L'impact écologique des ultra-riches décrypté

et les utilisateurs de jet privés sont des criminels. Au bout d'un moment, on est dans une situation telle par rapport à l'état de la biosphère et de la catastrophe écologique dans laquelle nous sommes plongés que c'est un comportement totalement criminel. En 1 heure, moi je fais des efforts dans l'année et en une heure cette personne en jet privé va annuler tout ce que moi je fais.

Et en fait ça veut dire quoi ? À quoi ça sert que nous on fasse des efforts pour vivre sobrement quand ces espèces de de criminel, je reviens sur le terme et je l'assume, cette vie dans ce qu'ils appellent la société, leur société c'est enfin leur leur classe c'est ça devient la société c'est quelque chose dont ils ne peuvent pas se défaire parce que c'est leur façon de se masquer à eux-mêmes l'arbitraire de leur privilèges. Oligarchie et les intérêts privés. euh ont derrière eux maintenant la puissance de l'État qui de facto n'est plus au service de l'État de l'intérêt général, n'est plus au service du bien commun mais approprié par la classe dirigeante.

C'est pas que tous les actes de l'État vont être forcément mauvais mais ils n'iront jamais à l'encontre des choix de l'oligarchie. Dans le dernier classement de challenge, vous avez dans la fortune de Bernard Arnaud 860 fois celle de la 500e fortune professionnelle. Et donc vous n'avez jamais une dispersion pareille dans chez les classes moyennes ou dans les classes populaires.

Les riches, sur quelle planète vivent-ils ? Notre maison brûle et nous regardons ailleurs cette phrase mythique prononcée par le président Jacques Chirac lors du 4e sommet de la Terre à Johannesbourg le 2 septembre 2002 reste malheureusement près d'un quart de ciel plus tard d'une actualité brûlante. À qui la faute ?

Aux décideurs qui peinent à s'accorder sur des solutions ambitieuses et efficaces. aux lobby qui jouent leur partition dans la cour des puissants, aux riches, de plus en plus riches qui caracolent en tête des plus gros émetteurs de gaz à effet de serre ou à pas de chance. Dans cette équation, le capitalisme semble être devenu incompatible avec le futur de la terre et de ses habitants.

Quel tableau peut-on brosser de la situation et quels en sont les mécanismes ? La richesse rime-t-elle forcément avec dévastation de la planète ? Quelle solution ? avec nous deux invités.

Monique Pinon Charlot, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être présente avec nous.

Vous êtes sociologue, ancienne directrice de recherche au CNRS et vous faites paraître le livre Les riches contre la planète, violence oligarchique et chaos climatique, un livre paru aux éditions textuelles. Et avec nous également dans le studio Hervé Kemp. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes rédacteur en chef du journal Reporter le quotidien de l'écologie écrivain et avec Ran Mendzè. Vous nous offrez une BD truculente et riche d'informations.

Comment les riches ravagent la planète et comment les en empêcher ? C'est son titre. Et cette BD, elle est publiée aux éditions du Seuil.

Bienvenue à toutes et à tous dans le magazine de l'environnement de France Culture. Nous sommes toujours en partenariat avec le journal Le Monde. Émission préparée par Corine Amar et Célestine Babinet avec la collaboration de Vanessa Chang et celle des équipes de documentation de Radio France.

émission réalisée toujours par Alexandra Malka avec à la technique ce soir Marie Claire ou Mabadi. Dans les airs, c'est un balai incessant et pour cause, le nombre de vols en jet privé en Europe aurait augmenté de 64 % 2022. Et sur la première marche du podium, selon Greenpeace, la France qui bat à tous les records avec 8485 vols l'année dernière.

Une explosion qui fait polémique et s'invite dans le débat parlementaire. L'ordre du rappelle jeudi soir, les verres ont tout simplement proposé d'interdire ces vol et donc la proposition de loi, il s'agit simplement de déplacer la mobilité des plus riches de l'avion en jet vers l'aviation commerciale régulière ou en train. C'est en rien radical d'exiger d'une personne qu'elle se rende à Bruxelles, en Talis ou à Londres en Eurostar.

C'est en rien radical d'interdire un vol en jet privé entre Cann et Nice séparé d'à peine 30 km et les servis par la route et le train. Je ne souhaite pas punir les plus riches, je souhaite juste les ramener sur terre. Une proposition qui ne sera finalement même pas votée faute de temps et qui s'est heurté à une forte résistance de la majorité au RN.

Monsieur le ministre, en réalité, mes chers collègues, cette proposition de loi n'est pas écologique, elle est idéologique. Interdire brutalement les Jets, ce serait donc se priver d'un outil de développement économique et de désenclavement pour nos territoires ruraux. Reportage diffusé sur France 5 le 8 avril 2023 dans l'émission C dans l'air.

Il faut bien avouer que ce qui a mis le feu aux poudres ces dernières années est le sujet jet privé. plein d'enseignements, on l'entendait dans ce reportage à la fois sur la question des plus riches, mais aussi sur le monde politique. Et on se souvient aussi pour beaucoup hein du tweet de Clément Bone, ministre chargé des transports à l'époque, c'était fin août 2023 euh qui parlait de justement regarder un petit peu de plus près, s'occuper de de cette question des jets privés et de la pollution et puis le recadrage assez rapide du président Emmanuel Macron dès la rentrée.

Est-ce que vous voulez réagir peut-être l'un et l'autre sur ce sujet de jet privé Hervé Kemp ? Bah à un moment, il a été dit je crois il ne faut pas les punir. Je crois que si absolument il faut les punir.

Les utilisateurs de jet privé sont des criminels. Au bout d'un moment, on est dans une situation telle par rapport à l'état de la biosphère et de la catastrophe écologique dans laquelle nous sommes plongés que c'est un comportement totalement criminel. Donc oui, il faut évidemment faire une loi pour sanctionner ses comportements associals, àociaux et rapidement l'expliquer parce que souvent les promoteurs ou les possesseurs de jeff privé vont dire "Oui mais c'est 1 ou 05 % de des émissions de gaz effet de ser global, ce qui est exact sauf que il joue un rôle de d'ostentation, de montrer un modèle culturel de surconsommation, de gaspillage, d'ance par cette possibilité d'aller de Paris à New York et puis de revenir et d'aller à Napl et cetera.

Et en fait, ça entraîne l'ensemble de la société dans un désir, dans une recherche de distinction, dans une des comportements de rivalité ostentatoire qui font que même si évidemment la majorité la très très grande majorité des gens ne vont pas prendre de jet privé, ils vont avoir envie de prendre l'avion, ils vont avoir envie de voyager et cetera. Donc autant euh l'impact direct des jets privés et de ce type de comportement n'est pas en soi tout à fait négligable, mais aussi il y a un effet d'entraînement qui est extrêmement important. Donc et d'ailleurs il y a une personne qui le disait dans votre reportage euh bah en 1 heure moi je fais des efforts dans l'année et en 1 heure cette personne en jet privé va annuler tout ce que moi je fais.

Et en fait ça veut dire quoi ? À quoi ça sert que nous on fasse des efforts pour vivre sobrement quand ces espèces de de criminel, je reviens sur le terme et je l'assume, se comporte, je dire je laisse assumer ce mot effectivement et en même temps on entend de plus en plus ces questions là, ces ces ces crises aussi de comportement he Monique Pinon Charlot, c'est-à-dire l'incompréhension et visiblement ce que ça peut susciter aussi comme potentiel chaos de classe. H c'est-à-dire que les les jets privés, c'est ça a été d'abord très bien relayé au niveau des médias.

