Électricité : faut-il modifier la fiscalité ? – 03/06

BFM Business et la Tribune présente 8-19 d'Edwis Chevrillon.

Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19. On va parler d'électricité d'EDF avec Jean-Bernard Lévy. Il a été président d'EDF, il a été aussi bien sûr président de Vivendi. Il est aujourd'hui président du Conseil français de l'énergie. Ce matin, il a été auditionné au Sénat. Vous savez, il a remis un rapport au Premier ministre qui lui avait demandé de regarder comment optimiser le soutien public aux énergies renouvelables. Bref, ça coûte trop cher, comment faire ? Est-ce que vous avez livré A ? On doit piocher dans le livré A. Tout plein de questions à poser à Jean-Bernard Lévy.

Puis après, on se posera la question de savoir si la France ou le monde entre en récession puisque l'OCDE, vous avez peut-être vu, a revu à la baisse ses prévisions. On en parlera avec mes experts. Mathieu Plannes, directeur adjoint de l'OFCE, Christian Saint-Etienne, économiste et professeur au CNAM, et Ludovic Dessotet qui est directeur délégué de la rédaction de La Tribune. Mais tout de suite, Le Journal, Stéphanie Collot. Il est visiteur. Bonsoir Stéphanie. Bonsoir Edwéry. Justement, le CDE a baisse ses prévisions de croissance mondiale pour cette année. Que la guerre au Moyen-Orient se prolonge ou pas ?

Le PIB mondial devrait progresser de 2,8% cette année si le conflit est limité dans le temps et de 2,1% s'il se prolonge jusqu'à l'année prochaine. L'OCDE tablait sur 2,9% de croissance auparavant. Pour la France, elle a baisse sa prévision de croissance à 0,7% en raison de la hausse des prix de l'énergie et des engrais provoqués par la guerre au Moyen-Orient. Et justement, face au choc énergétique, Bruxelles assouplit un peu les règles budgétaires. La Commission va autoriser les États à dépenser jusqu'à 0,3% de leur PIB par an dans une limite de 0,6% au total jusqu'en 2028 pour financer des mesures visant à réduire le recours aux énergies fossiles.

Bruxelles qui travaille aussi sur la souveraineté technologique des 27. La Commission présente son grand plan attendu depuis plusieurs mois pour réduire les dépendances aux acteurs étrangers, notamment américains et chinois. Elle entend ainsi réserver certains contrats numériques au groupe européen et veut favoriser l'implantation de centres de données au sein de l'UE. Regain de tension sur le front de la guerre au Moyen-Orient ce matin, Téhéran a lancé une attaque de drones sur l'aéroport international du Koweït faisant plus de 60 blessés et un mort. Le pays qui abrite des bases américaines a décidé en représailles d'expulser deux membres de l'ambassade iranienne.

De son côté, l'armée américaine a mené une nouvelle série de frappes défensives dans le sud de l'Iran. Donald Trump affirme par ailleurs vouloir rencontrer Moshtaba Ramenei dans une interview au New York Post. Bercy inflige une nouvelle amende à Chine. La plateforme chinoise doit s'acquitter d'une amende de 22 millions d'euros après avoir déjà payé 40 millions l'année dernière. La marque est sanctionnée pour non-respect du code de la consommation, notamment pour non-respect du droit de rétractation.

Et puis, plus que quelques jours avant l'introduction en bourse de SpaceX qui s'annonce déjà comme la plus grosse IPO de l'histoire, le groupe spatial et d'intelligence artificielle d'Elon Musk prévoit de lever 75 milliards de dollars avec une action fixée à 135 dollars, ce qui valorise le groupe à près de 1 800 milliards de dollars. Les marchés avec Antoine Larigauderie. Bonsoir Antoine. Bonsoir Stéphanie. Bonsoir Antoine. Et le CAC termine en baisse ce soir. Oui, moins 0,71%, 8150 points. L'Eurostox 50, moins 0,89%. Du côté de Paris, des volumes tout à fait normaux pour la période, du côté des 4 milliards d'euros d'actions négociées.

Mais le CAC qui plie aussi sous le poids des taux qui se tendent. 3,66 pour l'OAT française, 10 ans. 3,03 pour le Bund allemand. Et 4,50 à nouveau pour la dette américaine, 10 ans. Donc ça se tend. Pareil pour les prix du brut. On approche des 98 dollars pour le baril de Brent de Mer du Nord. 95 pour le brut léger américain. Donc du coup, à Paris, on s'est replié sur les valeurs les plus solides, les valeurs sûres, les valeurs de rendement. Veolia termine plus forte hausse, plus 2,2%, 35,06 euros. Air Liquide, plus 1,9 à 179,90 euros. A noter Total Energy aussi, qui gagne 1,2% à 77,58 euros. A la baisse, on a plutôt vendu les secteurs du luxe et de l'automobile.

