L’Etat a-t-il encore les moyens d’affronter la crise qui vient ?

France Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Là, c'est un trop-plein, en fait. Par rapport à nous, au prix du gasoil, les normes européennes, c'est trop. On n'arrive pratiquement plus à vivre de notre activité.

Et

puis après, c'est pour faire aussi effet boule de neige. Un peu tout le monde suive. Je crois que la semaine prochaine, il

y a

les agriculteurs aussi qui comptent se mêler à nos actions. On espère que ça va être le début d'un grand mouvement pour que ça redevienne bien pour tout le monde. Pas que pour nous, mais pour toute la population française aussi.

Des pêcheurs en colère à Nice, premier signe d'une crise sociale appelée à prendre de l'ampleur. Un sondage récent révèle que 46% des Français déclarent devoir se restreindre pour boucler leur fin de mois. Dans ce contexte, les regards se tournent vers un État dont les marges de manœuvre paraissent réduites, coincées entre un endettement record, un déficit à maîtriser et un contexte international très instable. D'où cette question, l'État a-t-il encore les moyens d'affronter la crise qui vient ? C'est la question du soir.

Et

on va vous la poser, Mathieu Plane, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur adjoint de l'Institut français d'économie, enseignant à Sciences Po Paris, co-auteur du livre qui sort aujourd'hui, L'économie française 2027, aux éditions La Découverte. Pour discuter, débattre avec vous, Anne-Sophie Alcive, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chef économiste chez BDO France, cabinet d'audit de conseil et d'expertise comptable, et professeur à Paris 1, Panthéon, Sorbonne. Et puis Cybrien Battu est avec nous également, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste à l'Institut avant-garde, un cercle de réflexion qui s'intéresse aux politiques publiques et à la transition. La transition, elle coûte très cher.

On va voir si elle est aussi remisée par le moment que l'on vit. Alors, tout le monde s'attend au pire. La presse est assez unanime et pas que la presse. Est-ce que c'est votre cas ? Y aura-t-il de la dette à Noël, Mathieu Plannes

?

Ah bah oui, de la dette à

Noël, on ne va pas en manquer. Ça, c'est pour le jeu de mots.

Oui, mais on ne

va

pas en manquer, c'est sûr. S

'il

n

'y a

pas quelque chose qu'on va avoir, c

'est

ça. Non, la question, c'est quelle plutôt sortie sur les déficits et la dette, c

'est

à quel niveau on sera. Et puis, après, les éléments que vous avez dit. C'est-à-dire que, est-ce qu'on s'installe dans un effet avec des prix de l'énergie très élevés durablement ? Ou est-ce qu'on espère que ça va retomber ? Et donc, on voit bien que le gouvernement avait déjà joué la montre sur la première séquence. Quand le blocage des Trois-Dormous, début mars, ça a duré quelques mois, ça s'est redébloqué.

Elle

était, et puis c'est revenu là, les tensions sont revenues. Et donc, on est à nouveau dans un scénario dur. Le problème,

c

'est qu'effectivement, c'est qu'elle est la capacité de résistance d'un certain nombre de secteurs, d'un certain nombre de ménages. Et que le gouvernement est bien embêté dans cette affaire-là, parce qu'il doit faire plutôt des économies. Il a parlé de trouver 30 milliards. Et donc, les marges de manœuvre budgétaires sont extrêmement réduites. Et donc, on retombe sur des aides sectorielles, avec des négociations qui risquent d'être assez importantes, à la fois secteur par secteur. Et peut-être aussi, il y aura certainement, au

bout

d'un moment, une demande un peu d'aide générale. Mais effectivement, le gouvernement,

on

n'a pas forcément les moyens.

Oui,

c

'est précisément l'enjeu de l'émission de ce soir.

C

'est, d'un côté, des inquiétudes majeures. Et d'un autre, des moyens mineurs. C'est bien battu.

Est

-ce que vous êtes, vous, inquiet sur les mois à venir, cet hiver qu'on annonce terrible ? Est-ce que vous dites, comme Mathieu Plan, il y

a

des points d'interrogation ? Ou vous dites, il y

a

des points d'exclamation

?

Je ne

vais

pas dire autre chose que Mathieu Plan. C'est-à

-dire

qu'il y a des points d'interrogation. On est effectivement dans une situation budgétaire un peu inquiétante. Non pas forcément à cause du niveau de la dette elle-même, mais de la tendance. C'est-à-dire qu'on a depuis, quand même, 4 ans,

un

déficit public qui est supérieur ou égal à 5% du PIB. Donc, c'est beaucoup. On n'a pas vraiment d'équivalent dans l'histoire,

en

France, en tout cas dans l'histoire récente.

En temps

de paix, qui plus est ?

En temps de

paix. Si nous

sommes en paix.

Donc ça, c'est inquiétant et ça montre qu'il y a

quelque

chose qui bloque.

C

'est-à-dire qu

'on

a, en quelque sorte, on demande à l'État de faire beaucoup de choses, mais on ne met pas forcément les moyens en face. Donc, c'est ça qui m'inquiète. C'est-à

-dire

que c'est le fait qu'on a un besoin de clarification sur que doit faire l'État et si, effectivement, on lui donne les moyens de le faire.

On va discuter parce que pour que l'État ait les moyens, il faut qu'il ait des revenus. Et cette question-là de la redistribution va se poser, évidemment, pendant notre discussion du soir. Anne-Sophiel Cif, même question, sur ce qui s'apprête à nous tomber dessus.

Alors, ce qui s'apprête, mais ce qui est regrettable, à mon sens, c'est que c'était prévisible.

Et

au lieu de faire toujours des aides, alors civiles qui sont tout à fait nécessaires, mais on l'a dit, la situation des finances publiques resteront réduites, eh bien, à mon sens, il faut plutôt investir pour créer des actifs. Aujourd'hui, on a cette situation du pouvoir d'achat et de

l

'impact de l'énergie. Pourquoi ? Parce que l'on est trop dépendant de l'énergie fossile. Et de l'autre côté, on a votre pays, la France, qui est un des leaders mondiaux dans l'énergie décarbonée. Donc, on se dit, c'est quand même étonnant, on est dépendant de l'énergie fossile. Et nous, on produit de l'énergie décarbonée. Et donc, à mon sens, c

'est

ça qui est très compliqué. On le voit avec la succession des crises.