C'est quelque chose qui est visible. C'est un symbole de la puissance des plus riches qui qui s'impose et qui polluent. Mais pour les plus riches, donc moi je me place toujours de l'autre du point de vue des plus riches, ils sont en parfaite logique avec leur fonctionnement de classe.

C'est-à-dire on ils sont toujours dans le séparatisme de des riches, hein. Le séparatisme des riches, ils sont toujours entre eux, ils sont toujours avec leur semblable. Et euh ce cette vie dans ce qu'ils appellent la société, leur société, c'est enfin leur leur classe, c'est ça devient la société.

Euh c'est quelque chose dont ils ne peuvent pas se défaire parce que c'est leur façon de se masquer à eux-mêmes l'arbitraire de leur privilège qui ne tient qu'à une seule chose des titres de propriété dont ils ont le plus souvent hérité de au sein de des quartiers de bourgeoisie ou de noblesse avant et que même devront transmettre aux générations suivantes ou certains qui sont devenus des puissants parce qu'ils ont monté aussi des entreprises qui les ont qui sont florissantes. Voilà. Mais il faut après, il faut il faut montrer pâte blanche pour être coopté dans le le club du GTHA et pour ça il faut inscrire sa richesse dans le temps long.

Et alors les les jets privés, c'est quand même un des moments, je je le dis en conclusion euh de de mon livre, euh c'est un des moments où ils sont euh vraiment c'est c'est le Pérou pour eux par rapport à cet entre soi. Ils sont sûrs de ne pas rencontrer des gens qui ne sont rien. Euh ils sont vraiment dans le confort, au-dessus de la terre et dans un confort qui est qui est le silence qui est très silencieux.

Tout est très confortable. Voilà, j'ai mis des extraits de de de de personnes qui m'ont témoigné de leur bonheur d'être en jet. Donc c'est le j'ai j'ai je l'ai appelé le joyau de la couronne.

Oui, parce que il faut rappeler quand même que et l'un et l'autre vous avez mené ces enquêtes là et que vos livres sont aussi basés sur des études enfin sur des sur des données aussi vérifiées et un travail d'enquête. Euh est-ce que vous parleriez euh dans ce cas-là euh de de déconnexion et avec cet effet aussi ostentation qui fait que même entre eux, il y a cette volonté, on le voit avec dans votre BD, d'avoir euh encore plus beau jet que celui qui a déjà un méga jet quoi, on peut parler comme ça, non ? Oui, tout à fait.

Euh Musk fera la voudra avoir la plus belle fusée que Jeff Bezos et cetera. Et là ça ça vaut la peine de de de convoquer, je parle à France culture donc je peux employer des mots compliqués, de convoquer un un économiste sociologue qui était Torten Weblin qui selon moi est vraiment important pour expliquer ce fonctionnement classiste des riches. C'était Torston Weblen donc a développé la théorie de la rivalité ostentatoire à la fin du 19e siècle.

Il était à l'université de Chicago le résume à très grand trait évidemment. Il considérait que dans dans toute société hiérarchisée, il y a un trait de la nature humaine, un trait parmi des milliers de trait évidemment qui est la tendance à rivaliser les uns avec les autres, avec ses pères de manière symbolique, de manière non agressive, mais de montrer qu'on a une légère supériorité, un léger prestige par rapport à ceux avec lesquels on vit. Et la manière dont dans des sociétés euh hiérarchisées, on va trouver le modèle de ce qui montre ce ce qui permet ce surcroix de prestige et en imitant ceux qui vivent dans la classe qui est au-dessus.

Il emploie le terme de classe pas au sens marxiste mais enfin il l'assume là aussi totalement. Et ceux dans la classe au-dessus sont eux-mêmes en proie à cette rivalité ostentatoire vont prendre le modèle sur la façon de vivre qui sont au-dessus et ainsi de suite de base en haut. Et c'est pour ça que le le comportement des ultra riches tout en haut de la pyramide sociale est extrêmement important. pas tant, même si une fois de plus leur impact écologique est important, mais ils vont définir un modèle de surconsommation qui va imprégner l'ensemble de la société.

Et qu'est-ce qui se passe quand on est non plus dans la société un peu close des États-Unis ou de l'Europe de la fin du 19e siècle de Torstein Webe siècle mondialisé avec une inégalité qui n'a jamais été aussi grande hein depuis le début du 20e siècle et bien ce modèle de surconsommation va imprégner l'ensemble de la société parce que maintenant qu'on vive à Jacarta à à Bogotta à Niam ou à Naples, on sait comment on vit à New York ou à Londres et donc ce comportement des musques, des bolorés, des harnaud, des pinaux, des bésaoses et cetera va définir un modèle de surconsommation qui imprègne l'ensemble de la de nos comportements et de notre culture quotidienne de consommation. Alors pour être bien précis parce que nos auditeurs doivent se demander mais là quand on parle des riches, de qui parlons-nous ? Vous parliez aussi des ultra riches, hyper riches ?

C'est quoi la définition ? Mais concrètement, est-ce que vous avez quelques chiffres à nous donner pour que nous comprenions en quoi euh ils ont ce rôle-là sur le réchauffement climatique, les émissions de gaz à effet de serre ? C'est quoi les données pour avoir vraiment un rapport de de riche à à plus pauvre ?

Ben d'abord, ce qu'il faut ce qu'il faut bien préciser, c'est que c'est une classe qui est la classe sociale des riches, des capitalistes, de la classe dominante, peu importe comment on les comment on l'appelle. En tout cas, c'est eux qui détiennent les titres de propriété et qui imposent un rapport d'exploitation le le système capitaliste permettant euh d'exploiter toutes les formes du vivant humain et non humain. Et donc ce qu'il y a de très intéressant dans cette classe, c'est précisément qu'il y a une très grande hétérogénéité.

Par exemple, dans le dernier classement de challenge, vous avez dans la fortune de Bernard Arnaud 860 fois celle de la 500e fortune professionnelle. Et donc vous n'avez jamais une dispersion pareille dans chez les classes moyennes ou dans les classes populaires. Et puis il y a des phénomène de concurrence très forte comme tu l'as dit euh entre entre eux.

Alors tu pour ceux qui ne vous voi pas c'est Herv Kemp. Hervékemp. Euh et tu alors tu as tu as cité VBL ?

Moi, j'aurais pu citer la société de cours de Norbert Elias où on voit comment il faut euh dépenser dépenser avec des des trucs symbolique pour montrer qu'on est supérieur à l'autre. Mais c'est ce qu'il y a de très intéressant, c'est que ces phénomènes de concurrence sont maîtrisés par le fonctionnement même de cette classe sociale. C'est-à-dire que euh il y a des instances de coordination qui viennent euh justement calmer quand par exemple il y a une une concurrence trop forte entre Bernard Arnaud et François Pinot pour racheter Gusi.

On envoie par exemple Marc la de la charière résoudre le problème. Voilà. Et donc c'est donc c'est comme ça qu'il fonctionne en classe sociale mobilisée, consciente d'elle-même et euh et dans l'exploitation, dans la violence de classe.

