Budget 2026 : le vote impossible ? | Chaque voix compte - 20/11/25

Bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP, canal 8. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée nationale. Et pour m'accompagner ce soir, Anna Cabana. Bonsoir Anna. Bonsoir chère Adeline. Et merci d'être là aux côtés de Laurent Guimier. Bonsoir Laurent. Bonsoir Adeline. Plaisir chaque soir renouvelé d'être avec vous. C'est parti pour le sommaire de Chaque Voix Compte. Avec à la une ce soir, avis de grand froid sur le budget. Les députés poursuivent l'examen de la première partie du projet de loi de finances. Le vote doit avoir lieu avant dimanche minuit. Mais à ce stade, aucun groupe n'a prévu de soutenir la copie.

Une situation inédite qui pourrait bien déboucher sur une loi spéciale. Et dont on va parler ce soir avec Elsa Mondingava, journaliste parlementaire à LCP. Bonsoir Elsa. Bonsoir. Merci d'être là aux côtés de John Christopher Rolland, constitutionnaliste. Bonsoir. Et merci d'être là avec Julie Ruiz, journaliste économique au Figaro. Bonsoir et bienvenue dans Chaque Voix Compte Julie. Anna Cabana, vous, vous avez choisi de nous parler ce soir de Sébastien Lecornu. Et oui, et d'un détail, d'un détail qui en dit long, qui a réussi en fait à nous convaincre que Sébastien Lecornu était un homme humble. Ce qui n'est pas du tout, c'est la façon dont il se tient toujours.

Vous savez, la tête un peu baissée, un peu inclinée. Vous éveillez notre curiosité. J'espère bien. À suivre à 20h05, quelle histoire avec Laurent Guimier. Décryptage ce soir d'une phrase choc. Si notre pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants. Ben oui, je vous explique pourquoi cette phrase du chef d'état-major des armées

a si vite et si violemment enflammé le débat politique. La bille ne fait pas loin et l'uniforme fait le buzz.

Et cela nous amènera à la question qui fâche dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte. Un chef d'état-major des armées peut-il vraiment dire ça ? La question a d'ailleurs agité la classe politique toute la journée. Nous la poserons à trois députés. Nathalia Pouziref, députée ensemble pour la République des Yvelines et membre de la Commission de la Défense Nationale et des Forces Armées. Tout comme Aurélien Saint-Toul, député la France Insoumise des Hauts-de-Seine. Et Guillaume Bigot, député Rassemblement National du territoire de Belfort et membre, lui, de la Commission des Affaires Étrangères.

À 20h30, Bourbon Express, le journal de l'Assemblée Nationale, préparé et présenté ce soir par Marco Pommier. Nous attendons bien sûr vos réactions ou vos questions en flachant le QR code qui s'affiche ici. Voilà pour le menu de ce soir. Soyez les bienvenus, installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti. Il en va du vote du budget comme du Beaujolais ou des premières neiges. C'est toujours entre novembre et décembre.

354 contre 191, l'Assemblée Nationale a adopté. Pour 277 contre 247, l'Assemblée Nationale a adopté. L'Assemblée a adopté. L'Assemblée Nationale a adopté.

La séance est suspendue. Bah oui, mais pas cette année. Alors je vous rassure, la neige et le Beaujolais, c'est bon. Mais pour le budget, un mois pile que le marathon budgétaire a commencé et on semble s'acheminer ce soir vers un rejet du projet de loi de finances. Le vote doit intervenir avant dimanche minuit. Deux minutes pour comprendre d'abord avec Baptiste Garguichartier.

La France parviendra-t-elle à se doter d'un budget avant Noël ? Difficile équation pour l'heure, les députés semblent dans l'impasse. Plus de 700 amendements restent à examiner en première lecture. Les débats s'enlisent, le calendrier s'accélère. Les oppositions n'ont guère d'illusion. Vous ne croyez pas à un vote global sur l'ensemble du budget avant la fin de l'année ?

Non, il n'y en aura pas du tout. Non, non, il n'y en aura pas. On a entendu Sébastien Lecornu dire « Nous vous proposons, vous débattez et vous votez ». Et en fait, c'est « Nous vous proposons, nous enlisons les débats et vous ne voterez jamais ».

Bien évidemment, le Parlement a eu l'illusion d'avoir retrouvé ses pouvoirs en matière budgétaire. Mais au final, le Parlement aura été baladé encore sur cette histoire.

Le gouvernement et les parlementaires ont bien en tête les chianciers.

Si l'Assemblée ne s'est pas prononcée d'ici le 23 décembre, d'autres pistes devront être étudiées pour doter la France d'un budget. Mais au sein du bloc central ce matin, des députés veulent encore croire à une voie de passage. On veut aller jusqu'au bout, donner la chance à l'Assemblée de trouver un compromis. Je pense qu'il y a encore beaucoup de matière au compromis et il faut continuer à travailler en ce sens-là. Les discussions pourraient durer jusqu'à dimanche soir dans l'hémicycle. Le texte sera ensuite examiné au Sénat dès la semaine prochaine.

Alors Alézame, on dit un gava. D'abord, pour que nos téléspectateurs comprennent bien, redites-nous de quelle partie du budget on parle ? Alors déjà, de quel budget ? Budget de l'État. Parce qu'il y a le budget de l'État, le budget de la Sécurité sociale, de la partie recette, qui est la première partie dont on discute à l'Assemblée. On discute normalement de la partie dépense après. Mais là, ce qui est certain, c'est qu'on n'aura pas le temps. Donc là, on est sur la partie recette. Celle avec les taxes, les impôts, on en parle beaucoup. Selon vos toutes dernières informations, quand est-ce que le vote pourrait intervenir ? Alors, il reste 700 amendements.

Il y a plusieurs groupes qui ont enlevé des amendements. Le débat s'accélère un peu. Nous, on nous parle de samedi soir. Moi, j'alerte quand même, il y a encore un gros morceau. C'est les collectivités locales. On sait que c'est le congrès des maires en ce moment. Donc, c'est un débat qui peut prendre du temps. Mais là, moi, j'ai envoyé 2-3 messages avant de venir. On me dit, s'il faut mettre une pièce, ce sera sur samedi soir. Mais donc, ça veut dire, dans 48 heures, ils auront fini d'examiner les 700 amendements qui restent ? Oui. Comment c'est possible ?

En fait, les journées des jeudis, vendredis, samedis, c'est des journées où on siège beaucoup, de 9h à 13h, de 15h à 20h, de 21h30 à minuit. Donc, c'est des grosses journées. Si on fait, je ne sais pas, 30 amendements de l'heure, etc., on peut imaginer que d'ici samedi, on y arrive au bout. En tout cas, on a le sentiment qu'il y aura bien un vote sur cette première partie. Ce n'était pas complètement assuré. Après, ce vote, voilà. Maintenant que vous venez d'évacuer le doute sur vote ou pas vote, l'issue du scrutin fait-elle ? Je l'évacue, mais je garde quand même tout le temps. La prudence d'Elsa Mondingava, évidemment.

On peut imaginer qu'à un moment donné, on se dise, oulala, mais en fait, qu'est-ce que ça va donner ce vote ? Quelle image ça va donner ? Il y a toujours des moyens de ralentir le débat. Voilà, on peut jouer aussi à ça. Qui a les moyens de ralentir le débat, rappelez-nous ? Le gouvernement qui peut parler longuement, qui peut faire des suspensions de séances, en accord un peu avec des groupes, on peut déposer des sous-amendements. Voilà, là, si on dit samedi soir, sachant qu'on a jusqu'à dimanche minuit, à priori, il y a quand même de la marge. Mais vu tout ce qui se passe ces derniers temps et ces derniers mois, moi, je préfère toujours ne pas être affirmative.

Mais en cas de vote, est-ce que l'issue du scrutin fait encore un doute ? Aucun doute, ce sera un rejet, puisque aucun groupe n'est prêt à voter. Ce qui serait même intéressant de voir, c'est s'il n'y a même pas une voix pour dans ce budget. C'est déjà arrivé ça, John Christopher Roland ?

Non, c'est totalement inédit. Effectivement, c'est l'hypothèse qui se dessine. Mais c'est une hypothèse qui est quasi logique, je dirais, parce qu'on est sur la partie recette. Alors, c'est une partie importante, la partie recette, parce que c'est celle qui va pouvoir permettre, d'abord, le consentement à l'impôt des Français, version Assemblée nationale. J'ai presque envie de vous dire, les dépenses, surtout dans le contexte actuel, pour certains partis, c'est moins urgent. Moi, en dépense, mieux c'est, je dirais.

Mais effectivement, c'est une copie qui sera, certains l'ont appelée la copie Frankenstein, parce que les désidératas des parties de gauche, des parties du centre et des parties de droite ne sont absolument pas les mêmes de ce côté-là. Et il y avait même un intérêt, d'ailleurs, à laisser filer le texte en l'État au Sénat. Le gouvernement, effectivement, a les moyens de ralentir encore jusqu'à samedi soir, les débats. Ils ont tenté de le faire déjà à plusieurs reprises, en autorisant, par exemple, une journée, c'était le lundi 10 novembre, donc entre le dimanche et le 11 novembre. Repos ? Voilà, que les députés... Ils ont fait le pont ? Avec une justification qui était tout à fait...