C

'est-à

-dire,

au lieu de faire des aides ciblées, et ça, il en faut, il n'y a pas de sujet, peut-être qu'il faut l'accompagner du fait d'être moins dépendant de ces énergies fossiles en s'électrifiant et en s'industrialisant. Comme on aura plein de crises énergétiques, de toute façon, si après, vous avez tous les ménages qui

ont

une voiture électrique ou toutes les industries qui sont décarbonées et qui, en effet, ont un mix énergétique beaucoup plus neutre et sont moins dépendant de l'énergie fossile, votre facture, elle est beaucoup moindre. Et d'ailleurs, elle est moindre déjà, puisque quand vous regardez le taux d'inflation de la France, il est inférieur à l'Allemagne et aux autres pays, parce que, justement, nous avons cet avantage comparatif dans l'énergie décarbonée. Donc, c'est assez étonnant, ces débats, parce que ça revient, ça reviendra, il y aura plein d'autres crises énergétiques. Donc, la solution, à mon sens, c'est-à

-dire,

ce n

'est

pas s'endetter. Pourquoi ? C'est s'endetter pour créer quel actif. Donc, je fais de la dette pour peut-être permettre aux ménages, aux entreprises de pouvoir se décarboner et, en même temps, de se réindustrialiser parce que, justement, la décarbonation, ça veut dire plus d'électricité, mais ça veut dire aussi plus d'outils industriels et on a une industrie européenne qui pourrait, bien sûr, répondre à cette demande.

Avant de débattre des mesures, des choses qu'on pourrait faire, est-ce qu'on est tous d'accord, au moins, sur le constat ? Est-ce que vous considérez, vous, que le principal problème, c'est l'énergie ? Donc, un problème qui serait conjoncturel, même si les réponses seraient structurelles. Est-ce que c'est cela qui, aujourd'hui, nous fait craindre le pire ? Est-ce que c'est cela qui creuse le déficit depuis 4 ans ? Ou est-ce qu'il y

a

d'autres fragilités, peut-être, qu'il faut mettre en avant ?

Non, il n

'y

a pas que l'énergie. Disons que le choc énergétique, c'est vraiment presque la cerise sur le gâteau. Une grosse cerise,

hein.

Mais une très grosse cerise... Sur

un déjà

gros gâteau. Sur un gros gâteau. Effectivement, on ne produit pas d'hydrocarbures. Donc, à chaque fois qu'il y

a

une hausse des prix du gaz ou du pétrole, on paye la facture. Et le problème, c'est qu'on est à chaque fois face à cette tragédie des horizons. On a beau le répéter, effectivement, on est trop dépendant des énergies fossiles, à la fois pour des questions climatiques, pour des questions de neutralité carbone, et puis pour des questions de pouvoir d'achat. C'est-à-dire que

vous

retrouvez confronté en permanence le politique entre ce besoin, effectivement, de sortir des énergies fossiles, mais ça prend quand même du temps.

Et il y a une stratégie. On le prévoit à l

'avance depuis 10

ans. Alors, il y a quand même une stratégie. Il y a un plan pluriannuel là-dessus,

mais il faudrait peut-être accélérer. Et puis, vous êtes confronté au quotidien des gens. C'est-à-dire qu'ils roulent quand même avec des voitures dans lesquelles ils mettent de l'essence, pour beaucoup. Parce qu

'il faudrait renouveler tout le parc automobile. Les voitures électriques,

parce que le coût maintenant est identique.

Mais

les gens qui vivent à la campagne, au périurbain, pour beaucoup, ils sont encore avec des véhicules, une très large majorité avec des véhicules électriques. Donc,

c

'est vrai que l'idée, c'est ça, c'est de sortir progressivement de ça. Mais c'est comment vous réconcilier à court terme le risque d'une crise sociale. C'est-à-dire qu'il y

a

une demande sociale. Alors, après, on peut parler des secteurs, mais y compris sur un certain nombre de ménages qui disent, moi, je vais bosser, ça me coûte cher, etc. Donc,

c

'est comment vous faites à un moment donné où le gouvernement n'a pas pris de précaution. C'est-à-dire que le gouvernement n'a pas fait, effectivement, les ajustements nécessaires pour se dire, en cas de crise, j'aurais des marges de manœuvre. Donc, on se retrouve confronté à un problème

qui

est d'ailleurs assez français. Si je prends en Europe, la France se retrouve dans une situation singulière où son déficit, d'ailleurs, est un des plus élevés de la zone euro. D'ailleurs, les autres pays font plus pour aider, aujourd'hui, les entreprises ou les ménages pour supporter la crise. Et d'ailleurs, c'est assez intéressant.

C

'est que pendant la

crise

énergétique 2022-2023 suite à la guerre en Ukraine, on a été certainement, avec les boucliers tarifaires, les remises carburantes, c

'est

un des pays de la zone euro qui a fait le plus. Mais clairement, on a mis 72 milliards. On est parmi ceux qui ont mis le plus. Là, aujourd'hui, on est certainement celui qui fait le moins. Donc, on est quand même toujours entre le plus et le moins. On n

'a

pas trouvé le juste milieu. Et effectivement, les Français se sont peut-être aussi habitués à ce que l'État réponde, justement, qu'elle ait son périmètre d'intervention, à quel moment il doit intervenir, pour ça, sachant que c'est des chocs extérieurs, qu'il n

'est

pas responsable directement du blocage du Détroit-Landes. D'ailleurs, le président de

la

République réunit demain les chefs de parti pour ce qu'il appelle dégradation du contexte international. On parle d'énergie, mais c'est privé que vous dites que

ça

fait 5, 4 ans, 5 ans qu'on a 5% de déficit. Quelle est la part de la question énergétique dans ce déficit-là ? Quand je lis, par exemple, qu'en France, le poids des retraites dans le PIB, il est supérieur de 2 points à nos voisins. Là, ce n

'est

pas l'énergie.

