintenant qu'Israël a lancé une offensive armée sur l'Iran. L'armée israélienne a tué plusieurs hauts dirigeants iraniens ainsi que des responsables chargés du programme nucléaire.

Le but de ces opérations étant, selon Benjamin Netanyahou, de réduire à néant toute possibilité pour l'Iran de posséder la bombe atomique. En retour, Israël attaque avec des drones et des missiles en direction de Tel Aviv, enfin l'Iran, pardon, Haïfa, Jérusalem, faisant au moins 24 morts depuis vendredi. Les appels au cessez-le-feu se multiplient. Et il y a eu cette déclaration étonnante de Donald Trump qui propose à Vladimir Poutine d'être le médiateur. Est-ce que c'est imaginable ?

Pour d'abord, quelle est la situation ? L'Iran, le régime iranien, parce que je ne confonds pas encore, je ne confonds pas du tout d'ailleurs, l'Iran, un grand peuple, et un régime de Mollah arriéré, est une menace non seulement pour Israël, mais pour la planète. En réalité, à travers le nucléaire, à travers la possibilité qu'ils auraient d'empêcher une certaine alimentation en pétrole, l'Iran est une menace. Et Israël a décidé de réagir face à cette menace, menace pour sa survie, voisin immédiat, mais aussi, effectivement, comme je le disais, une menace pour les grands équilibres internationaux. Israël fait le boulot que personne n'a voulu faire jusqu'à présent.

Mais pas les Américains non plus, parce que Donald Trump, il avance tout doucement. Et il dit même qu'il faudrait que Vladimir Poutine soit le médiateur. Vous imaginez ça, vous ?

Écoutez, en réalité, il faut regarder les choses telles qu'elles sont. Vladimir Poutine parle à qui ? Il parle à l'Iran, c'est une réalité, et il parle aussi à l'Occident, il parle aux États-Unis, il parle finalement à beaucoup de monde. Est-ce qu'il ne pourrait pas... Il parle à Israël, notamment à Netanyahou. Est-ce qu'il ne pourrait pas être un intermédiaire utile, même si le personnage est assez rédhibitoire ? Mais en politique internationale, lorsqu'on veut éviter des grands conflits, on est obligé de faire avec des gens qui ne sont pas très fréquents.

Est-ce que vous diriez qu'il serait même mieux placé, mieux qualifié que Donald Trump, finalement ? Quand on vous entend, il parle à tout le monde, donc il serait mieux placé que Donald Trump ?

Les États-Unis sont souvent alignés sur Israël, ou Israël sur les États-Unis, enfin ce sont des partenaires historiques, et c'est vrai que Poutine a l'avantage de parler et à Netanyahou et à l'Iran, aux deux. Est-ce que c'est de façon totalement égalitaire ? Est-ce que c'est dans les mêmes termes ? Je n'en sais rien, mais en tous les cas, s'il peut avoir une utilité, il faut l'utiliser.

Emmanuel Macron, lui, il appelle au cessez-le-feu, comme d'autres dirigeants européens, mais pas seulement. Il n'y a pas d'autre position possible. Aujourd'hui, c'est d'abord le cessez-le-feu qu'il faut essayer de parvenir à aboutir ?

Oui, enfin, d'abord, il faut soutenir Israël. Moi, je pense que le soutien à Israël, il doit être non pas inconditionnel, je n'utilise jamais ces mots-là, parce que je pense que non, jamais, jamais, parce que le seul pays qu'on soutient de façon inconditionnelle, c'est le sien, c'est le nôtre. C'est-à-dire que c'est la France. Pour les autres pays, il y a des conditions à notre soutien. Mais je pense qu'en tous les cas, l'idée de soutenir Israël est nécessaire. Mais il faut que cessez-le-feu est possible. Maintenant, la France, on est le camp de la paix et on doit être des facteurs de paix.

On devrait prendre des initiatives, Emmanuel Macron devrait prendre des initiatives comme celle de demander un sommet européen, de prendre des initiatives qui viseraient à empêcher une dégradation encore de la situation. On attend ça de la France. La France qui plaide pour deux États depuis toujours, elle peut être un acteur de paix. Donc moi, j'attends de la France des initiatives de paix.

En tout cas, à propos d'Israël, il y a eu un épisode aujourd'hui, ce matin, au Salon aéronautique du Bourget, où des exposants israéliens qui étaient venus présenter des armes qui ne devaient pas l'être, en accord avec les organisateurs du Salon, ont été exposées. Des armes offensives. Et François Bayrou a demandé au gouvernement et aux autorités de cacher ces armes. Et il s'en est expliqué.

L'Iran a constamment indiqué que pour lui, Israël était une cible et qu'il fallait détruire Israël. Et que donc, la préparation de ce type d'armement nucléaire était évidemment un danger immédiat. Pour autant, et en fonction de la situation à Gaza, dont tout le monde sait que la France considère qu'il y a là une situation terrible pour les Gazaouis, la France a tenu à manifester que les armements offensifs ne devaient pas être présents dans ce Salon.

François Bayrou a rappelé à l'ordre les exposants israéliens. C'était dans leur contrat, ils ne devaient pas présenter ce genre d'armes offensives. C'est normal ?

C'est grotesque, c'est grotesque, un voile noir sur des armes, enfin tout ça est puéril, sincèrement, je trouve ça pas du tout au niveau. Puéril quand il s'agit d'armes, je ne sais pas. Oui, mais mettre un voile noir dans un salon pour cacher des armes, c'est oui, c'est puéril, c'est sincèrement, c'est pas ce qu'on attend.

Oui, mais sauf que c'était prévu que ces armes ne soient pas exposées.

Oui, il fallait le faire avant, il fallait le faire avant, M. Le Tellier. Je suis désolé, mettre un voile quand on n'a pas envie de voir quelque chose, c'est d'une hypocrisie totale. Donc ce que vous dites, c'est que le contrôle aurait dû être fait en amont ? Écoutez, tout ça est grotesque. Moi, je pense que ce qu'on devrait faire plutôt, c'est aider Israël, via notre base en Jordanie, à sécuriser son espace aérien. Et vous, là, on serait utile. Mais revenons au Bourget. C'est normal que la France fasse respecter le règlement sur son territoire, non ? Oui, c'est normal que la France fasse respecter son règlement avant, plutôt que de me cacher par des voiles.

Encore une fois, je trouve ça pas du tout au niveau d'un pays comme la France.

Les retraites. François Bayrou avait donné trois mois au syndicat et au patronat pour étudier des pistes de financement nouvelles. Sans toucher aux 64 ans, avait-il ajouté un peu plus tard. Or, les 64 ans, c'est la ligne rouge des syndicats et des oppositions, dont vous. À moins que certains ne changent d'avis, Stéphanie.

Qu'attendez-vous du conclave, en toute logique ? Vous souhaitez, je suppose, l'abandon des 64 ans.

Oui, bien sûr. Moi, je crois que ce conclave, en fait, c'est une sorte de fumisterie de François Bayrou pour gagner du temps. François Bayrou, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il cherche pas à changer les choses depuis qu'il est Premier ministre. François Bayrou, il cherche à durer et à gagner du temps. Et on le voit dans toutes les politiques qu'il peut faire, dans toutes les initiatives qu'il peut prendre. Elle ne vise jamais à changer ou à solutionner les problèmes des Français. Elle vise à lui permettre de rester là le plus longtemps possible. Et pour vous, c'est bien l'abandon des 64 ans que vous demandez ?

Évidemment, c'est l'abandon des 64 ans, c'est revenir à une mesure de justice, parce que, je vous le rappelle, la réforme actuelle des modèles Macron, non seulement elle est injuste, mais elle est coûteuse aussi. Elle déplace le problème sur la dépense sociale.

Donc s'il y a un texte au Parlement qui arrive, qui maintient les 64 ans, comme le demande le MEDEF, mais avec des avancées sur la pénibilité, les carrières des femmes, les carrières longues, vous voterez contre ?

Non, mais oui, un texte qui maintient les 64 ans ne recevra pas notre assentiment. Je vois bien déjà la fin de ce conclave. C'est-à-dire qu'on va accoucher de mesures sur la pénibilité, dont la moitié seront finalement peut-être ajetées aux orties, inapplicables, etc. Je vous rappelle qu'une partie des syndicats qui sont sur cette même position de l'abandon des 64 ans, je pense à IFO, je pense à la CGT, je pense à l'UDEP aussi qui a quitté la table, C'est-à-dire que ce conclave, en réalité, se fait entre gens qui ont décidé, la CFDT en tête, d'accepter finalement les 64 ans, ce qui reste inacceptable, encore une fois, parce que c'est injuste et parce que c'est coûteux.

Sur les deux plans, cette réforme des retraites ne fonctionne pas.

Et Jordan Bardella, ce matin, a dit qu'on ne censure pas sur les retraites. Donc les retraites, c'est plus un motif de censure. Est-ce que ce matin, en disant ça, il ne vous a pas enlevé, à vous député, un moyen de pression ?

Non mais, madame, la censure, ce n'est pas une fin en soi. Ce n'est pas un objectif. On n'arrive pas le matin à l'Assemblée nationale en ayant pour objectif de censurer le gouvernement.

Non mais là, vous êtes très en opposition avec François Bayrou.