En tout cas, ils l'ont acceptée assez facilement. Et puis, ce fameux week-end de repos qui a été demandé par tout le monde, c'est trois jours en moins pour le débat. Et pourtant, pourtant, apparemment, ils pourraient...

Je ne crois pas que ça ait été demandé par tout le monde. Ça avait offusqué certains groupes à l'Assemblée nationale. Ça a offusqué certains groupes, notamment la France Insoumise, les écologistes. Après, ce qu'on nous dit, c'est qu'en fait, personne n'a vraiment voulu assumer derrière, mais la fatigue était quand même généralisée. Ensuite, je pense que le gouvernement, en supprimant ce week-end de travail, l'idée, ce sera un peu gros, après, de refaire traîner les débats derrière. Là, on a le sentiment que la décision est prise d'aller au vote. Alors, si le texte est rejeté, quelle est la version qui est transmise au Sénat, John Christopher ?

En fait, le texte, c'est-à-dire qu'il repart au départ, en fait. Donc, c'est...

Sans les amendements, c'est la version du gouvernement ?

C'est la version du gouvernement, en principe. Alors, après, il peut... Il aurait pu, il ne le fera pas, utiliser ce qu'on appelle le vote bloqué. Il aurait pu négocier, en fait, les amendements qu'il souhaitait. Alors, normalement, il ne négocie pas. C'est ce qu'il décide de mettre. Mais là, il aurait pu, effectivement, avoir cette négociation. Mais de toute façon, j'allais vous dire que si ça part de cette manière-là, ce n'est pas très grave. Parce que, quoi qu'il en soit, le Sénat aurait, de toute manière, détricoté ce texte. Donc, finalement, ce n'est pas un enjeu à ce niveau pour l'Assemblée nationale. L'enjeu, c'est symboliquement, est-ce qu'ils vont voter ce texte ?

Je suis assez d'accord. Ça semble mal parti ou pas. Parce que s'il n'y a pas une voix pour ce texte ou quasi pas de voix pour ce texte, c'est quand même un signal. Ça veut dire que ça va s'enliser et qu'on n'est pas sûr, à la fin, d'avoir un budget.

Julie Ruiz, ce soir, vous aussi, dans vos décomptes, vous en êtes à zéro voix pour ? En tout cas, je sais que, pour l'anecdote, dans le milieu politique, il y a des paris entre responsables politiques, pour savoir, peut-être entre députés aussi, pour savoir, est-ce qu'il y en aura, est-ce qu'il n'y en aura pas ? Les bookmakers semblent être du côté de zéro ou une ou deux, si quelqu'un se trompe de bouton. Ah, ça n'est pas arrivé. C'est déjà arrivé. On a vu des choses aussi pendant l'examen. Pardon, Julie Ruiz, mais ça veut dire aussi que des tas de taxes vont rester lettres mortes alors qu'elles ont été présentées comme des victoires par certains partis.

Le Sénat a déjà dit qu'il allait tout réécrire de A à Z. C'est-à-dire que même si on va au vote et si effectivement le texte est rejeté et c'est le scénario qui se dessine, ils n'auront même pas à détricoter puisque, comme on vient de le dire, c'est la copie initiale, c'est-à-dire la copie qui a été déposée il y a un mois sur le bureau de l'Assemblée qui va repartir au Sénat. C'est-à-dire que tout ce qui s'est passé concrètement dans le texte pendant un mois restera un petit peu de lettres mortes et on va repartir de la copie initiale. Et donc toutes ces taxes, effectivement, dont on a beaucoup parlé, on a beaucoup entendu parler de tous les dispositifs autour de la taxation des riches.

Ça a été une polémique nationale. Ça a été un débat qui a duré des jours. Ce qui a été voté au final, c'est-à-dire, rapidement pour rappeler, un élargissement de l'assiette de l'impôt sur la fortune immobilière, ça, ça va disparaître du texte. Et tout ce qui a été voté, les victoires, effectivement, de la gauche sur les taxations des grandes entreprises, la taxe sur les rachats d'actions, la taxe sur les multinationales, dont on a débattu pendant des jours pour savoir si c'était en accord avec les traités internationaux, pas en accord, etc. Tout ça va sortir du texte et on revient à la copie du gouvernement.

Et donc il y a des choses qui vont sortir, c'est-à-dire tout ce qui s'est passé depuis un mois, et il y a des choses qui vont revenir, qui ont été éjectées du texte par les députés. Et les choses qui étaient dans la copie et qui ont été éjectées vont revenir aussi. C'est ce qui explique que ces dernières heures, on a eu cette impression que le gouvernement dédramatisait un éventuel rejet. Le moment où l'on transfère la partie recette de l'Assemblée au Sénat n'est pas la fin de l'histoire, a dit hier Amélie de Montchalin.

Ah non, c'est à moi, peut-être pas... Oui, qui veut, d'accord.

Si la parole est libre.

Non, effectivement, c'est pas la fin de l'histoire puisqu'on a en principe 70 jours pour adopter le budget et qu'il y a effectivement cette histoire de navette entre l'Assemblée et le Sénat. Et puis éventuellement, après, ça peut être une commission mixte paritaire qui, si elle n'était pas conclusive, aboutirait à nouveau à une navette dans un temps qui paraît totalement improbable.

Est-ce que dans la navette, le gouvernement réintroduira des amendements qui se sont perdus dans la première navette vers le Sénat ?

Ça va dépendre du résultat de l'éventuelle commission mixte paritaire, en fait, parce que si elle est non conclusive, on va retomber à nouveau dans l'inédit le plus total avec en plus un facteur qui est plutôt dramatique de ce point de vue-là, c'est que, compte tenu du temps qui a été utilisé, on a utilisé à plein 40 jours pour l'Assemblée, on va probablement... Alors, le Sénat est très militaire de ce point de vue-là. Ils examinent les amendements, 9h midi, c'est au pas de course, il n'y a pas de problème. Mais à la fin, en admettant qu'il y a une CMP, on va être au bout du bout, on va arriver au bout des 70 jours.

Et puis surtout, même si on admettait qu'un texte ou une partie du texte était votée, compte tenu des désidératas totalement différents, ce texte un peu de briques et de brocs, il y a un acteur dont on ne parle pas encore qui serait le Conseil constitutionnel. Est-ce que tous ces amendements sont constitutionnels ? On ne peut pas prédire aujourd'hui, mais enfin, ça fait beaucoup d'inconnus. J'ai des hypothèses pour...

On avait déjà beaucoup entendu, Julie Ruiz, parler d'anticonstitutionnalité à propos de la fameuse taxe sur... C'était sur les... Les multinationales, sur les holdings aussi, ça a posé question puisque tous les... Ah oui, c'était la taxe, pardon, la taxe et les filles... Mais il y a beaucoup, de toute façon, il y a beaucoup d'amendements qui ont été votés, il y a beaucoup de... Et du coup, beaucoup de mesures qui ont comme ça gravité dans le débat et qui ont posé question.

Donc la taxe sur les multinationales, alors c'était pas tant la constitutionnalité, me semble-t-il, qui posait problème, mais un petit peu quand même puisque c'était les traités avec les autres pays parce qu'on a des contrats fiscaux avec chaque pays. Sur la taxe sur les holdings, effectivement, là, on touche au patrimoine tout comme sur le nouvel impôt sur la fortune improductive dont je vous parlais tout à l'heure. Là aussi, on touche au patrimoine et là-dessus, il y a la constitution... Le Conseil constitutionnel met des règles qui sont très strictes. Enfin, la constitution met des règles très strictes sur il faut que ce soit proportionné, il faut que ce soit pas confiscatoire.

Et donc, ça pose des questions et tous ces débats-là, ça a été une confusion dans le débat public pour en arriver à rien, si je veux le dire un petit peu. Je pense que la phrase qu'on a le plus entendue sur tous les plateaux, c'est « on n'y comprend plus rien ». Et il y a aussi un sujet, on en parlait il y a quelques instants, sur la fatigue des députés, c'est peut-être une lassitude aussi. On en avait beaucoup parlé quand il a été décidé, notamment la semaine dernière, de ne pas siéger samedi et dimanche. Regardez, Dario Borgogno est allé interroger certains députés cet après-midi. Après un mois de séance intense dans l'hémicycle, certains ont du mal à suivre encore la cadence.

On commence quand même, à travailler dans de mauvaises conditions. Je pense qu'il serait sage pour que nous continuions à débattre sereinement. Oui, même moi-même, je suis un peu fatigué. Des députés fatigués à force de débattre presque sans interruption, la présidente de l'Assemblée en est consciente. Ce budget doit être le dernier discuté de cette façon-là. Il faudrait modifier un certain nombre de nos pratiques et de nos règles pour que les débats portent mieux leurs fruits. Est-ce que c'est tout à fait efficace de siéger la nuit, de siéger tous les week-ends ?

Et peut-être qu'il faut rationaliser un peu le travail parlementaire et peut-être éviter aussi d'avoir des députés qui siègent du matin au soir et qui, à un moment donné, aussi s'épuisent. Non, ce n'est pas des bonnes conditions, mais après, nous, on fait le maximum. Et pour faire le maximum, les parlementaires s'appuient sur leurs équipes, elles aussi surmobilisées.