Hervékemp, on est riche à quel niveau ? Alors, on est riche dans une société si l'on gagne plus de du double du revenu médian société. Alors, expliquons, hein, c'est ça, c'est une définition qui est donnée par l'observateur des inégalités parce que bizarrement, il n'y a pas de définition officiel de la richesse alors qu'il y en a une de la pauvreté.

Et donc le revenu médian, qu'est-ce que c'est dans une société ? C'est le niveau de revenu où il y a autant de personnes qui gagnent plus que de personnes qui gagnent moins. Donc dans un pays comme la France qui pour une personne seule après impôt, c'est de l'ordre de 2000 à 2200 €. brute ou net ?

Nette. Après un pot euh et pour une personne seule. Et donc euh vous serez riche euh si vous gagnez après impôt et pour une personne seule en gros plus de 4400 €.

Alors ça veut dire enfin ça ne veut si ça veut dire qu'il y a ce chiffre et on est riche au-dessus de 4400 € c'est de l'ordre de 10 % de la population qui sont des riches. Et après il y a un phénomène extrêmement important que Monique Pinçon Charlot vient de souligner c'est qu'il y a une hétérogénité extrêmement grande. Si on reprend l'image de la pyramide, c'est pas une pyramide comme la pyramide de Keops.

Ça va être une une aiguille quasiment. C'est-à-dire qu'entre monsieur euh Arnaud, monsieur Boloré et euh peut-être des personnes prospères qui nous écouteraient en ce moment euh qui serait avocat, qui seraient médecin, qui seraient professeur d'université, qui serait chef d'une petite entreprise et qui peut-être gagneront 5000 ou 4000 € net. Il y a une différence énorme h entre cette personne et monsieur Boloré pour se prendre cet exemple ou monsieur Arnaud qu'entre cette personne et des personnes appartenant à la classe moyenne voire même des gens qui seraient très pauvres en en France.

Donc quand on parle des riches, on dit bien les ultra riches, hein. C'est c'est bien clair dans mon propos. Après, on pourrait discuter parce que les 10 % les plus riches, ça je vous ai parlé dans le cadre d'une société comme la France.

En grosso modo, ça sera à peu près pareil en Belgique, en Allemagne, en Italie, aux États-Unis. Mais si vous raisonnez et nous devons le faire en tant qu'écologiste, en tant que personne soucieuse de la question écologique au niveau mondial parce que la question écologique est mondiale et là si vous faites le même raisonnement avec le revenu médian au niveau mondial, il va être beaucoup plus faible. Ça veut dire que les 10 % de la population mondiale soit 800 millions de personnes.

Il y a une très large partie des Françaises et des Français par exemple qui en font partie. C'est que 40 à 50 % des Françaises et des Françaises dont moi et sans doute les personnes dans ce studio, nous faisons partie des plus riches à l'échelle mondiale. Et c'est la raison pour laquelle quand il y a des discussions lors des COPES notamment, c'est on parle aussi des pays du nord par rapport aux pays du sud et les pays les plus riches, les plus émetteurs par rapport aux pays du sud, les moins émetteurs.

On est dans ce même rapport, c'est un peu trompeur parce que vous avez une oligarchie, c'est un autre terme qu'on pourrait prendre et qui nous est familié à à Monique Vincent Charlot et et à moi, l'oligarchie ou la classe dirigeante ou les hyper riches, hein. il y a plusieurs possibilités, elle se retrouve dans tous les pays. C'est aussi une des raisons pour lesquelles ça n'avance pas, c'està-dire que les phénomènes d'inégalité qui se sont développés de manière extrêmement forte depuis 1980 dans tous les pays à la suite de la révolution néolibérale de Margaret Toucher et de Ronald Rigan, a entraîné une augmentation inégalité dans tous les pays, y compris la Chine, y compris la Russie, toute l'Amérique latine, mais tous les pays européens, le Japon, pas seulement les États-Unis.

Et donc il va y avoir une sorte d'intérêt commun, une oligarchie mondiale qui va freiner parce que si on faisait une vraie politique de lutte contre les émissions de gaz effet de serre, on serait obligé d'interroger la distribution des revenus et donc de remettre en cause l'ordre social. Alors donnons quelques chiffres supplémentaires pour bien comprendre pourquoi les émissions de CO2 créent le malaise, hein. Incompréhension suscite la colère chez les plus modestes pour la France.

Les ultra riches émettent plus de 200 tonnes de gaz à effet de serre quand la moyenne de tous les Français est de 9 tonnes par an, 9 tonnes 200 tonnes. Donc c'est vraiment pour être très très précis et donner à comprendre pourquoi nous nous posons la question ce soir de de la responsabilité en tout cas et la prise de conscience aussi des hyper riches par rapport à aux questions planétaires et environnementales. Vous mentionnez beaucoup de cas précis.

Monique Pinçon Charlot dans votre livre, vous mentionnez pour la France le cas de la mine de lithium en en Auvergne, mais nous allons si vous voulez bien vous emmener du côté de la 69 53 km d'autoroute entre Castre et Toulouse. Emblème d'une lutte entre écologiste et capitaliste, dites-vous. Voici ce reportage diffusé sur Public Sénat.

Le 25 octobre 2023, on y entend le sénateur du Barrain Jacques Fernpeller le ministre chargé des transports Clément Bone. Monsieur le ministre Clément Bone, resterez-vous sourd aux appels à arrêter le projet d'autoroute A69 entre Toulouse et Castre ? Vous annoncez depuis des mois que plusieurs projets routiers seront arrêtés parce qu'à l'heure de la planification écologique, on ne peut pas faire comme avant.

C'est vous qui le dites et vous avez raison. Alors, comment pouvez-vous refuser de remettre en cause la 69 ce projet autoroutier daté typique d'un temps révolu où était clairement sous-estimés les enjeux écologiques ? Votre ministère délégué est rattaché à celui de la transition écologique.

C'est pour lui que le Conseil national de la protection de la nature est chargé de l'expertise sur la biodiversité. Il a émis un avis défavorable sur ce projet autoroutier. L'autorité environnementale compétente pour ce projet a rendu aussi son avis.

Elle a jugé ce projet anachronique reposant sur des données obsolètes. Et puis 1500 1500 scientifiques au moins, certains parmi les plus respectés au plan international sur le climat vous disent que l'A69 est un de ces projets auxquels il faut renoncer. Monsieur le ministre, qu'est-ce qu'il vous faut encore ?

Monique Pinçon-Charlot. Euh alors aujourd'hui le projet a été arrêté hein, il y a une décision de justice, mais qu'est-ce que ce cas de l'A69 dit du sujet qui est le nôtre aujourd'hui par rapport au puissant euh par rapport aussi au monde politique qu'on entendait là ? Oui.

Alors moi, je l'ai appelé un petit bijou oligarchique parce que en effet on se repère assez facilement sur les rouies et les rouage de de l'oligarchie face justement au dérèglement climatique et à des décisions aussi absurdes que euh cette autoroute de 53 km qui relie donc Castre à à Toulouse. Autoroute qui est en parallèle avec la route nationale et qui fait au total gagner 20 minutes. Et cette absurdité, moi je me suis dit bah ça ça va être intéressant de de bien suivre ce dossier et j'ai été très aidée pour pour faire ce ce travail par Benoît Colomba et la et la cellule d'investigation de Radio France qui lui nous apprend que euh alors qu'est-ce qu'il nous apprend tout ?

Aidez-moi. Un entrelac de de puissant, je crois. Vous vous montrez que certains sont passés par des postes dans la haute administration.

