[Cycle de Webinaires] Rencontre avec Delphine Batho

voilà très bien et on va pouvoir démarrer donc bonjour à toutes et à tous bonjour madame la ministre cheikh delphine batho donc quelques mots d'accueil au nom du centre interdisciplinaire de recherche sur l'écologie dont je suis responsable et de l'association pour l'histoire de la protection de la nature et de l'environnement qui est présidée par henri jaffeux qui devraient nous rejoindre sans tarder qu'ici nous rejoint avant la fin de mon petit topo d'intro dira également sans doute quelques mots donc nous vous remercions conjointement et très chaleureusement pour votre présence et pour avoir accepté de jouer le jeu du principe de ces web in her danse vais rappeler très activement le format donc il s'agit d'un cycle de webinaires qui s'inscrit dans un projet plus large qui a été conçu à l'initiative 10 tirs et en partenariat avec l' acheter à l'occasion de l'année cinquantenaire de la création du ministère de charles ii de l'environnement en france donc 1971 2021 donc c'est bien un projet est un projet partenarial entre le 6 et lâche pme et qui est soutenu également je tiens à le rappeler par la fondation agroparistech et par sciences po saint germain en laye alors de quoi s'agit-il ce projet en fête consiste en une exposition en ligne qui est désormais accessible à une adresse que nous allons transmettre à tous les toutes les personnes qui se sont inscrites et très rapidement sur ce site permettent d'exposition en ligne entre très nombreux contenus à la fois l'enregistrement des 2 présente séance de webinaires présenté est passé une frise chronologique détaillé augmenté de visuels et de ressources vous trouverez également une carte permettant de géolocaliser des événements qui ont marqué l'histoire du ministère et de l'action publique en matière de normand également la géolocalisation des ressources des sources en termes d' archives qu'elles soient publiques ou privées et de ce point de vue là le site internet rend accessible un travail absolument monumentale qui a été réalisé par patrick cavaliers et la mission a chip des ministères de la transition écologique et puis sur ce site on trouve également notamment des podcasts audio des extraits des ouvrages qui ont été publiés par d'anciennes ou d'anciens ministres de l'environnement et donc il s'agit d'un extrait qui on a sélectionné dans le cadre d'un groupe de travail qui sont lus à haute voix par des étudiantes des étudiants parfois même les enseignants chercheurs et parmi ces extrêmes a bien évidemment vous trouverez des extraits de l'ouvragé que vous avez écrit madame la ministre s'appelle insoumise qui paru aux éditions grasset en 2014 et où vous raconter ce qu'on représentait vous raconter en réalité beaucoup plus que ça mais est ce qu ont représenté 1 en un mois et 17 jours à la tête du ministère de l'écologie du développement durable et de l'énergie entre le 21 juin 2012 et le 2 juillet 2013 le 2 juillet 2013 je pense que c'est une date qui vise à marquer donc au sein du gouvernement jean marc et ou deux donc le cycle de webinaires qui nous réunit aujourd'hui fait partie de cette exposition en ligne le site expo va perdurer je le précise au delà de l'année anniversaire 2021 s'agit d'un site pérenne puisqu'il a vocation à constituer donc à l'issue de cette année 2021 il a vocation à constituer un site vraiment ressources sur l'histoire du ministère et plus généralement sur l'histoire de l'action publique en matière d'environnement il faut savoir que ministères actuels de la transition écologique à organiser un événement qui n'a pas vocation à perdurer donc à notre site en plus en pire a notamment cet office est donc pour en revenir à nos abonnés l'idée c'est de permettre vraiment un échange encre étudiantes et étudiants un échange approfondi avec d'anciennes et ancien ministre en charge de l'environnement donc c'est vraiment un groupe d'étudiantes et d'étudiants qui sont préparés chaque allée séance d'une manière générale avec un binôme à chaque s'en charge plus spécifiquement de bain d'un webinaire on a déjà organisé de webinaires le premier avec vu sa longue un deuxième avec corinne lepage donc troisième séance aujourd'hui et on a préparé cela lanka par groupe qui est très pluridisciplinaire uhomoibhi disciplinaire des étudiantes et étudiants dont les parcours croisés écologie d'une part et sciences politiques d'autre part puisque notre groupe se compose d'étudiants qui sont en général en fin de cursus issus de formations plutôt aux sciences po et en particulier sciences po saint germain en laye et d'autre part d'élèves ingénieurs agroparistech que nous formons à la science politique dans le cadre d'une spécialisation dernières années qu'ils s'appellent à dominante science politique écologie et stratégies donc espèces comme la chronique et donc le binôme qui va être en charge de l'animation de la séance d'aujourd'hui est constituée dans qui de cameron qui est une diplômée delà des aspects ce dont je viens de parler à agroparistech et adrien de zinc qui vient de sciences po saint germain en laye et qui est actuellement en master 2 gouvernance transition écologie et société nous avons prévu également pour le public un temps où vous pourrez également poser vos questions via le chat et c'est le groupe d'étudiants c'est julie je crois que julie coin tu mens qui va se charger aujourd'hui de modérer et relayer les questions qui seront posées via le chat donc dans le format que nous avons prévu ça devrait être la dernière demi-heure donc entre 13h30 et 14h sera consacrée aux questions du public relayé par le solide voilà donc sans plus attendre et sauf si henri jacques neau nous a rejoints mais je ne le vois pas dit que s'il y avait un petit souci je vous salue et vous souhaite la bienvenue également de sa part de la part d'henri jaffeux qui devait nous retrouver et si vous en êtes d'accord madame la ministre je vais laisser pas ce que vous voulez c'est à présent échangé avec avec nos étudiants adrien mécanique c'est tabou adrien et camille merci beaucoup madame béatrice a donc bonjour à toutes et à tous on est vraiment ravis de vous accueillir aujourd'hui et tout particulièrement madame bateau merci de nous faire l'honneur d'être présente aujourd'hui pour pour cet échange donc sans plus tarder nous allons démarrer avec une première question c'est une question qu'on a posés à tous les anciens ministres qu'on a rencontrés lors de ces webinaire donc pour vous en deux en 2021 en fait nous célébrons donc les cinquante ans du ministère de l'environnement de l'environnement quel est votre ressenti sur l'évolution de ce ministère c'est à dire en fait faut préciser la question eh bien disons par rapport à votre propre expérience en tant que ministre si vous voulez moi je pense que le problème auxquels est confrontée que ce ministère n'est n'est pas une question d'ordre comment dire lié à son rang protocolaire à l'ensemble des directions et des politiques publiques dont il est en charge qui a évolué à travers le temps et qui s'élargit à travers le temps et qui a fait l'objet de plusieurs remaniements ça renvoie l'impossibilité à mes yeux de mener des politiques publiques écologique forte lorsque le reste de l'action gouvernementale ne va pas dans ce sens donc en pratique ce ministère dans les interministériel il est confronté à la problématique d'arbitrage contraire il a une voix qui portent moins évidemment que celle de bercy ou du ministère de l'agriculture et c'est d'abord un problème d'orientation politique générale des gouvernements successifs de l'actuel mais des précédents aussi et donc de la place des enjeux environnementaux dans la feuille de route d'une politique gouvernementale global et donc c'est ce que j'ai traduit par le par le concept au sens politique du terme d'écologie intégral c'est à dire la nécessité que dans tous les domaines toutes les politiques publiques intègre la primauté des enjeux du vivant des enjeux du climat etc donc ça c'est la première remarque la deuxième c'est qu'il ya un affaiblissement très important des capacités de l'état au travers de la diminution des effectifs qui a subi ce ministère d'une logique d'externalisation en fait de l' expertise et donc d'affaiblissement de moyens humains qui sont qui sont un élément extrêmement important non seulement de l'élaboration des politiques publiques mais aussi du contrôle de la prévention notamment des des risques voilà enfin tout ce qui relève de capacité d' expertise qui sont des prérogatives très importante de ceux de ce ministère qui ernst ce qui a le plus perdu d'emplois au travers des processus de révision générale des politiques publiques modernisation de l'action publique etc qui provoque en fait en son sein un malaise extrêmement important malaise donc lié à la perte