Sébastien Lecornu : quel accord avec le PS ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Et on commence par notre reportage en région. Depuis le 1er juillet dernier, il est interdit de fumer aux abords des établissements scolaires. Mais certains territoires ont anticipé. C'est le cas de la commune de Gaillard, en Haute-Savoie, qui a créé un espace sans tabac. Et cette idée est venue des élèves eux-mêmes. On regarde ce reportage de Kézia Poudou pour nos partenaires de Vite-Montblanc.

Depuis peu, des pictogrammes zones sans tabac viennent décorer les abords de l'école primaire du Salève. Dans cet espace, il est désormais strictement interdit de fumer. Une mesure qui réjouit de nombreux parents d'élèves soucieux de protéger leurs enfants du tabagisme passif.

J'ai vu ça que ce matin, à la rentrée. Ça n'y était pas, c'était la surprise ce matin. Mais comme il y a plein d'enfants et beaucoup de monde ici, ce n'est pas plus mal, surtout pour les enfants et pour nous aussi, quand on n'est pas non fumé.

Avec plein d'enfants, surtout c'est une grosse école. Il y a beaucoup de monde, le matin, ça peut se comprendre. Si cette initiative plaît aux familles, elle n'a pas été décidée par hasard. À Gaillard, l'idée est née des élèves eux-mêmes qui souhaitaient un environnement plus sain autour de leur école. La mairie a donc décidé de concrétiser leur projet.

C'est une initiative du Conseil des enfants qui, l'année dernière, ont fait un diagnostic en marchant autour de toutes les écoles de la commune et qui ont relevé plusieurs points qui, à leurs yeux, méritaient une amélioration. C'était en mai. Comme j'aime à dire, du coup, les enfants ont donné l'idée au gouvernement de légiférer à la suite de ça. Donc, on avait mis en route, on avait commencé à travailler les arrêtés. Puis après, le gouvernement a effectivement mis en place cette arrêté, cette obligation de ne pas fumer. Ce qui fait que nous, à la rentrée, en tout cas, on était prêts puisqu'on avait lancé, avec quelques semaines d'avance, cette idée.

Avec plus de 300 élèves scolarisés dans cette école et une centaine d'enfants fréquentant le centre de loisirs les mercredis et pendant les vacances scolaires, cet espace est l'un des plus empruntés par les jeunes de la commune.

Ça fait très longtemps qu'on travaille le sujet des mégots sur la commune. Les mégots qui sont jetés aujourd'hui dans nos rues, qui vont dans les réseaux d'eau fluviale et qui vont dans l'arve chez nous et donc qui se retrouvent à un moment donné dans le Rhône, dans la mer. C'est un sujet qui nous préoccupe depuis longtemps. Et puis, la santé publique. Les enfants sont hyper exposés à ça dans toutes leurs journées. Et s'ils peuvent avoir des moments où ils peuvent être épargnés, j'en trouvais que l'entrée à l'école était une bonne idée.

À Gaillard, cette zone sans tabac illustre comment une initiative née des enfants eux-mêmes peut s'inscrire dans une dynamique locale. Une petite mesure pour la santé des jeunes, mais un grand pas pour sensibiliser toute la communauté.

Et voilà pour ce reportage de nos partenaires des Télélocales. Et on va maintenant passer à la revue de presse régionale, à la une de nos journaux régionaux avec vous Stéphane. Stéphane, on commence avec ce premier chantier aussitôt lancé, aussitôt terminé par Sébastien Lecornu.

Oui, ce chantier, c'est celui des avantages à vie des anciens premiers ministres et des anciens ministres. À la une du Parisien, ce matin, ce week-end, dans une interview donnée à la presse quotidienne régionale, le nouveau chef du gouvernement, Sébastien Lecornu, a assuré vouloir les supprimer. Mais hier soir, dans un tweet, il a écrit « c'est fait ». Alors plus précisément, ce sera fait le 1er janvier 2026. Alors de quels privilèges parle-t-on ? Oriane, le Parisien, nous les résume dans une infographie. Les 17 anciens premiers ministres encore vivants n'auront plus le droit qu'à un chauffeur pendant 10 ans. Jusque-là, c'était illimité.

Ils auront toujours le droit à un secrétariat particulier pendant 10 ans maximum. Jusqu'à leur 67 ans, ça ne change pas. Mais les anciens locataires de Matignon ne bénéficieront plus de protection policière automatique uniquement pendant 3 ans. Jusque-là, elle était illimitée. Mais elle pourrait être reconduite au-delà de ces 3 ans, selon l'évaluation de la menace. Pour les anciens ministres de l'Intérieur, cette protection policière est limitée à 2 ans et reconductible, là aussi, selon les menaces. Alors est-ce que ces mesures seront de nature à réduire la dette ? Pas vraiment, à en croire le Parisien. Seulement quelques centaines de milliers d'euros d'économie.

Une goutte d'eau dans un océan de dettes, écrit le quotidien.

La Marseillaise titre ce matin sur la grève de jeudi avec les syndicats qui se préparent dans la région PACA.

Oui, la Marseillaise nous raconte comment l'intersyndicale se met en ordre de bataille dans la région. Des manifestations sont prévues à Marseille, à Arles, à Aix-en-Provence ou encore à Brignol. À Brignol, justement, Michel De Bruyne, militant CGT, fait le constat de la difficile mobilisation des salariés du privé. La mobilisation collective a perdu ses repères. La solidarité s'est étiolée, ce qui fait que c'est compliqué pour les salariés de venir à la grève, dit-il. Un autre syndicat du FSU, Quentin Dauphiné, ambitionne, lui, de créer une mobilisation par le bas, dit-il, avec des salariés qui se réunissent en Assemblée Générale avant d'aller en manifestation.