Le monde politique et celui de l'industrie ou des grandes entreprises se connaissent. Il y a une sorte de pantouflage en fait. C'est c'est ce que vous montrez.

Oui, c'est ça. Enfin de pantouflage. Oui.

C'est-à-dire que la société concessionnaire qui a obtenu la concession de cette autoroute pour 55 ans et a des liens très puissant avec des proches d'Emmanuel Macron avec en la personne d'Emmanuel Michel qui est un homme qui est lié à la à la haute finance chez Pariba ou chez Morgan et qui a des liens financiers avec Atoska cette société concessionnaire de cette autoroute et puis le c'est Médiia part qui a montré que on nous avait un peu caché l'ampleur des aides publiques qui ne sont pas de 29 millions mais de 124 millions d'euros. Et puis enfin les liens avec le le les le laboratoire Pierre Fabre qui est très mobilisé dans cette affaire qui a des intérêts là aussi. Et alors quand c'est le député macroniste Jean Terlier qui était le président de la commission euh à l'Assemblée nationale chargé de comprendre justement les montages financiers et juridiques de cette affaire, et bien on s'est aperçu que la femme de Jean Terlier était une des dirigeantes du laboratoire Pierre Fabre.

Donc moi, je me suis dit non, c'est quand même trop beau, c'est un petit bijou. Voilà. Euhemp euh est-ce qu'on doit parler d'un d'un entois, d'une mécanique peut-être à l'œuvre qui du coup là joue contre la planète hein ?

C'est vrai. Oui en mais pas seulement là. C'est ça le problème, c'est que c'est un un un presque un micro cauchemme d'observation que une sociologue comme Monique Pinçon Charlot décortique avec délice, quoi qu'avec effroid, j'imagine.

Euh mais on pourrait dire Oui, voilà parce que derrière ce qui se passe vraiment la destruction de de terre terre qu'il y a pas seulement des enjeux climatiques puisque si on fait une autoroute, il va y avoir beaucoup de voitures, donc encore plus d'émission de gaz effet de serre. Il y a un enjeu aussi de destruction de terres agricoles ou de forê extrêmement important. Il y a des vies humaines qui sont brisées.

Euh voilà, il y a énormément d'enjeux qui se jouent derrière ce projet absurde. Mais ce type de conivance et de lien oligarchique et aussi de refus de la démocratie parce qu'il y a un élément qu'il faut ajouter et qu'on qui a été attentivement décortiqué, raconté aussi par reporter, c'est la violence avec laquelle ce type de pouvoir est imposé. C'est que non seulement toutes les instances démocratiques de consultation euh sont balayées, sont méprisées, sont négligés, mais aussi quand il y a une opposition citoyenne qui se met en place, il y a une violence d'État qui est extrêmement brutale.

Et donc vous pouviez avoir des des compagnies de gendarmes qui tiraient ou qui affamaient des personnes branchées perché dans les arbres, des destructions extrêmement fortes, une répression judiciaire aussi très grande, des blessés. Donc on a derrière ça et ce qu'il faut dire c'est que l'oligarchie et les intérêts privés euh ont derrière eux maintenant la puissance de l'État qui facto n'est plus au service de l'État de l'intérêt général, n'est plus au service du bien commun mais approprié par la classe dirigeante. C'est pas que tous les actes de l'État vont être forcément mauvais mais ils n'iront jamais à l'encontre des choix de l'oligarchie.

Et c'est là qui se joue aussi non seulement cette destruction de l'environnement qui est absurde, mais elle se fait par la violence, par une violence d'état brutale. Euh et à nouveau enfin voilà. Hm.

Alors, il faut quand même préciser euh pour tous ceux qui nous écoutent que euh là, il y a des cas effectivement, il y a aussi quand même localement de la coconstruction qui se passe très bien avec la prise en compte dans d'autres cas peut-être de de la parole de la volonté de citoyen. Il n'y a pas que des on en trouve assez rarement, c'est ça le problème. Euh en ce moment même, il y a des projets de loi discutés au nom de la simplification des normes qui se traduisent par une régression du droit environnemental extrêmement important.

Ça se produit ces jours-ci, le 7, le 8, le 9 et le 10 avril à l'Assemblée nationale. H mais comme nous parlons par exemple d'entrepreneur dans avec une certaine généralité, moi ça me fait penser quand même à la convention des entrepreneurs pour le climat qui voi même de grands patrons bouleverser, être conscientisé peut-être et et avoir la volonté de d'œer différemment dans leur propre grande entreprise. Bah je sais pas, enfin je me permets de reparler.

Moi-même, je me considère comme un entrepreneur puisque par exemple reporter, c'est c'est 30 salariés et cetera, même si on est dans dans l'économie sociale et solidaire. Et je crois qu'il faut pas opposer les entreprises et les ultra riches. Moi, je fais clairement la distinction.

On a besoin d'entreprise. Il y a plein de patrons de PME ou de patron de PME qui font de l'excellent travail et justement qui n'ont pas les mêmes intérêts que les classes dirigeantes et que les grandes sociétés du CA 40. Parce que ces grandes sociétés, les gens dont nous parlons qui prennent les gènes privés peuvent pratiquer l'évasion fiscale, peuvent mettre leur siège social à la ha ou à Luxembourg.

Alors que si vous êtes enraciné dans un territoire en Lauser, il y en a relativement peu, mais en scène Saint-Den mais dans le Lotégaron mais dans le Barin, vous vous battez pour pour pour l'emploi de employés et vous n'allez pas trafiquer avec la fiscalité. Et là, il faut distinguer les ultra riches et des entrepreneurs qui font du bon travail. Alors, on parlait de une classe dominante, hein, qui continue de favoriser l'extraction des énergies fossiles, charbon, pétrole, gaz pour des questions de profit immédiat bien souvent, tout en ouvrant un nouveau marché, celui du capitalisme vert, euh tel qu'il est revendiqué par des grands patrons, je propose d'écouter ces propos de Patrick Pouyané à la tête de Total Ennergie à l'occasion de la rentrée du MEDF.

C'était le 30 août 2023. Bien sûr, je suis un producteur d'énergie fossile parce que c'est l'énergie vous utilisez tous les jours et je vais revenir là-dessus et que il y a une erreur de croire qu'on va régler problème de changement climatique en tout d'un coup affamant nos concitoyens d'énergie. Ça marche pas, ça sera pas acceptable.

Quand je suis rentré dans cette énergie, dans le monde énergétique il y a 25 ans, les fossiles c'était 82 % du mix mondial. L'année dernière c'était 81 %. Alors faut dire on a rien fait.

Si on a fait des tas de choses, on investit comme le dit la ministre dans des capacités massives de renovable, même si il faut multiplier par trois l'effort et ça c'est la priorité. Mais pendant ce temps-là, la population mondiale croit la population des émergents a un légitime besoin de niveau de vie plus élev, la Chine. Et donc on consomme de plus en plus énergie et donc c'est c'est le tombeau, la pierre qui tombe et qu'on continue.

Alors, il faut pas renoncer, il faut mais j'entends l'urgence des scientifiques et en même temps, il y a la vie réelle, la vie qui fait que l'an dernier les Français face au la crise ont fait et l'État français n'a pas eu d'autres choix parce que sinon ça devenait insupportable pour les consommateurs que de subventionner les énergies fossiles massivement. En Europe, plus de 500 milliards d'euros. France Culture, de cause à effet, le magazine de l'environnement.