d'effectifs mais aussi à des réorganisations incessantes qui donne le tournis qui donne le tournis aux agents et aux services et donc son temps un facteur d'affaiblissement supplémentaires non l'impression dans votre politisation que votre poste de ministre a été un gros électrochoc on était sur les bancs des amphithéâtres émile boutmy à sciences po dans votre conférence avec monsieur jancovici et vous racontiez ce moment où vous on vous dit bon ben voilà il va falloir divisé par deux notre consommation d'énergie est ce que c'est ce moment qu'a fait que vous êtes passés de 7 cette militante qui est qu'avec le parti socialiste puis sept députés du parti socialiste à cette personne qui devient président de génération écologie quatre ans plus tard après cinq ans plus tard même après votre démission alors à la fois oui et non c'est à dire qu'effectivement plus on est aux premières loges de ce qui se passe dans l'exercice du pouvoir sur les enjeux écologiques plus on se plus on se radicalise c'est le sens un peu de votre de votre question parce qu'en fait on voit on voit en direct des blocages que l'on n'aurait pas pensé possible voyez moi je n'imaginais pas que dans les 24 ou 48 heures je ne sais plus de ma nomination comme ministre de l'écologie le premier ministre aurait comme provenir question de savoir si j'avais eu le patron ne peut pas mon téléphone où je n'imaginais pas que dans les secondes qui ont suivi l'annoncé de ma nomination comme ministre de l'écologie j'aurai un coup de fil d'arnaud montebourg pour me féliciter et me dire qu'il fallait qu'on fasse du gaz de schiste en france ça c'est des choses comment dire la prééminence du productivisme et du poids des lobbys et c'est dans ma propre famille politique je n'étais pas naïve 1 mais je pensais pas qu'elle était à ce point là donc je ça c'est un élément de réponse la deuxième c'est que attention battre en fait moi je suis je suis dans ma vie et dans mes prises de conscience et mon parcours militant écologiste depuis l'enfance en fait et c'est d'ailleurs pour ça que je suis nommé à ce poste là parce qu'en fait le président de la république qui s'avère être l'ancien premier secrétaire du parti socialiste avait failli dans une période antérieure le nommé secrétaire national à l'écologie du parti socialiste parce qu'il savait très bien quels étaient mes centres d'intérêt mes convictions j'avais beaucoup travaillé sur un certain nombre de sujets comme par exemple celui des algues vertes dès que je suis devenu député en 2007 j'ai été confronté au problème des ogm dans ma circonscription donc j'ai bataillé au parlement notamment sur 7 sur les enjeux liés aussi à la biodiversité à l'apiculture aux pollinisateurs voilà donc gdgt pas si vous voulez quelqu'un qui débarque dans des sujets qui ne lui tiennent pas à coeur auquel elle ne connaît rien et c et c est peut-être d'ailleurs c'est ce qu'assure primes et j'allais dire mes supérieurs hiérarchiques parce que j'avais à la fois une conscience claire des enjeux et une conscience claire aussi de ce qu'est l'exercice du pouvoir puisque j'avais vu de précédents gouvernements socialistes décevoir je les avais vus se morfondre dans comment dire les dorures des ministères et l'apparat du pouvoir moi je suis arrivée là avec une feuille de route en tête extrêmement clair et avec une énorme une énorme distances à l'égard de tout ce que sont les apparats du pouvoir et c'est dans le sens où je sais je suis arrivée là avec claire conscience du fait quatre ministres s'est occupé un contrat à durée déterminée avec des objectifs à atteindre c'est pas un but en soi ce n'est pas une situation en soi et donc g7 comment dire se distancer ce recul cette non fascination en fait pour pour l'hôtel de roquelaure etc donne une grande une grande liberté fait voilà et ce qui donne une grande liberté c'est aussi l'ancrage l'ancrage sur le terrain le de maintenir un contact permanent et régulier avec les citoyens et c'est vrai que

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j'aurais probablement pas dit ce que j'ai dit à rtl et qui a entraîné mon limogeage si je n'avais pas le samedi réunis mon comité citoyen en deux sèvres où j'avais tous les toutous les retours de terrain et c'est sur ce que les gens ressentaient de la politique gouvernementale en fait système institutionnel de la vème république fait que pour exercer avec l'efficacité ce type de fonction il faut lutter en permanence contre la coupure de pouvoir en fait et c'est là aussi qu'il ya dans le fonctionnement de l'état des questions des questions très très important parce que quand vous êtes ministre de l'écologie très concrètement les problèmes vous remonte pas par votre admise étampes de connexion sur le risque et en tant que ministres et responsables politiques ouais ben non ça m'a dit que ma connexion est instable j'étais en train de vous re là ça marche ou pas oui ça marche ouais j'étais en train de vous raconter que en fait donc quand vous êtes ministre de l'écologie les les infos sur les plus gros problèmes politiques qui risquent de vous sauter au visage ne vous remonte pas par les services ce qui est un problème par ailleurs à mon avis comparable dans tous les ministères donc c'est plus lié au système institutionnel très verticale dans lequel on est qu'est ce que j'ai appelé le syndrome du tout va très bien madame la marquise met donc en fait les alertes vous les avez par les associations par les élus par la presse mais pas par votre administration j'aimerais poursuivre justement sur ce qu'il n'y a pas de jouer l'europe en fait voyez donc je peux vous prendre mille et un exemple qui sont pas très drôle mais par exemple c'est josé bové qui m'a appris que l'état mon ministère était attaquée en justice par les compagnies pétrolières sur la loi sur la fracturation hydraulique c'est france nature environnement qui m'a prévenu que le préfet du tarn était en train de vouloir autoriser le barrage de sivens alors que j'avais mis en place un moratoire interdisant concrètes complètement la construction de ce type d'ouvragé je peux vous faire une liste longue comme le bras j'aimerais simplement poursuivre sur 7 sur ce sujet donc juillet 2013 effectivement vous évoquez votre déception quant aux coupes budgétaires visant plus particulièrement le ministre le ministère de l'écologie et donc peu de temps après le gouvernement a mis fin à vos fonctions qu'est ce que ça révèle finalement c'est cet événement selon vous est-ce que ça a été votre plus grande déception lors de votre de l'exercice de votre fonction quoi le la dès le budget où je comprends pas non le fait que vous ayez été limogé juste moi j'ai assumé un désaccord en fait et je le regrette pas du tout je le regrette vraiment pas du tout mais est ce que parce que de fait ça constitue peut-être votre plus grande déception au sein de quand vous avez cette fonction la réduction du budget est ce que le fait que le budget soit soit ensuite eu des mots des plus grosses déceptions en tant que ministre non non non mais en même temps elle résume bien tout le reste parce qu'à un moment donné la vérité d'une d'une politique publique se matérialise par les choix budgétaires et en fait si vous voulez y à il ya ce qui est apparu publiquement et puis il ya ya ce qui s'est passé ce qui s'est passé donc en fait il ya à la fois donc une sanction budgétaires du ministère de l'écologie je veux dire le ministère qui subit le plus de coupes budgétaires et c'est quelque chose de l'unr et qui visait à maltraiter la ministre de l'ecologie qui était excusé moi je vais parler de façon un peu triviale mais qui es tu es une emmerdeuse sur de nombreux dossiers et des dossiers lourds et sensibles donc c'était c'était aussi une forme de sanction politique au travers de du fait de faire moins 7 sur le sur l'écologie mais en fait le matin du jour où j'ai été limogé il ya les arbitrages sur la taxe carbone et je n'accepte pas le cumul -7 pour l'écologie et le fait que soit créé la taxe carbone pour financer le cic eux c'est à dire qu'en fait la façon dont le gouvernement engage la création de la taxe carbone n'a rien à voir avec des motifs écologiques en fait c'est pour aller chercher une recette une nouvelle recette fiscale pour les entreprises donc pour prélevé sur les ménages aux bénéfices des entreprises et donc moi je suis pas d'accord avec ça et j'ai ils savent que je vais mener la bataille politique sur cette question de façon publique donc c'est aussi la raison pour laquelle il vaut mieux se débarrasser mois le plus rapidement possible et donc dans cette dans cette réunion qui est le matin à matignon je leur dis qu'il va y avoir un mouvement d gilet jaune enfin que que donc ça c'est le produit ce que ce que je leur ai dit à ce moment-là s'est produit le plus tard mais que que ça passerait pas