Ici, une note pour l'intervention et ensuite, la liste d'amendement. D'accord. sur l'ensemble des amendements sur l'article 22.

Madame Mercier est assez autonome. Elle est, franchement, elle a complètement... Mais quand on touche à autant de sujets au quotidien, pouvoir avoir une fiche d'une ou deux pages qui résume bien un amendement, qui résume bien un article, c'est extrêmement important. Ça permet vraiment un esprit de synthèse. D'accord. Donc ça, ce sont les éléments qu'on peut reprendre en intervention ou en rebond. Je ne sors quasiment pas de l'hémicycle. On a eu un budget qui est arrivé 15 jours plus tard qu'habituellement. Donc ça raccourcit énormément les choses. À peine synthétisées, l'information est relayée au groupe. Estelle Mercier est chef de file sur le budget pour les socialistes.

Il faut décider vite. Il était hors de question d'enlever des amendements sur cette partie-là. Car même les réunions se font en coup de vent. C'est le PLF qui démarre. C'est le PLF qui démarre. Donc merci. On refera un point demain. Retournez vite dans l'hémicycle pour terminer cette première lecture avant une deuxième fin décembre avec un rythme peut-être encore plus soutenu. Sébastien Lecornu avait dit au début de cet examen budgétaire, le gouvernement propose vous débattez, vous votez. Si ce texte est rejeté, est-ce que ça veut dire que les députés n'ont pas réussi à être raisonnables et à s'entendre ? Et est-ce que c'est l'échec de ce pari du parlementarisme, Elsa ?

C'est compliqué parce qu'en fait, une fois qu'on a dit vous débattez, vous votez, ça ne veut pas dire qu'à la fin, on a quelque chose de cohérent et surtout, vous votez, ça veut pouvoir dire aussi voter contre. Là, on est dans une situation peut-être doublement inédite. On a à la fois une assemblée qui est hyper morcelée avec en gros trois tiers qui ne sont pas d'accord. Donc, il faut vraiment que deux tiers soient convaincus mais ils le sont par exemple sur un article A et c'est deux autres tiers qui vont être convaincus sur l'article B. Donc, à la fin, plus personne n'est d'accord avec le résultat final. Et puis, Sébastien Lecornu a décidé de renoncer au 49-3.

Donc, sans majorité, sans 49-3. Au gré des présences, des mobilisations, des sujets, on a des accords pour voter telle ou telle chose. Et puis, à la fin, plus personne ne reconnaît la copie, plus personne n'est prêt à assumer, endosser la responsabilité de la copie. D'ailleurs, on a une question téléspectateur d'Enzo qui nous écrit de Saint-Priest dans le Rhône. Est-ce que le gouvernement prévoit quand même d'utiliser l'article 49 aliné à 3 pour faire adopter le budget de John Christopher ?

En tout cas, il s'est engagé à ne pas le faire. C'est-à-dire, finalement, d'engager sa responsabilité sur un texte. Alors, lequel ? Ça, ça serait encore toute la question. Et puis, surtout...

Mais il peut y avoir un coup de théâtre où d'un coup, il dit bon, allez, ok, c'est bon, 49-3.

Alors, il faudrait que la demande devienne d'autres parties parce que lui, se dédire, ce serait extrêmement compliqué. Alors, c'est une hypothèse. J'ai plein d'hypothèses pour vous à la fin, mais effectivement, ce serait...

49-3 et plein de députés en parlent encore en disant, mais en fait, c'est ce qu'il nous faut. Sauf que les députés du Bloc central disent que c'est impossible pour Sébastien Lecornu de revenir sur cet engagement. Sinon, il y en a un qui me disait, il faudrait une conférence de presse de Boris Vallaud et Olivier Faure qui disent, nous demandons solennellement et nous autorisons le Premier ministre à utiliser cet article-là. Oui, mais ça, ça l'amuse beaucoup autour de Sébastien Lecornu parce qu'en fait, s'il vous plaît, il essaye de faire du judo avec cette affaire. Avec les socialistes. Mais bien sûr, avec les socialistes et plus largement avec ses oppositions.

C'est-à-dire que ça l'amuse de voir que maintenant, c'est ses oppositions qui vont réclamer le 49-3 pour sortir de l'impasse et que lui, grand prince, va faire mine d'y réfléchir. Honnêtement, je trouve qu'on rentre... Enfin, c'est-à-dire que les incohérences, entre les incohérences et les paradoxes, ça devient quelque chose et d'incompréhensible et en plus de parfaitement stérile. C'est ça le sujet. En tout cas, ça bouge ces dernières minutes parce que juste avant cette émission, il y a eu cette déclaration du ministre des Relations avec le Parlement, Laurent Panifousse, qui dit que le gouvernement présentera une loi spéciale en cas d'impasse sur le budget.

On y va tout droit, John Christopher ?

Oui, parce que, si vous voulez, il y avait une autre opportunité qui se présentait constitutionnellement, c'était celle de passer par ordonnance. Donc là encore, Sébastien Lecornu

ne souhaite pas avoir recours aux ordonnances.

Il y a une solution intermédiaire quand même parce qu'il peut passer pour le PLF par une loi spéciale, c'est-à-dire remettre aussi un budget, le budget reste à voter. Et puis pour le PLFSS, pour la sécurité sociale, là où il y a la prise de guerre du Parti Socialiste, là, il n'y a pas de projet de loi. Mais la loi spéciale n'existe pas. Donc, il pourrait, pour ce projet-là, passer par ordonnance. Ce que traduit cette séquence, quand même, c'est quand même sur le 49-3, ce que ça traduit sur cette séquence et de la Ve République, ce que ça dit du parlementarisme, c'est que le budget n'est véritablement jamais l'œuvre du Parlement. Il ne l'est pas quand on est en majorité absolue.

Et l'abandon du 49-3 démontre que ça l'est encore moins quand on rend la balle.

Et au fond, c'est ce que dit Yael Brown-Pivet cet après-midi dans Le Monde. Ce budget doit être le dernier discuté de cette façon-là, dit la présidente de l'Assemblée nationale. Et elle dit en même temps qu'elle a vu émerger une culture du compromis. Elle pointe l'incompatibilité entre les délais constitutionnels contraints et le nombre croissant d'amendements, un manque de vision globale sur le budget dû à la manière dont on l'examine. Et alors, elle propose des pistes que des projets de loi de finances et de la Sécu soient, comme les autres textes, soumis au temps législatif programmé qui fixe une durée de débat maximale. Donc ça, c'est pas déjà le cas. Non, c'est pas déjà le cas.

Et c'est vrai que sur certains textes, on peut dire, allez, on se met d'accord, c'est 50, 60, 80 heures. Et donc, en fonction du poids des groupes politiques, ils ont réparti un certain nombre d'heures. On compte pas les ministres et les rapporteurs qui, je crois, ont un temps de parole infini. Et en revanche, à la fin, s'il te reste deux minutes, on défend les amendements de manière beaucoup plus rapide. Ça permet effectivement de cadrer dans le temps le débat. Elle suggère aussi que ce soit séquencé par thématique. Quel intérêt ?

D'avoir une meilleure lisibilité. On l'a bien vu d'ailleurs au moment de la taxe Zucman, la grande affaire de la taxe Zucman. C'est des sujets, si vous voulez, qui sont tellement engageants pour le pays que les situer à l'intérieur déjà d'un temps contraint de 70 jours sur une durée extrêmement réduite, avec la navette, ça noie un petit peu les choses. Or, la décentralisation, puisque ça, c'est un sujet qui va arriver, on parle des collectivités territoriales en ce moment, ce sont des sujets qui engagent l'avenir de la nation.

C'est ubuesque d'en parler simplement sur un temps extrêmement constitutionnellement contraint, et puis surtout, ça prouve aussi que si on veut vraiment un Parlement rehaussé, il faut lui redonner la main sur le budget. Le budget, c'est le texte, vraiment, je ne dis pas que les autres lois ne sont pas essentielles, mais c'est le texte qui marque la politique gouvernementale, donc il faut vraiment redonner le temps au temps.

– Julie Ruiz, la présidente de l'Assemblée nationale, elle suggère aussi qu'on mette un terme à la séparation entre la partie recette et la partie dépense. Personne, au fond, ne comprend aujourd'hui pourquoi l'examen du budget, il commence par les recettes avant les dépenses. Aucune famille ne fait ça quand elle fait ses comptes. – Je ne suis pas sûre. En réalité, je pense que, justement, les familles, elles commencent par regarder combien on va gagner, de combien sera mon salaire à la fin du mois, et puis de là, je pense qu'au contraire, on se dit, je vois tout à fait la logique. – Et on regarde ce qu'on peut dépenser après.

– Et là, on se dit, on va aller au cinéma trois fois, on va faire les courses de telle ou telle manière, parce qu'on sait ce qu'on va avoir dans le porte-monnaie pour dépenser. Et je pense que c'est là toute la logique, alors je me tourne vers le constitutionneliste, de l'examen budgétaire. L'examen budgétaire est fait comme ça. Et c'est vrai qu'il y a une logique aussi, parce qu'on a un problème, on n'en a pas parlé encore, mais on a un problème aussi avec le budget, c'est que les finances publiques sont dans le rouge, qu'il faut réduire le déficit public.