Aurélie Luna et précisons que quand Patrick Pouyané parle de l'urgence des scientifiques, c'est faire référence à Jean-Josel qui était présent dans ces rencontres et qui avait tenté de d'interpeller justement les personnes présentes. Monique Pinçon Charlot, vous en parlez hein beaucoup hein de l'entreprise Total Ennergie dans dans votre livre. Alors, en parlant aussi du projet ICOP en Uganda par exemple avec le côté, je reprends vos propos, un né néo colonialisme et déni des propriétaires locaux, 118000 personnes qui ont été expropriées.

Euh voilà, vous voulez peut-être réagir de votre côté ? Ben, je veux je veux je veux bien réagir pour montrer que euh le cumul le comme les comme l'a montré Jean-Baptiste Fressos l'historien par rapport aux énergies qui se cumulent et qui ne se remplace pas hein, qui devient un 1000 feuilles d'énergie. C'est-à-dire queon ne remplace pas les énergies fossiles par des énergies renouvelables.

Les renouvelables viennent alimenter le système et même permettre d'extraire les fossiles. Pourquoi pas ? Oui, c'est-à-dire que surtout ça a élargi le champ de financiarisation du système capitaliste.

Les le nombre de titres de c'est une un élargissement des titres de propriété à des secteurs qui n'étaient pas trop touchés ou qui n'étaient pas touchés du tout. Et donc au final euh le capitalisme vert se cumule avec le capitalisme fossile. Et du coup les chaque année, chaque jour, même aujourd'hui, on a appris encore que le le mois de mars avait été catastrophique. chaque fois, c'est toujours des catastrophes en chiffres et en résultat concernant les pollution et le réchauffement climatique et euh et donc et tout cet habillage de cette escroquerie idéologique, de cette escroquerie parce qu'on on ne nous dit pas la vérité et maquillé par le l'idée du développement durable, l'emploi d'oxyor contradictoire qui nous empêche de de penser la réalité et surtout je trouve que le capitalisme vert vert ouvre ce que Guillaume Blanc appelle le colonialisme vert.

C'est-à-dire que les terres agricoles, les forêts, tout ce qu'on peut, tout ce qui est bon encore dans les pays moins développés que sont l'Afrique, l'Asie et d'autres pays émergents sont servent à la compensation dans les dans les pays occidentaux riches. C'est-à-dire que les pays occidentauxiches ont créé avec le le protocole de Kyoto le marché des droits à polluer. Donc ils achètent des droits à polluer et ils doivent compenser al des reforestations qui se font dans les pays pauvres contre ses droits à émettre du CO2 comme ils le veulent.

Voilà. Exactement. Et puis c'est des quel c'est les crédits carbone.

Voilà c'est des crédits carbon. Alors, c'est ça qui extraordinaire, c'est que les forêts sont passées du statut de puit de carbone à des crédits carbone. À des puits de crédit carbone.

Voilà. Hervé Kemp. Moi, je vais revenir sur monsieur Pouyané.

C'est ahurissant et le terme d'excroc qui a été employé me paraît tout à fait judicieux. Alors, il faut rappeler que monsieur Pouyanet, Patrick Pouyanet, président de la compagnie Total Energie, gagne, je crois 100 millions d'euros chaque année. Donc, comment quelqu'un qui gagne 10 millions d'euros chaque année peut parler de la vie réelle ?

Est-ce que monsieur Pouyané prend le métro ? Est-ce qu'il se demande à la fin du mois comment il va payer sa facture d'électricité ? Est-ce qu'il s'inquiète de comment ses enfants ou ses petits-enfants vont pouvoir aller à l'école ou trouver une garde s'il y a des difficultés ?

Donc voilà, monsieur Pouyan est la vie réelle, c'est simplement n'importe quoi. Plus il n'est pas là pour se défendre mais en tout cas des lieux. Écoutez, il passe beaucoup plus souvent dans beaucoup de médias pour Oui, voilà.

Et de toute façon, je serais ravi de discuter avec monsieur Pouyané, mais il se trouve qu'il n'accepte pas beaucoup d'entretien avec des journalistes qui pourraient lui poser des questions ennuyeuses. La deuxième chose, c'est que la vie réelle, bah la vie réelle, c'est tout à fait la catastrophe écologique dans laquelle nous sommes plongés, sur laquelle je vais pas décrire, c'est évidemment dans cette émission, on le sait, mais il faut le rappeler, c'est extrêmement important. Deuxème point, euh il dit euh bah les gens utilisent de l'énergie.

Oui, mais parce que on ne leur permet pas de faire autre chose. On continue à faire des autoroutes alors qu'il y a une route nationale. On laisse des trains se défaire.

On éloigne des maternités, des centres des impôts, des écoles, des des des administrations publiques de tout le tissu régional. Ce qui oblige les gens du coup à utiliser leur voiture pour aller à 100 km de là et cetera. On ne développe pas les énergies nouvelles, on ne fait pas le travail sur les économies d'énergie et donc évidemment les sur les aides puisque il faut quand même préciser que pour s'adapter et passer dans cette transition, cela coûte cher et que non ce qui coûte cher, c'est le le coût foyers ont besoin d'être aidé quand il s'agit d'isolation ou d'autres il faut trouver l'argent.

Vous avez raison. Pour orienter pour orienter notre économie et notre société dans le bon sens, dans un sens écologique de la sobriété qui permettra aux gens de vivre convenablement sans avoir à payer à à être asphixié par leur facture d'électricité ou leur prix de pétrole pour remplir la voiture pour aller au loin. Et bien il faut faire une redistribution des richesses.

Et monsieur Pouyané est peut-être quelqu'un de très brillant, je suis sûr qu'il est extrêmement intelligent. Est-ce qu'il a besoin de 100 millions d'euros par an ? Non.

Donc je propose que monsieur Pouyané gagne euh 400000 € par an, allez 600000 hein, comme ça il pourra aller à New York et puis il connaîtra un peu mieux la vie réelle et du coup les 9400000 € on les remet dans au service du bien public pour développer la sobriété énergétique et la sortie des énergies fossiles qui dans lesquelles il faut aller. En fait, il y a un enjeu fondamental, il faut le rappeler, c'est que ces ultra riches prennent l'argent de la société. Il y a des propositions de taxes qui sont modérées qui c'est ce qu'on appelle la taxe qui est portée par l'économiste Gabriel Zucman qui dit 2 % d'imposition sur le patrimoine des plus riches. permettrait de générer des milliards d'euros qu'on pourrait mettre et vous avez tout à fait raison Aurélie Luna par exemple dans des vraies politiques d'économie d'énergie qui au passage régler une partie des difficultés des classes les plus pauvres nous permettrait d'être indépendant du gaz russe et du gaz de monsieur Trump et qui permettrait de générer de l'emploi local.

Pourquoi on le fait pas ? Prenons l'argent de monsieur Pouyané puisque c'est un homme très intelligent et très sympathique apparemment et allons dans cette direction ou d'autres parce qu'il faut préciser que même si vous avez mentionné beaucoup de millions, il reste dans la partie basse des des ultras riches. Non à 100 millions, il doit être quand même dans les 0 ou 1 %.

Euh voilà, il y en a d'autres. Écoutez, à ces stade de de l'émission avec Memph parce que je vous sens bien chauffé là, on peut découvrir votre choix musical peut-être. Vous avez proposé les Mercurials qui chantent Stuck in the middle.