Non, ce n

'est

pas l'énergie, mais ce n'est pas que l'énergie, disons, parce qu'on a dit que c'était un sujet important, effectivement. Mais au final, si vous regardez, et là, je reprends une étude de l'OFCE et maintenant IFE. Oui,

nous vous sommes habitués.

J'ai un peu de mal encore.

On y arrive

ensemble.

Quand on regarde la dynamique de la dette depuis, par exemple, 2017, on a effectivement un problème. L'État a augmenté la dette parce qu'il a répondu à un certain nombre de crises. Et en fait, pourquoi on se posait la question ce soir de est-ce que l'État a les moyens de répondre aux crises ? C'est parce qu'aussi, c'est le mieux armé,

le

plus souvent, pour répondre à ces crises-là. Il a les outils pour le faire. Il a un outil réglementaire. Il a un outil socio-fiscal pour agir sur le comportement des personnes. Il a aussi la légitimité démocratique pour y répondre. Et ça, c'est important de le dire, quand même.

Mais

en même temps, la deuxième cause, c'est non pas la réponse aux crises, mais une baisse des recettes. C'est-à

-dire

que depuis 2017, on a aussi une aggravation du solde primaire. Et aujourd'hui, quand on voit l'origine du déficit, c'est non pas les charges de la dette

ou

même les dernières mesures exceptionnelles pour lutter contre la crise énergétique. C'est bien un solde primaire qui est négatif. C'est-à-dire qu'on n'a pas assez de recettes par rapport aux dépenses publiques qu'on fait chaque année. Donc, il y a un vrai problème de déséquilibre dans les finances publiques entre recettes et dépenses. En gros, on ne donne pas les moyens à l'État pour répondre à ce qu'on lui demande. Et je pense qu'aujourd'hui, la question du soir, c'est celle-là. C'est-à-dire, est-ce qu'on doit donner à l'État ces moyens-là pour répondre aux crises

?

Il y a quand même un paradoxe. C'est que les crises s'accumulent, mais que l'État, quasiment à mesure que les crises s'accumulent, a de moins en moins de moyens pour les régler. Vous parlez de démocratie, ça pose un problème politique aussi, ça s'est pris en battu.

Oui, parce que là encore, en fait, c'est une question politique.

C

'est-à-dire que derrière tout ça,

il

y a du côté de la dépense quel rôle on donne à l'État.

C

'est-à-dire, qu'est-ce qu'il doit prendre à sa charge ou qu'est-ce qu

'il

doit laisser à un autre acteur économique.

Et

on l'a dit, de bien des façons, l'État, il est beaucoup mieux armé pour y répondre. Donc, pour répondre à un certain nombre de problèmes, mais sur d'autres, peut-être pas. Donc, il y

a

une réflexion plus large sur le rôle de l'État. Et deuxième question qui est très politique,

c

'est du coup la question des recettes.

C

'est-à

-dire,

est-ce qu'on met les moyens et du coup, quel type de revenus l'État collecte ? Aujourd'hui, là, par exemple, on a eu beaucoup de débats ces derniers mois sur les taxes sur le patrimoine, les taxes Zuckman, etc. En fait, c'est juste l'image de ce débat. C'est l'image de ce manque de... de cette chose qui n

'est

pas claire aujourd'hui quand on parle de finances publiques,

c

'est-à-dire, est-ce qu'on met les moyens en face ?

L

'État a-t-il encore les moyens d'affronter la crise qui vient ? On a évoqué le constat, vous avez commencé à évoquer des solutions, notamment en termes de répartition et donc de poser la question majeure des impôts, mais ça, on se la garde pour un peu plus tard parce que j'aimerais qu'on s'intéresse ici à la dette parce qu'on entend partout que c'est la dette qui plombe tout. C'est la dette qui rend compliquées les marges de manœuvre de l'État. Anne Sefelsif, la dette a quasiment doublé en 20 ans en France. En pourcentage du PIB passant de 65 à 117%. On se souvient que du pacte de stabilité de croissance,

c

'était 60%. Il ne fallait jamais dépasser ça. C'était comme les 3% de déficit, on est à 5%. Bon, le monde ne s'est pas effondré, mais pour beaucoup, c'est le début de

l

'effondrement. À partir de quel niveau

et

est-ce que c'est par ce critère-là qu'on doit le choisir, est-ce que ça devient incontrôlable

? Alors, à

mon sens, malheureusement, on ne peut pas vraiment se poser la question comme ça, puisque la France est quand même dans la zone euro. Dans la zone euro, vous avez quand même une politique monétaire, vous avez la Banque Centrale Européenne justement qui veille à ce qu

'on

ne soit pas dans la situation de 2010. Vous avez depuis la crise de 2010 avec la Grèce des mécanismes comme le mécanisme européen de stabilité. Vous avez des mécanismes qui existent pour éviter justement qu'il y ait des défauts de paiement et bien évidemment si la zone euro, la France qui est le deuxième pays ne peut pas chuter. Donc, on n'est pas dans, à mon sens, cette théorie de dire attention,

on

va faire défaut, etc. parce qu'on a justement des mécanismes et on rappelle, la zone euro est un acquis et nous protège. Aujourd'hui, même si les taux d'intérêt ont augmenté, la France s'endette moins que le Royaume-Uni par exemple qui est sortie de la zone euro. Donc, c'est un véritable bouclier qui nous protège si on n'avait pas ça où on en serait et à combien on serait. A mon sens, la grande problématique de la dette et c'est là où je nuancerai ce qui a été dit, ce n

'est

pas de s'endetter le problème, c'est s'endetter pourquoi ? C'est s'endetter pour investir ou c'est s'endetter pour financer des dépenses courantes ? C'est ça le sujet.

Ou

s'endetter pour rembourser la dette.

Ou

pour rembourser la dette mais si vous vous endettez à un et que ça crée trois, après votre dette est totalement soutenable. Vous, vous êtes un ménage, vous vous endettez 20 ans pour acheter votre maison, à la fin, vous avez votre actif, vous avez un actif, vous avez quelque chose qui vous crée de la valeur. Donc votre endettement, il était tout à fait supportable et il a créé de la valeur. Le problème, à mon sens, et on le voit dans le débat, c'est toujours plus de moyens pour l'État mais pour financer quoi ? Et c'est intéressant sur l'énergie, on le dit et je suis toujours étonnée qu'on ne parle pas plus des politiques de réindustrialisation ou des politiques énergétiques.