On se dit à quel moment la censure est utile pour changer le cap de la vie politique. Le rendez-vous, c'est le budget. Et croyez bien qu'effectivement, selon les résultats du conclave, il y aura un impact dans le budget du pays. D'ailleurs, c'est probablement fait pour ça. Donc, par conséquent, le rendez-vous, c'est le budget. C'est au moment du budget que nous nous déterminerons sur notre volonté de censurer ou pas. Et je peux vous dire que François Bayrou, chaque jour qu'il passe, avec ce conclave aussi, se rapproche de la censure.

Mais, sauf que ce que disait Stéphanie, c'est qu'en fait, quand Jordan Bardella, qui est président du parti, mais qui n'est pas député, en tout cas en France, à l'Assemblée nationale, dit qu'on n'actionne pas la censure là-dessus, il vous enlève quand même un outil.

Non, il nous dit que le rendez-vous, c'est le rendez-vous d'octobre, c'est celui du budget. Et d'ailleurs, j'ai dit moi-même, il y a une semaine, au Premier ministre, dans un discours, votre tour viendra, Monsieur le Premier ministre. Donc, tout ce qui se fait avant, j'ai commencé par vous dire que ce conclave était pour nous une fumisterie.

Et que vous ne voterez pas le texte s'il y a les 64 ans dedans.

Absolument, c'est fait pour gagner du temps. En revanche, le vrai rendez-vous pour l'avenir du pays, c'est le budget. Ce n'est pas le conclave qui va changer, malheureusement, la vie des salariés. Audrey ?

Qu'on poursuit sur les retraites. Votre ligne, c'est le retour aux 62 ans, alors que presque tous les pays européens sont en train d'augmenter l'âge de travail, l'âge de départ à la retraite. La droite propose 65, 67. Est-ce que vous ne vous dites pas que vous devrez, à un moment, changer votre logiciel au RN ?

Non, l'âge moyen de départ à la retraite dans l'Union européenne, c'est 64 ans. Ça, c'est l'âge moyen. Il y a des pays qui partent avant, des pays qui partent après. Ceux qui partent après, je pense à l'Allemagne, par exemple, ont une décote. L'Allemagne, toujours, les jeunes entrent beaucoup plus tôt, à 23 ans, de mémoire, sur le marché du travail, quand nous, nos jeunes, entrent à 27 ans. Donc, vous voyez qu'il y a des choses qui ne sont pas tout à fait comparables. On ne parle pas de la même base de départ. Donc, oui, nous, nous avons toujours la même chose. C'est-à-dire, lorsque vous avez vos 40 annuités et que vous avez commencé à travailler avant 20 ans, vous pouvez partir en retraite.

Et puis ensuite, de façon progressive, 42 annuités, vous pouvez commencer à partir au-delà de 20 ans avec vos 42 annuités à partir de 62 ans.

Il y a une nouvelle idée qui a été mise sur la table par François Bayrou, une prime senior pour encourager ceux qui sont en âge de pouvoir partir à la retraite à maintenir une activité prime senior. En gros, on cumule sa retraite avec une partie de son salaire ou inversement. Qu'est-ce que vous en pensez ? Bonne ? Mauvaise idée ?

Mais non, mais c'est un attrape-gogo. Enfin, si vous voulez, non seulement ça ne résout pas les choses, mais on sait très bien qu'aujourd'hui, chez les seniors qui travaillent le plus longtemps, il y a beaucoup plus d'arrêts maladie. Donc, on sait très bien que c'est coûteux aussi pour les finances publiques. Ça, c'est vraiment un attrape-gogo. Nous, ce qu'on veut, c'est que les jeunes entrent plus tôt. Ce n'est pas la seule disposition, d'ailleurs, le seul dispositif qui faille actionner, le seul levier qui faille actionner pour une réforme des retraites qui soit égalitaire. Mais en tous les cas, ce qu'on souhaite, c'est que les gens rentrent plus tôt sur le marché du travail.

Et là-dessus, vous avez des propositions précises ?

Bien entendu. Et de toute façon, je vous ai dit, il y a toute une palette de leviers qu'il faut activer. On parle de la natalité, on parle de la productivité.

Les jeunes, il y a beaucoup de taux de chômage chez les jeunes. Comment vous forcez les jeunes à prendre n'importe quel point ?

Non, non, non. Vous savez, je pense que ça passe fondamentalement par une réforme de l'éducation nationale qui fasse qu'on puisse faire rentrer les jeunes beaucoup plus tôt. Dire plus d'apprentis. C'est vraiment à travers l'apprentissage et la réorientation dès le plus jeune âge. Vous savez, sur chaque...

Pas l'orientation dès l'âge de 3 ans, quand même.

Non, pas l'orientation dès l'âge de 3 ans, M. Le Tellier. Ça a été dit ici. D'accord. Je ne sais pas qui a pu vous dire ça. Ah ben, Elisabeth Borne. À partir de quel âge ? Décidément. Le plus tôt possible, vous savez. C'est-à-dire à 14 ans, on est sûr que... Vous avez des pays qui, dès 14 ans, permettent d'orienter... Vous souhaitez ça, revenir à ça. Le plus jeune possible. Fin du Collège-Uni. La capacité à effectivement prendre son destin, le chemin d'une voie professionnelle le plus tôt possible. Mais ce n'est pas la seule chose.

Par exemple, quand on plaide pour une hausse des salaires de 10% en échange d'un gel des cotisations patronales, c'est aussi pour avoir des emplois qui puissent évidemment ramener plus de cotisations sociales.

Oui, mais vous voulez les cotisations ?

Quand on pose... Non, mais quand on pose, par exemple, le principe d'avoir des emplois qui soient industriels, c'est-à-dire avec une valeur ajoutée plus importante, c'est mieux que des emplois des chauffeurs Uber ou des livreurs Deliveroo, qui sont des emplois à faible valeur ajoutée. Et on doit réindustrialiser le pays. Vous savez, vous voyez, il y a la fiscalité, il y a la croissance, il y a la productivité, il y a la natalité. Et tous ces leviers sont évidemment à actionner si on veut évidemment arriver à un système, un dispositif de retraite qui permette celui que je vous ai exposé. Et le financement notamment, Laurent ?

Bien entendu. Les leviers que vous donnez, personne n'est contre, personne n'est contre réindustrialiser le pays, personne n'est contre augmenter le taux d'emploi. Mais quand on regarde l'équation budgétaire, l'équation budgétaire de votre réforme, qui a été chiffrée à 26,5 milliards d'euros par l'Institut Montaigne, l'abrogation de la réforme des retraites des 64 ans que vous vous demandez, elle est chiffrée entre 20 et 24 milliards d'euros par la Cour des comptes. Donc on ne voit pas vraiment comment vous allez rééquilibrer le système et voire réduire le déficit de la France.

Nous n'avons pas du tout le même chiffrage. Nous, on a un chiffrage à 9 milliards par an. Vous citez l'Institut Montaigne, qui est l'institut qui a fait le programme d'Emmanuel Macron. Enfin, à un moment, il faut atterrir aussi.

C'est ce qui se reprit par le prix de l'économie, Jean Tirole. Je dirais, même 9 milliards d'euros, ça reste une somme colossale.

Bien sûr qu'il y a de l'autre côté des financements à trouver. Mais ce que je veux dire, il faut arrêter de croire les chiffres des macronistes quand on voit l'État du pays et les 1 100 milliards d'euros de dettes supplémentaires. Je veux dire, à un moment, si vous n'avez toujours pas compris que ce qu'ils racontent ne vaut rien, ne vaut rien, strictement rien, que leurs analyses économiques nous ont mis dans l'État dans lequel nous sommes... Ce sont des chiffres de la Cour des comptes. Oui, enfin, ce n'est pas nous qui sommes aux responsabilités, M. Farguet. Ce n'est pas nous qui avons mis le pays dans cette état-là.

La brogation de la réforme des 64 ans, ça coûte entre 20 et 24 milliards. Mais moi, je vais vous en donner d'autres des chiffres. Ce sont les chiffrages de la Cour des comptes.

Donc, c'est 20 à 24 milliards que vous allez devoir trouver. La réforme Macron, de 62 à 64 ans, elle a coûté déjà 5 milliards d'euros de supplémentaires. Pourquoi ? Il y a 3 milliards et demi de dépenses sociales en plus. Les pensions, les indemnités journalières, c'est-à-dire les gens qui sont malades et qui ne peuvent pas continuer à travailler. Plus, vous ajoutez ça, 1 milliard et demi d'assurance chômage. Vous avez 5 milliards d'euros supplémentaires dus à la réforme Macron. Ça n'empêche pas que l'équation générale réduit le déficit. Et puis, il y a un problème de cotisant aussi. Il y a un problème de cotisant.

Mais attendez, ce qu'on souhaite, c'est garder un système de retraite par répartition. Donc, évidemment, ça coûte. C'est un choix de société. On pourrait avoir un autre choix de société qui serait celui de dire on abandonne la répartition, chacun cotise à des fonds privés, etc. Nous souhaitons ce choix de société, le mobiliser et donc mobiliser aussi des finances publiques.

Pour vous, c'est zéro capitalisation pour vous ?

