"Tu ne me parles pas comme ça" : tensions entre Olivier Faure et Raphaël Glucksmann sur Israël

C'est notre dernier chapitre à ouvrir ensemble ce soir, la politique. Alors, on va commencer avec une question à chacun d'entre vous. Vous avez des parcours différents. Euh il y en a certains qui ont une ancienneté dans la vie euh politique, d'autres moins. Euh on va vous poser à tous la même question. Euh pourquoi est-ce que vous avez tous la certitude d'avoir le tempérament et l'expérience suffisante pour exercer les plus hautes fonctions ? Olivier Fort après tout ce qu'on s'est dit. Et bien je vais commencer justement pour vous répondre par vous dire que vous avez parlé tout à l'heure de d'une partie sur l'internationale et que vous avez limité cette partie là à l'Ukraine comme si il n'y avait aujourd'hui qu'un seul conflit dans le monde et c'était l'Ukraine et la Russie. Je pensais que

nous aborderons. On a dû faire des choix et vous avez été un peu long les uns les autres. Exemple. Non mais je crois pas l'avoir été donc je vais reprendre de parole. Je trouve dommage que nous n'ayons pas évoqué le conflit qui est aujourd'hui dur et qui est un conflit qui a très largement fait débat dans notre pays. Allez-y Gaza et le fait que nous n'ayons pas réussi à dire en France à adresser un message suffisamment clair pour que justement la diplomatie française soit à la haur de son histoire. La France elle est grande quand ? quand elle parle la langue de ses principes et vous avez eu là un président qui a alterné qui a d'abord tapé dans le dos de Bibi puis après le lendemain qui s'est dit ben non finalement je vais reconnaître

l'état de Palestine et puis maintenant qui commence à approcher de l'idée de sanction pour les colonies parce que on ne peut plus commencer aujourd'hui avec les colon ça veut dire quoi avoir des claires si vous étiez président de la République Olivier for sur la question du conflit au proche orient comme Pedro Sanchez en Espagne je dénoncerai un génocide parce qu'il faut que les mots soient employés. Je suis venu parce qu'on a eu un précédent débat et je n'avais pas amené avec moi cette convention de 1948. Cette convention de 48, elle est une convention pour la prévention et la répression du crime de génocide. La prévention, ce n'est pas une histoire pour les historiens, c'est une histoire pour les hommes et les femmes politiques

pour qu'ils puissent maintenant dire les choses, pour que le conflit puisse s'arrêter. pour que des hommes et des femmes qui sont aujourd'hui dans une enclave qui sont complètement piégées qui ne peuvent pas en sortir et bien ne soient pas et donc massacré comme ils le sont aujourd'hui. Olivier Fort et puisque c'est un débat qui vit effectivement on parlera des questions politiques mais on va parler de la question du prochain c'est vrai que vous avez été un peu long au début donc il y a des adaptations à faire mais allons-y. Et pour dire les choses pour ceux qui nous regardent et nous écoutent sur la question du mot génocide, il y a autour de ce plateau ce soir trois personnes qui l'utilisent Olivier Fort Emmanuel Morel et Segolan Royal et deux personnes qui ne l'utilisent pas.

Raphael Gluxman et Jérôme Gege. Jérôme Gege, votre réponse à Olivier Fort qui lui considère qu'une diplomatie française qui parle fort, c'est une diplomatie qui utilise ce mot quand à ce qui se passe à Gaza. D'abord, je parle d'où je suis, d'un soutien de la cause palestinienne depuis mes plus jeunes années. Je sais pas qui d'entre vous, mais moi je suis allé à Gaza après la première opération plom durci parce que le département dans lequel j'étais élu avait noué un partenariat avec le camp de Hanunes. Et je vais régulièrement, comme au printemps dernier à Ramala, à Hébron, discuter avec les acteurs de la société civile palestinienne et les responsables politiques parce que je défends de la même manière du côté israélien la nécessité de cette solution à deux États