C'est-à-dire que la solution,

c

'est de dire combien l'État va donner plutôt de dire où l'État va investir pour qu'on soit plus dépendant et que ça ne se reproduise pas sachant qu'on sait que toutes ces crises vont se reproduire tout le temps et tout le temps et tout le temps. Et à mon sens, c'est ça le débat et aujourd'hui, pourquoi on a le problème de la dette ?

C

'est qu'on a contracté une dette massive et on n'a pas investi, on n

'a

pas créé d'actifs en face. On a beaucoup plus financé des dépenses de fonctionnement que d'investissement. Et donc, au lieu que la dette qu'on ait mis en 1 nous ait rapporté du 2 ou du 3, ça ne nous a pas rapporté. Et donc, de fait, aujourd'hui, en effet, cette dette que l'on a, ça ne nous a pas rapporté d'argent, ça n

'a

pas créé de richesse et aujourd'hui, on doit rembourser en effet 60 milliards de taux d'intérêt par an. C'est le budget de l'éducation nationale et on a moins de capacité d'investir. Donc, c'est un cercle vicieux et c'est pour ça qu'à mon sens de la question, ce n

'est

pas la dette mais c'est s'endetter. Pourquoi

?

Mathieu Plannes, c'est vrai qu'il y

a

un papier dans le monde aujourd'hui pour savoir si la charge de la dette est le premier poste budgétaire. Alors non, si on prend l'éducation nationale plus les retraites mais ça reste considérable tout de même. Je vous ai vu faire la moue, c'est beaucoup.

honnêtement, je n'aime pas cette comp... Ah

d'accord, allez-y.

Non, mais très bien. Après, c'est déjà arrivé en 2007, c'était déjà le premier poste et on n'était pas en crise, on avait 60% de dette. En fait, pourquoi ? Parce qu'on avait des taux qui étaient élevés. En fait, le truc,

c

'est qu

'on

s'est habitué à vivre avec un coût de la dette très faible. Depuis le début de la décennie 2010 donc ça veut dire que l'épargne était abondante et qu'on n'avait aucune difficulté à se refinancer. L'argent était gratuit. Mais ce qui s'est passé,

c

'est que justement, cette charge d'intérêt rapportée au PIB, elle a diminué massivement entre 2007 et 2020 malgré un niveau d'endettement qui a explosé. Et donc, en fait, c'est un peu comme l'iceberg. J'ai tendance à faire cette théorie, c'est que quand les taux sont bas, en fait, la partie émergée de l'iceberg qui est la dette, vous la voyez à peine et par contre, l'émergée est très grosse. Quand le jour où les taux remontent, qu'est-ce qui se passe ? Votre stock de dettes que vous ne voyez pas, il réapparaît. Et donc, vous avez ce problème-là, c'est que le refinancement de cette dette vous coûte très cher. Et donc, c'est mécanique.

C'est qu'à partir du moment où vous considérez que les taux remontent durablement, vous allez vous réendetter ou vous refinancer à des taux qui sont beaucoup plus élevés que les tranches d'avant. Et donc, ça, c'est un peu le problème du coût du bateau qui nous le gouvernait. C'est que faire tourner le bateau,

c

'est très inerte en fait. Je ne

vais

pas faire la comparaison avec le Titanic. Mais du coup, vous ne savez pas trop ce qu'il

y

a sous l'eau. Et donc, ça dépend du niveau des taux. Si les taux restent effectivement à 3,5, voire montent au-dessus, ça va devenir quand même très problématique parce que cette charge d'intérêt, elle fait un effet boule de neige. C'est-à

-dire

qu'elle s'auto-entretient et elle gonfle, elle gonfle, elle gonfle. Et ça, c'est très embêtant. Et donc, le seul moyen, c'est de faire du coup des ajustements budgétaires très rapides pour stabiliser le niveau de la dette. Mais les ajustements budgétaires, ça veut dire trouver des dizaines de milliards très vite et ça fait très mal. Voilà. Et donc, vous êtes face à ça. C'est que si vous tapez trop fort, vous allez tuer la croissance, les possibilités de réindustrialisation, l'activité, etc. Et si vous ne

faites

rien, vous avez ce

risque de dérive. Et c'est très clair. Est-ce qu'on en est là ? Alors, Cyprien a battu. Est-ce qu'on en est à ce moment-là ? On annonce 0,1, 0,2, 0,3, 0,4% de croissance. Autrement dit, pas beaucoup de croissance.

On

le sent bien, vous travaillez sur la transition énergétique et la transition climatique. On a devant nous des dépenses considérables à faire. Le bateau, il est en train de se prendre l'iceberg, non

?

Non, parce qu'on l'a dit, Anne-Sophie Elsif l'a dit tout à l'heure. C'est-à

-dire

qu'il n'y

a

pas de risque de crise de la dette demain, en quelque sorte. Mais c'est vrai que, et c'est ce que vient de dire Mathieu Plan, on est dans un moment où on a un gros problème, c'est-à

-dire

qu'à la fois on a une plus faible croissance et des taux d'intérêt qui montent en même temps et on arrive du mauvais côté de ce qu'on appelle l'effet boule de neige.

Pardon, question un peu idiote, ça a un nom en économie ? Parce qu'on parle de stagflation quand c'est pas de croissance et de

l

'inflation, ça a un nom, ça ? Boule de neige.

La boule de neige. En fait, pour faire simple,

je coupe juste deux doutes, mais c'est quand les taux d'intérêt sont durablement plus élevés que la croissance.