En tout cas, d'après les premières notes du renseignement, la mobilisation devrait être très suivie jeudi.

Et on en vient à cette étude qui est reliée dans plusieurs de nos quotidiens régionaux. Ce matin, les habitants des zones viticoles sont plus exposés aux pesticides.

Oui, c'est à la une de l'Union, ce matin, du Courrier de l'Ouest ou encore du journal de Saône-et-Loire. Cette enquête baptisée « Pestier-Rive » est produite par l'Agence de sécurité sanitaire et santé publique France. C'est une enquête dont les résultats ne sont pas surprenants. Le degré d'exposition des habitants dépend de s'ils aèrent leur logement, s'ils enlèvent leurs chaussures en rentrant chez eux et des produits qu'ils mangent, notamment ceux du jardin. L'exposition est plus importante en période de traitement des vignes. Mais cette étude ne dit rien sur le niveau de dangerosité des pesticides. On ne peut pas ignorer cette étude, réagit Cédric Chevalier, sénateur Horizon de la Marne.

Il appelle à une meilleure prévention des riverains et à l'évolution vers des produits alternatifs utilisés par les vignerons.

Allez, on termine par du foot et la Provence, et moi aussi, qui demande le droit de rêver pour l'OM ce soir.

Rien parce que vous regarderez ce soir l'Olympique de Marseille qui débute en Ligue des champions de football face à un adversaire de taille puisqu'il s'agit du Real de Madrid. Les joueurs de la cité fosséenne vont devoir mouiller le maillot puisque 4000 supporters marseillais ont fait le déplacement à Madrid au stade Santiago Bernabeu. La Provence espère donc que l'OM s'appuiera sur l'expérimenté Pierre-Emerick Aubameyang qui a fait du Real Madrid une de ses victimes favorites lorsqu'il jouait au FC Barcelone. Coup d'envoi ce soir à 21h.

On y croit. Merci Stéphane. Merci beaucoup pour cette revue de presse régionale et on va continuer à faire le tour de nos régions. On va aller du côté de Rennes. On retrouve Stéphane Beignet. Bonjour Stéphane. Merci beaucoup d'être avec nous. Grand fan de foot mais pas que. Directeur de l'information de TVRN Stéphane. Et le Salon international de l'élevage. Le SPACE ouvre aujourd'hui ses portes à Rennes. Grand événement.

Oui c'est un grand événement qui a été créé en septembre 1987. Il fête cette année ses 38 ans. C'est vraiment le grand rassemblement. Un très grand rassemblement peut-être le plus important en Europe pour la production animale. On s'y presse. 110 000 visiteurs durant trois jours. Les chiffres sont là. C'est un véritable succès populaire et professionnel. 1 230 exposants cette année de 40 pays. Quant aux visiteurs étrangers, ils viennent en masse. Ils seront cette année 12 000 venant de 120 pays. Donc on vient prendre le pouls de l'agriculture. Il faut rappeler que la Bretagne est la première région agricole. C'est une place forte et c'est un moment où on vient aussi évaluer les filières.

On y vient aussi pour parler innovation. Et cette année, on fêtera les 30 ans d'Innovespace. On a vu énormément de choses et d'avancer en matière agricole. Peut-être juste un exemple. On avait vu les premiers radars il y a déjà plusieurs années permettant d'avoir vraiment une météo très très précise sur les élevages.

– Ce qui se passe Stéphane, il se tient dans un contexte particulier pour le monde agricole ?

– Oui, c'est un contexte vraiment particulier. On le sait, c'est une profession de la fourche à la fourchette qui est soumise aux aléas, les aléas climatiques et puis également politiques, économiques. Et il y aura du reste, le 26 septembre prochain, une très grande manifestation à l'appel de la FNSEA pour venir porter la voie face à trois dangers. Il y a ce fameux traité de libre-échange sur le Mercosur. Il y a également les taxes imposées par Donald Trump aux États-Unis. Et puis également le flot des importations, on pointe énormément du doigt les œufs d'Ukraine qui viennent notamment embarrasser les éleveurs en région Bretagne. Donc c'est un climat qui n'est pas très facile.

Il y a quelques jours, il est venu s'ajouter la fièvre catarale. Les concours de race normande, le concours a d'ailleurs été annulé. Et puis on va juger aussi les différentes filières. Heureusement cette année, la volaille et le port en région se portent vraiment très bien. Mais climat d'incertitude avec aussi des blocages qui risquent d'avoir lieu, bien évidemment, et demain et jeudi aux abords du SPACE à Rennes.

Merci beaucoup et c'est à suivre évidemment sur TVRennes. Merci Stéphane d'avoir été avec nous, directeur de l'information de TVRennes. Place au débat politique entre le sénateur Horizon Louis Vaugel et le député socialiste Arthur Delaporte. Alors que Sébastien Lecornu poursuit ses consultations, un accord de non-censure est-il possible ? Avec les socialistes, ce sera le thème du débat. Avant de les accueillir, on va regarder les points de divergence et de convergence. Entre eux, c'est avec Cécile Cixou.

Avant leur rencontre demain à Matignon avec Sébastien Lecornu, les socialistes ont posé leurs conditions. S'il ne veut pas être censuré, le Premier ministre va devoir revoir la copie de son prédécesseur sur l'ampleur de l'effort et demander moins d'économies aux Français que les 44 milliards voulus par François Beyrou.

