François Zimeray : « La certitude morale est la pire adversaire des droits de l'Homme »

La

matinale de Radio Classique avec David Abiker et François Zimray. Bonjour François Zimray. Bonjour. Vous êtes avocat, avocat à la Cour Pédale Internationale. Vous avez connu parmi vos clients ou compté parmi vos clients Boilem Sans Salle, Carlos Ghosn. Vous avez été ambassadeur de France au Danemark où vous avez réchappé d'un attentat. Vous avez été ambassadeur en charge des droits de l'homme et vous publiez Un innocent en prison, réflexion sur l'avenir des droits de l'homme. C'est un livre, c'est un texte qui commence par un échange avec une jeune femme de 23 ans. Vous êtes en randonnée et vous parlez de la justice.

Et là, elle vous lâche qu'elle préfère qu'un innocent soit emprisonné plutôt que de laisser courir un coupable. Et ça a déclenché ce texte.

Oui,

effectivement, ce texte est né d'une conversation anodine comme on peut en avoir en vacances.

Et

c'est ces moments où les générations se croisent et aussi les valeurs des générations se confrontent. Et cette personne était indignée.

Elle

me disait, je ne sais plus de quelle affaire nous parlions. Elle me disait, mais celui-là, il s'en sort, il s'en sort toujours. Et je lui disais que les règles de procédure pénale, elles sont faites. Elles répondent, si vous voulez, à un axe idéologique, philosophique. Qui est un choix qui est de, face au dilemme, est-ce qu'on préfère un innocent en prison ou un coupable en liberté ? La société, et c'est son honneur, a, depuis deux siècles, fait le choix du coupable en liberté. Parce que l'idée même d'un innocent en prison lui paraissait insupportable au point de devoir l'éviter. Et c'est pour cela, d'ailleurs, que dans notre code, dans les règles qui font le procès

en

France et ce qu'on appelle un procès équitable dans le monde, eh bien, l'accusé a le dernier mot et le doute profite à l'accusé. Mais on aurait pu, disais-je à cette personne, imaginer un système dans lequel le doute profite à l'accusateur et où le plaignant aurait le dernier mot, mais ce n

'est

pas notre système. Et ce qui m'a frappé,

c

'est à la fois ce qui a été répondu, mais surtout le ton sur lequel... C'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas de provocation, il n'y avait pas de défiance, il n

'y

avait pas de goguenardise. Presque de la candeur. Il y avait beaucoup de sincérité. Elle m'écoutait, elle réfléchissait à ce que je venais de dire.

Et

elle disait, oui, je comprends, je comprends ce que vous dites, mais

je

crois que moi, je préférais un innocent en prison dans certains

cas. Comment vous expliquez

ça

?

Parce que

la société évolue vers ça aujourd'hui. C

'est précisément ce

pourquoi j'ai commencé ce texte et j'ai eu l'envie de ce texte à partir de cet échange. C'est précisément parce que j'ai reconnu dans ce propos ce que je ressentais dans l'air du temps. Et au fond, elle disait ce que je voyais depuis longtemps et que je n'avais pas osé formuler de cette façon-là. Et je me suis dit, mais est-ce que tout ce à quoi je crois depuis des années, depuis toujours d'ailleurs, les droits fondamentaux, tout ce qui a été construit,

tout

cet héritage qui nous a été légué, est-ce qu'on a été capable de le transmettre

? Est

-ce que finalement, le fait d'avoir reçu en héritage ces institutions, des organisations internationales propres à défendre les droits de l'homme, une culture du respect dans le procès, est-ce que tout ça finalement n'est pas le fruit d'une époque où des hommes exceptionnels ont forgé leurs convictions dans les braises de leur siècle, dans les épreuves épouvantables qu'ils ont subies jusque dans leur chair

? Et

est-ce que chaque génération ne sera pas obligée de connaître le prix du sang

pour

apprécier la valeur de ces principes-là et les redécouvrir à chaque fois ? C'est donc cette inquiétude qui est à l'origine de cette réflexion.