Ce

qu'on appelle aussi un écart critique, pour faire un peu technique et c'est ça l'histoire de la soutenabilité, c'est qu'on a vécu pendant longtemps avec une croissance supérieure au taux d'intérêt et donc ça facilite le désendettement. C'est

-à-dire

que la croissance c'est vos recettes fiscales et donc la croissance ça va augmenter votre budget si elle est forte et que les taux sont bas, votre charge d'intérêt elle augmente moins vite que les recettes fiscales donc son poids dans le budget n'augmente pas. Et là on est dans le phénomène inverse, c'est-à

-dire

que les taux d'intérêt qui augmentent avec une croissance qui baisse font que votre écart critique devient négatif et donc les charges d'intérêt augmentent beaucoup plus que les recettes fiscales et que votre budget. Et donc c'est ça qui va manger toutes vos marges de manœuvre ou

qui vous nécessite

de faire de la restriction budgétaire assez violente. Et vous passez soit votre vie à faire de la restriction soit à rembourser la dette. C'est un peu ça.

C'est l

'effet boule de neige. Et donc c'est très important les taux mais je ne crois pas qu'on pourra rester durablement dans cette situation.

Enfin

bon, après on verra si la France est trop importante pour qu'il y

ait

une véritable dérive sur les taux.

C

'est bien battu.

Non, moi juste le point sur lequel je veux assister c'est qu

'il

n

'y a

pas de fatalité à cette situation et je pense qu'on est tous d'accord ici.

C

'est-à-dire que ce n

'est

pas un piège dans lequel on s'est enfermé. En quelque sorte on peut en sortir. Il y a un certain nombre il y a aujourd'hui beaucoup de travaux qui s'accumulent sur les différentes façons les différentes manières de faire des économies d'un côté avoir de nouvelles recettes de l'autre et sur le coup je pense que les personnes qui suivent ces sujets-là depuis quelques années voient qu'il y

a

une certaine émulation intellectuelle autour de tout ça et donc j'insisterai sur le fait qu'il n

'y a

pas de fatalité mais par contre là où je nuancerai peut-être un petit peu ce qu

'a

dit Anne-Sophie Alcif tout à l'heure aussi c'est-à

-dire

que l'État n'est pas tout à fait un investisseur c'est-à-dire que on n'est pas qu'un investisseur c'est-à-dire que ces dépenses de fonctionnement c'est aussi c'est pas des dépenses de fonctionnement c'est en fait des dépenses sociales qui sont les revenus d'autres personnes donc c'est important c'est-à-dire que l'État n'est pas une entreprise qui doit uniquement investir ou a des dépenses de fonctionnement

quand

on parle de dépenses publiques elles servent l'avis de certaines personnes elles financent par exemple le revenu des retraités ça c'est les dépenses sociales elles servent elles dépensent les revenus de l'assurance chômage ensuite et ça ça répond à des problèmes sociaux qu'on a identifiés dans lesquels on a trouvé on a décidé de mutualiser les moyens pour répondre à ces problèmes sociaux donc c'est pas que des dépenses de fonctionnement il faut peut-être nuancer ce point-là

par rapport

à ça tout à fait d'accord mais je n

'ai

pas dit que l'État était une entreprise et qu

'il

ne fallait pas d'investissement je dis juste que l'État peut aussi investir et a le devoir d'investir parce qu'il a le devoir de prévoir et de nous préparer aux futures crises qui seront très importantes et que le coût de ne pas prévoir et d'anticiper sera beaucoup plus supérieur de ne rien faire et donc c'est ça que je dis et ce que je dis c'est que quand en effet on a eu pendant des années des taux très bas voire négatifs au lieu d'avoir une partie de cet argent parce que l'endettement ne coûtait pas cher pour justement investir préparer la transition écologique préparer l'investissement dans l'intelligence artificielle le vieillissement de la population donc investir la robotique il y a plein de secteurs et bien on a eu tendance à obérer ce côté investissement au profit des dépenses de consommation courante et vous l'avez raison de la consommation et de la consommation qui permet de créer de la croissance

On

comprend et on va passer sur les solutions on promis mais une dernière question quand même sur ce moment-là de dette l'état est toujours pris entre d'un côté le long terme investir et l'urgence quand vous avez le pêcheur qu'on a entendu au début qui dit moi je veux absolument une aide maintenant ou le quoi qu'il en coûte pendant le Covid c'est pas de l'avenir il est difficile quand on est au gouvernement quand on est à la tête d'un état de penser le court terme qui est l'urgence des gens et le long terme qui est aussi l'urgence des gens mais à plus long terme

Oui alors en plus tout ça est compliqué parce qu'effectivement y compris dans un certain nombre de dépenses de fonctionnement vous avez de la préparation de l'avenir par exemple la question de l'éducation

et

donc la limite et la santé par exemple les hôpitaux et des choses comme ça en fait derrière vous avez et je suis d'accord la question c'est comment vous améliorer quelles sont vos stratégies de long terme sur un certain nombre d'investissements alors après avec la découpage fonctionnement investissement toujours un peu compliqué mais comment on fait qu'on renforce la France sur un certain nombre de capacités ça c'est le premier point mais le deuxième point c'est qu'effectivement on se retrouve et puis depuis l'éclatement politique il y

a

la dissolution dans une urgence du court terme et d'une réponse du court terme et qui est aussi assez électoraliste

on

va le voir c'est que quand vous avez une population qui vieillit quand vous avez plus de 17 millions de retraités qui votent bah effectivement la question du court terme du pouvoir d'achat du pouvoir d'achat des retraités de toutes ces questions là en fait peut se faire au détriment du long terme et d'ailleurs quand vous regardez les budgets ce qui a été coupé c'est quoi ?

c'est France 2030 donc c'est nos stratégies industrielles pour les 10 prochaines années donc l'investissement c'est le fond vert pour la transition énergétique parce que ça fait pas mal à court terme par contre vous répondez à une urgence de court terme mais qui pour le coup ne construit pas l'avenir et donc ça c'est le grand danger aujourd'hui c'est en fait renoncer au long terme au profit d'un court terme qui ne nous amènera pas bien loin à mon avis

France

Culture question du soir Thomas Négaroff

c

'est limité au maximum le premier ministre l

'a

dit il ne souhaite pas de nouveaux impôts de hausse d'impôts supplémentaires donc évidemment ça veut dire que nos concitoyens vont être directement plutôt épargnés mais chacun a son avis chacun a son idée du seuil de ce qu'il faut faire de ce qu'il ne

faut

pas faire et l'idée d'un budget c'est de présenter j'allais dire une maison entière bien construite aussi bien construite que possible et en attendant on calibre toutes les mesures