Ouais. Bon là, on va comprendre tout de suite avec les paroles. [Musique] Pourquoi I don't in the country some to Don't want to say goodby.

Good boy. I guess I'm st in the I guess I'm doing fine but to stand out from these standards and so [Musique] it's I'm not old but I'm no child. white guy not stupid but not bright myit oh may one day I'm on ware the other day I pay taxes taxes I guess I'ming I guess I'm doing fine but to stand out from [Musique] C'était les Mercurials Stuck in the middle.

C'est le choix de notre invité Herv Kempf dans deux causes à effet. Nous poursuivons notre magazine de l'environnement sur France Culture. Les plus riches sur quelle planète vivent-ils ?

Capitalisme et planètes durable sont-ils compatibles ? Nous en discutons avec nos deux invités. Herv Kempf, rédacteur en chef du journal Reporter Le quotidien de l'écologie, co-auteur avec Ran Mendz de la BD comment les riches ravage la planète et comment les en empêcher une BD publiée aux éditions du Seuil.

Et avec nous, Monique Pinçon Charlot, sociologue, ancienne directrice de recherche au CNRS et auteur du livre Les riches contre la planète, violence oligarchique et chaos climatique. Un livre paru aux éditions textuelles. On a quand même l'impression que ce qu'on fait ne sert à rien.

En fait, j'ai un petit message pour les scientifiques du climat qui dépriment parce qu'on les écoute pas vraiment. Vous êtes pas tout seul. Pas tout seul.

Se on n pas tout seul. On n pas tout seul. On n pas tout seul.

On n pas tout seul. radio, pas tout seul parce que selon une vaste enquête menée auprès de 12000 habitants de l'Union européenne, le climat et la préoccupation numéro 1 de 40 % des Européens et même 46 % des Français devant la criminalité, une crise économique, même une guerre nucléaire et l'immigration. Bon, ça va pas forcément arranger leur moral, mais des dizaines de chercheurs signent une nouvelle étude publiée ce mercredi.

Selon eux, le réchauffement climatique causé par les activités humaines a atteint un rythme sans précédent et limiter la hausse des températures à 1,5° devient quasiment impossible. Les scientifiques espèrent que leurs craintes seront entendues dans les yeux. C'était une chronique de Léo Técher sur France info le 5 juin 2024. les scientifiques en rébellion.

On voit bien qu'il y a quand même des voix qui se font entendre au-delà de l'incompréhension que l'on a peu que l'on peut palper aussi dans la dans la société avec ce gap en fait entre les ultra riches et le reste de la société. Comment est-ce que vous voyez dans les solutions dont nous allons parler maintenant peut-être aussi les potentiels de ceux qui peuvent toucher, autrement alerter ces actions de scientifique ? Monique Pinon Charlot.

Euh moi je trouve que c'est très très intéressant. Moi quand j'ai lu la la pétition des 1000 chercheurs le 20 février 2020 dans le monde appelant à la désobéissance civile, appelant à sortir des laboratoires, l'avenir l'avenir est très sombre. Vous devez nous chercheurs, nous devons prendre nos responsabilités.

Et puis aujourd'hui, ben ils sont il y a presque 2000 personnes dans le sous-groupe d'extinction rébellion qui s'appelle scientifique en rébellion. Voilà. Et donc évidemment, comme la science est très instrumentalisée par les dominants, par les capitalistes, précisément avec le le chaos climatique dont il porte l'entière responsabilité, la réaction de de tous ces scientifiques en rébellion euh là qui en ce moment soutiennent les scientifiques américains par des manifestations auxquelles j'ai participé.

Euh bah tout ça va dans le bon sens. Enfin est une présente des solutions qui doivent être variées et qui pour qu'elles aient du poids doivent être coordonnées. C'est-à-dire c'est le le le fonctionnement de la classe dominante marche bien parce que tout est coordonné par des institutions qu'il maîtrisent.

Ils sont beaucoup moins nombreux que nous et ça fonctionne. Mais comme proposition, il y a un maillage en fait. C'est ça la coordination.

Et du coup, c'est ce que je propose moi pour euh qu'on arrive à dresser une perspective post capitaliste, c'est d'une part demander que le GC lui-même ouvre cette perspective, qu'on est on ne travaille pas que seulement sur la perspective capitaliste qui come. on ouvre une perspective postcapitaliste qui et comme ça on aura plus qu'à comparer parce que quand il y a eu quand même le confinement et que la production s'est arrêté, on a vu quand même le ciel devenir bien bleu là. Il y avait plus de pollution et moi j'avais même des coqulic dans mon jardin.

Enfin, c'était extraordinaire. et on avait le sentiment que la prise de conscience était plus généralisée, hein, parce que des tribunes avaient été publiées à l'époque euh dans les échos ou dans le monde de grands patrons, de multinational et de puissants et qui disait que le monde d'après ne serait plus le même. Aujourd'hui, on a plutôt le sentiment d'être dans et vous le mentionnez dans votre livre aussi he Monique Pinçon Charlot dans l'effet Don Lookup pour reprendre le titre du film d'Adame M sorti en décembre 2021 sur Netflix. une prise de conscience.

La crise climatique est connue, elle est intégrée dans tous les cerveaux, mais dès qu'il y a un équilibre de système mis en place, là ça ne franchit plus le le pas. Herv, je crois pas qu'il y a une prise de conscience des ultra riches. Vous êtes plus méchants.

Alors vous, mais c'est pas une question de méchanceté. Je je n'ai aucune méchanceté. Je suis en totale bienveillance et je souhaite que Bernard Arnaud fasse du compost et devienne agriculteur en la voilà, j'ai pas de problème de méchanceté ou de Mais en revanche quand on voit pourquoi je cite Bernard Arnaud bah parce qu'il était là le 21 janvier à Washington le jour de l'investiture de Donald Trump, le même jour où Elon Musk l'homme le plus riche du monde a fait un salut nazi et on a en fait une extrême droite qui est au pouvoir et clairement ni monsieur Musque ni monsieur Monsieur Trump, ni manifestement monsieur Bernard Arnaud dont j'ai lu attentivement toutes les interviews que je pouvais lire de lui n'accorde une réelle importance au changement climatique et à la catastrophe écologique.

Donc je crains et c'est ça le drame quelque part, c'est qu'il n'it même pas cette conscience. On a pour l'instant une classe dirigeante qui est devenue euh je n'ose pas dire folle mais totalement avec une vision du monde très segmentée animée par une c'est-à-dire un sens de l'illimité et une vision très techno solutionniste, une sorte de révérence de mystification des progrès de l'ordinateur de la technologie qui est fait oublier aussi bien les gens de peu. Et là, l'expression de monsieur Emmanuel Macron était très claire.

Il y a ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien. C'est une déclaration absolument cardinale et qui leur fait croire que on pourra se passer d'une planète en bon état. La vision du surum Monique Pinçon Charlot, la capacité des technologies à nous sauver, c'est ce que vous percevez vous aussi ?

Bah, c'est ce que ce que disent les riches pour sauver la planète entre autres. Mais euh par rapport à la à la conscience euh des riches euh des des conséquences de leurs multiples prédations sur le chaos climatique, c'est même pas un dérèglement, c'est un chaos. Euh ben là, je suis pas d'accord parce que vraiment tout nous prouve que depuis longtemps, il savait bien euh grâce aux multimilliardaires américains qui ont su financer des chercheurs pour savoir au début des années 70 ou 80 quelles allaient être les conséquences sur le climat des prédation avec les énergies fossiles et tout le reste.