dans le pays en fait que c'était s'était profondément injuste et que donc à mes yeux un gouvernement de gauche ne pouvait pas ne pouvait pas faire ça il n'y a pas que l'histoire du budgétaire il ya aussi le choix fiscal qui est dans les tuyaux à ce moment là moment où par ailleurs le débat national sur la transition énergétique que je conduisais montré qu'il fallait rajouter entre 15 et 25 milliards par an supplémentaires dans la transition énergétique et donc voyez baisse du budget création de la taxe carbone mais pas pour en affecter les recettes à l'écologie ni hao compensations sociales par rapport à la précarité énergétique et nos investissements alors que les conclusions sont très clairs sur la nécessité d'investir en particulier dans les travaux d'efficacité énergétique et de rénovation énergétique des logements ça fait beaucoup justement sur cette question de l'énergie lorsque vous étiez ministre le débat national sur la transition énergétique a eu lieu et vous expliquent dans votre livre que le lobby nucléaire finalement n'a pas facilité la mise en place de ce débat or dans l'actualité en ce moment on constate un retour en force du nucléaire donc atouts clés de la lutte contre contre le dérèglement climatique pour certains pour d'autres c'est une absurdité néanmoins le nucléaire il semble aujourd'hui s'imposer ou citoyen française sans réelle possibilité de deux débats donc où est ce qu'on en est aujourd'hui est ce que finalement on est un peu au même point qu'en 2013 on en est exactement au même point c'est ce qu'a montré il ya d'ailleurs un article dans le monde de cet après-midi ce qu'est ce que ce qu'a montré tous les scénarios expertise du débat national sur la transition énergétique c'est qu'il ya aucun chemin qui permet à la france d'atteindre ses objectifs climatiques sans commencer par la décroissance énergétique en fait un mode sans commencer par la réduction de la consommation d'énergie c'est encore plus vrai aujourd'hui qu'en 2013 puisque énormément de temps a été perdu et que l'on doit réduire nos émissions de gaz à effet de serre 2 alors 57 ou 65% selon la façon dont on compte entre maintenant et 2030 il ya aucune option qui permettent d'atteindre un tel objectif sans réduire la consommation d'énergie les nouveaux réacteurs nucléaires dont parle emmanuel macron s'il voit le jour en 2045 ce qui est déjà pas sûr et puis en plus à quel coût etc vous voyez bien qu'il rentre pas dans cette équation en fait des moins 55 ou au moins 65 entre maintenant et 2030 est en fait le débat sur le sur la sobriété énergétique en fait il est occultée par les arrière pensées sur sa conséquence sur le nucléaire c'est ce que je racontais dans mon livre c'est à dire que il ya un enfermement du débat sur les moyens de production électrique qui est alors qu abouti à des confusions énorme dans le débat public puisque vous avez plein de françaises et de français qui croient que la principale source d'énergie en français du nucléaire est déjà ça occulte complètement le fait que deux tiers de l'énergie consommée en france ce sont des énergies fossiles et voilà ça ça emprisonne le débat en fait sur la question des moyens de production et en occultant évidemment la question essentielle de la quantité d'énergie consommée donc oui on en est à peu près au même point je vais rebondir tout de suite mais je simplement à tous les participantes et participants n'hésitez pas à poser vos questions dans le chat dans la discussion les posera la fin de la fin de nos questions à nous dans une dans une demi-heure après un peu plus justement à ce propos donc on parle de sobriété énergétique en partie pour faire face à ce problème mais vous vous avez introduit de manière un peu plus audible le l'idée de la décroissance alors rapidement est ce que vous pouvez revenir sur ce concept pourquoi est ce que vous le défendez vous en ce moment et comment est ce que on peut engager ce processus de décroissance en france est ce qu a pas trop de freins vous qui avez été au ministère de l'ecologie simplement sur des sujets alors que vous valoriser la croissance verte à l'époque c'était déjà difficile de faire entendre la voix de l'écologie alors demain comment est-ce qu'on peut mettre en place une décroissance alors d'abord de quoi on parle on parle de la décroissance de la consommation d'énergie et de matières premières je pense que c'est important de le préciser c'est à dire qu'en fait la décroissance elle est basée tout simplement sur la reconnaissance des limites planétaires à mes yeux c'est d'ailleurs le le coeur du débat à la reconnaissance ou le déni des limites planétaires est en fait en vérité en vérité le véritable clivage aujourd'hui qui fait de la question écologique une question structurantes notion d'ailleurs de limites planétaires qui est maintenant intégrée dans le ministère dans son panorama de l'environnement etc et il commence le ministère lui-même commence à l'entériner comme étant la façon dont il faut regarder là où on en est donc en fait la décroissance c'est très simple objectif c'est de revenir au respect des limites planétaires en termes de consommation d'énergie et de matières premières comment on fait ça suppose ça suppose d'abord de changer de boussole c'est à dire qu'aujourd'hui toutes les politiques publiques le budget de la france il est basé sur une boussole qui est lequel pib et la volonté d'augmenter le pib donc là une politique de décroissance ça passe d'abord par le fait de changer d'objectif et de changer de boussole et de prendre pour boussole les limites planétaires mais aussi de nombreux critères comme un certain nombre de pays commencent à le faire c'est à dire par exemple de base et la loi de finances est l'objectif des politiques publiques sur des critères d'empreinte carbone et de ce qu'on appelle santé social donc la santé social ça rend sans ça rassemble un certain nombre d'indicateurs comme évidemment la pauvreté le nombre d'emplois l'état de santé de la population la satisfaction au travail etc il ya des travaux très fourni la ddt là dessus mais on ne peut pas lutter contre le réchauffement climatique et préserver le vivant en continuant de courir après l'augmentation de la croissance économique qui par ailleurs depuis une trentaine d'années maintenant n'est plus synonyme d'amélioration des conditions de vie mais au contraire d'aggravation des inégalités donc c'est ça une une politique de décroissance et c'est tout à fait c'est tout à fait faisable par exemple si on prend l'exemple de la décroissance énergétique la première priorité c'est de réduire les réduire les consommations donc c'est toute la question de l'éradication des passoires thermiques et de la sobriété et l'efficacité énergétique dans les logements et là on voit bien de façon contre intuitive que les investissements dans ce domaine sont sources sont source d'activité et de création d'emplois on peut prendre un autre exemple qui est la transformation du modèle agricole donc la décroissance attribué appliquée à l'agriculture ça veut dire plus d'emplois agricoles en fait lorsqu'on est dans une situation on n'arrête pas de perdre des fermes d'avoir une logique d'agrandissement des exploitations de plafonnement par ailleurs de la productivité agricole et que le changement de modèle enfin en moyenne on voit bien que une exploitation par exemple en agriculture biologique est la plus d'emplois à l'hectare que que l'agriculture industrielle productiviste telle qu'on la connaît aujourd'hui une politique de décroissance en ce qui concerne la sortie des énergies fossiles elle a une problématique très forte de reconversion industrielle par rapport aux deux principales filières sur laquelle l'économie française est assise à savoir l'aéronautique et mobile mais qui sont des filières qui ont un haut degré de compétences et de savoir-faire qu'il faut qu'il faut déployer vers de vers de nouveaux horizons mais par exemple l'aéronautique aujourd'hui qui continue de miser sur l'augmentation par 2 du trafic aérien entre maintenant et 2035 c'est juste la négation totale des limites planétaires et en fait ça c'est dangereux c'est à dire que la vague le mans de croire qu'on peut continuer comme avant qu'on peut continuer à vouloir par exemple faire croître le trafic aérien c'est extrêmement dangereux parce qu'il ya toujours un moment de retour au réel donc là on l'a vécue de façon temporaire par exemple avec la mise à l'arrêt du trafic aérien avec la pandémie mais en fait là on l'a vécu dans l'automobile sur la filière diesel voyez l'obstination qui a eu à pas prendre en considération les problèmes du diesel a contribué à maintenir des outils de production industrielle fabricant des moteurs diesel et quand tout d'un coup donc quand ont lieu si vous voulez de négocier le virage avec une une maîtrise et une