Roland Lescure ministre de l'économie le 7 septembre dernier sur RTL peut-on épargner les citoyens comme le dit le ministre de l'économie Cyprien Battu

peut

-on épargner le court terme sans mettre en péril le long terme

c'est difficile à le croire en quelque sorte c'est-à-dire que quand on regarde si on revient vers l'équation budgétaire si on voulait stabiliser la croissance de la dette à disons horizon 2030 il faudrait faire un effort total qui serait autour de

110

120 milliards d'euros

donc chaque

année il faut réduire l'écart entre les recettes et les dépenses publiques de 130 milliards d'euros et ça c'est sans compter les nouveaux besoins qu'on a sans compter les besoins d'investissement dont on a parlé tout à l'heure

comme disent les économistes toutes choses égales par ailleurs c'est ça

et sans les multiplicateurs d'accord allez-y donc

ça

ça implique du coup comme je disais tout à l'heure toute une réflexion sur quel est le rôle de l'état effectivement est

-ce

qu

'il

doit investir comment mais aussi qu'est-ce qu

'il

doit financer et j'ai l'impression que c'est difficile d'y penser sans aussi poser la question de ses moyens du coup des recettes

et

de nouveaux impôts pour justement participer à ce rééquilibre des finances publiques

Anne

Zévelsif c'est la question tabou c'est la question à 120 milliards d'euros celle de la hausse des impôts c'est un choix idéologique de ne pas les augmenter ou c'est un choix économique

déjà il faut regarder un peu les chiffres augmenter les impôts vous regardez le niveau des prélèvements obligatoires en France on est au niveau les plus élevés bon ça c'est juste factuel vous regardez la création de richesses par habitant en France par rapport aux autres pays et de l'OCDE et de la zone euro on est maintenant en dessous de la moyenne c'est-à-dire qu'on s'appauvrit

vous

regardez notre base industrielle il

y

a 20 ans on était encore à 15 on avait encore de l'industrie aujourd'hui on est à moins de 10% donc à mon sens si je peux me permettre cette histoire d'augmenter les impôts dans un pays où on a déjà une très forte pression de pays fiscale où on a déjà beaucoup de prélèvements obligateurs etc c'est pas régler le problème de fond qui à mon sens c

'est

plus un problème de dire est-ce qu'on veut rester un pays où la majorité de la richesse du pays se fait par la consommation

ou

est-ce qu'on veut redevenir un pays de production

je

prends juste un chiffre vous dites comment on fait pour stabiliser la dette il

y

a d'autres choses il y a augmenter le taux d'emploi on aurait par exemple le taux d'emploi qu'on a en Allemagne on aurait plus de déficit public

donc

ça c'est quand même assez fantastique assez factuel tous les chiffres là-dessus donc voilà si on augmentait le taux d'emploi des moins de 25 ans et des 55 64 ans au niveau de l'Allemagne ça

veut dire faire entrer

les plus jeunes sur le marché du travail

et

maintenir sur

le marché du travail avec plus

de formation etc donc on a des choses comme ça on a eu et c'était très intéressant l'INSEE qui a revu à la hausse la part de l'industrie dans le PIB on était à 9,4 et finalement en 2023-2024 on est plutôt à 10% vous augmentez la part de l'industrie dans le PIB directement vous avez 0,1 0,2 points de croissance en plus donc c'est assez efficace aussi en termes de création de richesses

mais c'est cher

pourquoi

c'est cher

?

de réindustrialiser c

'est gratuit ? non c

'est pas cher c'est pas cher de réindustrialiser la Chine est une grande puissance industrielle c'est comme ça qu'elle a ses 1200 milliards d'excédents l'Allemagne était une grande puissance industrielle c'est comme ça qu'elle avait 800 milliards d'excédents donc c'est vrai que c'est assez intéressant vous voyez on parle de en fait augmenter la création de richesses productives la valeur ajoutée vous avez plus de valeur ajoutée créée vous avez des taxes et bien de fait vous avez plus de recettes et donc là on peut financer l'investissement les finances publiques etc et la vision c'est ça coûte cher de se réindustrialiser alors que vous avez tous les pays on le voit les Etats-Unis qui essaient de réindustrialiser la Chine qui bien sûr est une grande puissance industrielle tous les pays qui sont sur la réindustrialisation donc non ça ne coûte pas cher et encore une fois si vous ne me croyez pas regardez la révision de l'UNSEE pour le taux de croissance 2023-2024 elle a revu à la hausse la part de l'industrie dans le PIB donc ce que je veux dire c'est qu'il y a d'autres solutions que de taxer plus il y a la possibilité de créer plus de richesses et la France en est capable

Mathieu Plann dans le raisonnement d'Anse Velsif il y a aussi une question peut-être un peu stupide mais vous me dites on a des taux de prélèvement très élevés parmi les plus élevés et en face il n

'y a

pas de résultat où est l'argent

?

c'est la question en fait non mais il y a quand même on sait quelles sont les différences avec les pays les taux de prélèvement on les a toujours eu plus élevés que les autres

on

a eu des périodes où on a eu de la croissance avec des taux de prélèvement élevés il y a des périodes où on n

'a

pas de croissance avec des taux de prélèvement élevés il y

a

un choix d'un modèle social

qui

a été particulier en France et d'ailleurs vous l'avez rappelé les retraites c

'est

un poids très important mais c'est financé par des cotisations voilà donc en fait soit et le problème qu'on a aujourd'hui c'est qu'effectivement l'étude qu'on avait réalisée montrait que les taux de prélèvement avaient plutôt baissé depuis 2017 parce qu'on a eu un certain nombre de mesures fiscales qui peuvent être utiles que ce soit la baisse des impôts sur la production la baisse de l'impôt sur les sociétés

on

a eu les transformations du CICE on a la suppression de la taxe d'habitation pour tous donc on a renoncé à la hausse de la taxe carbone Juste

par rapport à ça

si je peux permettre dans les pays du nord on a le niveau de prélèvement obligatoire le même niveau que la France à quel niveau sort la fiscalité sur la production