C'est hors de question de faire payer au plus modeste les erreurs des gouvernants qui ont favorisé tous ceux qui ont le plus bénéficié des larges fiscales de M. Macron. Donc voilà, on ne fera pas payer aux classes moyennes, aux classes populaires, ce qui s'est mal passé depuis 8 ans.

Sébastien Lecornu a déjà fait savoir qu'il était prêt à travailler sans idéologie sur la répartition de l'effort. En revanche, il est plus hostile à l'autre condition posée par les socialistes, l'instauration de la taxe Zuckmann, car cette nouvelle fiscalité des hauts revenus toucherait aussi le patrimoine professionnel. Les macronistes se disent toutefois prêts à augmenter l'imposition des grandes fortunes parce qu'ils n'ont probablement plus le choix. Je n'ai pas entendu que le PS était arc-bouté sur la taxe Zuckmann. Je pense que ce qu'il souhaite, c'est qu'il y ait un mécanisme de taxation des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines.

En fait, il ne faut pas de tabou et donc il faut regarder les fiscalités des hauts patrimoines, les fiscalités des hauts revenus. Si Sébastien Lecornu et les socialistes ne trouvent pas de compromis sur les questions budgétaires, il pourrait être difficile alors d'éviter une nouvelle dissolution.

Et pour ce débat, on accueille Arthur Delaporte. Bonjour, merci d'être là, député socialiste du Calvado. C'est Louis Vogel, bonjour. Merci également d'être avec nous, sénateurs, les indépendants de Seine-et-Marc, membres d'Horizon, le parti d'Edouard Philippe. Arthur Delaporte, les socialistes se rendront donc demain à Matignon pour rencontrer Sébastien Lecornu. Est-ce que vous y allez par courtoisie républicaine ou est-ce que vraiment vous y allez avec la volonté de trouver un accord ?

Alors, on n'y va pas pour négocier. Je veux aujourd'hui vous dire que les choses sont extrêmement claires chez nous. Déjà, on ne rentrera pas au gouvernement, mais ça va mieux en le disant. Et deuxièmement, on y va pour lui dire, bon, nous on a mis nos propositions sur la table. C'est assez clair. Désormais, qu'est-ce que vous, vous proposez ? On y va plutôt pour entendre la manière dont lui voit les choses, dont il imagine la stabilité pour le pays et dont il imagine aussi de porter une forme d'alternance parce que c'est aussi ce que nous demandons.

Mais ça veut dire que vos propositions, c'est à prendre ou à laisser ?

Nos propositions sont sur la table. On veut sa réaction. Mais il y a des choses qui sont intangibles. Le respect des principes républicains, il me semble que ça, ce n'est pas quelque chose qu'on va aller négocier à la découpe. Après, il y a des choses…

Ça veut dire quoi, juste le respect des principes ?

Le respect de l'État de droit, le respect de l'exemplarité républicaine. Pour moi, c'est le genre de choses sur lesquelles on ne va pas mégoter. Le respect des trois fondamentaux.

Vous avez des doutes là-dessus de la part de Sébastien Leclerc ?

Non, mais je préfère toujours entendre ses engagements. Vous savez, moi, quand j'entends Bruno Rutaillot qui commence à dire il faudrait que ce gouvernement lâche un peu plus sur l'immigration, sur machin, sur truc, je me dis, bon, il ne faudrait pas qu'il se laisse entraîner sur cette pente-là. Et je me dis, autant rappeler une chose, on a une devise, liberté, égalité, fraternité. Le Premier ministre, il est aussi garant de tout ça. Et je ne crois pas que c'est Louis Vogel qui me dira l'inverse. Donc, voilà, on va dire les choses.

Mais dire les choses, c'est aussi dire qu'on a mis des choses sur la table il y a deux semaines, trois semaines, un mois, avec notamment notre plan alternatif sur le budget, avec les grandes propositions qu'on a, je vais le redire rapidement, mais sur la justice fiscale, donc la mise à contribution des plus grandes fortunes, sur le fait que les catégories populaires ne doivent pas payer aujourd'hui l'effort que les plus riches cherchent à ne pas payer. Donc, voilà, c'est des choses assez simples, finalement. Et puis, évidemment, la question des retraites. Voilà, vous connaissez globalement le package. Lui-même, je l'espère, le connaît.

Et donc, on n'y va pas pour re-répéter à du taméternam des choses qui sont écrites noir sur blanc, mais plutôt pour dire qu'est-ce que lui en fait.

– Louis Vogel, est-ce qu'il faut que Sébastien Lecornu trouve un accord avec les socialistes, quoi qu'il en coûte ?

– Moi, je pense que la situation est assez grave, quand même, pour le pays. Et c'est ça, l'idée qu'on doit avoir en tête. Et je pense que Sébastien Lecornu, c'est l'homme de la situation. Parce que, j'ai bien compris, il y a un certain nombre de demandes, il y a quelque chose qui est sur la table. Et Sébastien Lecornu, pour ce que j'en sais, d'abord, il aime la France. Et puis, c'est un homme de conviction. Et surtout, je pense, c'est un homme de dialogue. Parce que là, il va falloir quand même écouter et négocier. Et je pense, et le Sénat a quelque chose à voir là-dedans. Vous savez, nous, ici, on est surtout des élus locaux. Moi, j'étais… et on est dans le dialogue permanent.

Moi, j'étais maire de Melun et président de l'agglomération de Melun pendant 10 ans. Et bien, j'ai constamment négocié avec Grand Paris Sud, contrôlé par l'EPS, Michel Bisson. Et on a fait beaucoup de choses ensemble. Et on a réussi à faire quelque chose. La plus grande zone d'activité d'Ile-de-France, c'est là. On l'a gérée ensemble. L'hôpital, on l'a fait ensemble. C'est l'hôpital de Melun-Sénat. Le TZN, il passe… Il n'y a pas de frontière territoriale. Il commence à Sénat et il arrive à Melun. Donc, il faut qu'on trouve des accords. Et c'est vrai que ce dialogue permanent, en local, si c'est possible en local, je ne vois pas pourquoi, on ne pourrait pas le faire aussi en national.