Et c'est comme ça qu'ils ont su les résultats qui sont catastrophiques, qu'on leur présente comme catastrophique. Et c'est pour ça qu'il crée le JC et que le JC il c'était très important pour eux, ils ont toujours des longueurs d'avance et donc ils ont tué avec le JC la critique sociale dans l'œuf, c'est-à-dire pour que ça ne tombe pas dans de mauvaise mains. Le le GC, les chercheurs sont quand même sous contrôle et les résumés doivent être signés par l'ensemble des pays.

Alors quand il y a les États-Unis et l'Arabie Saoudite pour les énergies fossiles évidemment ça pose des problèmes. Et donc faut rappeler he que le JC a été cré en 1988 sous l'égueu qu'il est censé éclairer les 195 États membres et on peut par exemple mentionner les travaux de Carry de Prijet qui parle de machine à consensus parce qu'effectivement même si tous les scientifiques sont très impliqués et font un un travail formidable infiner les rapports font l'objet d'une présentation résumée négocié une relecture des États et on voit que certains jouent jouent des coudes parce que ils estiment que ce n'est pas acceptable par rapport à leurs ambitions en tout cas surtout par rapport à à ce à la conscience de la gravité du chaos climatique. Euh si si il y a ils accepteraient cette ouverture d'une d'une autre perspective d'une perspective basée sur le partage sur l'humanité sur l'altérité en tout cas plus sur la prédation de type capitaliste.

Et donc au final aujourd'hui la seule solution évidemment on est face à un capital au scène et pas un anthropocène hein puisque les 50 % ça tu l'as tu l'as mis dans la BD c'est très bien dessiné les 50 % les plus pauvres de la planète n'émettent que 12,8 % de toutes les émissions sur la planète tandis que les 10 % les plus riches émettent 48 % de l'ensemble des émissions de de gaz à effet de serre. Donc si vous voulez, c'est vraiment c'est pas une question de de nombre d'individus, c'est une question de système économique hautement prédateur qui est en train de mettre à mal l'habitabilité de la planète et de responsabilité puisque faut-il le rappeler le réchauffement par exemple en France ou en Europe, on est en train de se préparer à une adaptation à 4 degrés hein, voilà d'ici la fin du siècle et on n pas parlé de l'eau, mais c'est vrai que au-delà de destruction effondrement de la biodiversité et des questions du réchauffement climatique et de ses effets monté des eaux les millions de personnes qui devront partir aussi de des litoraux. En 2050, c'est 5,3 milliards d'humains qui manqueront d'eau.

Hervéempf, la pénurie d'eau. 5 milliards, c'est c'est la moitié de de la population. Oui.

Donc là, je crois qu'on il est temps de rappeler une phrase qui maintenant est bien connue qui avait été initiée par Frédéric Jameson. un intellectuel américain des États-Unis à bien longtemps, il est plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme. Bah là, il faut changer puisque vous vouliez nous orienter vers les solutions et vous avez raison.

Là, déjà, il faut changer l'imaginaire. Donc il faut dire il est plus facile d'imaginer la fin du capitalisme que la fin du monde. Donc déjà mettons-nous dans l'idée d'aller vers le poste capitalisme hein, de sortir de cette situation historique particulière qui est le capitalisme qui a eu son son moment historique et dont maintenant il faut sortir.

Alors si on suit la voix des dominants à l'heure actuelle, il nous entraîne vers le chaos. Non seulement le chaos climatique mais le chaos de la violence. On le voit clairement entre monsieur Poutine, entre monsieur Netaniaah et ce qui se dessine du côté de Trump et Mosque.

Voilà, c'est le recours à la violence, l'acceptation d'un conflit social généralisé et une lutte de classe. Il faut rappeler que c'est pas Marx qui parle actuellement de la lutte de classe et Warren Buffett qui est un grand milliardaire américain qui disait "Oui, la lutte de classe existe et c'est nous les riches qui la gagnons." Donc nous allons même parler la guerre la guerre des classes.

Nous allons vers des chocs sociaux plus violents. Sauf si précisément parce qu'autrement on peut pas accepter le pire. Donc si on va vers le meilleur et on se dit on va aller vers le postcapitalisme, on peut changer notre culture commune.

Et plutôt que d'être dans la compétition, dire que les valeurs de la coopération sont les plus intéressantes, plutôt que de chercher le profit comme monsieur Pouyané qui veut soigner les actionnaires de Total énergie, et bien aller vers le bien commun et les services publics plutôt que accumuler des biens, chercher des liens sociaux entre les gens. Voilà, il y a déjà une culture que l'on peut changer et puis je crois aussi qu'il faut dire quelles sont les mesures politiques qu'il faut faire et l'axe fondamental, c'est réduire les inégalités. C'est absolument central.

Je vais juste donner un chiffre euh qui est paru dans la revue Forbes récemment. Donc Forbs, c'est vraiment un des une des un des magazines des ultra riches aux États-Unis. Un peu plus de 3000 milliardaires, 3000 personnes valent désormais 16100 milliards de dollars, c'est-à-dire à peu près 15000 milliards d'euros, c'est-à-dire à peu près euh 7 x 6 à 7 fois le PIB d'un pays comme la France.

Donc là, on est au-delà du bon sens. Il faut rapatrier cette richesse et la remettre au service du bien commun pour réduire fortement les inégalités et aller ensemble vers une sobriété qui permettra à tout le monde de vivre correctement, d'avoir du travail et de pouvoir s'occuper de ses enfants et de sa famille. Donc taxer les hyper riches, une proposition avait été faite d'ailleurs lors du dernier G20 qui s'est tenu à Riot au Brésil en novembre 2024. une proposition d'ONG et d'économistes de Gabriel Duucman effectivement et qui proposait de taxer les 3000 plus riches du monde de 2 % ce qui permettrait de financer aussi la lutte contre le réchauffement climatique d'essayer de réduire un petit peu les inégalités.

Je vous propose justement puisqu'on parle quand même aussi des économistes hein et des ONG signaler qu'il y a des économistes importants et pas des moindres comme Esther Duflot, Thomas Piquetti ou Lucas Chancel qui sensibilise à la nécessaire et indispensable prise en compte des plus pauvres. Je je vous propose justement d'écouter Lucas Chancel. C'était sur France TV 5 mondes le 18 novembre 2018 juste au moment des manifestations antitaxes carbone.

J'ai publié un livre qui s'appelle insoutenables inégalités pour une justice fiscale et environnementale qui est précisément sur cette idée qu'on ne doit pas avoir aujourd'hui à choisir entre le social d'un côté et l'environnement de l'autre. Et si on réfléchit un peu, si on se pose les bonnes questions, on peut tout à fait mener en place mettre en place des politiques climatiques et sociales. Le gouvernement cette année a décidé d'avancer dans le la mise en place d'une politique climatique qui est telle qu'elle a été faite, antisociale.

Pourquoi ? Donc c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que cette taxe carbone pèse de manière disproportionnée sur les classes moyennes et les classes populaires. Cin fois plus sur les classes moyennes et populaires que sur les classes aisées.