chose organisée dans le temps tout d'un coup les français n'achètent plus de diesel parce que ça y est ils ont compris que ces polluants puis que l'ufc que choisir leur a expliqué qu'en fait c'est un mauvais plan du point de vue économique d'acheter d'acheter du diesel et qu'en fait le coup km à usage et était plus élevé que ce qu'on leur racontais etc etc tout d'un coup les gens n'achètent plus de diesel est donc tout d'un coup les usines dont on aurait pu organiser la décroissance progressivement en fait se retrouve dans la situation de bosch à rodez c'est à dire avec une une situation sur le plan industriel et sur le plan de l'emploi qui est extrêmement difficile à gérer j'aimerais juste rebondir et terminer ce sujet de la décroissance et de la sobriété énergétique avec le fait qu' on doit effectivement diminuer notre consommation d'énergie en france l'a divisé par deux mais comment faire valoir cela auprès des des français qui sont soit en situation de précarité énergétique donc certes on peut imaginer qu'il ya un stand aide pour rénover les bâtiments etc mais il ya aussi les français qui sont dépendants de l'énergie pour te déplacer il n'y a pas de transports en commun où on est obligé d'utiliser la voiture qu'elle soit thermique ou électrique donc qu'est ce qu'on dit à ces personnes là ben en fait moi je parle pas de leur la décroissance des pauvres en facture quand on parle de décroissance et au niveau macroéconomique globale à l'échelle de la société donc c'est pas le ménage qui est à 6 tonnes de co2 par an même habitant dans un territoire rural et même devant prendre la bagnole tous les jours pour aller travailler situation que je connais bien en deux sèvres dont on dont on parle en premier on parle plutôt des modes de vie qui sont à 30 tonnes 20 tonnes de co2 par an donc en fait aujourd'hui si vous voulez on mais il est dans le débat public est mis en avant la situation des catégories populaires et des ménages les plus modestes comme une espèce de boucliers pour ne rien faire pour protéger des modes de vie

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consumériste qui sont qui sont ceux de catégorie beaucoup plus aisées de la population ça c'est la première chose la deuxième c'est qu'il n'y a aucun schéma de neutralité carbone pour la france sans se reposer la question de l'aménagement du territoire et de l'éloignement de tout en fait on a organisé l'ensemble du territoire autour de la bagnole on est complètement dans la civilisation de la bagnole on habite loin de là où on travaille on doit même pour faire les courses c'est plus dans le centre bourg il faut aller au rond point qui est à l'extérieur de la de la ville et c est donc là dessus je vous renvoie aux travaux du forum vie mobile notamment à ce qu'ils ont publiée dernièrement qui s'appelle pour en finir avec la vitesse qui montre très bien comme comment en fait toute cette organisation du territoire à dégrader la qualité de vie des gens parce que outre le coût de l'essence pour le pouvoir d'achat c'est un sujet d'actualité en ce moment c'est un temps perdu considérable sterk en fait en pensant pouvait aller plus vite on à allonger les distances et donc en fait on perd du temps et du coup par rapport à votre question derrière laquelle il y à la question sous jacente de comment entraîner les gens dans un changement des modes de vie en fait le seul changement des modes de vie on a gagné de plus passé une heure dans les transports le matin et une heure dans les transports le soir on a et gagner en termes de qualité de vie en termes de temps passé avec ses enfants en termes de possibilités de faire d'autres activités etc donc c'est il ya vraiment une question importante de comprendre que le changement des modes de vie c'est pas quelque chose qui relève de la simple action à l'échelle individuelle donc en fait tous les travaux sur le climat notamment je renvoie à l'étude de carbone 4 montre bien que si toutes les françaises et les français à adopter le mode de vie le plus écologique possible on aurait fait que 25 % du chemin c'est à dire que 75 % du chemin dépend des décisions de l'état et des règles que l'état fixe aux entreprises et donc moi c'est ça dont je parle quand je parle de décroissance je parle pas d'enquiquiner l'habitant tous les habitants des deux chefs qui est obligé de prendre sa voiture pour aller travailler je remets j'aimerais poser une question sur votre parcours politique mais plus largement une question même sur le parcours politique de l'écologisme donc simplement vous nous avez rappelé tout à l'heure que voilà on y est vous avez toujours eu cette fibre écologiste mais vous avez commencé votre carrière politique au parti socialiste pourquoi cette époque pas les verts plutôt que le parti socialiste ou un autre parti écologiste même s'ils sont pas nombreux à l'époque et puis je vais en faisant le ps vers le déclin en 2018 voulu quitter et rejoignez génération écologie dont vous êtes la coordinatrice nationale c'est l'équivalent de la première secrétaire en gage du ps mais à nouveau on a l'impression que vous n'êtes pas forcément en phase avec le parti pour rappel simplement celui ci il est fondé en 1990 par des personnalités comme brice lalonde corinne lepage ou jean louis borloo qui sont loin d'aborder l'écologie sous le même angle le que vous peut-être beaucoup plus productiviste loin de la décroissance que vous proposez cette année pareil lors de la primaire écologiste votre porte parole c'était cédric villani ancien membre de la république en marche pas forcément connu non plus pour ses positions décroissante et aujourd'hui vous êtes porte parole de la campagne de yannick jadot à la présidence de la république qui lui présente sa candidature à la présidence de la république à qui est beaucoup plus libéral comme il a pu le dire de lui même un certain moment alors ma question c'est quelle quelle est la logique à tout ça faut-il encore que l'écologie politique faut-il encore que vous fassiez des ponts avec des des partis politiques des forces politiques plus plus libérale plus capitaliste productiviste alors on va prendre les choses dans l'ordre je les ai pas noté un bond avec moi j'ai pas commencé au parti socialiste non il c'est important je suis une militante associative moi je je commence à militer dans la vie dans les combats de la jeunesse des années 80 dont contre l'apartheid en afrique du sud contre le racisme pour le droit à l'éducation pour les droits des lycéens etc etc etc en fait ce militantisme associatif qui me conduit ensuite à adhérer au parti socialiste mais pour le changer c'est à dire qu'en fait je n'aurais jamais adhéré au parti socialiste ce qui n'était pas pour rejoindre un groupe à l'intérieur du parti socialiste à l'époque qui voulait changer le parti socialiste le rendre féministe écologiste ouvert à la jeunesse etc rien et c'est ce que j'ai essayé de faire avec d'autres pendant des années avant de faire progressivement le constat que qu'il y avait un blocage en fait et ce blocage renvoi qu'on le veuille ou non à la question du logiciel productiviste parce qu'en fait sur notamment la question féministe c'est le sait la même question qui est derrière voilà donc ça pour bien pour bien pour bien situer les choses après la deuxième question c'était quoi c'est sûr génération écologie c'est donc génération écologie effectivement a été créée il ya longtemps et est doté aujourd'hui d'une nouvelle équipe avec une nouvelle orientation qui est l'orientation qui découle des données scientifiques de maintenant et s'il ya une caractéristique historique de génération écologie qui est importante c'est celle de l'implication dans dans sa création dans ses orientations de scientifiques je pense en particulier à haroun tazieff je vous invite à regarder tous ceux qui n'ont pas déjà vu l'extrait apostrophe de la confrontation aux travaux de taille f et les cousteau sur le sur le réchauffement climatique donc en fait nous nos travaux et nos orientations découle de ce que disent les rapports du giec les rapports de l'ipb es d'aujourd'hui et pour moi leurs conclusions c'est n'y a pas d'autre solution fait à si on veut éviter des effondrements il n'y a pas d'autre solution que la décroissance est donc pour moi c'est pas c'est pas incohérent on fait avec ce qui a été historiquement génération écologie même si brisk je crois vous avez auditionné ensuite lui il est devenu beaucoup plus beaucoup plus libérales etc mais c'était après est pareil donc en ce qui concerne cédric villani cédric villani c'est un scientifique et donc cédric villani c'est quelqu'un qui sait lire les rapports du giec et qui sait en tirer des conséquences en fait et il est je pense comme beaucoup de gens en france il avait sincèrement cru que l'actuel président de la république avait la volonté de secouer le cocotier de créer des majorités d'idées de faire bouger la france fait etc etc et puis là il a rencontré une déception forte qui l'a amené à rompre en fait avec la majorité parlementaire actuelle ce qui est un choix ce qui est un choix courageux mais qui est pas surprenant venant de quelqu'un qui est structurée par la science et qui est structuré aussi par une autre une autre dimension qui est la sensibilité en fait au bien-être animal et à toute la philosophie du rapport entre l'humain et l'animal et la nécessité de transformer profondément notre rapport au vivant et donc de sortir du logiciel d'une espèce humaine supérieur à l'ensemble du vivant qui auraient le droit de le maltraiter de le dominer de l'exploiter etc et cédric villani est vraiment très très profondément il a lu tous les auteurs sur le sujet mais depuis toujours donc il est vraiment très engagé sur sur cette cause qui claque qui explique aussi son cheminement vers vers l'écologie et peut-être jaloux pdg oublier des questions et on n'est point c'était sur votre collaboration et yannick jadot maintenant moi je je