– Je vais vous dire, on dialogue aussi à l'Assemblée nationale, contrairement aux idées reçues. Alors, je sais bien qu'on est ici sur Public Sénat. Mais bon, on a voté un certain nombre de lois à l'Université. Enfin, moi-même, je suis auteur. – Non, non, mais je suis d'accord. – Donc, voilà, je ne crois pas qu'on ait grand-chose à apprendre du dialogue. Mais ce qu'on attend aussi, c'est l'alternance. Et donc, du coup, des gestes forts, au-delà d'une capacité d'écoute, de dire, ben voilà, comment on va aussi tirer un trait sur ce qui a été fait jusque-là. Parce que si on a la continuation du macronisme par lui-même, derrière, ça sera aussi, même cause produiront les mêmes effets.

– Je suis tout à fait d'accord avec vous. Un dialogue, ça veut dire qu'on négocie, on fait des compromis. Il y a bien sûr un certain nombre de choses, vous les avez rappelées tout à l'heure, sur lesquelles vous ne bougerez pas, les fameuses lignes rouges. Mais quand on entame un dialogue, on ne commence pas par dire ça. Il y a tout le reste sur lequel on peut très facilement tomber d'accord.

– Juste pardon, Louis Vaudel, ça veut dire que Sébastien Lecornu, il doit rompre avec le macronisme, avec les fondamentaux du macronisme ?

– Vous voyez, le macronisme, ça va être évolutif. Il doit s'adapter à la situation présente. Je pense que le Premier ministre doit tomber d'accord avec des partenaires pour que ce pays puisse sortir de l'ornière et pour qu'on puisse redonner à la France ce que les Français demandent, la stabilité. Il faut que ce pays soit stabilisé.

Et donc, il faut négocier. – Est-ce que vous êtes prêt à accepter, par exemple, la mise en place d'une taxe Zuckman et la suspension de la réforme des retraites ? – Alors…

– On va y aller en deux temps, la taxe Zuckman.

– Oui, oui, oui. La taxe Zuckman, je trouve, pour y répondre très clairement, moi je suis, je pense qu'il faut faire de la justice sociale et profiter de ce budget pour la réaliser, du point de vue fiscal. Je trouve qu'une taxe Zuckman, c'est une mauvaise réponse à une excellente question. Je pense qu'il faut faire quelque chose. – Alors quoi ? – Dans cette direction.

– Rétablir l'ISF qui a été supprimé par le macronisme ? – Ça n'ira pas assez loin, parce que je veux dire, on a besoin de 10 à 15 milliards d'euros.

– Il y a des choses à faire sur les revenus, qui vont tout à fait, dans ce que vous demandez depuis longtemps, sur le patrimoine, pas sur le patrimoine professionnel. Je reviens sur la taxe Zuckman. Ce qui me gêne dans la taxe Zuckman, d'ailleurs, même François Hollande a dit qu'il faut être prudent avec ça, c'est que ça touche au patrimoine professionnel. Je ne rappelle pas le mécanisme, très grossièrement, comment on va taxer les entreprises qui sont contrôlées par les 500 plus grandes fortunes en tenant compte des valeurs comptables et des valeurs boursières. Le problème de cette chose-là, d'abord, c'est du capital professionnel.

Vous voyez, il n'y a pas de rapport entre, par exemple, une valeur boursière et l'argent réel dont dispose ce chef d'entreprise. Moi, quand vous prenez les start-up, elles sont en bourse cotées énormément et en fait, elles ne sont pas rentables. Donc, il y a un décalage. Je trouve que c'est un manque de réalisme. Il faut faire... Attendez, laissez-moi juste finir. On a parlé avec Zuckman, je vous répondrai

sur les différentes failles identifiées, en tout cas.

Je trouve que... Ce n'est pas la peine de se bloquer là-dessus. Je pense que... Je crois que François Hollande a terminé en disant qu'il ne faut pas taxer trop. Parce que ce n'est pas la bonne direction. Parce que ça va mettre nos entreprises en difficulté. Qu'est-ce qui va se passer pour nos start-up ? Il va se passer que si elles sont affaiblies financièrement, soit elles vont ailleurs, soit surtout elles sont rachetées par les Chinois ou les Américains. Donc, ce n'est pas là-dessus qu'il faut taper.

Je réponds juste sur ces points parce que j'ai l'impression qu'on ne parle que de ça. Oui, mais je vois que moi, ce n'est pas fondamental. De qui on parle ? Déjà, on parle de 1 800 personnes qui sont propriétaires de plus de 100 millions d'euros de patrimoine et du patrimoine essentiellement financier. Mais qu'est-ce que c'est ? En général, on va mettre aussi, quand on est très riche, tout son patrimoine, ses yachts, ses villas, ses machins, dans des foncières. Et donc, le sujet aussi aujourd'hui, c'est qu'on a du mal à taxer le patrimoine des ultra-riches parce qu'il va être mis dans des foncières.