Kering, moins 4,07, 244,05 euros. Stellantis, moins 4,04, 6,36 euros. Et puis sur le SBF 120, Worldline signe la plus forte baisse, moins 6,9% à 31 centimes. Valeo, plus forte hausse, 18,4% à 16,64 euros. Alors que les analystes voient une qualité IA à Valeo. Car ces systèmes de refroidissement pourraient servir au data center. En tout cas, la technologie développée par Valeo. Et sur cette simple note, le titre Valeo grimpe sur une hausse à deux chiffres. Moins 0,7% pour le CAC, 8150 points. Et donc, du côté du pétrole, ça y est, on est quasiment à 98 dollars pour le Brent.

Merci Antoine, merci Stéphanie. On vous retrouve à 19h, 19h30 pour votre grand journal de l'écho. Tout de suite, c'est Jean-Bernard Lévy, le patron du Conseil français de l'énergie, ex-patron de Vivendi et d'EDF qui m'en a invité. Il a été président de Vivendi, il a été président d'EDF. Aujourd'hui, il est président du Conseil français de l'énergie. Jean-Bernard Lévy est le premier invité du 18-19. Bonsoir Jean-Bernard Lévy. Bonsoir Edi Chevrillon. Merci d'être là. Ce matin, vous étiez devant le Sénat. Le Sénat.

La commission du développement durable parce que vous avez commis un rapport avec le conseiller d'État, Yves Thieu, sur, je cite, c'est vraiment un truc bien français, l'optimisation du soutien public aux énergies renouvelables et au stockage. C'est un rapport qui vous a été demandé par le Premier ministre. En fait, ce qu'on voulait dire, c'est est-ce qu'on a trop dépensé ? Est-ce que ça coûte trop cher ? On sait que ça va être au cœur de la campagne présidentielle parce qu'on voit déjà, on a vu une célèbre tribune de Bruno Rotaillot en disant que ça coûte trop cher, le Rassemblement national aussi. Juste deux, trois petits chiffres avant que vous posez à vous directement la question.

C'était 2,6 milliards en 2024, le soutien aux producteurs éoliens. Aujourd'hui, c'est 6,8 milliards et ça risque d'être encore plus cher. Par la suite, Jean-Bernard Lévy, est-ce qu'on a trop donné aux énergies renouvelables ?

En tout cas, il faut essayer de faire la même chose et que ça coûte moins cher. Et c'était l'objet du rapport que Thierry Thieu et moi avons remis au Premier ministre en avril parce qu'on risque d'avoir une addition qui monte à 10 milliards. Parce qu'on a besoin d'électricité. Vous allez me dire qu'on en exporte beaucoup. Mais si on veut faire des data centers...

Je vais vous poser la question, ne faites pas les questions et les réponses.

Oui, mais si on veut faire des data centers, il faut bien l'avoir. Cette électricité, elle est moins chère que dans les pays voisins.

Est-ce que ça a coûté trop cher ?

Et donc, je crois qu'il ne faut pas dire trop, pas assez. Il faut dire qu'on a des objectifs d'électrification parce que l'électricité, c'est la réponse à la question de la souveraineté en matière d'énergie, la réponse à la question de la décarbonation qu'il ne faut pas oublier. Et bien sûr, elle est compétitive, notre électricité. Elle est nettement moins chère que dans les pays voisins.

Mais parce qu'elle est nucléaire...

Donc, il va falloir plus d'électricité. Et le nucléaire, on sait qu'il n'arrivera pas avant la fin de la prochaine décennie. Les années 2038 et au-delà. Et en attendant, on a besoin d'électricité. Si on peut l'exporter, tant mieux parce que ça fait des recettes en France. Ça fait des emplois en France. Et si on peut l'utiliser parce qu'on va avoir davantage de véhicules électriques, davantage de pompes à chaleur, tant mieux aussi. Parce que ça veut dire qu'on remplace des énergies fossiles. On dépend des importations. On l'a encore vu récemment avec la guerre en Iran. On l'avait vu il y a 4 ans avec l'Ukraine. Et on dépend des importations avec les énergies fossiles. Elle pollue.

Elle crée des émissions de dioxyde de carbone. Si on peut remplacer tout ça par de l'électricité bien de chez nous, si je puis dire, et moins chère, et bien faisons-le.

Alors, j'ai plein de questions à vous poser. Parce qu'effectivement, il y avait de choses France lundi. On a vu qu'il y a des data centers par dizaines qui vont s'installer, qui sont installés ou qui vont s'installer sur le territoire français. Est-ce qu'on a trop d'électricité ? Mais juste sur la question, est-ce que c'était trop open bar, en fait, le financement ? On peut dire oui.