et que je condamne évidemment la colonisation qui est opérée depuis 1967 et accéléré ces dernières années qui rend impossible cela. Mais puisque la question est posée et qu'il faut y répondre, je dénonce les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité qui ont été commis et que d'ailleurs la CPI a reconnu comme telle en délivrant un mandat d'arrêt contre ceux qui sont responsables, les responsables du Ramas pour les attaques du 7 octobre et des dirigeants israéliens dont Benjamin Netanahoou pour la guerre qui a été engagée. Mais voyez-vous l'utilisation de ce mot génocide et c'est un sujet sérieux où il faut prendre avec un peu de nuance participe, pardon de le dire au regard de l'histoire qu'on a connu nous en Europe, à la nazification de

l'État d'Israël et et je le dis rend moralement acceptable pour certains le principe de sa disparition. Quand je vois des jeunes dans la rue qui dit la Palestine libre de la mer à la rivière, je crois pas qu'il se rendent compte que ça veut dire la disparition. Laisse-moi terminer Olivier. terminé. Ils ne se rendent pas compte que ça veut dire la disparition de l'État d'Israël. Et quand on défend la solution à deux États, on ne peut pas accepter cela, pas plus que quand les ministres suprémacistes de Netaniaahu disent qu'ils veulent le grand Israël de la mer au Jourdain, parce que là aussi, c'est l'impossibilité de la création d'un état palestinien. Donc si on veut apporter la nuance que la diplomatie française permet d'apporter à ce débat, on dit que

on condamne évidemment qu'on pèse, qu'on sanctionne, qu'on euh fait pression avec tous les moyens dont nous pouvons disposer. Et je vois pas pourquoi, pardon de te le dire avec un peu de véhémence Olivier, comme le font certains à gauche et je trouve désolant que tu te sois engouffré dans ce dans cette sémantique. Certains à gauche disent "Si vous n'utilisez pas ce mot, alors vous n'êtes pas du bon côté de l'histoire et qu'on décide qui sont les purs et qui ne sont pas les purs." La sensibilité que j'incarne, c'est celle d'introduire la nuance nécessaire qui devrait nous rassembler plutôt que de dire comme ça m'est arrivé à moi personnellement parce que je refuse d'utiliser ce terme de se dire "Ah ben donc il est pas de notre côté, ce n'est qu'un sioniste génocidaire et par

conséquent il est délégitimé au mépris de l'engagement que j'ai présenté devant vous tous ce soir et qui est consubstantiel de mon engagement politique." Donc c'est sur ces sujets-là, rassemblons-nous, rassemblons-nous et avec une dernière exigence. N'importons jamais le conflit israélo palestinien dans nos quartiers, nos villages et dans nos villes. Parce que c'est notre responsabilité d'élus républicain de faire dans ce pays où il y a la plus grande communauté juive d'Europe et la plus grande communauté musulmane d'Europe, qu'il n'y a à aucun moment une forme de conflictualité qui s'opère ici parce que certains onuront été voués aux gémonies parce qu'il n'utilisent pas les bons mots comme tu souhaites le faire. Je ne crois pas que Pedro Sanchez qui est le président

socialiste du gouvernement espagnol puisse être accusé de la façon dont Jérôme vient de le faire. Je ne pense pas qu'on puisse dire que tous les gouvernements qui se sont prononcés sur cette question et qui l'ont fait puissent être accusés d'être en réalité hostile y compris à l'état d'Israël. La vérité c'est que je souhaite la sécurité d'Israël. Je souhaite qu'il y ait un jour deux États qui puissent vivre côte à côte. Mais parce que justement cette convention de 48, qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit que un génocide, c'est simplement l'intention de détruire en tout tout partie un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel. Meurtre de membres du groupe. Atteinte grave à l'atteinte physique ou mentale

des membres du groupe. Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle. mesure visant à entraver les naissances au sein du groupe. Tout cela est documenté et pas documenté par une espèce de de gauche radicale documenté par les ONG israéliennes, par des intellectuels israéliens, par des hommes et des femmes qui ne se reconnaissent pas dans ce gouvernement suprémaciste d'extrême lo mais pas par la justice internationale Olivier Fort la justice internationale elle se prononcera le moment venu si mais la responsabilité a une commission d'enquête de l'ONU qui a déjà parlé de génocide mais ce n'est même pas la question la question d'un responsable politique c'est de prévenir Ça n'est pas