Non, la capitalisation, ça ne doit jamais être obligatoire. Ça peut être une option pour les gens qui peuvent. On peut ouvrir de la capitalisation pour des gens qui peuvent. Mais ça ne doit jamais être obligatoire. Et surtout, ça ne doit pas être au détriment de ceux qui ne peuvent pas.

Mais oui, mais les gens qui peuvent, c'est ceux qui ont le plus de revenus.

Donc, ils sont avantagés. D'accord, mais d'accord, que ce soit en plus. Mais je veux dire, l'État, le pays, à travers le choix de société que nous proposons, doit garantir aux plus pauvres, à ceux qui travaillent plus dur, effectivement, un accès à une retraite pleine et entière.

À l'Assemblée nationale, les jours qui viennent vont être chargés, vous le savez, avec d'autres sujets sensibles qui vont venir en débat. Où revenir ? Les ZFE, les zones à faible émission, les 40 milliards d'économies à trouver l'an prochain. Ça, on n'aura pas forcément le temps d'y revenir. Mais je sais que c'est déjà à l'ordre du jour. Laurent, on va parler aussi de l'énergie, parce que ça, c'est un sujet, là, qui est en débat.

Oui, la loi va revenir à l'Assemblée. Donc, c'est une loi qui renforce plutôt la priorité mise au nucléaire. C'est une loi qui vous convient ?

Non, ce n'est pas une loi qui renforce la priorité au nucléaire. En réalité, moi, j'ai regardé de près. C'est Jean-Philippe Tanguy, Maxime Amblard, député de la Meuse, qui suivent ce dossier pour notre groupe. Et la réalité, c'est que vous avez un peu de tout et finalement de rien dans cette loi. C'est-à-dire que vous avez beaucoup... Il y a 8 réacteurs EPR quand même. Oui, d'accord. Enfin, c'est une première réacteur. Vous ne conveniez pas, pour vous. Non, mais il faut aller plus loin.

Mais simplement, on est aussi dans une loi qui a des objectifs en matière notamment d'énergie comme l'éolien ou comme d'énergie ou comme le solaire, etc., qui sont non seulement inatteignables, mais qui aussi nous amènent sur une espèce de brouillon, de gloubi-goulga. C'est-à-dire qu'en fait... Gloubi-goulga. Gloubi-goulga, oui, avec un G. Ça commence par G. Mais il n'y a que nous qui comprenons, parce que... Non, non, non, tout le monde a connu G. C'est notre génération. Bref. Bref.

Et donc, ça veut dire que, en fait, dans la pratique, ils renforcent toutes ces énergies intermittentes, mais ils nous font perdre à la fois du temps, à la fois de l'argent, parce que nous, nous considérons que ces énergies intermittentes, c'est un gouffre financier qui a peu de résultats, alors qu'on devrait mettre beaucoup plus sur le nucléaire.

Il y a une forme de consensus des experts de dire qu'on aura besoin du nucléaire, mais on aura besoin aussi de l'éolien et aussi du solaire. Le programme du Rassemblement national, c'est toujours de fermer, de démonter toutes les éoliennes en France ?

Enfin, le rapport Pisani dit que tout ça va aussi alourdir la dette. Pisani, pour le coup, il n'a pas roulé pour nous, il a roulé pour Emmanuel Macron. Il dit que le développement de l'éolien et de l'intermittence va alourdir la dette. Donc, si vous voulez, nous, nous considérons que non seulement ça affaiblit les objectifs nucléaires, non seulement ça coûte cher aux Français, et ça n'est pas la réponse adéquate. Mais sur l'intermittence, parce qu'on pourrait aussi plutôt aller vers l'hydrogène, voyez-vous. Sur l'hydrogène, il y a très peu de choses. Vous avez des pays comme la Chine qui ont mis beaucoup d'argent dans le développement de l'hydrogène.

Nous, nous le portons depuis longtemps avec Marine Le Pen, le développement de l'hydrogène. Eh bien là, le gouvernement n'est pas au rendez-vous. Mais ça peut être utile d'avoir plusieurs sources d'énergie.

Donc vous, l'éolien, ce serait fini avec vous. Il n'y aurait plus d'éoliennes en France.

En tous les cas, l'éolien terrestre qui défigure nos paysages et qui est une énergie intermittente, qui ne ramène rien, l'éolien en mer qui défigure nos paysages, sauf ceux du Touquet comme par hasard, parce qu'il ne fallait pas que M. et Mme Macron, j'imagine, voie de leur maison les horribles éoliennes. Mais en revanche, pour tous les autres, c'est bon. Oui, nous souhaitons voir ça s'arrêter.

Il n'y en a plus d'éoliennes dans ce fait. S'il n'y en a plus en mer, s'il n'y en a plus sur terre, il n'y a plus d'éoliennes. Voilà. Donc, à l'heure qu'il est, ça veut dire que la loi de programmation pluriannuelle de l'énergie, vous ne la votez pas ?

On va voir. On est au moment où je vous quitte. On est en débat. Qu'est-ce que vous attendez pour la voter, précisément ? Mais on attend un geste fort en matière du nucléaire, de la part de gens qui ont quand même fermé Fessenheim. Qu'est-ce qui doit être écrit ? Et on attend une logique qui ne soit pas celle de la décroissance. Parce que, voyez-vous, la logique qui sous-tend tout ça, qui est une logique poussée par l'Union européenne, c'est une logique de décroissance. Eh bien, nous, nous considérons que cette logique de décroissance, elle amène à très mauvais résultats.

Qu'est-ce que vous voulez voir écrit noir sur blanc ? Priorité au nucléaire ?

Oui, mais pas seulement. Des objectifs qui soient des objectifs atteignables. Fin de l'éolien, priorité au nucléaire.

Mais fin de l'éolien, définitivement. Ça, on l'a compris. Oui, bien sûr.

C'est ça que vous voulez voir écrit. Si ce n'est pas écrit, vous ne votez pas la loi. En tous les cas, on souhaite que ce soit la direction qui soit prise. L'éolien, les champs d'éolien ne se démontent pas en une journée. Mais on souhaite changer l'orientation. Vous voulez que le début de la fin de l'éolien soit écrit dans la loi ? On souhaite l'acter. Voilà. On souhaite que ce soit acté.

Stéphanie ?

Un autre sujet lié aussi à l'environnement. Ma prime rénov' suspendue à cause de fraude massive et d'une administration débordée selon le gouvernement. Finalement, la suspension est peut-être en partie suspendue. Mais de manière générale, est-ce que vous, vous estimez qu'il faut maintenir ce dispositif ou qu'il y a des choses à changer ?

Alors, qu'il y ait des choses à changer, incontestablement. C'est un dispositif qui coûte 4 milliards d'euros, je crois, par an. Quoi ? Qu'est-ce qu'il faut changer ? C'est notamment tout le volet fraude. Il y a quelque chose qui ne va pas. Évidemment, il y a beaucoup de fraude, que ce soit sur les devis ou que ce soit sur la réalisation. Oui, il y a probablement quelque chose à changer. La logique de ma prime rénov', qui, en revanche, fonctionne bien et très sollicitée par les Français, je pense qu'elle est à maintenir. Mais, encore une fois, moi, j'avais interpellé le président de la République. Je l'ai vu il y a 10 jours dans le Nord, lorsqu'il est venu.

Et je lui ai dit, vous savez, il y a un problème avec ma prime rénov'. La logique de ma prime rénov' est intéressante, mais, en revanche, il y a de la fraude. Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder ça ? Et il me dit, mais pas de problème, vous verrez, on n'y touchera pas ma prime rénov'. Je sais que les Français y sont attachés. Il me dit ça verbalement. Il n'a pas pris un engagement public. Bon, et je vois qu'aujourd'hui, finalement, ils sont en train de la tuer. Ils sont en train de totalement la déconstruire au prétexte de quelques aménagements.

Là encore, je pense qu'en fait, si vous voulez, derrière ça, la politique du coup de rabot, parce que c'est un coup de rabot, en fait, qu'il passe sur ma prime rénov' au point de la tuer, eh bien, ce n'est pas des bonnes logiques. C'est-à-dire que vous ne changerez pas et vous ne réparerez pas les comptes publics à périmètre constant, en faisant juste des coups de rabot.

Hugo ? Oui, M. Chenu, on a évoqué en live avec ma communauté un article de Mediapart qui vient de sortir sur votre vice-présidente de groupe, Caroline Parmentier, un passé sur son passé au journal d'extrême droite présent, où elle a notamment écrit au sujet de la vie d'Adèle une saloperie ambiante qui normalise l'homosexualité. Elle compare des supporters à des babouins, aux gens du voyage, à des bohémiens galeux, mangeurs de hérissons, voleurs de poules et même de voitures au besoin. Et j'en passe, elle parle de lobby juif, elle a des propos homophobes. Elle qualifie Simone Veil de la grosse qui porte une loi qui génocide 220 000 petits innocents par an.

Vous avez exclu Daniel Grenon du Rassemblement National pour des propos racistes, notamment les maghrébins n'ont pas leur place dans les hauts lieux. Est-ce que Caroline Parmentier doit être exclu du RN ?