Vous savez, quand on se lance dans un nouveau projet, et ça a été le cas dans les énergies renouvelables, il n'est pas sûr qu'on ait optimisé complètement la dépense. Et c'est ce que M. Lecornu nous a demandé. Il a dit, mais ça coûte de plus en plus cher. Comment peut-on faire mieux ? Il ne dit pas, il faut faire moins d'électricité. Il faut dire, il faut faire moins cher pour faire cette nouvelle électricité. Comment on peut la faire moins chère ? C'est le cas dans le nucléaire. On essaie d'optimiser le programme des 6 et peut-être 14 nouveaux réacteurs. C'est le cas dans les énergies renouvelables.

On a quand même construit, depuis une quinzaine d'années, pas mal d'énergies renouvelables en France. Et ça commence à coûter un peu cher à la collectivité. Le Premier ministre dit, les finances publiques sont vraiment sous contrainte. Faites-nous des propositions. Et ce sont nos 45 recommandations. C'est assez technique. On ne va évidemment pas rentrer dans les détails. Non, mais on va en prendre quelques-unes. On peut en prendre quelques-unes. Absolument. Et comment peut-on faire moins cher avec le même objectif d'électrification et notamment pour faire venir les centres de données chez nous ?

Parce que s'il y a un endroit en Europe où les centres de données doivent s'implanter, c'est bien chez nous. C'est bien chez nous. On a peu de points forts en France. On a quoi ? Le luxe, le tourisme, l'aérospace ? La défense. Et il faut que... Oui, l'aérospace civil et militaire. Oui, d'accord. Et il faut que demain, on ait aussi les centres de données. Parce qu'on a cette électricité qui est abondante, qui est compétitive. On a peut-être aussi un peu plus d'espace que dans des pays où la densité de population est plus élevée. Donc, faisons tout pour que les centres de données soient un des points forts de l'économie française dans les années qui viennent.

Jean-Bernard Lévitien, j'ai une question, c'est vous qui me la suggérez. Vous étiez président d'EDF au moment de la renationalisation d'EDF. De la décision, oui. Décidée, c'était en juin 2022, si mes souvenirs sont bons, par Elisabeth Borne. Et puis là, vous avez vu le rapport de la Cour des comptes qui dit que ça a coûté, c'était inutile et en plus ça a coûté très cher. Ça a coûté 9,7 milliards d'euros. C'était une erreur ? Je ne sais pas, quelle est votre position aujourd'hui que vous n'êtes plus président d'EDF ?

D'abord, le président d'EDF, il a un actionnaire, à l'époque à 85%, aujourd'hui à 100%. La décision de sortir EDF de la bourse, qu'on peut appeler une nationalisation, même si techniquement ce n'était pas une nationalisation, peu importe. Cette décision est une décision de l'actionnaire. Elle est prise dans un certain contexte. C'est le contexte de la guerre en Ukraine, des difficultés sur le parc nucléaire et de risque d'approvisionnement en gaz. On avait quand même assez peur que, comme on n'avait plus le gaz russe, comment fait-on ? À ce moment-là, l'État dit, moi je vais prendre les choses en main. Être coté en bourse, ça a des inconvénients. C'est ce contexte-là.

Aujourd'hui, la Cour des comptes dit que ça a coûté cher. Il y a bien des gens qui ont trouvé que ça n'avait pas été assez parce que les petits actionnaires n'ont pas été bien servis.

Ça ne servait à rien en fait, parce qu'à 85%, vous étiez déjà... L'État a décidé de tout.

L'État a répondu à la Cour des comptes en disant qu'il pensait que cette décision était justifiée vue de l'État. Et vue d'EDF, c'est un constat. Le constat, c'est qu'en effet, le cours de bourse ne va pas bien. L'État dit, je reprends les choses en main. Dans ce contexte-là, le contexte des semaines et des mois qui suivent le déclenchement de la guerre en Ukraine, de l'invasion de l'Ukraine.

Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un trop-plein d'électricité ? Sacha, qu'en plus, il y a des perspectives de construction des EPR 2. Est-ce qu'on a un trop-plein d'électricité en France ?

En tout cas, on en exporte. Ça rapporte 5 milliards, un peu plus de 5 milliards à la balance commerciale en 2026, comme en 25, comme en 24.

On n'a pas besoin finalement de trop d'énergie renouvelable.

Oui, mais ça crée de l'activité, ça crée de l'emploi et l'électricité qu'on a chez nous, elle est moins chère. Si vous traversez, regardez, en Espagne, il disait le gouvernement hier en Espagne a remonté la TVA sur l'électricité. Donc, même les Espagnols ne peuvent plus dire que c'est moins cher pour eux. Alors, les Italiens, les Allemands, les Britanniques, le Benelux, là, clairement, depuis des années, c'est moins cher pour nous.

Est-ce qu'on n'est pas rentré un peu dans une logique folle ?

Oui, mais avoir beaucoup d'électricité, ça permet que les prix soient bas. Ça, c'est la loi économique. Et comme on arrive à l'exporter parce qu'on a des interconnexions avec tous nos voisins, c'est aujourd'hui plutôt une bonne chose, bien sûr.