de constater quand il est trop tard. Et c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas les bons mots. Si on utilise les bons on a aussi la pression qu'on met sur un gouvernement et sur une opinion publique internationale. Parce qu'on le sait aujourd'hui, cette guerre-là est une guerre qui malheureusement est une guerre qui laissera des traces très douloureuses et très longtemps et qui peut-être menace même jusqu'à la solution à dos états. Olivier Fort, vous n'avez pas répondu à ce que disait Jérôme Guet sur le fait qu'on importe ce conflit en France. Mais si, j'ai répondu, je vous ai dit, est-ce que vous pensez que le président socialiste du gouvernement espagnol qui parle du gouvernement génocidaire quand il parle de Netaniaou a importer en

Espagne le conflit israélo-palestinien ? Je ne le pense pas. Je pense que quand on dit qu'il y a une guerre entre la Russie et l'Ukraine, on n'importe pas le conflit entre les c'est une question importante. Raphael Luxman, puisque vous n'utilisez pas ce ce terme génocide, qu'est-ce que vous répondez à à Olivier Fort ? que ton combat là, c'est de nous faire utiliser un mot qui n'est pas celui employé par la Cour pénale internationale qui parle de crime contre l'humanité ce qui est en soi quelque chose que tu ne peux pas dire euphémise la situation crime contre l'humanité c'est l'usation qu'on reconnaisse je le cite desigours alors qu'il n'y avait aucune décision de la justice pénale internationale aucune tu le sais très bien et nous l'avons

fait ensemble cétait c'était parce que le souci de prévenir Olivier Olivier si tu me laisses répondre je te laisse répondre Mais soyons cohérent. Donc tu ne me laisses pas. Donc maintenant moi je vais prendre la parole et tu vas m'écouter parce que c'est comme ça que se passe un débat. Pas comme ça. Non, c'est comme ça que se passe un débat. La cour pénale internationale sur les Wigour n'était pas saisie. Il n'y avait qu'un seul tribunal qui s'est prononcé et qui a parlé de génocide. C'était le tribunal de Londres. Maintenant, c'était pas un vrai tribunal. Tu sais très bien, c'était l'ancien procureur de du TPI. Mais un vrai tribunal. Tu tu donc tu ne me laisseras pas parler. Mais je veux pas de Olivier. ce que tu fais ce que tu fais est largement obsène

parce que tu si on sait très bien ce que tu fais toi et moi. Mais maintenant je vais te répondre sur le fond. Ton combat c'est donc que j'utilise ce terme. Moi mon combat c'est que Netaniaahu paye pour ses crimes qu'il soit déféré devant la justice internationale. Moi mon combat c'est que le calvaire des Palestiniens à Gaza cesse. Moi mon combat et il ne date pas d'hier, c'est que la la colonisation aussi Jordanie s'arrête. C'est qu'il y ait des sanctions contre les colons. C'est qu'il y ait la suspension de l'accord d'association. Moi, mon combat, c'est qu'on puisse enfin lutter de manière efficace, ce qui n'a pas été fait, ce qui n'a pas été fait depuis euh euh 2023, 2024, 2025, depuis le début du gouvernement dernier ou contre l'extrême droite israélienne qui détruit la vie

des Palestiniens et qui mine la démocratie israélienne. Moi mon combat c'est que le prochain président de la République ne se contente pas de mots, ne parle pas de spectacle devant ce qui se passe à Gaza, mais prennent des actions, prennent des actions et convainc l'Europe de sortir de son apathie scandaleuse face au crime commis à Gaza et face à la colonisation en 6 Jordan. Moi, mon combat c'est l'émergence de deux états. Moi mon combat c'est d'aider la gauche israélienne à faire en sorte que Netaniaou tombe aux prochaines élections. Moi mon combat c'est de favoriser les camps de la paix. Moi mon combat c'est de faire en sorte qu'enfin les Palestiniens aient un état. Et quand on rencontre les les leaders palestiniens, ils ne nous demandent pas. La demande c'est pas utiliser ce terme,

c'est aidez-nous à faire émerger un état. Pas vrai ? Mais si c'est vrai ? Mais non, c'est pas vrai. Et ceux que je rencontre au Parlement européen, c'est pas leur première demande. Leur demande, c'est fait "Faites en sorte que les crimes aient un coût, que que les criminels payent pour leur crime et Raphael Guzman, on a entendu juste cette anfort. Peut-être que les auditeurs et les téléspectateurs ont reconnaissent le goût des socialistes pour l'anafort. Après le moi président, c'était moi, mon combat." Olivier Fort, qu'est-ce que vous répondez à à Raphaël Gutman ? Mais non, je réponds simplement que j'essaie d'avoir un discours qui soit simple. Je suis avec le peuple taïwanais face à la Chine. Je suis avec les Arméniens contre les Azérab. Moi aussi, j'ai été partout dans ces endroits-là.