Et donc, tout l'enrichissement de ces plus grandes fortunes, il faut quand même rappeler que leur patrimoine a doublé en l'espace de 8 ans. Il est passé de 600 à 1 200 milliards d'euros. Donc, il y a quand même un sujet de fiscalisation de ce patrimoine. Que dit-on ? Oui, il y a peut-être un sujet sur les entreprises du numérique parce que c'est une capitalisation qui est, pour l'essentiel, presque spéculative, puisque la valeur va s'envoler très vite. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ? Soit on peut dire, sur certaines entreprises, il y en a peut-être deux, trois, on peut négocier des choses. De toute façon, l'administration fiscale est en capacité de négocier.

Derrière, on peut aussi étaler le paiement puisque, à un moment ou à un autre, les gens vont vendre ces actions. Ils pourront aussi différer le paiement. On peut aussi décider que ces paiements peuvent se faire en action. Ça peut renforcer l'État actionnaire. Moi, si, par exemple, demain, l'État se retrouve actionnaire de Mistral AI à hauteur de 2%, écoutez, pourquoi pas ? Je ne dis pas non, parce que derrière, ça va renforcer l'État. Donc, il faut aussi réfléchir à cette stratégie-là et la manière dont on peut payer en action parce que ça évitera, justement, de vendre à des fonds souverains asiatiques ou américains.

Et donc, si vous êtes d'accord avec ce principe de payer en action, et bien, du coup, vous êtes aussi pour la taxe du kman. Je vous laisse répondre.

Mais juste pour qu'on comprenne bien, est-ce que vous pourriez tomber d'accord sur une taxation des plus riches, qui ne serait apparemment pas la taxe du kman, parce qu'on en a peut-être pas d'accord, mais sur une autre forme de taxation des plus riches ? Est-ce qu'elle est nécessaire pour vous, Louis-Voge ?

Bien sûr. Je pense que l'objectif de justice fiscale, il faut redonner de la confiance à nos concitoyens, l'objectif de justice fiscale, c'est fondamental. Donc, moi, je suis d'accord avec ça, avec l'objectif. Je trouve que la modalité de taxe du kman, elle n'est pas bonne. Je prends, vous avez évoqué, Mistral Haï, 14 milliards d'euros de valorisation boursière, elle n'est toujours pas rentable, et on va la taxer. Non, mais c'est pour ça que je viens de vous proposer une solution. Non, mais on va trouver des solutions. Non, non, je ne suis pas d'accord. Pourquoi vous... Vous voyez, il va falloir qu'on négocie tous les deux. On va faire le programme. Mais vous voyez, il y a moyen de sortir.

On est d'accord sur le principe. Plus de justice fiscale, ça veut dire fiscalisation du patrimoine, mais pas du patrimoine professionnel. Il faut faire attention à ça. Et d'ailleurs, Sébastien Lecornu, c'est une des premières choses qu'il est dite. Nos entreprises, c'est ce qui va nous permettre de rétablir la stabilité financière, économique, sociale de ce pays. Donc, ce n'est pas là-dessus qu'il faut taper. C'est le patrimoine privé des personnes. Il faut faire quelque chose pour les ultra-riches. Le patrimoine immobilier, c'est là qu'il faut aller. Mais moi, je suis un partisan de la révision des niches fiscales. Il y a plein de niches fiscales. Il faut remettre ça sur le tapis.

Vous voyez, il y a moyen... Bien sûr, vous êtes d'accord. Donc, vous voyez, on peut tomber d'accord. Il y a des milliards à aller chercher. On peut tomber d'accord parce que sur l'objectif final, on est d'accord. Mais pas sur certaines modalités.

Mais pas sur le dos des plus précaires. Pas avec une hausse indirecte de l'imposition ou de la non-entrée dans l'impôt des classes populaires et moyennes.

Ça veut dire qu'on peut s'attaquer à la dette sans augmenter les impôts ?

Nous, l'objectif, c'est évidemment de ne pas augmenter l'impôt. Pour personne, sauf pour les plus riches. Sauf pour les plus riches. Ceux qui ont été épargnés par les politiques macronistes depuis 8 ans. Ceux qui ont fait que chaque année, on s'est appauvris de 60 milliards d'euros parce qu'on les a exonérés de la participation à l'effort national.

Édouard Philippe, depuis le début, a dit qu'il ne faut pas augmenter les impôts.

Je rappellerai quand même que c'est Édouard Philippe qui a supprimé l'ESF, mis en place la flat tax et qui a contribué à la situation économique et financière difficile dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

Oui, enfin, la situation financière difficile dans laquelle nous sommes aujourd'hui n'a pas commencé avec Édouard Philippe. Ça fait 40 ans que ça dure, les déficits accumulés.

Les 60 milliards du rapport de la Cour des comptes qui nous manquent chaque année, c'est 60 milliards de cadeaux fiscaux faits aux plus fortunés. Le moment où on va déséquilibrer le rapport, c'est l'arrivée du macronisme avec l'idée de la théorie du ruissellement. Je ne vous ferai pas, mais on a dit qu'on va protéger les plus riches, on va les faire payer moins d'impôts parce qu'ils ne vont plus consommer. On a vu le résultat, c'est qu'on a taxé les plus pauvres et qu'aujourd'hui, on continue. François Bayrou, vous voulez continuer.

– Oubliez le macronisme, oubliez tout ça et reconstruisons ensemble la France d'aujourd'hui et de demain. Et Sébastien Lecornu est là pour ça.

– Je vais vous dire que pour l'instant, je reste assez sceptique parce que ça donnera des choix importants et des choix audacieux et des choix qui nécessitent parfois de penser contre son propre camp. Et je ne crois pas qu'aujourd'hui, quand j'entends les Républicains, ils soient totalement prêts à aller jusqu'au bout sur ce principe de justice fiscale.