D'accord, donc il faut continuer. Il faut continuer les énergies renouvelables. Ce n'est pas une des confusions de votre rapport.

Il faut électrifier. Le gouvernement, je crois à juste titre, a lancé un plan d'électrification. On peut dire pourquoi maintenant, pourquoi pas plus tôt, c'est vrai. Mais il faut mettre des pompes à chaleur.

Qu'est-ce que tu réponds à l'ancien président d'EDF ?

Alors, c'est le président d'EDF, par définition, il aurait eu envie qu'il y ait davantage de demandes d'électricité, notamment pour chauffer pendant des années. Mais où est-ce que ça coince ? Soyons clair, pendant des années, on a favorisé le chauffage au gaz. Pendant une quinzaine d'années, ça date de la fin des années de la décennie 2000-2010, on a favorisé le chauffage au gaz. Il a fallu qu'EDF se batte pour obtenir de faire valoir que l'électricité, c'est bien plus efficace que le gaz pour se chauffer. Si on regarde les émissions de carbone, si on regarde la dépendance à l'étranger.

Donc, bien sûr que le président d'EDF, il s'est battu, moi-même, mes successeurs, mes prédécesseurs, pour faire en sorte qu'on arrête de croire que le gaz, c'est la bonne solution pour chauffer les ménages, les particuliers.

Oui, c'est fou parce que quand on regarde...

Et il y a encore des choses à faire en matière de fiscalité, comme vous le savez.

C'était la question d'après, Jean-Bertard. C'est fou quand vous regardez quand même. On est toujours, depuis des années, 60% d'énergie fossile et seulement 27% d'électrification. Le président de la République a dit, je veux passer à 30%, enfin, lui, il ne sera plus là, mais enfin, il faut passer à 30% en 2030, à 38%, pardon, et même encore plus à 2035. Rien ne bouge, c'est incroyable. Enfin, rien ne bouge, je caricature. Ça bouge très doucement.

Oui, mais si vous voyez, par exemple, les véhicules électriques, la proportion des véhicules électriques, là, ça est en train de décoller.

Oui, mais pourquoi ? Parce qu'il y a un choc énergétique, là.

Oui, bien sûr, bien sûr, mais il y a aussi des aides. Il y a aussi des aides pour les véhicules électriques. Si vous regardez les pompes à chaleur, il y a des aides. La rénovation des logements, il y a des aides. On ne peut plus aujourd'hui, ou dans quelques semaines, on ne pourra plus construire un nouveau logement en France chauffé au gaz. Donc, on est en train d'électrifier. Il y a des trajectoires qui sont fixées par le gouvernement avec des aides pour électrifier. On a besoin d'électricité. On ne va pas s'en sortir si on continue à dépendre des fossiles alors qu'on veut arrêter d'émettre du carbone et arrêter de dépendre une fois de la Russie, une autre fois du Moyen-Orient.

Oui, c'est là quand même... Les politiques, c'est vrai qu'ils devraient peut-être consulter plus des experts sur ces questions. La question de la fiscalité, alors, est-ce qu'il faut toucher ? C'est un des points de votre rapport. Est-ce qu'il faut toucher à la fiscalité ?

Je crois que dans le rapport, il y a peu de mesures. Le rapport est assez concentré sur les sujets du solaire et de l'éolien. Il y a une mesure de fiscalité qu'on souhaite vivement et qui, d'ailleurs, nous a été soufflée par la profession. C'est que quand vous installez des panneaux solaires sur votre maison, vous bénéficiez d'une TVA qui n'est plus de 20%, qui est de 10%. Quand vous installez une batterie, vous remontez la TVA à 20%. Pourquoi donc ? Alors qu'on souhaite, au contraire, qu'il y ait plus de stockage.

On souhaite qu'il y ait plus de stockage parce que quand vous dites qu'il y a trop d'électricité, c'est l'après-midi qu'on a trop d'électricité, les prix sont négatifs, ça perturbe tout le système électrique. Si on peut déplacer la consommation des électrons à des moments où on en a l'avantage besoin, notamment le soir, parce qu'il faut s'éclairer, parce qu'il faut se chauffer, parce qu'il faut faire la cuisine, peut-être, avec un four électrique, ça sera bien pour tout le monde. Or, aujourd'hui, la TVA sur les batteries, elle est à 20%. C'est le régime général. Et même, elle entraîne avec elle la TVA sur les panneaux solaires.

Donc, on demande une mesure qui est assez simple dans le rapport. C'est que les Français qui souhaitent s'équiper de panneaux solaires et de batteries, et il y en a de plus en plus, la profession nous dit que plus de la moitié des installations de toiture solaire chez les particuliers, depuis quelques mois, se fait avec des batteries, que tout le monde puisse bénéficier de cette TVA à taux réduit. À taux réduit. À taux réduit. Absolument, à taux réduit. Et ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et ça serait une mesure, je crois, de bonne alloi. Et elle ne coûterait pas très cher. Elle irait dans le sens d'une meilleure utilisation des électrons qui sont produits l'après-midi.