Je suis avec les Palestiniens aujourd'hui quand ils sont victimes. J'étais avec les Israéliens. Je suis avec les Palestiniens. Tu sous-entends quoi ? Mais je sous-entends rien du tout. Je dis simplement quelle est ma cohérence. Je suis avec les gours quand ils sont dans une situation où ils sont effectivement dans un génocide en cours perpétré par le régime de Pékin. Et ce que je dis simplement, c'est que ce que nous avons su dire ensemble sur lesour et si nous avons choisi ce mot-l à ce moment-là, c'était pour alerter le monde, pour faire en sorte que le gouvernement de Pékin sache qu'il était sous surveillance et nous l'avons fait ensemble et ce que je te demande, c'est de le faire aussi aujourd'hui pour les Palestiniens parce qu'à l'évidence les critères qui sont ceux de la confér 48

sont réunis. Le procureur de la Cour pénale internationale ne peut pas être suspecté d'être préal. La Cour pénale internationale est sous sanction de Donald Trump. La cour pénale internationale est attaquée par Donal. Donc ça va pas Non mais je juste j'ai posé une question tout à l'heure où en tous les cas j'ai tendu la perche quand des personnes disent la Palestine libre de la mer à la rivière et que parfois ce sont les mêmes qui font la même campagne avec stop au génocides euh des Israéliens. Qu'est-ce que tu dis à cela ? Mais c'est pas mon combat. Moi, je suis pour une solution à deux état. Donc tu vois bien qu'il peut y avoir cette instrumentalisation mais Jérôme, il y a toujours des gens qui instrumentalisent tout mais notre cap à nous-

veut qu'il soit vraiment clair et bien il faut que on affirme notre propre position. Moi je me fous de ce que pensent les uns et les autres. Je me détermine par rapport à ce qu'est alors le droit c'est des crimes cont le droit le droit c'est la cour pénale internationale. Mesdames messieurs Mesdames messieur on va faire juste un petit point s'il vous plaît madame messieur Madame messieur on va juste faire un petit point sur les temps de parole puisque il s'avère qu'Emmanuel M vous avez pris du retard donc sur cette question là est-ce que vous considérez puisque c'est le débat est intéressant qui n'est pas seulement sémantique que il faut utiliser ce mot pour au fond consacrer la reconnaissance des souffrances du peuple palestinien puisque c'est le le débat qui oppose les

uns et les autres ce soir moi je considère qu'il y a on parlait de la jeunesse en tout début d'émission il y a un émoi mondial de la jeunesse qui s'est saisi de cette question euh des massacres de Gaza euh pour se conscientiser politiquement sur les questions internationales. Et oui, en effet, Nethanahu est accusé par la CPI euh de crime contre l'humanité et oui, dans son gouvernement, il y a des ministres qui sont toujours en place qui en appellent explicitement au génocide. Ça c'est la vérité qui qui en appelle à l'extermination des des Palestiniens. Après, je veux pas que nos débats internationaux entre nous se résume qu'à ça. Pourquoi je dis ça ? D'abord parce qu'on