Oui

oui non mais ça c'est un autre débat ce que je veux dire c'est que ce qui s'est passé c'est qu'on a une baisse des prélèvements mais on n

'a

pas eu de réduction de la dépense en face c'est

-à-dire

qu'il

y a

des choix à faire c'est vrai que du coup soit vous choisissez d'avoir un modèle social généreux un état qui intervient massivement mais à ce moment-là il faut accepter des prélèvements élevés si vous dites effectivement je veux être plus compétitif je baisse mes prélèvements il va falloir faire des choix et aujourd'hui on ne les a pas faits et moi c'est ça qui me pose problème c'est qu'on a pensé que les mesures fiscales ou les mesures qui ont été prises depuis 10 ans allaient vous faire un supplément de croissance et la réalité c'est que vous prenez une douche froide parce qu'il y a eu de la croissance mais elle n'est pas plus forte

qu

'ailleurs on n

'a

pas réussi à mieux réindustrialiser et donc les choix politiques aujourd'hui n'ont pas porté leurs fruits et d'ailleurs c'était le pari du gouvernement enfin d'Emmanuel Macron c'est dire en fait c'est pas un problème parce qu'on remboursera par la croissance

et

là aujourd'hui je suis désolé la croissance elle n

'est

pas catastrophique je ne

veux

pas être catastrophiste mais elle n

'est

pas meilleure que nos voisins européens qui ont plutôt moins de déficit donc ça pose une question aussi de stratégie moi je suis d'accord j'ai toujours défendu l'industrie et les politiques industrielles mais je crois que les choix qui ont été faits en termes de fiscalité ne

sont

pas forcément les bons choix qui ont peut-être pu aider les services que l'industrie quand vous faites des exonérations de cotisation patronale qui

est

à 80 milliards 85 ou 87% revient au service donc on crée des emplois de services mais on ne crée pas de l'emploi industriel on ne crée pas une base industrielle et surtout ce pari

macronien

ou macroniste n'avait peut-être pas pris en compte les crises qui arrivaient et qui bouleverseraient les équilibres imaginés sur un coin de table très sérieusement j'imagine

oui

alors ça a commencé même avec la crise des gilets jaunes qui était une crise française en fait le tournant c'est la crise quand même des gilets jaunes où on a une réponse budgétaire et fiscale de 17 milliards par an qui n'est pas financée en fait ce qu'on essayait de montrer c'est que moi je ne trouve pas que ce soit des mauvais choix qui ont été faits mais à aucun moment la question du financement s'est posée

que

ce soit les impôts que ce soit la suppression de la taxe

d

'habitation pour tous le Ségur de la santé vous les alignez ça fait 60-70 milliards à aucun moment donné on a dit oui mais comment on finance ça et là c'est un peu on vous a mis la note voilà c'est l'addition vous avez bien mangé mais vous n'aviez pas forcément votre compte en banque qui permettait de payer le repas c'est un peu ça et les propos de Roland Lescure

les français seront épargnés vous vous dites bah en fait c'est pas possible c'est à

dire

que soit

on les prélève

davantage soit on les protège moins

dans un cas dans un cas ça reste des transferts en fait soit on prélève d'un côté soit on donne moins de l'autre mais à la fin moi je veux bien des économies structurelles miraculeuses mais la réalité c'est qu

'il

y

en

a assez peu moi je suis d'accord pour améliorer

l'efficacité de l'Etat mais si le taux d'enjeu

mais il se décrète pas c'est à dire qu'il

faut faire des

réformes structurelles non mais ça veut dire discuter de la réforme des retraites ça va prendre du temps c'est progressif là on nous demande de faire une centaine de milliards dans les trois prochaines années quoi sauf

qu'à vous écouter moi je pense qu

'il faut tout faire ouais mais à vous écouter c'est des choix très importants très difficiles douloureux et politiquement pas porteurs et voilà dans un contexte électoral je vois pas un candidat se présenter en disant ça va être dur je vous préviens c'est le problème aussi de ce moment démocratique dans lequel on se trouve

oui exactement si on regarde aujourd'hui par exemple les premiers échos de programmes qu'on a aujourd'hui ils ont pas l'air d'être à la mesure justement de ce moment là la plupart ils proposent soit des baisses d

'impôts

soit des baisses de cotisations par exemple ou des nouvelles dépenses donc on a justement et pas vraiment de nouvelles dépenses où on a une réflexion sur justement

qu

'est-ce qu'on met en face pour financer donc on voit bien qu'il

y

a un petit il y a toujours une ambiguïté dont on n'arrive pas du tout à s'en sortir parce qu'on sort pas de l'ambiguïté on sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens en quelque sorte et c'est normal pour les candidats de le

faire et donc on est dans si on réfléchit un peu et qu'on dézoome c'est le pire moment pour affronter la crise en ce moment le meilleur moment serait un nouveau gouvernement qui arrive qui a

des marges

de

manœuvre

qui

a une

majorité juste en deux mots le problème c'est ça je pense que c'est ce que les marchés nous font payer c'est pas l'économie regardez avant la dissolution et aujourd'hui ok elle va pas très bien mais structurellement d'ailleurs la note de Fitch l'agence de notation nous a pas dégradé en disant l'économie française reste comme diversifiée on a beaucoup d'épargne on est attractif on a quand même une énergie décarbonée donc on a des atouts on n'est pas à la Grèce par contre politiquement ça part dans tous les sens ça part dans tous les sens et quand vous devez redresser les comptes publics et trouver 120-130 milliards par an

et

qu'il n

'y

a aucun compromis aujourd'hui effectivement tout est possible tous les scénarios sont sur la table et je pense que c'est ce qu'on paye tous les scénarios

sont sur la table on écoute Philippe Juvin député LR et rapporteur du budget à l'Assemblée nationale

quand

vous avez un déficit soit vous augmentez vos recettes soit vous baissez vos dépenses

il

faut avoir en tête les grandes masses où sont les grandes masses c'est quoi la grande dépense publique ce sont les dépenses de retraite ensuite la deuxième dépense importante c'est la santé mais il

y

a tout le reste je veux dire les agences de l'État les voitures de fonction je sais que le président est en train de faire ses arbitrages en tout cas je vous le dis et je le dis à tous ceux qui m'écoutent

il

faut baisser la dépense dépenser moins il faut travailler plus si on ne travaille pas plus on ne produira pas plus il faut produire des richesses puis il faut simplifier travailler plus dépenser moins simplifier