Parce que ceux-là, effectivement, on n'en a pas besoin. Les prix sont négatifs. Si on pouvait les stocker et les utiliser le soir, tant mieux.

La question des prix négatifs, c'est une question importante. C'est assez bizarre. C'est assez difficile à expliquer.

Vous produisez et au lieu de vendre votre produit,

vous le livrez avec un chèque. Oui, vous le vendez à part quelque part. Vous le vendez.

Parce que c'est le contribuable qui paye la différence.

Eh bien oui.

C'est quand même un peu bizarre.

C'est là où est-ce qu'il ne faut pas revoir. C'est ce que vous avez cherché à comprendre et à trouver des solutions, Jean-Bernard Lévy.

Exactement. Et nous, on propose un certain nombre de mesures, un peu coup de poing, un choc, pour que tout le monde commence à se stocker. On n'a pas besoin de subventionner. Il y a besoin de mesures techniques pour aller mettre des batteries chez les particuliers, dans les usines, sur le réseau. C'est en train de se faire, pas assez vite, chez certains de nos voies. Parce que le prix des batteries a considérablement baissé. Pourquoi ? Parce qu'il y a des batteries dans les véhicules électriques et que ce sont les mêmes dans les véhicules électriques

et dans le réseau.

Ce sont les mêmes. Ça marche bien. La gestion de ce système avec davantage de batteries est parfaitement conforme à ce que le système électrique a, ce dont il a besoin. Et donc, on me dit, il faut un choc sur les batteries, un choc sur la TVA, des mesures techniques qui doivent être prises.

Ça coûte combien ? Enfin, en termes de manque à gagner ?

Ça ne coûte rien. Ça ne coûte rien. On fera des économies. Par rapport au risque qu'on atteigne 10 milliards, par rapport aux 6,5 de cette année, ou 6,8, par rapport à ce risque de 10 milliards, ça va faire faire des économies de mettre des batteries. Mais pour ça, il faut quelques mesures techniques et une mesure de TVA. J'ajoute une mesure pour les ménages modestes qu'on a aussi proposé. C'est que le système solaire plus batterie soit éligible au prêt à taux zéro pour les gens qui construisent leur maison, qui bénéficient d'un prêt bonifié, un prêt à taux zéro.

Eh bien, incluons, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, la possibilité dans l'enveloppe du prêt à taux zéro de mettre le panneau solaire et la batterie.

Est-ce que vous suggérez aussi des mesures saines ? Il vous a répondu quoi, le Premier ministre ?

Il a demandé à Mme Bréjean de s'en occuper. Je suis sûr que vous la recevrez bientôt pour qu'elle vous donne les réponses à ces questions.

Après les présidentielles, alors. La question qu'on peut se poser aussi, enfin, que vous la suggérez, c'est que le livret A serve justement à financer des énergies renouvelables, des ENR. Est-ce que c'est une bonne idée ? Alors, il doit peut-être servir à financer la défense, à financer des PME, à financer le nucléaire. C'est quand même l'épargne des Français et des Français les plus modestes. Est-ce que ça doit vraiment servir à ça ?

Il y a un stock d'épargne. J'ai parlé au directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, Olivier Sichel. Il m'a dit que, oui, il a les moyens, à travers ce stock d'épargne qui est assez constant, il monte un peu, il baisse un peu, de continuer les missions qui sont les siennes. Je ne fais que répéter ce qu'il m'a dit. Le logement social, le nucléaire, la défense, vous l'avez dit, mais également, sur une petite partie de cette enveloppe, faire baisser le coût de ce qui est projeté actuellement des grandes fermes éoliennes, notamment en mer. On parle d'investissement de plusieurs milliards d'euros pour chacune de ces installations.

Si on peut bonifier les taux d'intérêt grâce au système d'Ivraie A, eh bien, profitons-en, et ça profitera à la collectivité dans son ensemble. L'électricité qui est fournie par ces turbines en mer, elle profite à toute la France, et pas simplement aux gens qui sont riverains des côtes.

La question, on voit bien, et c'est une question pour Enedis, c'est que lorsque vous avez des petits parcs éoliens qui se construisent dans la campagne, ou alors c'est un particulier qui fait son éolien, c'est panneau photovoltaïque, ça coûte très cher, en fait, parce qu'il faut le raccorder. Est-ce que vous n'avez pas, avec votre logique du politique technicien, dit qu'il fallait un peu rationaliser tout ça ?