C'est Olivier Fort qui a souhaité c'est la responsabilité le débat sur la question de ce mot. Oui, mais moi je vais vous dire, je pense que il faut aborder cette question avec beaucoup de sang frroid et et et et et de rationalité. Je suis sur la position traditionnelle de la France. Reconnaissance d'un État palestinien, sécurité pour Israël. On a en face de nous deux fascismes. Le fascisme de Daniahou d'un côté, le fascisme religieux du Hamas de l'autre. Et nous les Français, nous sommes solidaires des peuples qui aspirent à la paix. Mais aussi quand même, monsieur Duamel, peut-être qu'il faut dire avec plus de force que il faut sanctionner le gouvernement israélien, donc sur l'accord d'association entre Israël et et LUE et condamner peut-être

plus que ne le fait la France aujourd'hui les colonisations illégales en 6 Jordanie. Ce qui est en train de se passer en 6 Jordanie est catastrophique aussi. Après, il faut peut-être élargir le scope parce que le rôle de la France, c'est pas seulement de parler de la question de la Palestine. On a un message spécifique à adresser au Liban. Aujourd'hui, le Liban est dans une situation désastreuse. Or, la France a un lien historique avec le Liban. On doit aider nos amis libanais, pas leur donner des leçons comme le fait trop souvent monsieur Macron, mais en tout cas avoir une politique en leur en leur direction. On doit aussi affirmer notre solidarité avec le peuple iranien parce que le peuple iranien est deux fois victime. Non seulement il se prend les bombes américaines et israéliennes sur

la tête, mais en plus ils ont les mots qui durcissent un peu plus encore le régime. Bref, je vais vous dire madame madame Rou puisqu'on a parlé diplomatie. Pour moi, les grands discours de la France en matière de diplomatie, il y en a pas tant que ça. Il y a Pnum Pen, le général de Gaulle, qui donne une gifle aux Américains sur le Vietnam. Il y a le discours, on va le citer encore, de François Mitteran à Canckoun, à Canckoun extraordinaire qui dit "La France est solidaire des peuples opprimés partout où ils le sont." Et bien moi, je propose que ça ça reste notre ligne de conduite. Tu as parlé des Arméniens, tu as totalement raison. Moi je voudrais parler par exemple des Yézidis hein qui est un peuple aussi et notamment des femmes courageuses qui sont allées se

battre contre Daesh et que l'Occident d'ailleurs a abandonné. Bref, ce que je veux dire c'est que et les Kurdes, évidemment, ce que je veux dire par là, ce que je veux dire par là, c'est on peut pas dès qu'on parle du proche Orient ou de Moyen Orient sur la question de la Palestine. Il y a plein de sujets sur laquelle vous n'êtes pas intervenu sur ce sujet. Est-ce que vous voulez le faire ? Pas vraiment en fait. Bon, ça vous intéresse pas vraiment parce que la dernière fois que j'ai pris la parole, mes propos ont été honteusement déformés. Vous savez sur tous les réseaux sociaux, on m'a dit on m'a on m'a on m'a dit sur les réseaux sociaux que j'avais dit que les juifs de France étaient responsable de l'antisémitisme. Vous avez dit précisémental, je crois

qu'au contraire, il faudrait plus de voix israéliennes et juive pour dire que ce qui se passe est intolérable. Ce qui a notamment suscité une réaction du du président du CRIF, le conseil représentatif des juif de France qui vous a reproché de de trahir l'universalisme et l'idéal républ. Israéliens qui protestent tous les jours en Israël contre Netaniaou, on les entend pas beaucoup et c'est ça que je voulais dire. Vous ne parliez pas des voix juives française quand vous avez je n'ai jamais dit juif français. Donc à partir de là mais je vais pas revenir là-dessus. Bon, ce que je veux dire, ce que je ce que je comprends de ce débat, pour ceux qui ne veulent pas utiliser le mot génocide, je comprends une partie de leurs préoccupations. Ils se disent peut-être que s'ils utilisent le mot

génocide, ça va renforcer le HAS et c'est c'est ça peut être le HAS peut effectivement rebondir là-dessus. Mais ce que je voudrais dire malgré tout, c'est c'est reprendre ce que ce que tu as dit, c'est que aujourd'hui, il y a des ministres en Israël qui affirment vouloir un génocide, c'est-à-dire empêcher que Gaza exterminer la population, les chasser, détruire tellement ce territoire qu'il sera increonstructible et que la solution à deux États ne puisse pas constituer une solution durable. et donc réaffirmer la solution à deux états. Même aujourd'hui, qui qui peut encore y croire tellement les choses sont désespérément détruites. Vous voyez ? Donc ce qu'il faut c'est se rassembler

autour effectivement de la solidarité avec les peuples