– Non mais vous mettez des choses qui n'ont pas lieu d'être en parallèle. Ses propos sont très anciens. – Elle les a tenus et elle ne les retire pas. – Si vous voulez que je vous réponde, laissez-moi m'exprimer. En fait, le journal présent, le journal d'extrême droite, combattait le Rassemblement National. Et Caroline Parmentier était sur cette ligne. Elle combattait le Rassemblement National avec des propos et avec un programme, ou en tous les cas des propositions ou des analyses qui n'étaient pas les nôtres. Lorsqu'elle a quitté ce journal, il y a déjà très longtemps, une espèce de vieux truc ressorti d'une poubelle.

– C'est pas si vieux, il y a des termes génocides, elle continue de l'employer. – Non, elle n'emploie pas le terme génocide, non. Elle n'emploie pas le terme génocide. Donc elle a rompu avec cette ligne. Et d'ailleurs, moi, je dis que tous les gens qui ont pu, à un moment, être sensibles à tout ça, je trouve que c'est mieux de les voir rompre plutôt que de les voir continuer. Donc Caroline Parmentier, elle a rompu avec une ligne, elle a rompu probablement avec une idéologie, elle a rompu avec des propos, et il faut plutôt se féliciter. – Donc elle a toute sa place sur vos rangs, bien sûr.

– Elle ne retire pas ses propos, elle l'émane sur le Mediapart.

– Vous savez, je crois qu'on n'a pas à se justifier auprès de Mediapart. Mediapart est un média militant contre le Rassemblement National, c'est pas Mediapart qui fait l'alpha et l'oméga et la vie politique française. En fait, je vais vous dire, moi je me fous de ce que raconte Mediapart.

Voilà. – Alors, on va revenir sur nos sujets d'environnement, les aides et feux. Stéphanie.

– Coup de théâtre à l'Assemblée, finalement, les députés macronistes vont voter contre la loi de simplification pour éviter justement la suppression de ces aides et feux. Vous vous y attendiez ?

– Écoutez, on peut s'attendre à tout de la part des députés macronistes, surtout lorsqu'ils n'ont aucune logique sur grand-chose. Parce que vous avez chez les macronistes des gens qui considèrent que les aides et feux sont des zones à forte exclusion, qui ne sont pas d'accord avec ça. Vous en avez d'autres qui sont d'accord. Donc en fait, comme d'habitude, c'est eux en même temps qui continuent, ils sont contre, en même temps ils sont pour. Donc là, ils vont trouver une argusie pour essayer de revenir sur ce qui a été voté par la représentation nationale. C'est notre député Pierre Meurin, député du Gard, qui a mené le combat contre ces zones à forte exclusion. Bon, c'est une manœuvre.

C'est une manœuvre des macronistes. Ça fait partie de la vie parlementaire. Je ne dis pas qu'ils font quelque chose d'illégal, mais je pense qu'ils se seraient grandis à laisser les députés avoir voté ce qu'ils ont voté. Et sincèrement, il y a une majorité de Français qui ne veulent pas des aides et feux.

– La prochaine étape, ça va être la commission mixte paritaire. Et là, les discussions vont repartir du texte du Sénat qui ne comprenait pas cette suppression des ZFE. Est-ce que vous demandez aux sénateurs, les Républicains, d'intégrer la suppression des ZFE dans le texte ?

– Oui, encore faudrait-il que les sénateurs des Républicains viennent. Parce que le problème, c'est qu'on ne les voit pas beaucoup, tous ces gens-là, lorsqu'il s'agit de décider, de discuter de l'avenir des Français. – Les députés républicains, les sénateurs, j'espère qu'ils vont venir, parce que les députés des Républicains, on n'a pas pu compter beaucoup sur eux. Alors, je sais que certains, et peut-être même tous, ils sont hostiles, on verra bien, mais oui, bien entendu, on leur demande de revenir en commission mixte paritaire sur les ZFE. Il faut se débarrasser de ça, évidemment. – Est-ce que vous pensez être entendu ?

Parce que vous dites qu'ils ne sont pas là, déjà, la plupart du temps. Donc, qu'est-ce qui ferait qu'ils vous écouteraient et qu'ils iraient dans votre sens pour vous faire plaisir, j'allais dire ?

– Mais ce n'est pas le fait de nous écouter, c'est que ce sont des contraintes excessives qui sont faits supporter, qu'on fait supporter aux populations, aux populations qui travaillent, aux populations qui ont besoin de leur voiture, aux populations plus modestes. C'est d'entendre les Français, d'écouter les Français, les Français qui sont impactés par les ZFE. – Vous dites que si les Républicains ne le font pas, ils sont à côté de la plaque, quoi. – Oui, ce ne sera pas nouveau, oui. – Audrey.

– Actualité parlementaire toujours, la semaine prochaine, c'est la journée de niche pour le groupe EDR, donc le groupe d'Éric Ciotti qui est votre allié à l'Assemblée. Et l'un des textes proposés, c'est l'interdiction des mariages avec les personnes qui sont en situation irrégulière, interdiction des mariages avec les sans-papiers. Vous soutenez cette mesure ?

– Oui, bien sûr, c'est une mesure de bon sens. Lorsque vous êtes accueilli dans un pays, que vous ne disposez pas des droits et titres pour y demeurer, c'est-à-dire que ce pays, vous enfreignez sa loi et vous choisissez consciemment d'enfreindre la loi et de vous y maintenir, et qu'ensuite vous allez vous marier, eh bien je pense qu'effectivement, ça ne devrait pas être permis.

– Vous allez voter une loi qui va à l'encontre de la Constitution ?

– Non, nous allons envoyer un signal. En fait, c'est le signal qu'on veut envoyer, c'est une prise de conscience qui doit être faite dans notre pays.

– On comprends que c'est un signal politique, mais à quoi bon voter un texte qui va être censuré par le Conseil constitutionnel, on le sait,

de par la jurisprudence ? – Parce que ça envoie un signal, et puis parce que ça vient valider exactement ce que nous défendons, c'est-à-dire qu'il faut, en matière d'immigration, de droit des étrangers, constitutionnaliser les choses, c'est-à-dire faire entrer le droit des étrangers dans la Constitution, qui a le droit de se maintenir, qui a le droit d'entrer sur notre sol, pour combien de temps, etc. Toutes ces propositions, nous les portons dans la proposition que nous avons de référendum rédigé par Marine Le Pen. – Si je vous entends, en tout cas, c'est bien ce chenu,

vous dites la proposition de loi d'Éric Ciotti, c'est l'occasion de tirer la sonnette d'alarme, c'est aussi donc, finalement, juste un symbole, cette proposition de loi ?

– Pas seulement, parce que c'est aussi une façon de dire aux élus locaux « on est avec vous », c'est les élus locaux qui sont abandonnés. – Oui, mais c'est un symbole, puisque vous dites « ça ne passera pas la rente de la Constitution », c'est pas grave.

– Non, mais monsieur Le Tellier, quand vous êtes un groupe d'opposition, il y a peu de chances que vous fassiez, que vous arriviez à avoir un résultat et que vous fassiez passer une proposition de loi dans une assemblée dans laquelle vous êtes extrêmement minoritaire, donc nous, on va aider Éric Ciotti sur cette proposition, c'est vrai qu'il y a peu de chances qu'elle passe, on verra ce que font d'ailleurs les Républicains, on verra s'ils sont au rendez-vous du courage, parce qu'il faut un petit peu de courage, mais je pense que c'est bien que la représentation nationale dise aux élus locaux « nous sommes avec vous » et on voit comme signal, lorsqu'on fraude, lorsqu'on se permet de frauder la loi française, eh bien on n'a pas le droit de se maintenir.

– Alors vous allez donner un coup de main à Éric Ciotti, qui lui-même vous donne des coups de main parfois, Audrey.

– Oui, parce qu'il propose un autre texte quand même qui est assez cocasse, on va dire. Il veut que l'inéligibilité, pour quelqu'un qui est condamné d'inéligibilité, ce ne soit pas applicable dès la première instance, mais seulement quand il y a un jugement définitif. C'est donc une réponse à la situation de Marine Le Pen. Donc on voit que l'UDR propose un texte et qui, en fait, l'UDR joue le rôle de votre allié utile.

– Et alors ? – Il fait le travail à votre place. – C'est l'allié utile de millions de Français. – Non, mais il fait le travail à votre place. – Non, il ne fait pas le travail à votre place, parce qu'il y a des millions de Français derrière qui sont scandalisés que Marine Le Pen ne puisse pas être éventuellement candidate à l'élection présidentielle. Et donc il faut les entendre. Éric Ciotti est la voix aussi de ces millions de Français. Il a une position de principe.

D'ailleurs, je vous rappelle que la position d'Éric Ciotti à travers cette proposition, c'est la position qu'ont eu de très nombreux juristes parmi ceux qui sont très éloignés de nous, Alain Jacobovic, Noël Lenoir, qui sont des gens qui, pour le coup, ne sont vraiment pas des alliés du Rassemblement national, qui ont eu les mêmes analyses en disant que cette exécution provisoire, surtout motivée comme elle l'a été par des raisons politiques, n'a aucun sens juridique.

– Et parmi les autres groupes d'opposition, vous pensez avoir des soutiens ? LFI, on avait entendu Jean-Luc Mélenchon s'exprimer sur la question, François Bayrou, aussi.