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je sais que dans une campagne présidentielle on va à l'essentiel donc l'idée de la décroissance n'est pas mise ni entre parenthèses mis au placard continuons avec génération écologie de travailler dessus et de vouloir travailler un peu à la question qui était abordée au début de l'entretien sur comment on fait quelle crédibilité ça peut avoir et c'est et parallèlement je sais qu'on est dans une échéance dans une échéance électorale immédiate où il ya un seul candidat de l'écologie et il ya un seul candidat qu'il n'ya incarne cette cause et moi je suis totalement engagé à ses côtés sans la moindre sans la moindre hésitation voilà les écologistes au pouvoir vous supprimez le ministère de l'environnement je le mets à bercy mois mais il faut encore que jean convaincre je pense que symboliquement si vous voulez installer le ministère de l'écologie dans les locaux de l'actuel ministère de l'économie et des finances signifierait picchu ça peut paraître anecdotique mais dans la géographie du pouvoir ça ne l'est pas tout à fait je ne crois plus tellement si vous voulez en sort d'années et d'années quand même après le grenelle de l'environnement où les choux la question de l'importance des politiques publiques et pour l'écologie ont beaucoup été résumée à la question du périmètre du ministère du rang protocolaire du ministère donc le sens de ce que je dis n'est pas d'ajouter la question des locaux occupés par le ministère même si le fait que dans ce ministère les ministres sont un endroit et les services sont un autre et s est pas anecdotique en fait c'est pas c'est pas juste quelque chose qui est qui est anecdotique la question principale c'est matignon et l'elysée en fait merci beaucoup j'aimerais poursuivre sur quelque chose une prise de recul un peu et travailler sur l'international la cote 26 qui s'est tenu donc le mois dernier présente malgré de petites avancées assez peu de résultats convaincants donc finalement que peut-on attendre des coptes pour limiter effectivement le dérèglement climatique et ses conséquences on commence un peu à en douter mais parce qu'en fait le cadre est vicié donc heureusement qu'il ya un cadre multilatéral ça pour moi ça souffre pas de discussion le problème c'est de réformer le texte de la convention des nations unies sur le changement climatique dont dont l'alinéa 5 de l'article droit dit qu'on a le bras rien faire en fait puisque l'alinéa 5 de l'article 3 il dit qu' on a le droit de prendre aucune décision pour le climat qui puissent contrarier l'extension du commerce international et donc la croissance économique donc il ya un problème dans les règles du jeu des cop même si c'est le seul cadre multilatéral qui existe et donc il peut pas être il publie peut pas être question de le quitter mais il peut pas être question non plus de s'en satisfaire et donc on voit que pour être émerger ce qui a commencé un peu avec la logique d abel deux pays pour ceci ou pour cela une logique de pays pionniers ou pays volontaires qui de façon unilatérale s'engage dans l'action parce que si on attend que la russie l'arabie saoudite et et et je ne sais qu'ils soient d'accord pour sortir des énergies fossiles c'est pas c'est pas demain la veille d'ailleurs tout à l'heure il y avait une question sur les entreprises des énergies fossiles mais je crois que c'est dans les trucs écrits donc on verra on verra plus tard voilà la deuxième chose qui est frappante c'est que il n'ya plus vraiment de locomotive hormis enfin il ya une espèce de cocon gouvernance etats unis chine dans laquelle l'europe et la france ont singulièrement disparu des écrans radar est en fait la diplomatie française s'est complètement désengagée de la diplomatie climatique alors qu'on avait pris nos acquis nos galon avec avec la coop 21 et avec l'accord de paris sur le climat dont tout le monde je veux quand même le rappeler dans tout le monde disait que ce serait impossible et que c'était impossible

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on était ça se compter sur moins que les doigts d'une main le nombre de personnes qui ont oeuvré à convaincre françois hollande qu'il fallait prendre le risque d'accueillir la coop 21 à paris et qu'il était possible d'arracher un accord la question du jeu géopolitique justement la décroissance commence à ce comment est-ce que la france décroissante fait pour exister géopolitique à la première la première priorité c'est la sortie des énergies fossiles c'est le traité international de non prolifération des énergies fossiles ce que j'aime c'est que ça passe ça passe par h un chemin concret la question première est la sortie des énergies fossiles de laisser les fossiles dans le sol et la france n'a aucune crédibilité sur la matière en la matière puisque les aides à l'export à l'exploitation des énergies fossiles ont augmenté de 17% pour trois ans et que elle mobilise sa diplomatie de façon extrêmement active en appui au projet de total partout dans le monde donc en fait il ya ya pas de force diplomatique aujourd'hui de la france sur cette question parce que tout le monde sait quelle est la réalité de sa politique et militairement militairement c'est à dire mais c'est à dire que dans une politique de croissance y aller des deux pas de perdre en puissance économique mais peut-être aussi en puissance tout court donc comment est ce que la france fait pour continuer de participer aux jeux géopolitiques mais sur d'autres d'autres questions d'autres sur d'autres champs diplomatique alors moi je crois au contraire que la sécurité du monde passe par la décroissance et notamment l'arrêt des énergies fossiles quand on regarde là où sont aujourd'hui les déstabilisations géographe géopolitiques et les conflits on est dans une

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déjà les conséquences en fait des bouleversements cours notamment sur le front du climat les spécialistes expliquent d'ailleurs très bien que par exemple la noce la notion de réfugié climatique n'apprend n'a pas vrai est vrai mais n'a pas vraiment de sens parce qu'en fait dans les parcours et les déstabilisations les famines etc s'additionnent plusieurs facteurs dont par exemple au point de départ il peut y avoir une sécheresse qui entraîne dans les gens à bouger qui entraîne ensuite des stades et déstabilisation politique et enfin que les choses se cumuler s'additionnent mais moi je crois au contraire que la sécurité la paix dans le monde passe par

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l'arrêt de 7 2 7 8 en avant destructrice et d'ailleurs la montée des tensions internationales actuelles sur le plan militaire mais sur le plan aussi commercial et déjà qui peut être lu comme une période d'accumulation défense de guerre et déjà une compétition entre grandes puissances pour l'accaparement des ressources et notamment des ressources stratégiques donc c'est ça ça nous mène dans le mur cette logique là donc après fin je ne sais pas quels sont les sous-entendus de la question était trop 6,6 simplement il n'y a que la france qui décroît ou que l'europe s'il ya une dynamique européenne qu'est ce qui se passe il ya aucun mouvement décroissant localiser et kiki qui comprend pas le reste du monde les autres partenaires internationaux je souscris pas à cette argumentation en fait par exemple la relocalisation de notre production par exemple le fait qu'on mette fin aux importations de soja ogm en france pour nourrir notre bétail et de se faire complices de la destruction de la forêt amazonienne quel quel problème