Nous avons suggéré de changer la règle. Aujourd'hui, les opérateurs de réseau, que ce soit RTE sur le transport, Enedis sur les réseaux plus capillaires, plus proches des gens, aujourd'hui, ils ont une règle qui est, le premier qui a déposé son dossier, c'est le premier service. Mais si quelqu'un juste veut prendre date, il va faire attendre tous ceux qui sont prêts. Donc, il y a une réforme qui est en train d'être étudiée chez RTE, chez Enedis aussi, avec le soutien des autorités de l'État, qui est de dire, non, portons un jugement sur la maturité des projets, ne donnons pas simplement la priorité à celui qui a déposé son dossier une semaine ou un mois avant le collègue, qui lui est prêt.

Et donc, trouvons les moyens de faire passer les meilleurs projets devant des projets qui ont simplement, aujourd'hui, pris date et qui, en fait, bloquent tout le monde. Il y a une espèce de congestion, à la fois chez RTE et chez Enedis, et on doit pouvoir gérer le problème. Et je sais que chez RTE, la nouvelle présidente commence à s'attaquer à ce sujet-là.

Oui. La question qu'on peut se poser, c'est votre rapport, est-ce qu'il va débloquer quelque chose ou pas ? Parce qu'on va en parler lors de la campagne présidentielle.

Je vais vous répondre comme le normand que je ne suis pas. Peut-être que oui, peut-être que non. Parce que, vous savez, il y a 45 mesures, on est sans illusion, Thierry Thieu et moi. Le gouvernement ne va pas, du jour au lendemain, appliquer les 45 mesures. Il y en a certaines qui peuvent être appliquées tout de suite. On espère que, notamment, Mme Bréjean va s'en saisir rapidement et les mettre en œuvre. Et certaines étaient déjà lancées. Et puis d'autres nécessitent un changement de la loi, une négociation avec la Commission européenne. Ça prend plus de temps. Et donc, on les a d'ailleurs distinguées des mesures à effet rapide et des mesures qui ne peuvent pas être mises en place.

Est-ce qu'il faut construire 814 EPR2 ?

Ce n'est pas à moi d'y répondre. Vous savez...

Attendez, vous connaissez très bien ce secteur-là.

Au moment où le nucléaire n'était pas vraiment très en vogue, dans les années qui ont suivi, on arrivait chez EDF dans les années 2015-2016, j'avais dit publiquement qu'il fallait envisager, un jour, de renouveler le parc français avec 30 EPR2. J'avais dit, si on veut renouveler le parc français, il faut avoir en tête qu'il va falloir en construire 30. Ça n'avait pas ému les autorités de l'État davantage que cela. Donc, on sait qu'on a un programme de renouvellement du parc à lancer. Ensuite, les experts vont dire on en fait 6, puis on en fait 14, dans la même génération. Peut-être après, on en fera d'autres. Mais c'est sûr qu'il va falloir en faire pas mal.

Parce que le parc français actuel, il se porte très bien, il rend des services extraordinaires, mais chacun sait qu'il n'est pas éternel.

Oui, et puis c'est drôle, c'est que maintenant, on subventionne le nucléaire. Donc, on est un peu à front renversé, si vous voulez, par rapport à il y a encore quelques années où on subventionnait plutôt les énergies renouvelables.

Oui, alors, pardon, on ne subventionne pas le nucléaire, c'est le nucléaire plutôt qui bénéficie à tout le monde sur le parc actuel. Les nouvelles constructions, il est prévu qu'elles bénéficient de prix garantis. Parce que le parc actuel a été construit dans un moment de monopole. Chaque pays d'Europe avait son monopole. Aujourd'hui, il est nécessaire de garantir des prix pour justifier les investissements. Et c'est le cas dans tous les domaines.

Il y aura des garanties de prix. Je sais bien que vous n'êtes plus président de l'EDF, si vous n'avez pas échappé. Je ne sais pas si vous avez vu, c'est une formation de la Conférence des Écos qui dit qu'il y a une union sacrée de tous les géants du BTP, Vinci, Bouygues, qui vont se mettre d'accord pour construire les EPR, pour que ça coûte moins cher et que ça aille plus vite. Vous leur dites bravo ?

J'ai absolument aucun doute que si EDF accepte cette organisation différente de celle qui était envisagée il y a quelque temps, c'est qu'EDF a vérifié que les conditions du marché permettront que ça aille plus vite et que ça coûte moins cher. Sinon, ça ne marche pas.

D'accord. Tiens, à propos, encore une petite question. Vous avez été président de Vivendi. La vente des CFR, est-ce que c'est une nécessité pour la consolidation, pour la consolidation du secteur des télécoms ? Ou vous qui avez racheté les CFR, qui dirigez, vous étiez président de Vivendi, vous dites, c'est quand même dommage.

On a fait en sorte qu'ESFR ne tombe pas dans les mains britanniques. Je me rappelle, en 2002-2003, il était, entre guillemets, prévu que British Telecom rachète l'ESFR. On s'est battus comme des lions pour que l'ESFR reste français. L'ESFR, ensuite, a été transféré de Vivendi au groupe de Patrick Darailly qui s'appelle Altice. Aujourd'hui, Patrick Darailly voit qu'il ne peut pas conserver cet actif compte tenu de ses contraintes financières. Donc,

l'ESFR va disparaître.