– Vous savez, il faut une certaine liberté intérieure pour voter des textes venant d'adversaires politiques. Nous, nous l'avons. Nous considérons que lorsqu'un texte est porté par des adversaires politiques, mais qu'il répond à des principes auxquels nous adhérons, lorsqu'il va dans le bon sens, nous le votons. Eh bien, nous verrons si les autres ont cette liberté intérieure qui grandit les parlementaires.

– Vous imaginez les Insoumis voter pour cette loi ad hoc pour Marine Le Pen ?

– Si c'est un principe qu'ils défendent, s'ils considèrent que… Parce que vous savez, ce qui arrive à Marine Le Pen peut arriver à d'autres demain. Donc, quand on a des principes, ils doivent vivre, y compris lorsqu'ils favorisent parfois vos adversaires. C'est ça un principe, sinon il n'y a plus de principe.

– Laurent, est-ce que vous ne craignez pas quand même que pour les Français, ce soit vu un peu comme une magouille politique, de faire voter une loi pour casser une ancienne loi qui touchait Marine Le Pen ? Est-ce que ce n'est pas un peu… Vous qui plaidez souvent pour plus de dureté, de fermeté dans le pénal,

et là, c'est vous qui êtes concerné, et là… – Je vous rappelle qu'on est en appel. Donc, Marine Le Pen, elle est présumée innocente. Donc, vous dites que vous êtes condamnée. Enfin, on est en appel. Marine Le Pen est présumée innocente.

– Il y a la moitié des prévues qui n'ont pas fait appel,

donc ils reconnaissent leur culpabilité. – D'accord, mais ce n'est pas le cas de Marine Le Pen. – Oui, mais les autres, oui. – D'accord, mais ce n'est pas le cas de Marine Le Pen.

– Mais l'inéligibilité avec exécution provisoire, c'est quelque chose qui existe dans le droit français. Donc là, vous souhaitez le supprimer, en fait,

au moment où ça vous concerne et où ça concerne votre candidat. – Oui, mais ça peut concerner d'autres, et d'ailleurs, ça a concerné d'autres. Regardez Hubert Falco à Toulon, regardez d'autres élus, ça a concerné d'autres personnes qui ne sont pas notre sensibilité politique. Je pense qu'effectivement, lorsque l'inéligibilité avec exécution provisoire est prononcée, en particulier pour des raisons politiques, avec des attendus qui sont ceux qui disent Marine Le Pen créerait un trouble à l'ordre public démocratique, c'est-à-dire une invention, ça, ça n'existe pas dans le droit français, c'est une invention, ça n'existe pas. – Il y a aussi 4,5 millions d'euros d'argent public détourné.

– Non, mais le trouble à l'ordre public démocratique n'existe dans aucun texte juridique, aucun, c'est une invention.

– Mais le détournement public, ça existe, le détournement public.

– Donc c'est une motivation politique. Nous considérons qu'effectivement, cette motivation politique, elle amène à une exécution provisoire qui n'est pas saine.

– Après, Hubert Falco, il n'a pas déposé une loi pour annuler…

– Non, il n'était pas parlementaire. – Oui, Mélanie. – Stéphanie ?

– Vous insistez très souvent sur la probabilité des élus. Est-ce que là, ça empêche quelqu'un de se présenter ? Mais il y a d'autres moments aussi, on peut se dire que ce n'est pas plus mal que quelqu'un qui est soupçonné de détournement de fonds, qui est condamné en première instance, puisse ne pas se présenter.

– Ben, madame, il n'y a plus d'état de droit dans ce que vous dites. Quelqu'un qui est soupçonné est condamné en première instance. Donc ça veut dire qu'en fait, vous foulez au pied l'état de droit, la paix, la cassation. Non, madame, nous, on respecte l'état de droit. Si un deuxième degré de juridiction, c'est parce qu'un premier degré de juridiction a pu faire erreur, a pu faire mauvaise analyse, a pu rendre mauvais jugement, et Dieu sait si on en a vu.

– Il y a un an, l'Assemblée nationale était dissoute. Dans un mois, Emmanuel Macron aura de nouveau la possibilité de dissoudre, même s'il l'écarte pour l'instant, cette hypothèse, pour l'instant, on ne sait jamais. Jordan Bardella, président du RN, lui, fait monter la pression d'un cran. Parce que ce matin, sur RTL, il envisage, s'il y a blocage, carrément une présidentielle anticipée, si le gouvernement tombait, plutôt même que des législatives, Audrey.

– Oui, Jordan Bardella veut une présidentielle anticipée. Ça semble être pour lui le scénario parfait pour pouvoir sortir par le haut de cette crise démocratique. Vous le suivez sur cette idée ?

– Non, mais rendre la parole aux Français est nécessaire lorsque le système est bloqué. – Est-ce que vous le suivez sur l'idée d'une présidentielle anticipée ? – Non, mais nous, on défend l'idée d'une législative anticipée. – Pas d'une présidentielle. – Mais si demain, Emmanuel Macron devait considérer qu'il est le responsable de ce blocage et que la seule solution, c'est de démissionner pour rendre la parole aux Français, nous en prendrions acte et nous irions avec nos idées.

– Ça, c'est une chose, mais ce n'est pas exactement la même chose. Parce que Jordan Bardella dit ce matin, moi, je souhaite plutôt une présidentielle anticipée plutôt qu'une dissolution.

Vous vous dites non, d'abord la dissolution. – D'abord la dissolution parce que c'est dans l'ordre des choses. En réalité, c'est l'ordre des choses. D'abord, lorsque les Français sont si mal représentés, lorsque l'Assemblée nationale n'est pas capable de dégager des majorités, alors il faut remettre les compteurs à zéro et la dissolution qui va redevenir possible, est-ce qu'il y a de plus facile ?

– Je vais se demander pourquoi Jordan Bardella met la présidentielle sur la table alors que sa candidate officielle, Marine Le Pen, est inéligible. Vous voyez bien ma question derrière. Est-ce que Jordan Bardella ne roule pas pour lui-même et ne veut pas griller la polité, c'est Marine Le Pen ?

– Non mais ça, c'est le petit storytelling que vous essayez d'entretenir, de faire vivre, etc. – Alors non, pas vraiment, c'est une question qui est en train. – Et pourquoi pas ? Chacun son boulot, finalement. Mais je pense qu'il y aura d'autres choses à écrire dans les deux ans qui nous séparent de la présidentielle. Non, je pense qu'en réalité, Jordan Bardella dit que les Français ne peuvent plus voir Emmanuel Macron en peinture.

– Mais est-ce qu'il est pas allé trop vite, quand même, ce matin,

en parlant du présidentiel anticipé ? – Oui, mais l'idée de redonner la parole aux Français… – Oui, mais vous dites dissolution, lui dit présidentielle. – Oui, nous disons dissolution. Mais je pense que, en fait, Jordan Bardella dit ce que beaucoup de Français disent, on ne veut plus d'Emmanuel Macron. – Il n'est pas allé trop vite ? – Non, je ne crois pas qu'il soit allé trop vite. – Il est pressé d'être candidat à la présidentielle ? – Je pense qu'il a très envie de se débarrasser, comme nous, d'Emmanuel Macron, surtout.

– Et en résumé, Jordan Bardella, est-ce que pour vous aussi, c'est le plan B ? Ce sera votre candidat ? Vous, Sébastien Chenu, qui êtes très proche de Marine Le Pen, vous êtes engagé au Rennes pour elle.

– Oui, évidemment, je veux dire. Ma candidate, c'est Marine Le Pen. Pourquoi ? C'est la mieux préparée, c'est celle qui a un rendez-vous avec les Français depuis longtemps, c'est celle qui porte une voix et qui est allée convaincre. Je vous rappelle que Marine Le Pen est passée de femme politique française la plus détestée à femme politique française préférée des Français. Elle l'a fait comment ? En allant chercher, grâce à ses convictions, grâce à son parcours, grâce à ce qu'elle est, l'adhésion des Français. – Mais si elle ne peut pas y aller,

vous n'avez aucune gêne avec la candidature Bardella ?

– Oui, évidemment, nos idées nous dépassent, elles doivent être représentées. Et qui mieux que Jordan Bardella, président de notre parti politique, pour le faire ? Évidemment, c'est plus évident. – C'est le fait spirituel de Marine Le Pen, Jordan Bardella ? – Je ne suis pas sûr que Marine Le Pen aime les rapports, enfin, défendre les rapports filiaux comme ça. – Fils spirituel, j'ai dit. – Oui, donc avec un rapport de filiation, je pense qu'elle considère que chacun est majeur, responsable, et elle n'entretient pas, je crois, du tout, ce type de rapport. Mais nous, on veut que nos idées arrivent au pouvoir.

Et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, Marine Le Pen et Jordan Bardella ne sont pas interchangeables. Ce ne sont pas les mêmes. Ils défendent les mêmes idées, mais ils ne sont pas les mêmes. La campagne serait différente parce qu'ils ont leur parcours, leur sensibilité, leurs expériences. Mais nos idées seraient défendues de la meilleure façon qui soit, évidemment. – J'y reviens toujours sur les propos de Jordan Bardella ce matin sur RTL.

Quand il dit une présidentielle anticipée plutôt qu'une dissolution, est-ce que vous pensez que Marine Le Pen est sur la même longueur d'onde ? – Je ne sais pas, vous lui demanderez.