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c'est quoi en fait le sous-entendu delà de la question c'est de rompre des accords commerciaux on avait au 19e siècle par exemple les guerres de l'opium du fait que la chine ne voulait plus acheter certaines productions du royaume uni donc on a des grosses guerre des conflits géopolitiques est ce que si on arrête de d'aller chercher une province a obligé d'importer du soja ogm en france non bien sûr bien sûr mais est ce qu'il n'ya pas ces risques là enfin la chine était obligé de d'acheter de l'opium non plus j'avais été obligé après militairement par la contrainte non moi je crois qu'on est pas on n'est pas obligé de en permanence aggravé augmenter notre empreinte carbone et qu'on a le droit de les réduire d'être est de jouer un rôle moteur parce qu'on n'est pas tout seul je veux dire il ya quand même il ya quand même d'autres pays qui sont en train pour certains de faire des choses vous même plus sérieuse que nous donc

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c'est évident que il y à une confrontation avec la logique destructrice mais on est en moi je considère pas qu'on soit obligé de la suivre et on est quand même actuellement dans une situation où l'europe qui est quand même avec tout ce qu'on connaît des problèmes intérieurs à l'europe et tous les pays qui freinent des quatre fers où l'europe est plus allante que la france aujourd'hui pour le climat le green new deal européen et plus allants que la politique française en la matière donc on a beaucoup de beaucoup d'alliés potentiels l'allemagne va être plus allants que la france c'est d'ailleurs un point qu'on pourrait vous pourrez discuter sur la question du poids européen en fait de la france est une question extrêmement importante qui renvoie aussi à notre système institutionnel en fait il existe des marges de manoeuvres européennes considérable qui ne sont pas qui ne sont pas exploitées quel l'expérience que je retire moi c'est vraiment au niveau européen quand on veut on peut quand la france met son énergie à faire la tournée des capitales européennes à créer des relations avec les ministres des autres gouvernements etc on arrive à faire bouger les choses et à obtenir des décisions la réalité c'est qu'il ya un désengagement considérable de la france à l'échelle européenne que les ministres considèrent qu'on s'ennuie quand on va au conseil européen et que ça a aucun intérêt pour la com en france et donc le travail n'est pas fait le travail n'est pas fait aujourd'hui vous avez de nombreux rapports parlementaires sur le en gros l'effondrement de l'influencé française dans les institutions européennes qui disent une réalité et il y a énormément de marge de manoeuvre aujourd'hui dont on ne se saisit pas il ya une possibilité de créer des coalitions d'action sur de très nombreux sujets qui peuvent faire bouger les institutions européennes c'est pas vrai que tout a essayé et essayer qu'on subit etc etc c'est ça correspond pas du tout à la réalité les par rapport à 2003 quand vous étiez en fonction ça c'est quelque chose qui était déjà présent ou est-ce que c'est plutôt ce qu'on constate actuellement ben moi j'ai passé énormément de temps dans les négociations internationales et au niveau européen donc ça m'était reprocher parce que du coup je faisais pas assez de comme une hyène unien mais ça marchait en fait d'abord on avait fait une coalition avec l'allemagne sur la transition énergétique donc qui a fait hurler effectivement la filière nucléaire en france puisque il fallait soit disant ne rien faire avec l'allemagne à cause du nucléaire on avait treize ministres qui avaient donc treize pays engagés pour un prix du carbone dans une espèce de zone euro du mark ii du carbone à l'échelle européenne on avait des positions allante sur les coques et sur le sur le climat est par ailleurs dans le le fait d'aller voir la commission européenne bon c'est une anecdote que je raconte souvent mais que je peux vous raconter j'ai sauvé le tarif de rachat de l'éolien terrestre alors ça peut paraître un dossier complètement en fait le tarif de rachat de l'éolien terrestre allait être annulée par la cour de justice de l'union européenne et donc les services du ministère me disais que ça allait être une catastrophe que toute la filière éolienne française allait s'écrouler par terre et qu' on ne pouvait rien faire et c est donc je leur ai dit bah on va aller voir le allez pouvoir le commissaire européen et puis on va on va en fait ce qu'on va faire c'est que sans attendre la décision de la cour de justice européenne on va créer un une nouvelle décision avec un nouveau tarif de rachat et on va le déclaré à la commission européenne donc la commission européenne nous le déclare comme aides d'état compatibles comme ça même si le le tarif d'avant il et il tombe on aura déjà une sécurité juridique est en fait la direction du ministère pensais qu'on n'y arriverait jamais et c'est donc je vais à je vais à bruxelles revoir voir le commissaire européen à la concurrence almunia et donc il me il me reçoit dans son bureau et en fait il dit la ministre française que c'est rare de voir un membre du gouvernement français je ne sais pas ce que vous allez me demander mais quoi que ce soit je vais dire oui parce que vous êtes venu me voir vous savez que le ministre allemand il dort devant mon paillasson je vous raconte l'anecdote parce qu'en fait le boulot n'est pas fait aujourd'hui à l'europe et quand il y avait eu la présidente nous on était après la présidence française de sarkozy est en fait quand il eut la présidence française de sarkozy tous les services de l'état afin la france avait énormément investi les institutions européennes étaient au clair sur tous les dossiers en cours etc en fait quand ça s'est arrêté tout c'est tout faire les différents fonctionnaires sont retournés chacun dans leur on a pas qu'apple capitaliser en fait sur la même en terme de technicité des dossiers de suivi etc etc c'est comme si on si vous voulez on s'investissait dans les affaires européennes de façon temporaire chaque fois qu'il ya une présidence française qui après on arrête on oublie donc il ya une vraie question sur sur l'investissement dans dans les institutions européennes et l'ambiguïté avec laquelle les gouvernements jouent en permanence de dire que c'est la faute à bruxelles alors que bruxelles c'est le conseil et le conseil c'est avec la voix de la france c'est la défausse en fait sur le dos de l'europe fait c'est beaucoup beaucoup de mal

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merci on va nous nous arrêter de travailler et on va laisser travailler les personnes dites schaaf on va commencer par là par une question d'axel deux sèvres qui nous qui demandent est ce qu'à un changement entre l'écologie du gouvernement hollande et l'écologie du gouvernement mâcon oui il ya d'abord une période de continuité donc il ya d'abord une période de continuité c'est à dire que le début du quinquennat macron il commence dans la même logique que celle du quinquennat hollande qui est la logique d affichage on annonce des plans on annonce des objectifs et puis on les tient pas il ya il ya un tournant je pense en tout cas dans le sens politique et un premier tournant qui est le refus de tenir la promesse sur le glyphosate et le refus d'inscrire l'interdiction du glyphosate dans la dans la loi qui est un premier moment de rupture et il y en a un deuxième évidemment ensuite avec

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le piétine âge balayage en rase campagne des propositions de la convention citoyenne et puis l'ultime l'ultime c'est la loi sur le retour des néonicotinoïdes parce que jusque-là ce qui pouvait être reproché au gouvernement et à la présidence mâcon c'est le fait de ne pas agir de ne pas à prendre les bonnes décisions mais là on bascule dans autre chose qui est le fait de reculer de revenir en arrière et de remettre en cause des avancées parce qu'a été le cas aussi en matière de droit de l'environnement donc est très important pour le ministère de l'écologie met donc toutes les choses qui ont été déréguler les les lois qui ont été affaiblis et c'est donc là on passe à autre chose r on passe à un quinquennat de recul dont le le retour des néonicotinoïdes et le plus le plus emblématique et le plus grave puisque en fait les poisons en question ils en auront encore des conséquences dans 20 ans fait un dans l'est dans les champs où ces produits sont lisa aura encore des conséquences pour la biodiversité dans 20 ans dont c'est extrêmement grave la deuxième différence c'est que avec le quinquennat hollande c'est que du temps du quinquennat hollande le pouvoir était extrêmement docile avec les lobbys mais avaient avaient leurs abords le rapport aux lobbys un peu honteux c'est à dire il fallait le faire mais pas parle pas tellement lui dire tandis que là le pouvoir actuel relation complètement