Une manière de gérer ça, c'est de faire une fiscalité progressive. Donc plus juste, c'est de faire davantage contribuer les multinationales, davantage contribuer les gagnants de la mondialisation pour alléger un peu l'effort qui pèse sur les classes populaires et les classes moyennes. Et si vous faites ça, vous avez beaucoup moins de sentiment d'injustice et vous avez une population qui est davantage encline à accepter des transformations de leur mode de vie pour résoudre ce problème climatique.

Pour certains qui se disent rompre avec la société d'aujourd'hui, ça peut faire peur quand même avec un autre système que le capitalisme. On entend quand même des économistes qui ont réfléchi et là j'en ai cité quelques-uns mais il y en a beaucoup d'autres qui montrent qu'il y a des clés des moyens que cette société d'après c'est pas une vue de l'esprit c'est un manque de volonté peut-être en tout cas vous voulez peut-être réagir au au reportage Monique Pinon Charlot Oui. C'est parce que les enfin moi je suis je suis assez opposée à cette façon de parler de l'économie de la sociologie des entrepreneurs et tout ça.

Je préfère la pensée la pensée relationnelle parce que si vous voulez comme spécialiste quand même des de la classe dominante euh je peux attester que on peut essayer de mettre toutes les taxes qu'on veut. Bon ils s'arrangeront toujours d'une manière ou d'une autre soit avec parce qu'il y a ils sont en connivance avec le avec les politiques. Donc tout ça ça forme une petite oligarchie.

Et finalement ce qu'on leur demande, moi ce que je leur demande c'est de payer leurs impôts. Déjà franchement euh avec les cadeaux fiscaux qu'à fait Emmanuel Macron dès qu'il est arrivé à l'Élysée, c'est tout de même énorme. En supprimant la solidarité, en supprimant l'ISF, en supprimant la progressivité, en mettant les impôts sur les revenus du capital à 12,8 %.

C'est quand même énorme. Alors, les taxes qu'on propose par ailleurs, moi je préfère euh dire le que on doit tous contribuer au bien commun. Tout le monde doit payer à la hauteur de sa fortune et les riches ne doivent pas être avoir des privilèges aussi énormes que ceux dont ils bénéficient aujourd'hui.

Je préfère qu'on raisonne en terme de guerre de classe, de rapport de classe pour ne pas se tromper de combat. Et je trouve alors moi dans le livre que j'ai écrit, j'ai donné une place importante justement à nous à m'autocritiquer, à nous autocritiquer, nous qui luttons contre précisément ces rapports de classe aussi violents qui détruisent la planète aujourd'hui en disant peut-être que nous ne sommes pas à la hauteur, nous sommes divisés alors que eux sont unis. Comment se fait-il qu'on soit pas suffisamment enfin intelligent, suffisamment mobilisé pour euh nous coordonner, nous coordonner nous aussi ?

On sera jamais tous d'accord. Il y aura des parties, des syndicats et cetera, des institutions diverses et variées. Mais c'est tous ensemble qu'on doit arriver à supprimer les égos, à supprimer les phénomènes de concurrence.

C'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. Et peut-être que la la jeune génération peut pousser aussi de son côté. Vous mentionnez dans votre livre ce qui s'est passé en 2021 sur le campus de Polytechnique, d'ailleurs Paris Saclé dans les sonnes euh avec voilà l'implantation du d'un centre de recherche et d'innovation lié aux énergies, aux sciences des modèles donc de toute l'énergie. euh ces jeunes là, que ce soit euh à Polytechnique, que ce soit central, que ce soit dans d'autres écoles, il donne la voix aussi.

Euh Hervé Kempf, euh est-ce que euh vous sentez que finalement euh voilà, est-ce que à l'image de Monique Pinçon Charlot, vous avez vous l'espoir de voir quelque chose bouger si vraiment une base s'organise aussi bien que l'oligarchie dont nous parlons depuis le début à travers le monde he parce qu'il y a pas que la France. Ah, je j'en suis absolument persuadé. C'est que le constat et ce que l'on dit là depuis une heure, en fait, on invente rien, tout le monde le sait.

Et et si ça n'est pas plus dit, c'est parce que la classe de Mande possède la majorité des journaux et des médias. Et si on peut dire avec une certaine franchise et peut-être vigueur les choses qui ont été dites aujourd'hui France Culture sur le service public. C'estàd que je suis sûr que demain vous inviterez quelqu'un d'un avis totalement opposé et il y aura la diversité.

Voilà. Alors que le type de voix parler de lutte de classe comme vient de le faire Monique Pinch Charlot et d'oligarchie et ben ça n'est pas possible sur la majorité des grands médias. Donc der ce que je veux dire par là, c'est que derrière ce ce manteau médiatique, il y a une réalité qui bouge.

Il y a des alternatives dans tous les coins. Il y a des coopératives, il y a des initiatives et il y a des luttes dans tous les coins. On a parlé tout à l'heure de la 69.

Si finalement la justice a dit stop, c'est parce qu'il y avait une lutte pendant des années et très courageux et des jeunes gens et des jeunes femmes d'un courage physique tout à fait admirable et puis des experts, des citoyens, des associations, des élus et cetera. Il y a en ce moment de bagarres, enfin de c'est pire que ça, enfin pardon, j'enlève le mot pire, c'est plus important que ça. Il y a des révoltes absolument fascinante, extraordinaire en Serbie qui est mené qui sont menés par des jeunes contre un régime corrompu.

Il y a une une mobilisation populaire extrêmement importante en Turquie, là aussi contre une dictature. Donc je crois vraiment que les les les capitalistes essayent de nous entraîner vers la voie du chaos en créant des bouc émissaires. le nationalisme en nous disant les immigrés, l'islam sont les dangers et puis il y a une sorte de bon sens de d'énergie de de qui est en train de se mobiliser pour dire non il faut un autre monde.

Et je reviens juste, vous avez employé le mot peur euh par rapport à l'éventualité qu'on passe du capitalisme au post-capitalisme. Mais il faut rappeler, moi quand vous nous dites 5 milliards selon certaines projections 5 milliards de personnes vont manquer d'eau en 2050, c'est ce qui doit nous faire le plus peur. Mais c'est de ça qu'il faut avoir peur.

Et donc il faut absolument empêcher ce monde terrible. Et pour l'empêcher, il faut se coordonner. Moi je retiens l'idée très forte de Monique Pinçon Charlot.

Il faut que tous ceux qui pensent et toutes celles qui pensent avec d'autres mots et d'autres sentiments, ce que je crois n on a dit, nous n'arrivions à nous coordonner et rêver d'un autre avenir. On arrive au terme de l'émission, mais nous allons certainement continuer cette discussion. Je n'en doute pas.

Merci à tous les trois. Merci à tous les deux, pardon. Rêvez d'un autre avenir.

Urgence d'agir. Je crois que le message en tout cas est passé. Merci Monique Pinçon Charlot.

Je rappelle le titre de votre livre les riches contre la planète violence oligarchique et chaos climatique. Un livre paru chez textuel. Hervé Kempf a conseiller la BD réalisée avec Owan Mendz.

Comment les riches ravagent la planète et comment les en empêcher ? On peut dire que tout est dit également dans cette BD édité au seuil. Vous êtes très complémentairire tous les deux dans vos propositions références, biographie, lien à trouver sur le site de l'émission francheculture.fr de causeek de cause à effet décidément et d'autres podcasts en lien avec le sujet aussi.

Bonne soirée à tous.