– Édouard Philippe, puisque vous l'avez évoqué, a dit deux choses. Il a dit, il faut qu'on ait des compromis budgétaires pour établir un vrai tableau budget très rapidement parce que le pays en a besoin, c'est possible et c'est indispensable. C'est l'intérêt supérieur de ce pays de trouver des accords. Donc, si vous êtes de bonne volonté, et je sens que vous l'êtes parce qu'on peut se rapprocher…

– On peut être pour le dialogue, mais aussi prudent parce que nous, on n'ira pas renier ce pour quoi on a été élu, c'est-à-dire l'idée d'une alternative et l'idée de la justice sociale. Donc, j'entends que vous partagez la nécessité de mener une politique de gauche. Bon, maintenant, j'attends de voir jusqu'où ça ira. Et notamment, je rappelle quand même qu'on a aussi ce garde-fou sur les principes républicains, parce que moi, je ne voudrais pas qu'on nous cède, par exemple, un peu plus de justice fiscale, je te donne la manière par-ci ou par-là, et en échange qu'on nous dise, je vais renforcer ma politique de précarisation des marginalisés.

– Non, je vais vous dire ce que moi, je voudrais qu'on renforce. – L'ordre, l'ordre, l'ordre, vous savez, cette espèce de rhétorique martiale de Bruno Rutaillot qui a de m'agacé profondément.

– Bon, ben attendez, je vais te dire… – Fort de mules serrées. – Mais je pense que c'est très important que l'objectif de sécurité, l'armée, la justice… – Vous voyez bien commencer à se mentaliser. – Vous avez parlé d'État de droit. – Oui, tout à l'heure, vous avez commencé par l'État de droit. – La défense de l'État de droit. – Oui, bien sûr, mais ça passe par l'écrit de la justice. Moi, je suis rapporteur du budget des prisons, l'État de droit, ça se passe là. Donc, je pense que l'armée, la justice, la sécurité, c'est des données importantes, on ne va pas les sacrifier. Mais vous, vous êtes d'accord avec ça, je vais commencer avec ça. Et la justice fiscale, je suis d'accord.

– Bon, là-dessus, vous êtes d'accord. Il y a un sujet sur lequel vous serez peut-être moins d'accord, c'est la réforme des retraites. Est-ce que, pour vous, il faut attendre 2027 ou est-ce qu'il faut toucher à la réforme des retraites dès maintenant ?

– Alors, pour moi, la chose est très claire. La réforme des retraites, c'est la réforme la plus impopulaire qui est passée depuis 2017. Donc, on ne peut pas continuer, parce que chaque année qui passe, chaque six mois qui passent, c'est un trimestre de plus pour des personnes qui vont, du coup, partir plus tard en retraite. Donc, il faut absolument arrêter cet engrenage infernal qui fait que sinon, en 2027, finalement, on aura pris encore plus d'un an de retraite supplémentaire. Donc, non, nous, évidemment, on s'y oppose.

On demande l'abrogation de la réforme borne, au moins sur la mesure d'âge, pas de l'ensemble, et quitte à reposer le débat du financement en 2027, parce qu'on peut comprendre qu'il y a des difficultés de financement. Mais aujourd'hui, on a budgété ces 3 milliards d'euros, la suspension de la réforme des retraites. Donc, je crois que c'est quelque chose qui est soutenable et que sur un objectif d'apaisement du pays et de retour à un consensus démocratique, c'est peut-être quelque chose qui est obtenable, surtout qu'on considère qu'il n'y a pas de nécessité de refaire un conclave dont on a vu l'impossibilité d'aller jusqu'au bout.

Et je crois que Sébastien Lecornu va dans ce sens, puisqu'il ne veut pas rouvrir ce fameux conclave auquel il veut bien suspendre.

Mais pardon, Juste Louis Vogel, vous êtes d'accord sur la suspension de la réforme borne ?

Moi, je pense, je ne vais pas parler à la place du Premier ministre, c'est à lui de négocier finalement l'accord, mais je pense que le fait qu'il ne veuille pas rouvrir le conclave des retraites que Bayrou avait lancé, ça va dans la bonne direction et ça nous permettra peut-être de trouver un accord sur ce sujet.

– Donc du coup, vous pensez qu'on peut suspendre l'entrée en vigueur de la réforme borne ?

– Moi, je ne vais pas prendre position à la place du Premier ministre, mais je pense qu'il est d'accord sur ce plan pour aller dans le sens, on ne va pas se compliquer, on a d'autres sujets que celui des retraites à traiter immédiatement, donc on ne va pas créer pour vous, c'est une ligne rouge, les retraites, vous l'avez répété assez souvent, il faut qu'on négocie, donc le conclave des retraites, il en reste là où il est.

– Mais juste sur la réforme borne, parce que pardon, mais Édouard Philippe, il parlait d'un report de l'âge à 65, 66, 67 ans, aujourd'hui, vous dites, on suspend la réforme qui pose les 64 ans ?

– Édouard Philippe a dit une chose très importante, il faut que nous trouvions un accord avec ceux qui voudront trouver un accord avec nous, avec tous ceux qui sont de bonne volonté, et un accord signifie des compromis. On ne va pas dire, je reste sur mes positions telles que… – Mais y compris en touchant à la réforme borne ? – Pardon ?

– Y compris en touchant à la réforme borne ?

– Y compris, je ne vais pas dire ce qu'on va faire exactement, mais en tout cas, nous sommes ouverts à toute discussion, et le Premier ministre bat dans le même sens. Voilà, vous voyez, on ne peut pas mieux dire.

– Écoutez, j'ai bien fait de venir sur publicité, parce que j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui est atteignable. – Pas de fascisation du débat public, pas de pénalisation des catégories populaires. Bon, maintenant, il reste encore quelques petits points. Un effort pour la transition écologique, pour l'investissement des collectivités locales. Peut-être que là, il y a aussi un point d'accord possible.