Et donc, moi, je vois tout à fait la logique à dire aux députés, à mettre les députés un petit peu devant leurs responsabilités, en disant, parce qu'on l'a vu là aussi pendant cet examen, c'est très facile de dire, bon, on va créer des niches fiscales, on va faire des taux de TVA réduites, etc. On va, en tout cas, faire des cadeaux fiscaux à tel ou tel, parce que politiquement, c'est plus facile que de dire, on va augmenter les impôts. Sauf peut-être sur les plus riches, ça aussi, on l'a vu. Et ensuite, d'arriver à la partie dépense en disant, bon, ben voilà, ça, c'est ce que vous avez mis dans les cases pour l'année prochaine. Où sont vos priorités ?

Où est-ce que vous voulez allouer ces recettes ? Est-ce qu'il nous reste des sous pour aller au cinéma ? Non, de toute façon, c'est facile avec les finances publiques. On a eu deux années de dérapage budgétaire et là, l'idée, en tout cas, du gouvernement, il a présenté une copie qui est à 4,7% de déficit pour l'année prochaine. C'est pas la copie qui ressortirait de l'Assemblée si elle était votée, parce qu'il y a eu, sur les recettes, je pourrais dire que ça s'est plus ou moins compensé, mais si on regarde ce qui a été voté en commission, alors on n'a pas regardé parce que c'était en commission et qu'on regardait... C'est un peu au-dessus de 5. On est très, très au-dessus de 5.

Il y a plusieurs milliards. Pas dans les clous. Alors, selon les comptages, les missions votées, les missions pas votées, mais ça peut aller jusqu'à 29 milliards de dépenses supplémentaires qui ont été votées en commission. Et c'est vrai qu'il y a des députés qui disaient tout à l'heure sur l'initiative de Yaël Broun-Pivet, oui, ça paraît séduisant de dire qu'il faudrait séquencer en disant aujourd'hui, on fait le logement et on fait tout recettes-dépenses, on thématise comme ça.

Mais en fait, c'est beaucoup plus complexe que ça parce que dans le budget, sur la partie recettes, sur le logement, il y a des crédits d'impôt, il y a des taxes, c'est-à-dire qu'il y a des accroches partout qu'en plus, ce n'est pas les recettes du logement qui financent les dépenses du logement, ce n'est pas des recettes... Et puis au fond, rien ne dit que même en changeant cette méthode, on change sur la forme, mais sur le fond, rien ne dit que ça garantirait une adoption du budget in fine.

Non, peut-être que c'est vrai qu'il y a une réflexion à avoir sur la lisibilité, peut-être des choses, et effectivement, quand le gouvernement avait décidé d'appeler certains articles en priorité, notamment sur les taxes sur les hauts patrimoines, on a eu 3-4 heures où on a bien vu qui était d'accord sur les uns sur les autres. Je trouve que c'était... Voilà, on comprenait bien. Il y a parfois, on se met une heure devant un débat, on parle de 12 crédits d'impôt différents qui n'ont aucun rapport à part le fait d'être un crédit d'impôt. C'est... Voilà, c'est pas forcément toujours évident. Bon, vous parliez de Sébastien Lecornu.

Sébastien Lecornu qui était cet après-midi au congrès des maires de France où il a prononcé le discours de clôture. Et il y a un détail qui en dit long pour Anna Cabana. Et le détail sur lequel Anna Cabana veut s'attarder ce soir, c'est la tête baissée du Premier ministre. Et oui, Adeline, parce que c'est un détail qui dit tout, qui a réussi à faire croire aux Français l'inverse de la réalité. Sébastien Lecornu cultive tellement l'humilité et depuis si longtemps que son corps en a pris en quelque sorte la forme. Alors que dans la Macronie, vous savez bien, inspiré par son chef, Emmanuel Macron, on a plutôt la tête haute, la chemise slim, Gabriel Attal, que l'on voit sur ces images.

Bon, maintenant, il est traître, mais enfin, néanmoins, il a quand même adopté les codes corporels et gestuels de la Macronie. Sébastien Lecornu, lui, vous ne le verrez jamais autrement qu'avec sa tête un peu baissée, un peu inclinée, dans une posture d'écoute que le milieu politique a baptisé la posture de la tortue. D'ailleurs, quand il fait la bise, cette tête baissée fait qu'il fait la bise du front. Vous avez vu ces images ? Ce n'est pas un truc de moine soldat de faire la bise de cette façon. Tout à fait, c'est vraiment l'attitude de l'inclination.

Si vous ajoutez à ça, pardon, le poireau qui dépasse d'un sac en tissu avec un pantalon en velours, un pullot vert quand il fait son marché à Vernon, eh bien, Adeline, vous avez le personnage que Sébastien Lecornu a réussi à sculpter. Mais Anna, vous dites personnage parce que ce n'est pas la réalité ? La réalité, vous savez quoi ? C'est qu'il est convaincu, Sébastien Lecornu, d'être le nouveau De Gaulle et je ne plaisante pas du tout, du tout.

Il est tout sauf humble mais comme il a compris que l'arrogance affichée n'était pas payante politiquement et c'est une litote, eh bien, il fait mine depuis longtemps de courber les Chines avec ses airs, vous savez, d'assistant parlementaire, sa capacité à flatter les uns et les autres. Il n'a jamais fait peur à personne et ça a été sa force. C'est comme ça qu'il a réussi à survivre en Macronie et à se rendre indispensable à Emmanuel Macron. En fait, le paradoxe, c'est que c'est en courbant les Chines qu'il s'est imposé et s'il baisse la tête, c'est pour mieux contrôler son image. Le mot contrôle est d'ailleurs au cœur au fond de ce qu'est Sébastien Lecornu.

Il ne fait confiance qu'à lui-même et maintenant qu'il est à Matignon, eh bien, tout le monde, les ministres, les conseillers ministériels découvrent ce qu'ils ne savaient pas, c'est que Sébastien Lecornu veut tout réjanter. C'est Big Brother à Matignon, vous avez lu le papier du Parisien de ce matin. Et alors, depuis l'Élysée, comment est-ce qu'on le regarde, Sébastien Lecornu ? Ce qui est intéressant, précisément, c'est que la plupart des conseillers d'Emmanuel Macron avec lesquels je parle me le portent au nu. Il est celui que l'on n'attendait plus, m'a dit l'un d'eux, qui n'est pourtant pas habituellement très tendre.

Il considère au fond que Sébastien Lecornu a pris ses galons d'homme d'État depuis qu'il est venu devant les Français, ce fameux mercredi 8 octobre aux 20h de France 2. Au fond, Premier ministre démissionnaire, sacrificiel, qui vient annoncer que sa mission est terminée, et bien, à les entendre, son sang-froid ce jour-là a fait de lui une sorte de Saint-Sébastien. Un ami de Sébastien Lecornu reconnaît que cette démission forcée, au fond, a mortifié Sébastien Lecornu et que c'est cette humiliation, c'est ce qu'il m'a expliqué, cet ami de Sébastien Lecornu, qui a permis au Premier ministre, au fond, de rencontrer son d'Etat pour le dire autrement.

C'est précisément parce qu'il n'est ni humble ni modeste qu'il s'est dépassé. Un proche d'Emmanuel Macron m'a fait remarquer que Sébastien Lecornu était le seul des macronistes qui ne parlait pas comme Emmanuel Macron. Je cite mon interlocuteur, contrairement à Gabriel Attal, Sébastien Lecornu ne cherche pas à faire du Macron en moins bien. Là où Emmanuel Macron a une tonalité ecclésiastique, éclatante et supérieure, et bien Lecornu, lui, a opté, c'est toujours mon interlocuteur qui le dit, a opté pour la tonalité ecclésiastique terne et discrète parce qu'il a compris que les Français ne voudront pas d'un autre Macron.

Mais ne vous y trompez pas, il veut, Sébastien Lecornu, exactement la même chose qu'Emmanuel Macron, c'est-à-dire tout, chère Aline. Merci, Anna. Sébastien Lecornu et son renoncement au 49.3, qui sont à l'origine de la situation actuelle au Parlement et particulièrement à l'Assemblée nationale. Yael Brown-Pivet, elle dit deux choses à la fois. Elle dit, c'est bien parce que, oui, on a une culture du compromis qui est en train de naître, mais il va falloir quand même changer des choses. Mais cette culture du compromis, est-ce qu'elle va tenir jusqu'en 2027 ? Mais déjà, moi, je ne suis pas sûre qu'elle tienne là jusqu'en 2026.

ce budget, en fait, puisqu'on l'a vu, le gouvernement se prépare en cas de blocage à faire une loi spéciale, mais on le rappelle qu'une loi spéciale, elle n'est censée pas durer dans le temps, donc on est censé avoir un nouveau budget. Et beaucoup disent, si là, ça ne va pas fonctionner avec tout ce qu'on a fait, ça va être très compliqué. Je pense que le compromis, il y a beaucoup de députés qui disent, évidemment, moi, quand je suis dans ma circo, tout le monde me dit, entendez-vous, faites des compromis. Mais en même temps, leurs électeurs, ils leur demandent de ne pas lâcher sur certains domaines. Donc, en fait, le côté entendez-vous, faites des compromis, très bien.