ça

a l'air assez simple Anne-Sophelsif

ça

a l'air très simple voilà maintenant il faut le faire moi je pense qu'il y

a

quand même un débat aujourd'hui qui est important sur la réindustrialisation et si quand même on peut saluer quelque chose dans les débats politiques c'est qu'en tout cas il y a quand même un consensus sur l'important d'avoir quand même une industrie pour des questions de souveraineté et de se réindustrialiser ce qui n

'a

pas toujours été le cas donc ça je pense que c'est bien d'y aller dessus qu'en effet il y

a

des réformes à court terme on a parlé en effet du taux d'emploi là c'est vrai que s'il y avait des réformes de fonds on pourrait avoir des revenus importants voilà en augmentant le taux d'emploi donc ça ça permettrait à court terme d'avoir un aspect finance publique important et sur le long terme en effet d'avoir une vision plus de production de réindustrialisation parce que la question aussi qui est fondamentale c'est de dire très bien on veut créer de la richesse mais quelle richesse on veut créer est-ce que finalement on veut rester en effet un pays de service je rappelle pays de service on est très bon dans les services service à l'industrie

donc

c'est

ça

revient quand on dit un pays industrialisé c'est un pays riche vous parlez des pays en effet nordiques qui ont un immense modèle social il est financé en partie parce qu'ils ont une énorme base productive donc ça c'est vraiment un petit peu la question de base et à mon sens ce qui a été compliqué ces dernières années c'est qu'on s'est dit on est un pays de consommation on fait de la redistribution en faisant une politique parfois budgétaire accommodante et bien on redistribue les gens consomment ça fait de la croissance à court terme et donc voilà c'est la France le taux de croissance à 1% et on s'en sort comme ça et on a en plus le bouclier européen ça je pense que c'était bien à court terme et dans un contexte géopolitique aussi qui était différent stable aujourd'hui on n'est plus dans ce contexte-là et donc ça nous oblige à faire des choix stratégiques de long terme qui sont beaucoup plus difficiles

et dans ce contexte Mathieu Plannes est-ce que vous êtes inquiet ou vous vous dites en effet il n

'y

a aucune vision quand vous entendez le Premier ministre Sébastien Lecornu réclamer un bout de l'amende à Google pour financer nos déficits on se dit que si on en est là peut-être que c'est un peu inquiétant

vous

dites ça aussi

oui alors déjà on voit bien qu'on va faire les fonds de tiroir tant qu'à faire on va prendre et puis après vous déployez les années suivantes ou les mois suivants la question c'est est-ce qu'on va adopter un budget est-ce que ce budget est-ce qu'il permet de réduire les déficits est-ce qu

'il

va être censuré est

-ce

qu

'on

va passer par une loi spéciale est

-ce

que cette loi spéciale va durer jusqu'aux nouvelles législatives qu'est-ce qui peut se passer quel va être le nouveau président ou la nouvelle présidente sur quelle stratégie macroéconomique et budgétaire je veux dire vous avez un chantier qui est quand même assez important et donc moi ce qui m'inquiète c'est que au fond la situation budgétaire c'est embêtant on a 5% de déficit il faut trouver une centaine de milliards d'euros si vous aviez une grosse assise politique

pour

le faire

vous

passerez quelques années difficiles ça sera pas sympathique vous serez impopulaire à la fin vous serez peut-être très populaire dans 10 ans mais pas sur le coup

mais

on le ferait

là

la question c'est que personne veut prendre cette responsabilité là et donc où est-ce que ça nous mène on ne sait pas on ne sait pas donc c'est pour ça que les marchés nous font payer cher je pense mais moi je crois pas du tout au défaut de la France par ailleurs pourquoi ? parce que la France est trop importante et que si le défaut il y

a

un défaut de la France c'est la fin de l'euro donc c'est aussi simple que ça par contre si jamais la banque centrale européenne doit intervenir parce qu'elle ne laissera pas faire

de

toute façon ça sera avec des contreparties et là les contreparties ça sera assez saignant c'est-à-dire qu'on aura un peu moins j'allais dire le volant dans nos mains ça sera quelqu'un d'autre qui pilotera et donc là justement il risque d'arriver de

l

'extérieur mais on ne fera pas défaut je ne crois pas au défaut sinon c'est une crise financière bien sûr française mais c'est à mon avis la fin de l'euro et c'est une crise financière mondiale

Juste dernière question si rien battu est-ce qu'il faut faire comme l'Allemagne dans les années 90

? se

saigner pendant 10 ans en espérant

c'est une

modification

oui mais bon est-ce que les

enjeux

ne sont pas de cette nature

ce que dit Mathieu Plane est très juste c'est-à-dire que déjà

c

'est une question qu'on ne peut pas se poser parce que personne n

'a

l'assiste politique pour le faire par contre je vais quand même juste revenir sur la question du taux d'emploi le taux d'emploi il a déjà augmenté ces dernières années considérablement finalement on n

'a

pas vu en face une baisse du déficit pourquoi ? parce qu'au final il y

a

eu à la fois une hausse du taux d'emploi mais une baisse de la productivité du travail en même temps et ça c'est le problème on ne

peut

pas augmenter certains leviers toutes choses égales par ailleurs on en a déjà parlé tout à l'heure ça a des conséquences quand on fait des réformes sur l'assurance chômage par exemple ça a des conséquences sur le taux de pauvreté et sur aussi les personnes qui rentrent sur le marché du travail

merci beaucoup beaucoup de choses ont été dites beaucoup de choses restent à dire notamment tous ces points d'interrogation qui trouveront des réponses dans les mois à venir merci à Mathias Megy à la préparation de l'émission Marie-Lise de Saint-Salvi à la production déléguée et Léa Racine à la réalisation

merci à

tous