– Non, mais je vous demande ça parce que… – En tous les cas, l'idée que Marine Le Pen… – Ce n'est pas le même cinéma quand même. – Non, mais que l'idée que Marine Le Pen soit prête à être candidate dès qu'elle le pourra, c'est-à-dire dès que…

– Mais elle ne le pourrait pas s'il y avait une présidentielle anticipée dans deux mois.

– Absolument, mais dès qu'elle le pourrait, eh bien Marine Le Pen…

– Alors que Jordan Bardella pourrait l'être, lui, justement. C'est ça qui se joue, vous êtes bien d'accord ?

– Non, mais n'ayez aucun doute, nos idées seront représentées par Marine Le Pen dans le plus grand des cas, dans la majorité des cas que nous pouvons imaginer, c'est Marine Le Pen qui porterait nos espoirs et nos idées. Et dans un seul de ces cas, là où elle sera empêchée, Jordan irait.

– Laurent ? – Oui, sur une autre affaire, le Rassemblement national a fait beaucoup appel à l'épargne des Français ces dernières années, a fait des appels, des emprunts nationaux. – C'est vous qui avez sorti ça à Challenge. – Voilà, pour quasiment 16 millions d'euros sur une longue période. Et alors ce qu'on a compris, c'est qu'il y a une partie de ces prêts qui étaient suspectés d'être illégaux, en fait, puisque ce sont des prêteurs qui ont prêté beaucoup d'argent, plusieurs années de suite, et ça, c'est interdit par le Code électoral. Donc est-ce que vous avez des informations sur cette enquête ?

– Non, je n'ai pas vraiment d'informations, mais plusieurs choses. On a compris que la technique du harcèlement qui est menée contre nous dépasse le combat politique. En fait, on ne nous combat pas sur nos idées, on ne nous combat pas sur nos solutions, on ne nous combat pas à la loyale. On veut nous faire plier, on veut nous écrouler, on veut nous piquer notre subvention que nous avons eue parce que nous avons récupéré… – C'est une loi qui s'applique à tous les partis. – Oui, mais nous avons, regardez, récupéré le plus grand nombre de voix. Les Français ont massivement voté pour nous, nous avons eu la plus grosse subvention publique.

on veut nous la piquer, le « on » étant évidemment le système, nos adversaires politiques à la déloyale. – Comment ça veut vous dire ? – Oui, on veut nous faire plier, on veut nous… à travers des actions judiciaires… – Mais personne n'a parlé de vous enlever vos solutions. – Non, mais à travers des actions judiciaires, on nous intende des procès dans lesquels on nous réclame de l'argent. – Ce sont des magistrats qui se basent sur la loi. – Oui, bien sûr, mais on verra ce que ça donnera. Parce qu'en fait, je vais vous dire, si ça nous touche nous, ça risque d'en toucher d'autres également.

Non, nous, nous avons respecté la loi, nous avons des prêteurs qui ont prêté avec des textes, avec des écrits qui ont été dûment remboursés tous. Donc, si ça nous touche, ça touchera beaucoup d'autres partis politiques. – Il y a eu des perquisitions au Rassemblement national ?

– Non, je ne crois pas, non. – Stéphanie, on va parler de la proportionnelle maintenant, parce qu'on revient à l'actualité parlementaire. Ça, c'est un autre enjeu, parce que François Bayrou s'y était engagé à mettre la proportionnelle en route. Mais faisons le point maintenant.

– Et là, a priori, il devrait y avoir un texte en septembre à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, au RN, quelle est la formule de proportionnelle que vous défendez à l'heure actuelle ?

– La proportionnelle départementale, si possible avec une prime majoritaire, façon 86-88 pour ceux qui s'en souviennent, c'est-à-dire une liste qui, cette fois-ci, serait paritaire, par département, avec un seuil peut-être à partir de 5% qui permet d'être représenté.

– Et si c'est cette formule-là, mais sans prime majoritaire, vous êtes prêts à soutenir aussi ?

– Oui, pour essayer ensuite de la faire évoluer, c'est-à-dire pour faire rentrer la proportionnelle dans le spectre politique français, et puis ensuite, charge à nous, plus tard, peut-être, de la faire évoluer avec une prime majoritaire, parce que la prime majoritaire permet de donner de la stabilité.

– Comme pour les municipales, pour quelques jours, c'est ça ?

– Oui, voilà, et je crois que ce serait bienvenu. – Je crois que ce serait bienvenu la prime majoritaire, mais que François Bayrou n'imagine pas qu'il puisse nous acheter comme il pense pouvoir acheter les socialistes avec sa proportionnelle. Nous, on porte la proportionnelle dans notre programme depuis toujours. On votera un texte sur la proportionnelle qui nous sera présenté, mais ce n'est pas parce qu'on votera un texte… – Quel que soit le contenu, vous voulez dire ? – Et d'ailleurs, peut-être que parce que nous l'aurons voté, nous aurons envie de le voir appliqué le plus tôt possible. – Quel que soit le contenu, vous voulez dire ?

– Oui, enfin, à partir du moment où le format régional nous gênerait probablement davantage. On veut un format départemental, quel que soit le contenu.

– Mais si c'était au niveau de la région, vous voteriez quand même.

L'idée, c'est d'avoir la proportionnelle. – Le principe, on défend ce principe et on votera un texte proportionnel, oui.

– Stéphanie ?

– Vous savez que chaque fois qu'on touche au mode de scrutin, on regarde si le nombre de députés correspond à la démographie. Est-ce que vous ne craignez pas de perdre quelques députés, même si, in fine, vous pourriez être gagnant ?

– Écoutez, on en gagnera. Si on en perd dans certains départements, on en gagnera dans d'autres. Et à la fin, l'important, c'est qu'on soit représenté au niveau auquel les Français nous font confiance. Vous savez, les Français, on leur a volé cette élection législative l'année dernière à travers les magouilles, Gabriel Attal faisant voter pour la France insoumise, Édouard Philippe appelant à voter communiste, enfin, le système… – Les gens ont voté. – Le système, oui, se serrant les coudes en se désistant. Il n'était pas obligé de se désister dans certaines triangulaires. Le système, c'est serrer les coudes pour contourner le souhait des Français.

Donc, la proportionnelle, ce sera évidemment plus compliqué pour eux.

– Est-ce que vous posez une date limite à François Bayrou pour mettre en place cette proportionnelle ? Parce qu'encore une fois, il peut y avoir dissolution à tout moment. Parce que la proportionnelle, s'il dit que c'est pour 2027, ça peut attendre, vous voyez. Mais est-ce que vous lui donnez une date limite ? Vous dites, les prochaines législatives, elles devront obligatoirement se faire la proportionnelle.

– Non, mais il connaît notre souhait. On souhaite que la proportionnelle soit inscrite le plus tôt possible. C'est notre souhait, c'est ce que nous défendons. – Pour être plus clair, s'il y a une dissolution, vous imaginez que les élections puissent se faire sans la proportionnelle ? – Si on la vote en septembre, après elle ira au Sénat, on verra bien ce que le Sénat en décide. Mais on souhaite que le scrutin soit modifié pour les prochaines élections législatives. – Même en cas de dissolution ? – Même en cas de dissolution, oui, bien sûr.

– Oui, monsieur Chenu, mercredi, la Commission nationale consultative des droits de l'homme rattachée au Premier ministre sortira son baromètre sur la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie. Dans sa précédente édition en 2024, 54% des électeurs RN interrogés se disaient plutôt ou un peu racistes et 51% considéraient que les citoyens français de confession musulmane n'étaient pas des citoyens français comme les autres et 21% estimaient même qu'il existait des races supérieures aux autres. – Quid de la dédiabolisation de votre électorat ? Votre électorat qui dit ces choses-là ?

– Non, non, mais quid de ceux qui ont mis le pays dans l'État que nous connaissons et qui font que des Français puissent penser ça ? Moi, je considère que, j'ai déjà dit que l'islam est compatible avec la République, il suffit de voir nos compatriotes harkis, nos compatriotes maorais qui sont musulmans et qui sont pleinement dans la République. Donc, qu'il y ait des Français qui ne pensent pas ça, moi, je ne suis pas d'accord avec eux, je suis en désaccord, mais en revanche, c'est plutôt ceux qui gouvernent notre pays qui devraient se poser la question d'avoir une société dans laquelle il y a tant de tensions.

– Et vous, au pouvoir, vous allez faire comment pour que ces 51% diminuent, que ces 50% diminuent ? Vous allez faire comme concrètement pour agir contre le racisme ?

– Expliquez d'abord que lorsque vous êtes en France, lorsque vous êtes un citoyen national, quelle que soit votre couleur, votre religion, votre origine sociale ou géographique, vous avez plus de droits que quelqu'un qui est étranger. On peut revenir sur un certain nombre de droits sociaux que nous souhaitons réserver, évidemment, aux Français ou aux personnes qui sont établies en France depuis quelques années. Mais nous, nous considérons que lorsqu'on est un citoyen français, on a plus de droits chez soi. Et en rétablissement, finalement, cette équité, les Français sont attachés à l'équité, eh bien, je pense qu'on fait déjà une partie du chemin.