Et en plus, je pense que vous le disiez sur la question du budget, qui est vraiment un texte dans lequel il y a tout. C'est vraiment, voilà, une orientation politique. Quand on entend certains dire, il faut vraiment qu'on regarde de quoi on a besoin et ensuite mettre les moyens en face et d'autres dire strictement la méthode inverse, qu'il faudrait se restreindre et ensuite faire en fonction les taxes, on se dit, c'est quand même très, très compliqué de cheminer sur le budget. Je pense que sur d'autres textes, on l'a vu, ça a été possible de trouver des majorités, parfois même un peu baroques, de convaincre les uns les autres.

Franchement, sur le budget, je crois que là, le texte or, il y a 151 articles. Au lieu de 54 au début ou 131, quelque chose comme ça. Comment sur un texte pareil qui dit tellement politiquement... C'est ça, c'est qu'en fait, chaque groupe s'est servi aussi de ce débat budgétaire pour afficher ses couleurs et ses convictions.

C'est ça. Je pense que Yael Brown-Pivet est très optimiste ou alors elle fait un peu de la prophétie d'autoréalisation parce qu'au-delà de ce qui vient d'être dit et que je partage totalement. D'abord, il faut savoir que le gouvernement a un allié de poids. D'ailleurs, pour lui-même, c'est que personne ne veut dissolution a priori. Donc, on ne part pas. Donc, c'est un peu, si vous voulez, ce qui tient un peu. Alors, pour des raisons qui ne sont pas forcément négatives. La stabilité, c'est aussi un enjeu important que les électeurs peuvent également comprendre. Même si je suis d'accord avec vous, ils sont dans une forme de schizophrénie.

C'est offrez-nous ce qu'on demande et en même temps, pas trop de chaos. Mais il a... Et puis, je voudrais juste rajouter pour terminer qu'il y a aussi ce que Brouncouivet ne dit pas, mais peut-être que c'est sous-entendu, c'est que Sébastien Lecornu est un très fin connaisseur des arcanes parlementaires et il le prouve chaque jour, ce qui n'était absolument pas forcément prévu entre cette date du 8 octobre et puis son retour sur le devant de la scène.

Jérouise, vous aussi, vous avez été surprise ? Il y a notamment cette semaine, quand on a commencé à voir que le texte, enfin, en tout cas, la première partie du projet de loi de finances allait aller au vote et qu'elle allait être rejetée. Quelques heures plus tard, quand j'ai compris ça, il y a quelque chose qui m'a frappée, c'est... Ah, dis donc, l'année dernière, on avait beaucoup parlé de la règle de l'entonnoir. Le constitutionnalisme reviendra peut-être dessus et donnera des précisions sur comment ça marche, mais pour le dire trivialement, c'est une règle qui, au cours de l'examen et donc de l'examen budgétaire, permet, en fait, de filtrer les sujets, c'est-à-dire que...

Il y en a plein au départ et il y en a moins à l'arrivée. Prenons un exemple concret. Si on a voté un nouvel outil de taxation des plus aisés, je reprends là-dessus parce que ça a beaucoup tourné, et que, mettons, c'est la copie initiale qui arrive au Sénat, que le Sénat, comme c'est probable parce que là-bas, il y a une majorité, vote le texte sans nouvelle taxation sur les plus aisés, en deuxième lecture, impossible pour les députés de remettre à l'agenda, de redéposer un amendement sur la taxation des plus aisés. La règle de l'entonnoir. Mais vous savez qu'ici, c'est la règle du sablier qui s'applique, et le temps imparti est écoulé désormais. C'est tout aussi cruel.

Merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte. À suivre, la question qui fâche, êtes-vous prêts à accepter de perdre vos enfants ? Cette question, c'est le plus haut gradé de l'armée qui nous la pose, et nous allons d'abord en parler ce soir avec Laurent Guimier. C'est quelle histoire ? Et pour commencer, Laurent, vous nous expliquez pourquoi le chef d'état-major des armées, en disant que la France doit accepter de perdre ses enfants, a provoqué un tel choc dans l'opinion depuis 48 heures.

Oui, Adeline, et pour en parler et bien comprendre ce qui s'est passé, je vous propose de réécouter cette séquence hier au congrès de l'AMF. Si notre pays flanche

parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants,

parce qu'il faut dire les choses, de souffrir économiquement parce que les priorités iront à de la production de défense, par exemple, si on n'est pas prêt à ça, alors on est en risque. Alors vous voyez, dans cette déclaration, le général Mandon est sorti de son texte et il a provoqué au fond, je crois, un double choc. D'abord un choc lexical dans une France où il n'y a plus de services militaires obligatoires. Perdre ses enfants nous ramène brutalement dans l'imaginaire de la levée en masse, de la boucherie de la guerre et des monuments aux morts.

Et même si le général Mandon, il faut bien le préciser, n'évoque que les soldats professionnels au début de son discours, on pense, j'allais dire instinctivement, par le cœur, à nos enfants. Deuxième choc, c'est un choc plus politique. Ce qu'on a vu hier, c'est un militaire qui dit les yeux dans les yeux à des maires, il va falloir parler de ça dans vos communes. Il a prononcé cette phrase, ce discours a duré 31 minutes et il évoque cette phrase. Ce n'était donc pas une interview dans la presse, ce n'était pas un discours convenu, c'était le plus haut gradé qui faisait au fond un briefing de com' à des élus

et à des maires. Et un militaire qui entre ainsi dans le débat public, dans le débat politique, ça ne passe jamais inaperçu ?

Non, jamais, parce que je crois qu'il faut aussi rajouter un troisième choc, c'est un choc visuel, le poids symbolique de l'uniforme, il faut le dire. Je vous en donne deux exemples dans l'histoire. 1961, coup d'État en Algérie, De Gaulle intervient à la télé et l'histoire raconte que pour marquer les esprits, il a ressorti son uniforme. Ce pouvoir a une apparence, un carteron de généraux en retraite, il a une réalité, un groupe d'officiers, partisans, ambitieux et fanatiques. Deuxième exemple, Adeline, plus récent, 1985, l'affaire Greenpeace. Le patron de nos services secrets déboule à la télé, lui aussi en grand uniforme et ça crée un choc. Une déclaration explosive.

Écoutez le général Imbeault. Je pèse mes mots. J'ai découvert une véritable opération maligne de déstabilisation. J'ai aussi trouvé des gens qu'il fallait sanctionner. J'ai coupé les branches pourries. Voilà. À chaque fois qu'un militaire en poste est projeté sur le champ de bataille politique, au fond, il parle clair, net, précis, sans détour. C'est la marque de fabrique du soldat. Et évidemment, ça fait des étincelles.

Et en même temps, Laurent, depuis le début de la guerre en Ukraine, on est habitué quand même un peu à voir les hauts gradés dans les médias ou sur les plateaux de télévision. Bien sûr.

Et c'est tout le paradoxe au fond de cette affaire. Je pense qu'on va en reparler dans quelques minutes. Les gradés qu'on voit sur les plateaux de télé, au fond, sont plus pessimistes que le général Mandon. Tiens, je vous prends un exemple et pas n'importe lequel, pas au hasard, mais pas n'importe lequel, le général Pierre de Villiers qui occupait le poste du général Mandon avant de démissionner avec fracas en 2017. Il est sorti de son silence au mois de septembre. Il s'est passé assez inaperçu. Regardez ce qu'il dit à nos confrères du journal Challenge. Nos adversaires sont prêts, les Russes. Il faut bien se le dire, la guerre va, non pas peu, mais va être de retour sur notre territoire.

Mais le général de Villiers, il n'est plus en poste. Il est donc passé dans la case expert et si je puis dire, il est resté sous les radars.

Est-ce que vous diriez que le général Mandon a fait une bévue, une boulette ?

Alors, je pense qu'il a plutôt fait un double pari, un pari politique et un pari stratégique. C'est ce que je crois lire entre les lignes du message que la ministre de la Défense a posté cet après-midi. Elle rappelle, je cite, que les propos du général Mandon, sortis de leur contexte à des fins politiciennes, relèvent du langage militaire d'un chef. Alors, le pari politique, c'est à mes yeux qu'il a fait le pari que ses propos ne sortiraient pas de leur contexte. Je pense qu'il est compliqué que des propos ne sortent pas du contexte d'un discours prononcé au congrès de l'AMF.

Et puis moi, j'ajoute que le général a fait un pari stratégique en parlant du sacrifice des enfants de France, le sacrifice ultime, suprême. Il a voulu dire à Moscou, les yeux dans les yeux, nous sommes prêts. Écoutez d'ailleurs cet autre passage du discours quelques minutes après.

Je suis convaincu que si nos ennemis voient notre détermination à nous défendre, à protéger ce que nous portons comme valeur, comme histoire, ils iront voir ailleurs. Parce qu'ils savent que nous sommes plus forts. Mais il faut en faire la démonstration et c'est dans les trois années qui viennent.

Donc voilà ce problème et le problème de ce pari stratégique et encore une fois évoquant les enfants avec Moscou et on va en parler, c'est que les mots du général ont pour l'instant plutôt divisé la classe politique et ça je pense que ce n'est pas pour déplaire à Moscou.