– Vous avez vu que Sébastien Lecornu a annoncé un grand programme de décentralisation. Il a annoncé…

– Il a annoncé par Emmanuel Macron depuis 2017.

– Oui, mais ça va être un thème. Et nous, on en parle au Sénat, on en parle depuis que je suis sénateur, et même avant que j'arrive, on en parlait déjà. Donc, il est peut-être temps d'y aller dans le sens, de simplification, de redistribution des pouvoirs à la base.

– Vous mettez quoi derrière cette grande loi décentralisation, vous ?

– Écoutez, on a deux rapports qui ont été rendus. Le dernier, c'est par Eric Burt, et puis il y avait le rapport Ravignon avant. Il y a des tas de choses.

– Sur le même feuille territoriale.

– Non, mais il y a des tas de choses à faire en matière de simplification, de redistribution des pouvoirs. Le président Larcher, quand le Premier ministre est venu au Sénat, il y a eu une question qui a été posée. Où en êtes-vous, M. le Premier ministre précédent ? En matière de décentralisation, c'est donc vraiment un sujet qui est sur la table. Et c'est en parallèle avec les 5 000 maisons de santé. Moi, j'ai un département. Tout ça, il faut remettre des choses sur le territoire. Moi, j'ai un des départements, je suis élu dans un des départements les plus sinistrés du point de vue des désertifications médicales. On est en queue de peloton. Tout ça arrive.

Il faut s'occuper de nos territoires. Il faut faire des choses concrètes. Quand je vois des maires, ils disent, mais qu'est-ce qui se passe ? Il ne se passe rien. Il faut que ça arrive à l'endroit où sont les gens. Donc, je pense que tout ça, ça va dans la bonne direction.

– Écoutez, non, mais moi, s'il y a, par exemple, des choses qui sont faites sur les déserts médicaux, etc., évidemment que nous… – Vous êtes d'accord ? – D'accord. – C'était le premier déplacement de Sébastien Lecornet. – Ils sont d'accord. Après, sur son premier déplacement, c'est symbolique. J'attends encore de voir ce qu'il entend par Maisons France Santé parce que ça reste quelque chose d'extrêmement flou. Il y a aujourd'hui, c'est vrai, des collectivités locales qui investissent beaucoup sur la création de maisons de santé. – Oui, de maisons médicales. – C'est le cas dans la plupart, finalement, des collectivités locales parce qu'on a un vrai sujet derrière tout ça.

On aura beau avoir les plus belles maisons, mais on n'a pas de médecin. Donc, la question, c'est comment est-ce qu'on arrive à faire en sorte que les médecins vont s'installer dans les zones sous-denses où on a aujourd'hui des pénuries de déserts médicaux. Vous savez d'ailleurs qu'à l'Assemblée nationale, on a voté une loi sur la régulation de l'installation des médecins qui devrait permettre de lutter justement contre ces zones sous-denses. Mais derrière, voilà, c'est un vrai sujet. – Non, c'est un gros sujet. – Et j'attends peut-être des engagements plus précis. – Et vous voyez, on est d'accord là aussi.

– Et autour de Guillaume Garraud hier, on avait tous les parlementaires du groupe de travail sur les déserts médicaux qui étaient réunis hier à Laval justement pour continuer à porter…

– Qui est juste député socialiste de la Mayenne et qui s'occupe de ces questions-là chez vous.

– Et qui est porteur de la loi sur la régulation des médecins.

– Et on a plein de choses à faire ensemble. Moi, par exemple, à Melun, j'ai fait s'installer une faculté de médecine avec des bourses à la clé, etc., pour que les médecins s'installent sur mon territoire. Il y a plein de choses à faire. On peut les faire ensemble.

– Non, mais ça, je pense que sur la question de la santé, on peut avancer. Mais si vous êtes pour la régulation de l'installation des médecins, je suis preneur parce qu'à l'Assemblée nationale, on avait quelques difficultés avec une partie du groupe Horizon. Donc voilà, n'hésitez pas à faire du message. Pas partout, parce qu'il y avait des députés Horizon qui étaient pour. Je tiens à dire. – Non, mais souvent… – Mon collègue Jérémy Patrice… – Il y a deux éléments dans ce débat.

Il y a l'objectif que nous voulons atteindre tous les deux, ensemble. Par exemple, la lutte contre la désertification médicale et les modalités pour y parvenir. Moi, je pense qu'il y a plein d'autres choses à faire que la régulation du nombre de médecins. – Bon, je pensais que vous étiez pour. – Non, non, mais bien sûr, parce que c'est une profession libérale et qu'ils ont beaucoup de mal à accepter une régulation de quelque ordre, que ce que ce soit. Mais il y a plein de choses à faire et on peut les faire ensemble. Et nous avons intérêt tous les deux à ce qu'il y ait plus de médecins sur nos territoires.

– Et les socialistes qui ont donc fait le choix d'aller discuter sans négocier, on l'a compris, avec Sébastien Lecornu. Ce n'est pas le choix de la France insoumise. On va écouter ce matin Manuel Bompard, invité d'RTL.

– Toute personne qui observe ce qui s'est passé depuis que cette non-censure a été accordée à M. Bayrou voit bien que la situation du pays est encore plus difficile d'un point de vue social. Il a laissé M. Retailleau parader avec des saillies de plus en plus insupportables. Donc oui, évidemment. Et par ailleurs, par là même, pour se faire rouler, ils envoient valdinguer, pardon du terme, le programme du nouveau Front populaire que nous avons défendu ensemble l'année dernière. Moi, je crois que quand on a défendu un programme, un an plus tard, il faut rester fidèle au programme qu'on a défendu devant les électrices et les électeurs.