ils ont assumé même par exemple des amendements de total sur l'huile de palme en plein hémicycle de l'assemblée nationale il manquait juste cet amendement est présenté par total pour que le tableau soit complet donc en fait dans le discours idéologique en fait du gouvernement actuel sur sur le rapport à l'entreprise etc il y a aussi le fait par exemple pour des députés à l'assemblée nationale d'assumer complètement de se faire le porte parole de les porte paroles de représentants d'intérêts elle qui est qui et qui est des choses que moi j'avais jamais vu en quinze ans de mandat parlementaire c'est même puce et même pu cacher si vous voulez c'est ça que je veux dire c'est qu'on fait même plus semblant en fait et de pareilles bon là concernant des décisions récentes sur le des annonces récentes sur sur le nucléaire sûr alors de façon encore plus spectaculaire sur la politique agricole sur la politique agricole sous les gouvernements précédents il y avait une cogestion qui ne disait pas son nom aujourd'hui elle dit son nom ouvertement et s'assume comme tel donc c'est plus clair dans certains points de vue merci beaucoup on a une question de paul concernant justement les entreprises pétrolières par exemple donc de vente sur la question de décroissance énergétique comment amener des grandes entreprises notamment auprès des pétrolières à arrêter leur exploitation dans des délais compatibles avec l'urgence planétaire comment faire entrer le privé dans une logique de planification écologique par la norme pas par la fiscalité je pense que le même si la fiscalité peut être un outil mais cette idée que si vous voulez en taxant le carbone on va rendre les choses vertueuse petit à petit et c'est d'abord renvoie le problème qu'on le veuille ou non un mécanisme de marché et non pas d'or publique environnementale or en fait aujourd'hui il faut un ordre publique environnementale est donc le premier ordre publique environnementale c'est interdit de créer des nouvelles capacités d'exploitation des énergies fossiles et ensuite on doit discuter avec ces entreprises de la vitesse à laquelle elle se défont d'un certain nombre d'actifs et de comment se redéploie vers de nouvelles activités ou de nouveaux types d'énergie puisque ce sont de grandes entreprises mais par la norme en fait par les règles il n'y a pas il n'y a pas d'autre y a pas d'autre solution vous savez quand au siècle dernier ont été mises en place les règles sociales fondamentales ou ou quand même avant a été interdit le travail des instants il y avait les mêmes chansons qu'aujourd'hui en fait l'économie va s'effondrer tout va s'arrêter donc pourrons pas survivre etc c'est complètement faux c'est complètement faux donc en fait aujourd'hui il faut des règles écologiques et ces entreprises doivent être soumises à des règles écologiques à des normes de la même façon qu'ils aient un temps de travail limitée et qu'il ya des congés payés etc doit y avoir des règles écologiques qui aujourd'hui n'existe pas question de clémence hubert comment concevez-vous une réforme de l'aménagement du territoire en accord avec un mode de vie plus sobres ok je vais tenir sur l'aménagement du territoire juste juste une chose c'est qu'en fait la façon dont les banques aujourd'hui dépendent dans leur actif des énergies fossiles est aussi un risque financier un risque d'instabilité majeur qui est qui est maintenant identifiée comme une vulnérabilité donc voilà c'était juste pour compléter la question des entreprises pétrolières s'étaient c'est aussi au niveau de la finance qu'il faut qu'il faut agir et c'est par ailleurs ça devient une question de sécurité économique sur le sur l'aménagement du territoire le premier problème qui répond pas complètement la question mais le premier problème c'est déjà de ne pas aggraver la situation or aujourd'hui en france tous les jours tous les jours partout dans tous les territoires on continue de mener à bien des projets ou des réalisations qui aggravent l'empreinte écologique détruisent des terrains agricoles détruisent des espaces naturels allonge les distances vont faire travailler les gens loin de là où ils vivent etc etc etc donc là le premier élément sur l'aménagement du territoire c'est changer de logiciel pour les élus locaux de comprendre que par exemple quand on a une commune rurale l'avenir de la commune rurale passe par le fait de taper le centre-bourg et de le revitaliser plutôt que de faire un nouveau lotissement une nouvelle zone d'activités donc c'est ça c'est vraiment la première chose ensuite je renvoie vraiment aux travaux du forum bi mobile parce que ils ont compté qu'il fallait entre 10 et 20 ans fait pour avoir une une arrivée au résultat en fait on cherche à atteindre en termes de sobriété mais en fait ils montent dans leurs travaux qu'il y a déjà plein de choses de bon sens hyper évidente qui pourra être fait tout de suite et qui ne le sont pas alors ils prennent l'exemple de l'île de france si vous voulez où vous avez par exemple quelqu'un de l'essonne qui va venir travailler dans un service public à paris tandis que quelqu'un de paris va aller travailler dans le même service publique de l'essonne je vous prends cet exemple aussi simple en fait puisqu'ils prennent plein d'exemples comme ça très concret en disant ben en fait déjà dans dans les services publics et dans les entreprises on devrait pouvoir échanger les postes en fait en fonction de là où on habite et c'est donc en fait ils sont dans une approche et une approche j'avais dit pères pragmatique en fait hyper opérationnel d'edf à la commande en toute une série de situations et d'endroits on peut réduire le nombre de kilomètres parcourus là où c'est possible dès aujourd'hui merci beaucoup alors une autre question je sais pas si on va réussir à toutes les fermes et on essaie d'avoir des questions de différentes personnes une question de charles quelle est votre position sur les énergies renouvelables éolienne et solaire en france et sur l'investissement à venir de la france dans l'éolien au vu de ses conséquences écologiques économiques etc et de l'échec de cette politique en allemagne alors tous mes amendements sur le sujet ont été refusés à l'assemblée nationale donc il ya plusieurs choses qui ne vont pas dans le débat sur les énergies renouvelables en france la première c'est qu'il ya un focus sur les énergies renouvelables électriques qui occulte l'immense chantier qui doit être celui de la chaleur renouvelable et donc par exemple en france on a arrêté de développer du solaire thermique alors que le solaire thermique est particulièrement intéressant par exemple en france il ya des nouvelles solutions techniques de géothermie peu profondes qui ne sont pas développés alors qu' il ya un gisement majeur par rapport à la problématique du chauffage et donc il faut se sortir si vous voulez d'une vision ou en fait le débat il est enfermé sur les énergies renouvelables électriques intermittente et ils ne considèrent pas en fait l'ensemble des énergies renouvelables par rapport aux usagers par rapport aux besoins en en tenant compte du besoin de chauffage ça c'est la première chose la deuxième c'est que je suis totalement intraitable sur le fait qu' on ne doit pas dans notre pays déshabiller paul pour habiller jacques enfin vous voyez vous voyez ce que je veux dire donc il n'ya pas de solution parfaite c'est à dire qu'en fait tout production énergétique même renouvelables elle a des impacts environ en vironnement tôt et qu'on doit tout comparer en analyse du cycle de vie et par rapport à une empreinte écologique globale il n'y a pas de trucs qu'on pas d'empreinte écologique maintenant en fait donc par exemple quand j'étais au ministère j'ai interdit ce qu avait autorisé mes prédécesseurs sur les parcs solaires au sol dans des espaces agricoles voyant le n'importe quoi points comme sert de gâcher des espaces naturels pour faire des énergies renouvelables quand dans le même temps toutes les surfaces de supermarchés tous les parkings où on pourrait mettre des ombres il hier toutes les friches industrielles abandonnées et ses terrasses ont laissé en jachère on n'y fait rien donc il ya une possible une en tout cas pour le pour le photovoltaïque il ya des possibilités des gisements énormes ans qui ne sont pas utilisés aujourd'hui est par exemple actuellement je m'oppose au projet alors je sais plus comment il s'appelle morizet ou je sais pas quoi de angie qui consiste à vouloir faire du solaire et de l'hydrogène en rasant un bout de la forêt de gascogne en gironde quoi c'est n'importe quoi c'est n'importe quoi il faut pas que ça c'est s'étonner que ça suscite des protestations deuxièmement sur l'éolien on n'a pas encore atteint les objectifs on est confronté à un problème qui est celui de la dérégulation c'est à dire 2 2 d'un