Et donc, il semblerait qu'ESFR disparaisse. Une petite larme de mon côté.

Une petite larme de votre côté. Et Vincent Bolloré, est-ce qu'il contrôlait de fait Vivendi ?

Écoutez, quand j'ai quitté Vivendi, il y a maintenant quelques années, Vincent Bolloré n'était pas au capital.

D'accord. Réponse de Normand, décidément. Absolument. Merci beaucoup, Jean-Bernard Lévy, d'avoir été avec nous. Ancien président de Vivendi, ancien président d'EDF et président du Conseil français de l'énergie. Merci d'avoir été avec nous. Dans un instant, on va se poser une question, c'est-à-dire, est-ce qu'on rentre en récession ou pas ? Et puis, qui sont les riches en France ? A tout de suite. Suite du 18-19, c'est le débat avec mes experts autour de la table. Mathieu Plann, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE. Bonsoir Mathieu. Bonsoir Edwige. Merci d'être là. Christian Saint-Etienne, économiste, professeur au CNAM. Bonsoir Christian. Bonsoir Edwige.

Merci d'être là. Ludovic Dessautet, directeur délégué de la rédaction de la Tribune. Bonsoir Ludovic. Bonsoir Edwige. Beaucoup de questions à avoir avec vous. D'abord, la première des questions, c'est finalement, est-ce qu'on va finir par y arriver ? Est-ce qu'on va finir par entrée en récession ? L'OCDE vient d'abaisser ses prévisions de croissance mondiale pour 2026. Alors, limite que la guerre au Moyen-Orient se termine ou pas. On y va ou on n'y va pas, Mathieu ?

On n'en est pas loin. Ça, c'est sûr. Je ne mettrai pas ma main à couper qu'on va y échapper. En fait, non, pourquoi ? D'abord, peut-être rappeler aux auditeurs ce qu'il y a une récession. C'est quand même assez technique. C'est deux trimestres consécutifs de croissance négative du PIB. Donc, deux trimestres où le PIB diminue. On a eu moins 0,1 au premier trimestre. Donc là, ça, ce n'est déjà pas une bonne nouvelle. Sachant que le premier trimestre, finalement, le choc du D3-Dormous, c'est juste à partir du mois de mars. C'est plutôt des problèmes internes qui font qu'on a un coup d'arrêt assez importants sur la croissance au premier trimestre.

Et dans le deuxième trimestre, on rentre dans le dur. C'est-à-dire que là, on a vu la remontée de l'inflation avec un effet assez négatif sur le pouvoir d'achat qui, a priori, aura des effets négatifs sur la console globale. On commence à voir aussi sur les coûts de production des entreprises. On a des niveaux de défaillance élevés et les enquêtes se dégradent. Les enquêtes, le climat des affaires se dégradent. Alors, paradoxalement, pas trop dans l'industrie. C'est beaucoup plus dans les services et le commerce de détail, mais c'est lié très bas et en particulier sur les perceptions sur le niveau de vie future en France. Et on est presque à des niveaux historiquement bas.

Donc, ça montre que du côté des ménages, ce choc est quand même très mal vécu qui risque de se traduire par une consommation qui était déjà dégradée mais qui risque de l'être encore plus et des entreprises qui subissent aussi du choc et qui risquent d'être extrêmement frileuses sur l'investissement ou l'emploi. Donc, pour le moment, le scénario, beaucoup ne pensent pas à la résidence.

C'est quoi votre prévision ?

Alors, il y a un... On a fait notre prévision il y a deux mois. Enfin, c'était début avril. On fait des prévisions tous les six mois parce qu'on fait un scénario global.

Là, vous faites tourner vos chiffres.

On fait tourner nos chiffres. Il faut savoir que pour le deuxième trimestre, on était déjà à zéro il y a deux mois. Étant donné qu'aujourd'hui, la trajectoire et en tout cas ce qui se passe dans les Trois-Dormous et sur l'énergie est plus défavorable que ce qu'on pouvait attendre il y a deux mois. En tout cas, ça dure plus. Voilà. Vous savez interpréter ça. C'est-à-dire que le zéro pourrait passer en territoire négatif. Oui.

Non, c'est sûr. Christian Saint-Etienne.

Je pense que... Oui, enfin, on est d'accord. Le corollaire, c'est vraisemblablement la montée de l'épargne accumulée déjà qui est colossale.