Alors, il y a un recul de l'état de droit, y compris jusqu'à dans les démocraties, ou en tout cas une peur du recul de l'état de droit. Vous écrivez « La certitude morale est la pire adversaire des droits de l'homme ». À quel moment la conviction d'avoir raison devient-elle dangereuse ? On voit ça sur les réseaux sociaux. Je veux dire, les gens ont leur conviction sur un présumé coupable ou sur un suspect immédiatement, et si la justice va à l'encontre de ces convictions, ils ne sont pas contents.

Oui, mais ça c'est vraiment un trait qui traverse, si vous voulez, toutes les tyrannies, à la fois les petites tyrannies du quotidien, ce que j'appelle les Guantanamo du quotidien qu'on vit tous les jours. C'est-à

-dire

que la faim justifie les moyens, qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Mais également, lorsque j'étais, vous l'avez rappelé, ambassadeur pour les droits de l'homme, j'ai rencontré beaucoup de victimes, bien sûr, j'en ai fait un livre, mais j'ai rencontré aussi des représentants des régimes tyranniques, parce que je venais en ambassadeur, je ne venais pas en ONG, je ne venais pas en tant que journaliste,

et

donc je me devais de passer par la case autorité. J'ai parlé avec beaucoup d'entre eux, et ce qui m'a frappé, c'est que toujours, il y a une sorte de portrait robot du représentant des tyrannies, des dictatures, et dans ce portrait robot, il y a l'absence d'humour, bien sûr, il y a l'idée encore que la faim justifie les moyens,

qu

'on incarne juste cause, et il y

a

une forme de sincérité. On pense qu'on est configuré pour traquer, dénoncer les discours de haine, bien sûr qu'il faut dénoncer les discours de haine, mais il y a pire que la haine, c'est la certitude, c'est surtout ceux qui sont habités par

le bien. C'est la

sincérité ? Non, c'est la certitude d'être habité par le bien et de servir une juste cause. À ce moment-là, vous ne doutez plus, et c'est cette certitude qui arme le bras des terroristes et des tyrans.

Alors

justement, on a un exemple dans l'actualité du moment, et d'ailleurs ça fait la une de la croix également, c'est

la

peine capitale telle qu'elle est pratiquée aux Etats-Unis, et ce projet de Pete Esguet, le secrétaire d'Etat à la Défense américain, de retransmettre à la télévision l'exécution d'un terroriste qui a fait énormément de morts sur une base militaire en 2009 à Fort Hood. Il veut montrer ça à la télévision. Là, ça doit faire bondir l'avocat que vous êtes et surtout l'ancien ambassadeur des droits de l'homme.

Bien sûr. La peine de mort, il faut rappeler qu'elle est pratiquée non seulement aux Etats-Unis, mais aussi dans certains pays dans le monde et à très grande échelle. L'Iran d'abord, l'Arabie saoudite, la Chine aussi, souvent des exécutions publiques.

Et

il faut s'interroger quel est le sens pour une démocratie de transformer la justice en spectacle, pour autant que ce soit la justice d'ailleurs.

Je

pense qu'on ne lutte pas contre la récidive par la peine de mort. On ne lutte pas contre, même pour une cause juste, celle de l'émancipation des peuples par le terrorisme. On ne lutte pas contre le terrorisme par la torture

et

on ne se trompe jamais en défendant la dignité,

y

compris de ceux qui ont piétiné la dignité d'autrui. Je pense que c'est au plan international, ça fait partie de cette ère du temps que je dénonce, mais qui circule aussi dans notre propre société au quotidien et qui est finalement un recul de la dignité. Il ne

faut

pas oublier qu'au cœur de cette cathédrale de textes extraordinaires qui a été élaborée au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, la Déclaration universelle des droits de l'homme, la Charte des Nations Unies, la Cour européenne des droits de l'homme, tout cet édifice qui s'est perfectionné d'ailleurs au fil des années jusqu'à la Cour pénale internationale, il y avait quand même l'idée au cœur de ça, chère à René Cassin, de défendre la dignité. Et aujourd'hui, partout où je pose le regard, elle est en recul.

Y compris d'ailleurs sous nos cieux, dans notre République, dans nos démocraties européennes, il y a une

petite

musique qui dit à quoi bon finalement les droits de l'homme, tout ça ce n

'est

pas très efficace, à quoi ça sert, alors qu'une main ferme permet de sécuriser la société. Sous couvert de sécurité, on tolère beaucoup d'écarts

avec l'état de droit.