système qui est complètement anarchique en fait avec des développeurs qui essayent de développer des projets sans qu'une vraie planification territoriale respectueuse des habitants respectueuse des paysages et cédera donc à mes yeux on peut tout à fait atteindre les objectifs de la france en ce qui concerne l'éolien par une par une nouvelle logique donc je connais très bien le problème puisque je suis dans un département qui concentre toutes les éoliennes de nouvelles aquitaine qui sont dans le sud des deux sèvres chez moi là où j'habite et en fait nous on est on vit en plein dans ce débat aujourd'hui puisque en fait au début les habitants tout le monde était très content qu'ils aient des éoliennes qui se fasse mais là on commence à être complètement encerclé et on n'a pas de maîtrise en fait sur sur les choix qui sont faits il ya des villages qui te commence à être saturé d'éoliennes de par tous et c'est ça va pas du tout en fait et on peut faire tout à fait autrement tout en respectant les objectifs de la france en matière d'énergie éolienne qui doivent être atteints parce que ça reste quand même une des énergies les plus compétitives de l'éolien terrestre est bien question de xavier tournis siec selon vous est ce que le capitalisme tendance libérale ou socialiste est compatible avec la préservation de l'environnement des êtres humains et des animaux tendance libérale ou tendance socialiste ni le capitalisme ni le socialisme en fait est-ce que souvent derrière la question du capitalisme ya l'idée il ya l'idée qu' il y aurait un autre il y aurait un système alternatif donc en fait la négation de limites planétaires et le grand point commun de l'idéologie du capitaliste comme du marxisme qui toutes les deux considère qu'il faut augmenter la production pour réaliser l'épanouissement humain dans le manifeste du parti communiste qui dénonce le capitalisme et c'est la première phrase c'est toute l'histoire alors excusez moi je la cite de parker donc ce pas tout à fait exacts mais toute l'histoire des sociétés des origines à nos jours n'a été que l'histoire de la lutte des classes terre la nature le vivant la terre etc ça n'existe pas dans l'histoire c'est qu'une histoire des humains entre eux et pas des humains avec l'endroit où le l'endroit où ils vivent c'est à dire la terre c'est cesser vision là donc il faut aujourd'hui se défaire concrètement pour moi ça ça passe par pas du tout le fait si vous voulez de dénoncer des mots d'ordre du type il suffit de sortir du capitalisme et puis on est content on a un joli mot d'ordre est en fait il ne se passe rien ça passe par la régulation écologique et sociale de l'économie de marché c'est en termes opérationnels la conséquence dont il fou qu'il faut dire et des limites planétaires et après oui un changement culturel beaucoup plus profond dans le rapport à l'accumulation à la possession à la propriété par rapport à l' usage qui était inhérent au capitalisme c'est évident alexis demandes antérieures qui est antérieur dans l'histoire qui est vous aviez une grande enquête qui a été publiée a pas longtemps qui montrait que tout ça était déjà dans la bible je pourrais vous faire un long développement aussi sur en quoi en fait le problème n'est pas seulement de s'affranchir du capitalisme mais aussi du patriarcat et en quoi dans l'histoire en fait tous les problèmes sont liés aussi à la domination des femmes par les hommes etc donc je me méfie en fait du mot d'ordre simpliste sur tout ça c'est la faute au capitalisme et puis voilà parce que c'est plus compliqué que ça y compris historiquement merci beaucoup on peut peut-être empreinte vous me permettez adrien et camille encore une ou deux dernières questions et qui en laissera henry jaffeux qui nous a rejoint juste au moment où ont démarré en reste laisserai concours ce qui veut bien parce qu'il faut quand il faut qu'on s'arrête à 14 merci c'est si oui on voulait vous posez deux dernières questions une question d'alexandre ouvrait pensez vous que le lot texte soit un concept pertinent et où appropriable par les aménageurs du territoire oui pas que les aménageurs du territoire mais l'avenir est au low tech assurément et puis peut-être tout de suite pour aller sur une prochaine sur la deuxième question comme ça on perd pas forcément de temps c'est cette cible at risk qui demande dans le cadre d'une formation alliant écologie et sciences politiques nous sommes de plus en plus confrontés à l'éco anxiété de nos étudiants nous étudiante que nos cours peuvent contribuer à amplifier je sais que vous réfléchissez à cette question pouvez-vous nous en dire deux mots c'est très très très important donc la première chose à faire

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donc d'abord je pense que tout le monde est concerné par l'écho anxiété y compris ceux qui la refoule ou qui ne veulent pas ou qui même parfois sont dans des discours qu'on dirait du déni climatique en fait le déni est aussi une des formes d'expression de l'écho aux antilles et et c'est très bien montré dans un livre qui s'appelle le syndrome de lowe de l'autruche de george marshall qui a étudié les climato-sceptiques américain et qui montrent qu'en fait leur inconscient a complètement intégré la menace en fait est que le logiciel du déni est un est un logiciel dans lequel c'est le l'inconscient qui parle l'écho anxiété en fait n'est pas une pathologie c'est traître ça peut prendre après des manifestations pathologiques mais je pense que c'est extrêmement important de le dire c'est normal et c'est légitime de ressentir de l'éco anxiété et d'être affecté par l'angoissé existentielle à laquelle nous confronte la l'appropriation et la compréhension des données scientifiques sur le climat ou sur le vivant c'est parfaitement normal et donc vraiment la première la première recommandation en fait c'est d'en parler et ce qui signifie en fait dans la culture française dans laquelle on est c'est là qu'il ya une dimension éco féministe dans ce que je vais dire en france on parle pas des émotions en fait est en fait moins on en parle les émotions plus voyez ne pas oser dire que l'on ressent de la tristesse parce qu'un paysages de son enfance a été détruit ou de pas osé dire qu'on est on est bouleversé quand on voit des humains être mis dans des salles de refroidissement au canada ou le métro envahi par l'eau en chine où le set cette scène du ferry qui s'éloigne d'une île complètement en feu en grèce en fait ce qui est anormal c'est ne pas être sensible à l'instinct donc nous on travaille dessus justement pour pouvoir d'abord attendait un lieu de parole et puis aussi par rapport à la question que vous posiez c'est à dire chaque fois que on aborde les enjeux écologiques ou par exemple on va faire une séance de formation sur les limites planétaires ou le dernier rapport du giec comment en fait on prend un temps pour pour parler des émotions et que toutes les personnes puissent puisse les exprimer après bon d'un point de vue d'un point de vue militant c'est vrai que il ya l'énergie émotionnel et mist émises dans l'action en fait pour changer les choses et chacun à sa façon pas forcément non plus d'un point de vue militant mais chacun à sa façon dans dans sa vie dans son travail dans son entreprise etc va pas investir en fait aussi ses émotions dans le fait de faire quelque chose d'une façon ou d'une autre et là l'autre chose qui nous ont dit les spécialistes qu'on auditionne l'a progressivement sur cette question c'est que en fait le le contact à l'aneth avec la nature et le plus puissant le plus puissant non par remède parce que c'est pas une maladie mais ferait du bien à la ramène ramène de l'apaisement et la concentration sur le présent et sur des choses belles et agréables et que dont il faut aussi soigner les émotions positives en fait voilà à faire grandir ta place qu'on dans nos vies les émotions positives mais ce pour moi c'est une question politique c'est pas juste comment on fait chacune et chacun d'entre nous avec c'est aussi une question politique parce que ça a des conséquences en termes de psychologie sociale collective de la société quand deux types de tiers des jeunes sont sujettes à l'éco anxiété ça devient un potentiel sujet de santé publique émergents comme on dit dans le langage techno merci beaucoup je voulais juste remercier julie contenant pour son travail de l'ombre qui nous a permis de réunir toutes les toutes les questions du chat et puis merci à vous simplement on va on va passer la parole à l'orée jaffeux cameron je sais pas ce que veut dire quelque chose merci en tout cas oui merci beaucoup à ce terme est vraiment très intéressant ça nous permet un petit peu en tant que des gens de pouvoir échanger avec d'anciens ministres donc merci merci à vous et bon courage pour vos études travailler bien merci