Merci Laurent. Voilà donc qui nous amène à la question qui fâche. Trois députés comme chaque soir sur le plateau de chaque voix compte. J'accueille Nathalia Pouziref. Bonsoir. Vous êtes député ensemble pour la République des Yvelines et membre de la commission de la défense nationale et des forces armées. Aurélien Saint-Toulle, bonsoir. Député de la France insoumise des Hauts-de-Seine, également membre de la commission défense et bonsoir Guillaume Bigot, député rassemblement national du territoire de Belfort, membre de la commission des affaires étrangères. Bonsoir. Civis Pachem Parabellum.

C'est vrai que si tu veux la paix prépare la guerre, c'est un adage qu'on a tous en tête mais est-ce que préparer la guerre, c'est aussi se préparer à perdre nos enfants ? Aurélien Saint-Toulle.

Bah écoutez, c'est une solution, c'est une facilité cet adage parce que, évidemment, la réalité, c'est que pour préparer la paix, il faut préparer la paix. Si on veut la paix, il faut préparer la paix. Par construction, un militaire prépare la guerre, heureusement. Mais ce qui pose problème dans cette prise de parole, c'est que ce n'est pas la bonne personne au bon endroit avec le bon message.

C'est pas la bonne personne, le plus haut gradé de l'armée française ? Racisément non,

parce que désigner un adversaire, exhorter des élus, exhorter la nation, le cas échéant, ce n'est pas le rôle du chef d'état-major des armées. C'est le rôle des autorités politiques. Le général Mandon nous place dans une situation où il biaise le débat démocratique. Moi, qui suis un simple député, tout membre de la commission de la défense que je sois, je suis obligé, aujourd'hui, de venir me prononcer sur ce que lui a affirmé en étant le plus gradé, en tout cas, le plus haut gradé, le plus prestigieux de nos militaires. Vous voyez bien

que le problème démocratique est central. C'est est-ce que les autorités civiles dans ce pays sont bien celles qui fixent la ligne, qui fixent la politique et qui, le cas échéant, font ce qu'il y a à faire si nous sommes agressés ? En réalité, ce n'est pas un propos informatif. je souscris à l'essentiel, à presque à 100% de ce qui a été dit. Ce n'est pas un propos informatif, c'est un propos performatif. Il a une forme d'efficacité sur le débat public. Or, un général, un officier général, ça a pour mission de conseiller les autorités politiques et de mettre en œuvre leurs décisions. Pas d'essayer de susciter une forme d'unanimisme. Ce n'est pas possible.

Nathalia Pouzirev, comment vous les comprenez, les propos ? du chef d'état-major des armées. Comment vous comprenez cette phrase « perdre ses enfants » ? Tout d'abord, le chef d'état-major est tout à fait dans son rôle de faire l'état de la menace, de rappeler que la menace russe existe, que la France, d'ailleurs, a déjà été ciblée par des attaques hybrides, qu'en Allemagne, nous avons ce même type de discours, que les Anglais sont en train de... les Britanniques, pardon, sont en train de faire une notification aux Russes parce qu'il y a un navire espion qui est aux abords des côtes de l'Écosse. Donc, nous sommes, je crois, en droit de dire qu'il faut rappeler l'état de la menace.

Ensuite, c'est au chef d'état-major des armées de prévoir les ressources, donc les moyens. humains et matériels. Est-ce que c'est à lui de s'adresser aux maires en leur disant « parlez-en dans vos communes, vous qui êtes des élus locaux, vous allez aller dans vos circonscriptions, est-ce que vous vous dites « mais oui, il faut qu'on prépare les Français ». C'est l'occasion, c'était l'occasion idéale, c'est pour ça qu'il y était convié, à ce Salon des maires, de diffuser cet esprit de défense. On parle bien d'un esprit de défense.

Les propos ont été tronqués, on le sait bien, il a bien parlé de notre armée de métiers, il faut le rappeler, des réservistes, et on fera sans doute appel à des volontaires pour un service militaire. Voilà. On va y venir, puisqu'il semblerait qu'Emmanuel Macron prenne la parole sur ce sujet dans les prochains jours, ce qui explique peut-être le timing de ces déclarations. Mais Guillaume Bigot, je voulais vous entendre également. D'abord, est-ce que vous avez été choqué par les mots choisis par le chef d'état-major des armées ?

Non, ce ne sont pas les mots qu'il a prononcés qui m'ont choqué. D'abord, il y a une sorte de défonçage de portes ouvertes parce que lorsque les hommes et les femmes rentrent sous les drapeaux et se mettent au service de nos armées, d'une certaine façon, ils signent un contrat qui expose leur vie. Et ils sont très jeunes. Ça a été rappelé par le chef d'état-major, ils ont entre 18 et 27 ans. Donc, bien sûr, il s'agit d'enfants, de nos enfants et des enfants du pays. Et ces enfants du pays, eh bien, ils peuvent tomber et ils tombent. Ils sont tombés en Afghanistan et ils sont tombés sur d'autres théâtres. Vous savez, l'armée française, c'est une des armées les plus aguerries du monde.

Depuis 1945, il n'y a pas une année où les armées françaises, les avions de terre, de l'air, de mer, n'ont pas été exposées au combat. Donc, c'est une armée extrêmement sérieuse. Maintenant, je rejoins ma collègue qui dit qu'effectivement, il faut interpréter cette phrase. Est-ce qu'il s'agit de l'armée de métiers ou est-ce qu'il s'agit de sonner le toxin pour une mobilisation dans quelques années face à la Russie qui poserait une menace vitale et stratégique à la France ? C'est ça, la question, en fait, sous-jacente. Et là, je pense, moi, ce qui m'a choqué, ce n'est pas ça. Ce qui m'a choqué, c'est qu'il a été d'une certaine façon un peu le ventrilogue du président Macron.

Le chef d'état-major des armées est un homme suffisamment aguerri, si j'ose dire, au plan politique même, pour ne pas s'exprimer et ne pas prononcer des mots aussi forts sans les prononcer avec l'autorisation du chef de l'État qui est le chef des armées, bien évidemment. Donc, il s'agit là des paroles qui ont été prononcées par le chef d'état-major, mais en fait, conçues dans le cerveau du chef de l'État.

Nathalia Pouzirev, est-ce que le général Mandon veut nous dire quelque chose qu'Emmanuel Macron, qui est le chef des armées, on le rappelle, ne nous dirait pas ? Non, mais ce n'est pas seulement le général Mandon. Je dirais que son prédécesseur, Thierry Burkart, avait en juillet fait une allocation télévisée qui a été très suivie où il alertait de la même façon. Donc, ce n'est pas nouveau. On voit bien qu'il y a une montée en puissance parce qu'il y a un climat qui est effectivement anxiogène, je peux le comprendre, mais qu'il vaut mieux s'y préparer. Cet esprit de défense, c'est de dire aussi qu'il faut être prêt à faire quelques sacrifices.

Alors, je ne parle pas de sacrifices humains parce que j'en reviens aux propos qui ont été tenus. Il s'agit bien d'une armée de métiers et on a effectivement perdu 800 soldats en opération extérieure depuis la Deuxième Guerre mondiale. et ce sont nos enfants, ce sont des enfants français qui sont morts au combat. Donc, on ne peut pas... Et puis, on commence avec des générations qui n'ont pas connu la guerre. Faire comme si, effectivement, il n'y avait pas des soldats qui mouraient et encore très récemment, un qui est mort en Guyane dans la lutte contre leur paillage. Aurélien Saint-Toulle. C'est vraiment un esprit de défense qu'il faut. On ne l'a pas...

Aurélien Saint-Toulle, l'esprit de défense, on ne l'a pas.

D'abord, deux choses en complément de ce qui vient d'être dit. Ma collègue évoque la prise de parole du général Burkhard, donc le précédent chef-éternat-major des armées, mais en réalité, c'est un indice de plus. Vous venez de nous dire que le président de la République devait s'exprimer sur ces sujets dans quelques jours. Eh bien, figurez-vous que le général Burkhard a pris la parole la veille de la prise de parole d'Emmanuel Macron. Et là, je commence à voir, si vous voulez, que deux points font une ligne. Le président de la République envoie les chefs

d'État-major faire le boulot la veille pour préparer le terrain à sa prise de parole. La stratégie des ballons-sondes. Ce n'est pas leur rôle. J'ai entendu... C'est la situation qui l'impose. Non, ce n'est pas la situation qui l'impose. Mais si, vous vouliez que la grande muette se taise. Non, elle ne se tait pas. Elle rendait compte devant le Parlement. Nous n'avons pas protesté quand M. Mandon a tenu des propos à peu près similaires devant la Commission de la Défense Nationale et des Forces Armées à l'Assemblée Nationale. Et il a fait le même au Sénat. Début novembre. Nous n'avons pas protesté. Parce que, dans ce contexte, il exprime sa conviction

et c'est son devoir de loyauté à l'égard de la représentation nationale que d'exprimer sa conviction. Je note au passage que Pierre de Villiers avait fait d'une certaine façon

la même chose en 2017, dans des termes un peu plus grossiers. Mais il avait un devoir de loyauté à l'égard de la représentation nationale. Il a été sanctionné pour ça.