Notre

société ne repose pas simplement sur son économie, sur ses monuments, sur ce dont elle peut être fière ou non. Elle repose d'abord sur des principes

qui

sont le cœur d'une civilisation. Et il a fallu beaucoup d'innocents condamnés, de torturés, de cris de torturés, et de gens pour les écouter, et d'injustices réparés, pour arriver à ces principes-là que l'on piétine tous les jours.

Et d'avocats pour se battre comme vous l'avez fait pour Boilem Sansal et quelques autres. Donald Trump aurait bien voulu avoir le prix Nobel de la paix. Il a décidé de placer sous sanction l'ensemble de l'institution, c'est-à-dire l'institution de la haie, la Cour pénale internationale, aux Pays-Bas. Washington justifie cette décision par sa volonté de défendre la souveraineté américaine et ses citoyens contre la menace que représente la Cour pénale internationale que vous inspire à l'attitude américaine. Qu'est

-ce

qu'il y

a

derrière ça

?

D'abord, il y a toujours eu une défiance américaine vis-à-vis de la Cour pénale internationale. Il faut rappeler que la Cour pénale internationale, tous les pays n'y adhèrent pas. Les Etats-Unis ont toujours été très distants et très critiques vis-à-vis de ces pays, mais également la Chine, la Russie, les pays arabes, Israël, mais les pays arabes aussi ne sont pas membres de la Cour pénale internationale.

Il

faut quand même le rappeler. Évidemment, c'est une ligne diplomatique constante et ancienne américaine, évidemment exacerbée par Donald Trump et avec des sanctions qui sont évidemment inacceptables. Cela étant, vous voyez, il faut aussi s'interroger quand on croit, et c'est mon cas, la justice internationale. Moi, je crois que c'est une grande idée qui est l'enfant de Nuremberg. Je crois que c'est un grand progrès dans la civilisation humaine.

Ça

devrait l'être, mais à condition d'être servi par des personnes au-dessus de tout soupçon.

Vous

avez des réserves. Vous pensez que la justice rendue par la Cour pénale internationale est une justice politique ou militante

? Elle est affaiblie à la fois par ceux qui l'ont toujours critiqué, et là, vous venez citer un exemple, et même par des moyens qui sont les moins acceptables, comme ces sanctions américaines, mais elle est affaiblie aussi par la politisation. Ça

vaut

pour Navi Pillay, avocate, juge pénale internationale qui vient d'avoir le prix Nobel de la paix

? Écoutez,

Navi Pillay, sa nomination par le prix Nobel a été l'objet d'un communiqué d'applaudissements de la part du Hamas. Ça veut dire quoi ? Alors, ce n

'est

pas en soi suffisant, mais enfin, ça veut dire que je ne suis pas sûr qu'on serve la cause de la paix

en

nommant des personnes qui ne se sont pas justement distinguées pour leur capacité à se situer au-dessus

des

uns et des autres.

Il

n'y a pas dans ce conflit, comme dans d'autres, le bien contre le mal, mais le bien, comme disait Amos Oz, le bien contre le bien et le mal contre le mal. Et je pense que les droits de l'homme, c'est justement aussi une discipline qui vous érige au-dessus de cela. Et quand je vois qu'elle est félicitée par le Hamas, quand je me souviens de ce qu'a été son rôle dans la conférence d'Urban 2, où avec l'ambassadeur Malteyini, nous avons quitté la salle des Nations Unies lorsque Ahmadinejad a commencé à nier la Shoah. À

l

'époque, président iranien, antisémite

frénétique. Et oui, et là, elle avait désapprouvé le fait que nous quittions, que nous protestions. Donc, je pense que cette nomination ne sert pas nécessairement à la cause de la paix.

François Zimret, au micro de Radio Classique, il publie « Réflexions sur l'avenir des droits de l'homme ». Ça paraît dans la collection « Tracte Gallimard ». Court texte qui dit vos convictions. Maître François Zimret, à bientôt. À suivre, on le rappelle des titres, la revue de presse d'Hervé Gatégnon, Radio Classique.