Moi, je crois à la fidélité à la parole donnée devant le peuple. Et je trouve que l'attitude du Parti socialiste, de ce point de vue-là, est consternante.

– Qu'est-ce que vous voulez répondre ?

– Ce qui est consternant, c'est de se dire qu'on est arc-bouté, mais qu'on est résolu à l'impuissance. Aujourd'hui, moi, je sais avec quoi j'ai été élu. Avec les espoirs de changement de millions d'électeurs qui ont porté le nouveau Front populaire avec près de 192 députés, de 193 initialement à l'Assemblée nationale. Donc oui, ce changement a fait de nous la principale force politique. Malheureusement, on a vu aussi la colère générée par les décisions d'Emmanuel Macron de ne pas reconnaître des résultats issus des électeurs. Donc, on pourrait se dire, bon, on en reste là.

Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, même si on est la principale force politique à l'Assemblée nationale, on reste minoritaire. Et donc, du coup, comment est-ce qu'on obtient de changements ? Comment est-ce qu'on arrive à porter une politique alternative ? Il faut bien décotter. Donc moi, je constate, c'est évidemment le choix de Sébastien Lecornu au gouvernement. Maintenant, la question, c'est comment est-ce qu'on arrive à obtenir la stabilité et l'alternance ? Et je ne sais pas si Sébastien Lecornu est la bonne personne pour cela. Je vais même faire part de mes réserves profondes parce que là, ici, on a une discussion courtoise.

Mais j'attends de voir comment Sébastien Lecornu lui-même est en capacité de résister à la pression de M. Retailleau et consorts. Parce que le sujet, il est là.

Mais juste, pardon, la présence de Bruno Retailleau au gouvernement, pour vous, c'est une ligne rouge ?

Moi, je vous ai dit, en préambule, qu'il me semblait nécessaire d'être ferme sur les principes républicains. Et aujourd'hui, je considère que par la remise en cause des décisions du Conseil d'État, des décisions du Conseil constitutionnel, par cette chasse permanente faite aux étrangers en France, dont une grande partie ne demandent jusqu'à travailler, qui ont leur famille, leurs enfants. Tous les mois, je reçois, toutes les semaines, à ma permanence, des personnes qui travaillent, qui sont insérées, qui sont là depuis des années, et qui sont les victimes des politiques de Bruno Retailleau.

Oui, cette politique xénophobe, je le dis, portée par Bruno Retailleau, elle m'insupporte, et elle me paraît profondément contraire aux valeurs de la République. – Je le dis très clairement. Donc, ce n'est pas Bruno Retailleau lui-même, c'est ce qu'il véhicule comme horizon politique, qui doit aujourd'hui prendre fin, et ça, c'est l'une des choses, moi, que j'attends du Premier ministre, qui est de dire, stop, aujourd'hui, on a une République, ces valeurs, c'est la fraternité, il faut aujourd'hui faire en sorte que quand on est étranger, qu'on est intégré, qu'on travaille en France, on ne se retrouve pas avec des OQTF, ce qui est malheureusement le cas.

– Qu'en dites-vous, Louis Valet ?

– Bon, juste un mot, moi, je n'ai pas de problème avec Bruno Retailleau, je trouve qu'il ne remet pas en cause l'État de droit. – Il l'a dit lui-même. – Non, mais l'État de droit, il existe. – Il a dit quand même un problème avec l'État de droit. – Franchement, il suffit de le voir à l'œuvre au Sénat, il est profondément attaché à notre système juridique et aux valeurs qui sont les nôtres, qui sont très différentes de celles de beaucoup d'autres pays. Donc, je pense que chacun a sa place dans ce gouvernement. Alors après, c'est au Premier ministre de faire régner l'harmonie entre tous les membres, toutes ces particules.

– Je le redis, les socialistes n'y participeront pas. – Bon, bon. – C'est pas… – C'est clair.

– Vous savez, moi, je crois, si on prend le problème à la base, il y a quand même… je crois que c'est la fondation Jean Jaurès qui est la ex. Bien, vous avez travaillé pour la fondation Jean Jaurès, donc je la cite volontairement. Il y a un malaise démocratique dans notre pays, il y a un manque de confiance dans nos institutions, il y a un manque de confiance dans les politiques sauf les maires qui sont adoubés à 70%. Donc, quelqu'un qui défend nos institutions et qui remet de l'ordre dans un certain nombre de domaines et qui lutte contre des endroits où le droit n'est pas respecté, c'est quelqu'un qui a sa place au gouvernement. On en a besoin aujourd'hui dans le contexte actuel.

– Merci à tous les deux. Et avant de se quitter, on va terminer par l'histoire du jour. Savez-vous quelle est la ville championne de la courtoisie dans les transports ? – Melun. – Ce n'est pas chez vous. Je vous dis, petit indice, c'est pas dans vos départements.

– Je ne savais pas qu'il y avait un baromètre.

– Et il y en a un. Et c'est la ville de Toulouse, les Toulousains, qui disent merci et au revoir à leur chauffeur de bus. C'est une habitude dans la ville rose. Visiblement, c'est moins le cas ailleurs. Une courtoisie appréciée qui fait peut-être mieux passer les embouteillages. Elle est plus difficile à appliquer dans le métro qui, lui, à Toulouse, est automatique. Vous le saurez. – Merci beaucoup. Merci d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivis. On se retrouve avec grand plaisir demain. Très bonne journée sur Public Sénat.

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