Et la deuxième chose que je veux dire, c'est que je ne suis pas d'accord pour dire que l'idée de sacrifier les enfants de la patrie

serait un moindre mal s'agissant d'une armée de métiers. Parce que, voyez-vous, dans l'armée de métiers, eh bien, ce sont des Français, des enfants de la patrie comme les autres. Et je trouve un petit peu léger de nous dire écoutez, ils ont signé un contrat, etc. J'apporte quand même une précision du porte-parole de l'état-major des armées qui s'est exprimé à la nuit-journée en expliquant ce que c'était la force morale et en expliquant que le mot enfant devait être entendu au fait que ça se rapporte au fait que les armées sont les enfants de la nation. Bien entendu.

Néanmoins, le même porte-parole a précisé que l'hypothèse envisagée qui est celle d'une guerre dite de haute intensité implique d'envisager des 200 morts par jour. Figurez-vous que le volume de nos armées aujourd'hui ne permet pas de soutenir une guerre à long terme avec un rythme de 200 morts par jour ? Anna Cabana, juste pour alimenter cette discussion, vous vous rappelez les propos qui avaient été tenus par Emmanuel Macron en février 2024 à l'Elysée qui avait été rapporté par Le Monde. Vous vous souvenez ? Donc c'était en février 2024. Il avait dit de toute façon dans l'année qui vient je vais devoir envoyer des mecs à Odessa. Fin de citation.

Et à l'époque cette phrase avait fait grand remou dans la classe politique. et dans l'opinion publique et l'Elysée avait essayé d'expliquer qu'il fallait contextualiser etc. Ce que je veux vous dire par là c'est que ce n'est pas la première fois que des propos de ce type-là sortent de l'Elysée d'une manière ou d'une autre et en effet clairement là je ne sais pas si deux points font toujours une ligne je crois qu'en politique pas toujours mais là néanmoins on peut constater qu'il y a une forme de cohérence. Parce que la menace ça croit aussi il faut bien le dire que la Russie monte d'un cran on voit bien avec les intrusions de drones avec tous ces câbles sous-marins

qui ont été attaqués

donc vous êtes d'accord avec moi qu'on est obligé aussi de donner ça s'appelle du signalement stratégique aussi le message à la Russie que nous sommes déterminés à soutenir et c'est ce qui manquait dans la contextualisation qui a été faite ou pas faite dans les médias soutenir nos partenaires sur le flanc oriental il l'a bien dit le général Mandon que la France n'allait pas être envahie mais si les pays baltes la Pologne sont attaqués nous avons ce devoir de solidarité non seulement au nom de l'OTAN mais aussi de l'article 427 du traité de l'Union Européenne Alors avant de vous donner la parole Guillaume Bigot je rappelle que cette phrase le général Mandon l'a prononcé devant le Congrès des maires en les enjoignant d'en parler à leurs administrés ce week-end je le disais vous êtes des élus locaux vous allez aller dans vos circonscriptions ce week-end moi je me posais la question de savoir comment vous alliez être interpellé sur les marchés et bien voici ce que vous risquez d'entendre c'est un vox pop signé ce soir Clément Perrault avec André Laffont au Kremlin Bicêtre dans le Val-de-Marne regardez

les français les français ou leurs enfants sont-ils prêts à répondre un jour à l'appel du drapeau au Kremlin Bicêtre aux portes de Paris les propos du chef d'état-major des armées provoquent chez certains des réactions épidermies

préparer la France à 3-4 ans pour une guerre je ne suis pas d'accord sachant qu'on a retiré le service militaire avant il était obligatoire donc nos jeunes ne sont pas du tout prêts et le mot de dire il faudra que le pays laisse partir ses enfants non, c'est hors de question en fait nous on n'a pas demandé la guerre c'est très violent je trouve comme déclaration qu'on soit solidaires de l'Ukraine

pourquoi pas mais de là à nous engager dans une guerre je ne suis pas trop d'accord je ne sais pas comment on se prépare à un conflit en fait et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ne savent pas comment on se prépare à un conflit ne serait-ce que mentalement derrière la déclaration choc d'autres y voient une forme de manipulation de l'opinion je crois que tout ça c'est des politiques qui montent beaucoup la sauce mais déjà la Russie n'a aucune chance de venir jusque chez nous ça c'est clair et net

pour moi c'est vraiment catastrophiste et c'est c'est pour justifier des mesures

notamment vis-à-vis

de la jeunesse qui sont de la militarisation et qui sont délétères et qui ne sont pas du tout ceux dont on a besoin aujourd'hui

se préparer sérieusement à un conflit armé l'idée n'est pas non plus balayée par tout le monde c'est un scénario c'est un scénario la population doit avoir les réflexes de base on voit bien qu'on parle aussi de remettre en place un service militaire pour les volontaires on a bien vu que l'armée professionnelle c'est bien mais c'est pas assez nous sommes dans une période très menaçante et il faut se préparer effectivement à retrouver des situations dramatiques comme le pays en a connu dans le passé ça fait partie aussi du devoir de tout citoyen que de se consacrer à la défense de son pays dans la mesure de ses moyens à défaut de faire l'unanimité la sortie du chef d'état-major fait clairement débat dans l'opinion

et donc on le disait Emmanuel Macron doit prochainement faire des annonces sur ce service militaire obligatoire on sait qu'il souhaite que ce soit un héritage fort de son passage à l'Elysée

volontaire

volontaire alors qui reposerait le terme pour l'instant n'est pas décidé mais c'est un service qui reposerait sur le choix individuel pour permettre à une jeunesse volontaire d'apprendre avec les armées et d'en renforcer les rangs grâce à des talents recherchés

je viens rebondir là-dessus parce qu'on a parlé tout à l'heure des déclarations du chef de l'état alors il y a une autre déclaration d'ailleurs c'est d'envoyer des troupes au sol il a été immédiatement par le président américain qui n'était pas Donald Trump d'ailleurs Joe Biden et par les britanniques et par tous les alliés de l'OTAN donc des déclarations intempestives du chef de l'état pour faire peur on en a eu sur le Covid on en a eu sur les gilets jaunes on en a eu à nouveau dans les élections présidentielles etc ça ne veut pas dire qu'il faut être naïf sur la Russie la Russie cherche clairement à nous tailler des croupières et porte atteinte à nos intérêts en Afrique la Russie cherche à nous évincer de l'océan indien et du Pacifique avec leurs alliés chinois Mais sur le service militaire quelle est la position du Rassemblement national ?

Parce qu'il me semble

que Jordan Bardella dans le livre qu'il vient d'écrire regrettait la décision de Jacques Chirac de l'avoir supprimé

Bien sûr d'ailleurs c'est un simple décret en Conseil des ministres qui pourrait le rétablir alors évidemment bien sûr il y a la question des moyens matériels bien évidemment mais simplement ce que je veux vous dire c'est qu'on est dans une idéologie au cœur du macronisme qui est l'idéologie du bon plaisir individuel les droits de l'homme c'est essentiel les droits de l'individu c'est essentiel la conscience individuelle c'est essentiel mais il n'y a pas que des droits il y a aussi des devoirs il y a la dimension d'intérêt général Emmanuel Macron a déclaré le 12 novembre 2020 pour nous il n'y a rien de plus important que la vie c'est-à-dire qu'en fait il n'y a rien au-delà du bon plaisir individuel

il faut la protéger

pourquoi Jean Moulin est mort sous la torture c'est rien au-dessus de la vie en fait il y a quelque chose de plus que la vie les macronistes n'ont pas compris c'est que la liberté pardonnez-moi vous n'avez pas répondu à ma question au-delà de la vie

si demain le Rassemblement national arrive au pouvoir bien parce qu'en vérité la question est essentielle vous voyez bien que le président Macron parle du service militaire volontaire et vous vous dites quoi obligatoire s'il y a un service militaire il est obligatoire il n'est pas volontaire bien évidemment c'est un devoir Aurélien Saint-Toul Aurélien Saint-Toul il me semble que assez récemment vous défendiez l'idée d'une conscription citoyenne c'est pas récent ça fait 15 ans qu'on est dessus donc non effectivement nous on a toujours défendu l'idée d'une contribution

des citoyens à la vie de l'Etat et donc aussi à la sécurité donc notre modèle de conscription il a été détaillé

notamment dans le dernier livret du programme de Jean-Luc Mélenchon sur la défense ça prendrait un peu de temps de rentrer dans le détail il n'a pas pour vocation d'être un service militaire à l'ancienne il a pour vocation d'être une conscription on a dit conscription citoyenne parce que l'essentiel des activités serait d'ordre civil en revanche une partie des jeunes gens et des jeunes femmes qui y participeraient serait verser à des activités de défense et de sécurité c'est un sujet très long en réalité mais ce qui m'intéresse enfin ce qui me permet ce que je veux dire aussi à cet instant c'est que le président de la République en 2017 a sorti un gadget de son chapeau qui était le service national universel qui n'était ni un service ni national ni universel d'une certaine façon

parce qu'il consistait à mobiliser plus ou moins pendant deux semaines des jeunes gens et des jeunes filles de 16 ans les mettre dans les... Nathalia Pouzirev

in fine quelle est l'idée que va revenir... Ah bah in fine il faut distinguer la militarité...