– Vous parliez tout à l'heure de l'islam compatible avec la République, vous parliez des maorais et des harkis. – Deux exemples. – Oui, mais vous oubliez, tous ceux qui sont issus d'immigration, c'est aussi compatible, les gens qui pratiquent.

– Je viens de vous le dire. – Non, mais vous ne l'avez pas dit.

Non, vous avez dit harkis et maorais.

– Je vous ai donné deux exemples qui sont très parlants.

– Oui, mais toutes les millions d'autres musulmans en France, ce n'est pas des harkis et des maorais.

– Mais bien entendu, et d'ailleurs, quelles que soient les religions, moi, je pense que les religions sont compatibles avec la République à partir du moment où elles respectent le contrat social, c'est-à-dire l'adhésion à des valeurs. C'est ça, en fait, ce qui nous lie, c'est l'adhésion à un système de valeurs. Ce n'est pas votre couleur, ce n'est pas votre race, ce n'est pas votre origine, ce n'est pas si vous êtes arrivé il y a deux ans ou il y a 50 ans, c'est si vous adhérez à un système de valeurs, si vous ne venez pas avec la volonté de détricoter ce que les Français ont construit avec leurs efforts durant tant d'années.

– Stéphanie, il y a une question aussi que vous vouliez poser, notamment sur ce que veut proposer Laurent Wauquiez, président du groupe des droits républicaines, les députés LR.

– Oui, Laurent Wauquiez veut une commission d'enquête pour enquêter sur les liens qui peuvent exister entre mouvements politiques, organisations et réseaux soutenant l'action terroriste ou propageant l'idéologie islamiste. Il vise très clairement la France insoumise. Cette proposition de commission d'enquête a été retoquée le début juin en commission. Ça va revenir sur la table de la commission des lois mercredi. Est-ce que vous, vous la voterez ? La dernière fois, il n'y avait que 4 députés du RN sur 16 dans la commission. Est-ce que cette fois, vous avez donné un coup de main à Laurent Wauquiez ?

– Bon, plusieurs choses. D'abord, tout ce que touche Laurent Wauquiez, il le transforme en plomb dans le meilleur des cas. C'est vraiment le chat noir des LR, Laurent Wauquiez. Il ne faut vraiment pas lui donner un dossier parce qu'il vous le tue en deux secondes. Nous, on n'est pas là pour faire la com' de Laurent Wauquiez. L'insincérité des LR qui ont fait voter à gauche, d'ailleurs, au moment des élections législatives contre le RN, on a compris, c'est un effet de com'. Est-ce que derrière, il n'y a pas un problème de fond ?

– Alors, attendez, juste arrêtez-vous d'abord. – Alors, donc, vous ne voterez pas pour cette commission d'enquête ?

– Non, mais on peut le voter, on n'a aucun problème à le voter parce qu'on considère qu'il y a un problème de fond. J'allais donc y venir, il y a un problème de fond. C'est-à-dire qu'effectivement, le lien entre la France insoumise et un certain nombre d'organisations islamistes, de personnalités islamistes, les revendications de la France insoumise ou en tous les cas, leur absence de condamnation, par exemple, du Hamas pendant le 7 octobre, eh bien, montrent qu'il y a un lien, des liens, on le voit avec Mme Hassan, etc. – Sauf que là, maintenant, dans la nouvelle version, il n'est plus question de LFI.

– Non, mais oui, d'accord, parce que, évidemment, Laurent Wauquiez, en plus d'être un chat noir, ne doit même plus avoir le courage. – En tout cas, c'est pour ça que ça a été retoqué. Donc, clairement, est-ce que le RN votera pour cette commission d'enquête ? – Oui, mais moi, je pense qu'on peut voter pour cette commission d'enquête parce que ce serait bien d'aller voir exactement ce qui est au fin fond de ces mouvements d'extrême-gauche qui nourrissent l'antisémitisme dans notre pays. – Vous êtes pour cette commission d'enquête ? – Moi, j'y suis favorable, mais je ne suis pas dupe. Enfin, c'est un petit coup de com' de Laurent Wauquiez qui cherche bien à exister, vous me direz…

– Oui, mais vous allez l'aider, vous allez l'aider à faire son coup de com'. – On ne va pas l'aider, en réalité, Laurent Wauquiez n'est pas quelqu'un qu'on aide ou qu'on combat sur ces sujets-là. En fait, Laurent Wauquiez, ça ne compte pas vraiment dans le dispositif.

– On va recevoir maintenant l'invité qui va débattre face à vous dans deux minutes. Son portrait est signé Marco Pommier. Il s'intéresse aux questions de sécurité.

– Face à vous, Sébastien Chenu, un médecin qui s'interroge sur un phénomène qui n'est pas une maladie, la violence. Docteur en médecine et en épidémiologie clinique, dans son dernier livre, il explique les causes de cette violence qu'il appelle normale, c'est-à-dire la violence physique et personnelle, avec un premier constat. – Les individus ne naissent pas violents. Ils peuvent être amenés à mal se comporter, y compris de façon très grave et très sévère, c'est-à-dire dans la violence. En fonction des circonstances qui sont accumulées autour d'eux au cours de leur vie.

– Des individus violents en raison des circonstances, piégés par la combinaison de trois causes, un triangle vicieux, la culture de la société, les expériences négatives de la vie ou encore les facteurs physiques et environnementaux, comme l'alcool, la drogue et plus étonnant, les pics de chaleur. Deuxième constat, les meurtres sont en légère hausse en France depuis 2021, mais le phénomène reste rare, avec un taux d'homicide de 0,6 pour 100 000 habitants. Et si la réponse pénale est nécessaire, notre invité plaide pour une autre politique, prévenir plutôt que réprimer. – Les leaders politiques souvent parlent des réponses à apporter quand la violence est déjà produite.

Je comprends, c'est absolument nécessaire, il n'y a pas de doute là-dessus, mais je trouve que c'est un peu pauvre comme argument. – La violence n'est pas une fatalité, c'est la conclusion de Jean-David Zetoun. Il est face à vous ce soir.

– Et nous recevons donc Jean-David Zetoun, médecin et auteur. Je vous fais entrer, vous saluez, c'est Bastien Chenu. – Bonjour, bonjour. – Bonsoir, docteur. Il n'y a rien de grave, hein ? – Non, c'est bon. – Mais vous dites, vous, vous intéressez aux mots de la société française, comme la violence par exemple, mais vous ne croyez pas aux faux remèdes. On va parler d'abord des homicides.

– Oui, moi j'ai étudié les homicides parce que c'est ce qu'il y a de possible à étudier du point de vue des études scientifiques, qui sont des études qui ressemblent aux études épidémiologiques qu'on a pour étudier les causes des problèmes de santé. Il y a des mêmes types d'études pour étudier des causes de comportement, qui peuvent être les suicides ou qui peuvent être les comportements agressifs, et les homicides ont un avantage, c'est qu'ils sont toujours enregistrés. Et donc on a des données qui sont plus fiables que pour les autres types de violence ou de criminalité.

Quand on regarde toutes les études que j'ai essayé de synthétiser dans mon livre, on trouve des centaines d'études qui prouvent des dizaines de causes, dont certaines sont assez attendues, donc l'alcool, la drogue, les expériences très négatives dans l'enfance. Et je n'ai pas trouvé une étude qui montrait un lien scientifique entre l'immigration ou le taux d'étrangers dans une société et les homicides. Par ailleurs, en France, la majorité des homicides, qui sont à peu près autour de 1 000 par an actuellement, sont commis par des Français contre des Français.

Et quand on regarde l'histoire de France, les homicides ont baissé depuis la fin du Moyen-Âge, à peu près de ce qu'on peut à peu près compter. Et ils ont même baissé depuis les années 90, ils ont été divisés par deux ou deux et demi selon les années. Et les homicides en France ont baissé quand l'immigration a augmenté. Pourtant, souvent, les leaders du Rassemblement national font un lien entre la violence et l'immigration ou le taux d'étrangers. Et donc, je me demande pourquoi la proposition politique est systématiquement biaisée envers une cause qui est fausse.

C'est assez jolu. Non, cette cause n'est pas fausse. Les étrangers dans notre société représentent, je crois, 8% de la population et sont surreprésentés dans tous les actes de délinquance, dont les homicides. Les homicides, ils sont représentés à hauteur de 20%. Donc, vous avez plusieurs causes. L'insécurité, les insécurités, la violence, les violences, parce que les violences, elles ont plusieurs causes. Les agressions sexuelles, ce sont des violences. Les agressions avec arme blanche, ce sont des violences, évidemment. Les violences, elles sont multiformes, mais elles ont un point commun, c'est qu'il y a une surreprésentation des étrangers, une surreprésentation des mineurs.

Vous n'êtes pas sur la même longueur, donc, Philippe ?

Non, ce n'est pas vrai. Non, ça, c'est une réalité, ce sont les chiffres du ministère de l'Intérieur. Pas pour les violences graves et pas pour les homicides. Si, si, je vous ai parlé des homicides, 20% des étrangers, c'est-à-dire que c'est supérieur à leur représentation dans la société française.

Une question de proportion, c'est ce que vous voulez dire.

Ah oui, et d'ailleurs, vous avez...

Vous avez les chiffres bruts et Sébastien Chouini fait des proportions. Je laisse finir.