On a un président de la République qui nous a dit qu'il allait régler le problème de la sécurité avec un service national universel qui consistait en deux semaines pour des jeunes gens qui allaient se lever à 6h du matin et faire des pompes et donc pendant 8 ans il a empêché l'instauration d'une conscription dans un modèle plus sérieux Là on voit qu'on tombe dans les polémiques anti-Macron et ça malheureusement je trouve que c'est pas responsable vu la situation extérieure Mais il faut distinguer ce qui relève de la militarité et qui appartient tout à fait au Céma de tout à fait décrire c'est-à-dire que ces soldats qui se sont engagés cette armée de métiers et oui ils sont prêts à faire le sacrifice de leur vie pour les autres lorsqu'ils s'engagent et c'est connu ils le savent qu'ils peuvent perdre leur vie ils peuvent être amenés

à tuer aussi

de ce que l'on attend de la société civile en termes de résilience Comment il s'appellera le service militaire volontaire ?

Alors les modalités ne sont pas encore définies mais elles vont l'être des powerpoints Vous voyez tout de suite le RN à quoi il pense mais moi je pense que il faut attendre le discours du président de la République mais il n'est pas question de rendre le service obligatoire nous n'avons pas les moyens et nous faisons appel en premier lieu aux réservistes et quand on pense réserve on pense aux réservistes opérationnels à des gens qui sont formés entraînés mais aussi à la réserve des ingénieurs des techniciens et ça nous l'avons voté dans la LPM dans la LPM et ce n'est pas un fait nouveau il peut y avoir une réquisition des moyens de production industriels qui soient mis au profit de la défense mais ça c'est un scénario qu'il faut envisager ça ne veut pas dire que nous ne faisons pas tout pour qu'il y ait une paix et même si je ne crois pas en paix immédiate ni durable entre l'Ukraine et la Russie je pense que la France démontre bien avec son initiative avec les Britanniques qu'on est prêt à assurer les conditions d'en cesser le feu Merci à tous les trois le temps du sablier est également écoulé pour vous merci à tous les trois tout de suite c'est le journal de l'Assemblée nationale c'est Bourbon Express préparé et présenté par Marco Pommier et c'est tout de suite Bonsoir Adeline Ce soir dans Bourbon Express on parle des violences physiques et sexuelles en milieu scolaire Oui après le scandale de Notre-Dame de Bétarame après l'adoption il y a 4 mois de leur rapport dans le cadre d'une commission d'enquête la macroniste Violette Spilbout et l'insommie Paul Vannier a organisé ce matin une conférence de presse pour un point d'étape avec plusieurs annonces avec d'abord ce comité de suivi

Un comité de suivi que nous avons installé hier ici à l'Assemblée nationale tous les deux et qui est composé à la fois de représentants des victimes de collectifs de victimes de lanceuses d'alerte de chercheurs constitués de représentants de la totalité des organisations syndicales représentatives des personnels de l'éducation du public et du privé

Objectif de ce comité de suivi s'assurer que les 50 recommandations de leur rapport ne restent pas lettres mortes et justement deuxième annonce du jour une proposition loi en cours d'écriture elle sera déposée à la mi-décembre et elle devrait reprendre une trentaine de leurs recommandations

trois grands axes un premier axe visant à reconnaître et à accompagner les victimes un second à mieux prévenir les violences en milieu scolaire et un troisième axe à renforcer les contrôles pour protéger les élèves quel que soit le type d'établissement

Et puis pendant cette conférence de presse il y a un chiffre qui a retenu mon attention 92 c'est le nombre de signalements transmis par les deux députés aux procureurs des 55 départements depuis le début de cette commission d'enquête 92 témoignages donc sur les violences physiques et sexuelles commises sur des enfants On passe au budget comme chaque soir on fait un point budget un point budget un point amendement mais d'abord hier soir il y a eu ce débat sur les petits colis la taxe sur les petits colis Oui une taxe de 2 euros sur les colis d'une valeur inférieure à 150 euros et non européens Objectif financer les contrôles des produits acheminés en France et notamment les produits de mauvaise qualité importés de Chine en 2024 ça représentait plus de 775 millions d'articles Et je ne sais pas mesdames et messieurs les députés où vous vivez mais moi de là où je vis je ne vois que des commerçants que des artisans que des centres-villes qui sont aujourd'hui sous cette pression et sous cette submersion ceux qui ce soir ne voteront pas cette taxe se diront qu'ils n'ont pas choisi la France ils n'ont pas choisi nos commerçants ils auront choisi la Chine et sa submersion Eh bien visiblement les députés ont choisi la France puisque cette taxe a largement été adoptée avec les voix du bloc central de la gauche et d'une grande partie des républicains l'ERN lui a tenté de supprimer cette taxe sans succès donc

Vous voulez par cette taxe tout simplement prendre 2 euros sur par colis sur la consommation

des classes moyennes et populaires ça n'empêchera pas la concurrence des loyaux et les chinois ce que vous avez organisé vous collectivement partisans du libre-enchange et du grand déménagement du monde Et pourtant la France n'est pas seule la Belgique le Luxembourg et les Pays-Bas appliqueront eux aussi une taxe sur les petits colis à partir du 1er janvier 2026 Et puisqu'on parle du budget on se fait un petit point compteur d'amendements Le compteur des amendements et bien il en reste 702 des amendements à examiner Est-ce qu'on va pouvoir arriver au bout d'ici dimanche minuit ?

Vous en parliez en début d'émission Les plus optimistes espèrent un vote sur la première partie de ce budget le volet recette samedi, samedi soir peut-être Oui oui parce que sinon c'est jusqu'à dimanche minuit la date limite Exactement c'est le délai constitutionnel Yael Brunpivet elle ne veut plus qu'on poste des photos des bancs vides de l'hémicycle Stop aux photos dans le viseur de la présidente de l'Assemblée ce genre de cliché regardez souvent publié par les députés eux-mêmes sur leur réseau histoire d'épingler l'absence de leurs adversaires alors selon Yael Brunpivet ça contribue à la stigmatisation des élus dans un courrier elle demande d'arrêter cette pratique de tel comportement constitue une source de tension dans l'hémicycle et nuise gravement à l'image de l'institution c'est ce qu'elle a dit Yael Brunpivet Prenez des photos de l'hémicycle vide et vous les postez sur vos réseaux sociaux

ça a dû m'arriver une fois

Vous ne le ferez plus ?

Je ne sais pas je déciderai mais si vous voulez que je vous dise ce qui nuit à l'image de l'institution c'est que quand je saisis Mme Brunpivet pour un parjure de M. Bolloré devant la commission

d'enquête dont j'ai été rapporteur Mais vous avez conscience aussi que quand vous postez ce genre de photos d'hémicycle vide ça donne l'impression que vous séchez ou que vous êtes ailleurs que à votre tâche C'est le premier message que je passe aux jeunes quand je visite les écoles qui est de dire si vous ne voyez pas tous les députés présents à un moment donné dans l'hémicycle c'est parce qu'ils sont soit en commission soit en circonscription Ça sans explication ça peut faire mal

Pardon collègue Je me suis laissé aller quand je suis arrivé dans l'hémicycle ce que je ne connaissais pas même si nul n'est censé ignorer le règlement et donc je me suis laissé piéger J'ai été rappelé à l'ordre par une collègue de LR mais j'ai quand même vérifié sur ses réseaux sociaux et elle avait publié 144 photos elle-même

La poutre la paille Il faut faire attention Il faut faire attention Marco, d'un mot On parle des députés mais il faut parler des futurs maires aussi Oui, parce qu'on parle budget présidentiel mais dans 4 mois ce sont les municipales 15 et 22 mars 2026 et beaucoup de députés cherchent une implantation locale Déjà 34 d'entre eux sont candidats On les recense progressivement Alors vous le voyez en tête RN et LFI 10 candidats chacun Le Bloc central suit avec 9 candidats Les socialistes en comptent 3 Mais attention la loi sur le non-cumul votée en 2014 interdit de cumuler les deux fonctions député ou maire il faudra donc choisir Vous, ça vous a tenté l'aventure municipale ou vous êtes bien à l'Assemblée ?

De toute façon on est bien à l'Assemblée quoi qu'il arrive ça n'empêche pas Oui, mais là vous voyez il va y avoir quand même un certain nombre

de départs potentiels

C'est le choix de nos collègues en fonction de circonstances de leur implication de leur implantation locale de leur capacité de la capacité à mobiliser bon voilà ça fait partie de la vie politique ordinaire du projet qu'il porte

moi je serais sur une liste

je ne sais pas à quelle position voilà

Très satisfaite de siéger à l'Assemblée et d'être sur les sujets dont nous avons parlé la défense la sécurité le régalien et l'international Merci en tout cas à tous les trois d'avoir été ce soir les invités de chaque voix compte cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 et elle est en replay aussi sur le site lcp.fr nous revenons demain à 19h30 pour une émission spéciale en public consacrée aux 80 ans du magazine L on vous réserve plein de surprises dans un instant c'est Jean-Pierre Gratien et c'est Débat Docs sur La 8 Bonne soirée et à demain