Vous allez en prison, vous avez 25% des détenus, à peu près un quart, qui sont de nationalité étrangère. Vous savez pourquoi ? Parce qu'ils font plus de détention provisoire. D'accord, mais il y a un problème avec l'immigration dans l'insécurité. Ne pas le voir, ce n'est pas voir une vache au milieu d'un couloir. C'est comme si vous me disiez, il n'y a pas de problème avec les mineurs. Les mineurs sont surreprésentés dans la délinquance et dans les violences. Donc, les étrangers et les mineurs sont surreprésentés. Si vous ne traitez pas le problème, vous pouvez retourner les choses dans tous les sens. Vous ne résoudrez, vous n'apporterez aucune réponse à la violence dans notre société.

Oui, il y a plusieurs réponses. Alors, selon les chiffres de l'INSEE, pour les violences graves, il n'y a pas de surreprésentation des étrangers. Et pour les homicides, ça n'est pas le cas. Ensuite, quand il y a une surreprésentation des étrangers dans la criminalité en général, mais je ne suis pas un expert de ça, c'est ce qu'on appelle des crimes de pauvres. C'est-à-dire que ce sont des comportements qui sont liés aux conditions sociales. Pour la prison, c'est la même chose. C'est lié aux conditions sociales et au fait qu'ils font plus de détention provisoire. Mais je ne suis pas un expert de ça. Moi, je n'ai étudié que les homicides. Pourquoi vous ne parlez jamais des autres causes ?

Alors, on parle des autres causes, mais j'ai repris les chiffres. Parce que moi, je les ai sous les yeux. Le chiffre du ministère de l'Intérieur, comme ça, on est tranquille. 17% des faits, des attentats mis en cause. 17% ce sont des étrangers qui sont mis en cause. 38% des cambriolages. 30% des vols violents. 20% des homicides. Donc, il y a bien une surreprésentation, c'est une réalité, des étrangers dans tout ça. Ça, ce sont des chiffres qui parlent et qui disent la réalité des choses. Qu'il y ait d'autres causes, bien entendu qu'il y a d'autres causes à la violence. La consommation de stupéfiants est une cause aussi de la violence.

Et je pense qu'on a un Himalaya devant nous avec la lutte contre la drogue. – Mais Jean-David Zetoune parlait aussi

des conditions sociales, la pauvreté par exemple. – Oui, mais je le connais.

Mais je trouve ça presque insultant, voyez-vous. Moi, je suis député d'une des circonscriptions les plus pauvres de France, Denain. Et heureusement que tous ces gens modestes et parfois même pauvres, eh bien, savent éduquer, tenir leurs gamins et qu'ils ne sombrent pas dans la violence. Et qu'il y a des centaines de milliers de millions de gens pauvres qui ne tombent pas dans la délinquance. – Non, mais il peut y en avoir aussi qui tombent dans la délinquance. – Oui, mais en nous disant, ils sont pauvres, donc ça explique le fait qu'ils soient délinquants. – Ça n'explique pas. – Ça n'excuse pas. – Je n'ai pas dit que ça explique, j'ai dit ça explique.

Voilà ce qu'on nous dit, qu'il y ait un lien comme parmi d'autres. Mais ce n'est pas le seul. Moi, je crois qu'il y a aussi le fait de n'avoir aucun repère face à l'autorité, ne respecter aucun repère d'autorité. Et vous ne respectez pas un repère d'autorité lorsque vous n'y êtes pas habitué. Alors, lorsque vous êtes déraciné, que vous venez du bout du monde et que vous n'avez pas de rapport à l'autorité, que vous ne respectez pas l'autorité du pays qui vous accueille, évidemment, c'est un facteur supplémentaire de sombrer dans la violence.

– Et la prison n'est pas forcément la réponse à tout.

– Ça, c'est autre chose. – Après, la réponse, on peut parler de la réponse, c'est autre chose. Mais sur les causes, on voit bien, sur-représentation des mineurs, sur-représentation des étrangers, ne pas voir ça, c'est pas voir le réacteur social. – Justement, sur les solutions, la prison, est-ce que c'est la réponse à tout ?

– Juste une remarque sur les mineurs, ça a toujours été le cas. En fait, toutes les données historiques et préhistoriques qu'on a montrent que la violence est commise par des gens qui ont entre 15 et 30 ans, et c'est encore le cas aujourd'hui. Et je maintiens les chiffres que j'ai dit pour les homicides et la non-sur-représentation des étrangers, mais on va avancer. – Pour ce qui est de la réponse, bon, effectivement, la réponse qui est en général avancée, et là, franchement, c'est par tous les politiques, il me semble, c'est une réponse qui est pénale, qui nous paraît tous moralement indispensable, mais qui n'a pas fait non plus la preuve de son efficacité de façon spectaculaire.

Par exemple, les États-Unis, c'est un pays très répressif, et ils ont 6 à 7 fois plus de taux d'homicide par habitant que nous, alors qu'ils ont un niveau de répression qui est avancé. – Et il y a même la peine de mort dans certains États-Unis. – Et il y a la peine de mort.

– Oui, alors, le problème de la réponse, là aussi, si les causes sont multifactorielles, en mettant, je le maintiens, effectivement, l'immigration en tête, la réponse, elle a aussi plusieurs aspects, et elle doit avoir plusieurs aspects. Et moi, je pense que c'est l'absence d'une réponse qui soit particulièrement adaptée, qui nous fait manquer le virage de cette même réponse.

C'est-à-dire que vous ne devez pas pouvoir répondre de la même façon par l'enfermement à un mineur qui, effectivement, n'a pas de passé, à quelqu'un qui est récidiviste, à quelqu'un qui a un problème psychiatrique, parce que dans les prisons, on trouve des gens qui sont enfermés parfois pour la première fois, parfois parce qu'ils ont commis déjà des actes avant eux, et parfois alors qu'ils ont des problèmes psychiatriques. Je pense qu'à partir du moment où vous enfermez tout ce petit monde dans les mêmes endroits, pour, sans individualiser à un point extrêmement précis la peine, eh bien, vous passez à côté de la réponse. Il doit y avoir des peines...

C'est-à-dire que si vous mélangez tout le monde, quoi, en clair, ça va pas.

Il doit y avoir des peines qui tombent très rapidement, on le voit dans des pays nordiques, qui tombent très rapidement, qui soient brefs, qui soient dans des endroits adaptés pour des mineurs, par exemple. Il doit y avoir des peines qui soient faites dans des institutions spécialisées en psychiatrie. Moi, je pense qu'on doit pouvoir... Le problème de la santé mentale est une partie aussi de la réponse. On doit pouvoir mettre beaucoup plus d'argent, et il faut mettre beaucoup plus d'argent dans la santé mentale dans notre pays, ne serait-ce que pour dégorger des prisons. Il y a des gens qui n'ont rien à faire en prison.

Et pour prévenir aussi, peut-être.

Et aussi pour prévenir, probablement. Mais je pense qu'effectivement, il faut des réponses qui soient adaptées. Mais l'enfermement, l'ensellulement, y compris l'ensellulement individuel, parce qu'il est prévu dans la loi, cet ensellulement, il permet à la société de se protéger de gens violents. Donc, il est nécessaire.

Il y a une étoune pour conclure.

Non, non, j'entends ce que vous dites. Moi, ce que je déplore de façon générale, et là, c'est un commentaire qui ne s'adresse pas forcément à vous ou au Rassemblement national, c'est que les politiques, je pense... Dans l'autre sujet que je connais, qui est la santé, les politiques ne font pas de propositions, ou quand ils en font, c'est toujours des propositions curatives, et je pense qu'ils ne sont pas préoccupés par les problèmes de santé montants, comme le problème environnemental ou le problème de l'obésité. Pour ce qui est de la sécurité, je pense qu'ils sont vraiment préoccupés de ça, parce que c'est politiquement rentable, c'est électoralement rentable, la sécurité...

Non, parce que c'est une préoccupation qui touche toute la société qui est immédiate. Le cancer, c'est 400 personnes par jour, donc ça ne tient pas la route.

Mais il ne faut pas les mettre en parallèle.

Non, mais moi, je regarde le paysage politique et l'absence de propositions... Non, on parle plus de sécurité que de santé, vous avez vu le dire. Mais je pense que les politiques sont préoccupés par ça, et pourtant, je ne les entends jamais dire qu'on veut qu'il y ait moins de violence, donc on va traiter les causes de la violence. C'est pour ça que moi, j'ai accepté les causes de la violence.

Quand je vous propose de traiter les causes de la violence, je pense qu'effectivement, revoir notre politique migratoire fait partie, effectivement, de la réponse.

Ah, ça, c'est encore autre chose.

Mais on ne va pas ouvrir le débat là-dessus. C'est les causes. C'est une des causes.

Mais oui, ça revient au débat du début quand même.

Même avec vos chiffres que moi, je n'ai pas trouvés quand je les ai cherchés, ça fait que 80% des perpétrateurs ne sont pas des étrangers. Oui, non, mais il y a... Je ne sais pas si... Oui, il en reste d'autres à régler.

Mais il y a plusieurs formes de violences, les violences intrafamiliales, les violences sur les femmes, qui sont là aussi des Himalaya devant nous, elles ont aussi d'autres causes, on le sait très bien, mais elles méritent d'autres réponses. Merci.