Non, mais ok, d'accord. Mais vous, est-ce que vous prévoyez... Enfin, vous n'êtes pas... Non, mais je suis déjà après, moi. C'est-à-dire que... La question, c'est est-ce qu'on a des munitions

pour rebondir ? Non, mais pour la récession, malheureusement, on a eu une baisse des volumes parce qu'on parle de récession, c'est sur les volumes. Donc, on a une baisse de volume des achats d'essence, enfin, tout ce qui sert pour les transports. Néanmoins, il n'y a quand même pas de raison fondamentale de paniquer puisque l'industrie tient à peu près. Après, la révision colossale de l'INSEE qui vient d'intervenir, qui est quand même une très, très bonne nouvelle.

Ce qui est inquiétant sur le très long terme, c'est si l'Europe reste impuissante comme elle l'est depuis 20 ans, totalement tarée et incapable de voir ce qui se passe, c'est-à-dire la Chine qui enfonce tous nos secteurs après l'étude de l'OCDE lundi.

On va rentrer dans une vraie récession, là.

Non, mais ce qui m'inquiète, c'est ce qu'a dit notre camarade tout à l'heure qui est que les services vont mal. Pourquoi les services vont mal ? Parce qu'on s'attendait à une déferlante chinoise sur l'industrie, elle a lieu, mais on ne s'attendait pas à ce que ça casse tout le secteur de la distribution et là, c'est très embêtant pour le Moyen-Terre.

Oui. Alors, il y a une petite lueur d'espoir entre guillemets, Ludovic, c'est que l'Europe Bruxelles... Non, mais on fait du mauvais esprit, pardon. On comprend réagir. Et donc, Bruxelles est en train d'assouplir

les règles.

Ces règles. Notamment pour la France. Enfin, la France, quand même, on a un petit avertissement.

Oui. Enfin, c'est un assouplissement, je veux dire, au pied du mur. C'est-à-dire, ok, les dépenses viennent au choc énergétique. On peut absorber à 0,3% du PIB ou autre. C'était une demande italienne à l'origine, d'ailleurs, principalement, et plus que française. Maintenant, ça a sorti d'énormément de recommandations et qui vont dans le sens de l'analyse de Mathieu. C'est-à-dire que la récession est quand même en train d'arriver comme un mur en face du camion, là. Probablement. C'est-à-dire, attention à ne pas mettre en place des mesures carrosées unilatéralement par rapport au choc énergétique. Parce que derrière, ce qui est en train de se... Ce que la France n'a pas fait, pour une fois.

Ce que la France n'a pas fait, mais qu'Italie a fait. Et l'Italie, les mesures italiennes, en ce moment, c'est un milliard par mois, les mesures italiennes. Ils ne savent pas comment ça flambe très très vite. D'autant plus que le détroit d'Hormuz est toujours bloqué. On a eu le 3 juin, il est toujours bloqué. Donc, ça va très très vite. Pour l'instant, la France est plutôt scrupuleuse. Elle a presque une position allemande dans la façon. Mais on voit quand même que de plus en plus, les gouvernements sont en train de toquer à la porte. Avec une mesure qui a été passée aujourd'hui par Bruxelles, qui n'est pas anecdotique.

C'est-à-dire que ce que Bruxelles va considérer avec toutes les aides vis-à-vis des carburants, de la flambée du pétrole, type défense. C'est-à-dire qu'elles vont être considérées en dehors des dérapages budgétaires. Ça en dit long dans le monde dans lequel on est. C'est-à-dire que l'essence est désormais résorbée le coût de l'essence est un effort militaire.

D'accord. Il faut dire que l'origine est militaire. Oui, mais c'est vrai.

Mathieu, Mathieu Plame. Oui, enfin, ce que dit...

Parlez bien dans votre micro.

Oui, pardon. Bruxelles, effectivement, dit jusqu'en 2025, effectivement, on a plutôt une bonne surprise sur le déficit. On était à 5-1, ce qui est un peu plus bas que ce qui était prévu. D'ailleurs, il y a eu des révisions de croissance du PIB qui sont plutôt aussi favorables sur le passé. Et donc, de l'INSEE, il faut bien avoir ça en tête aussi que des fois, on révise le passé parce qu'au fond, c'est assez difficile d'établir. Plus facile que réviser l'avenir, d'ailleurs. Voilà, exactement. C'est plus facile de prévoir le passé que le futur. Mais, en fait, Bruxelles a suspendu la procédure pour déficit excessif. Mais suspens, ça ne veut pas dire qu'elle l'a retirée.

C'est-à-dire qu'elle considère que pendant, on est dans les efforts. Mais elle met en garde...

Pour l'instant, Sébastien Lécornu

reste dans les clous. Reste dans les clous. Bon élève. Mais elle met en garde... Un bon élève. Pour le moment, bon élève. Mais elle met en garde, en fait, sur la suite. C'est-à-dire que si rien n'est fait, on aurait un déficit qui monterait à 5,7% en 2027. Et là, on serait très loin de la trajectoire de réduction du déficit et avec la question de la soutenabilité de la dette qui dépasserait les 120 points de PIB sans difficulté. Mais on regarde aussi sur les efforts à venir et d'ajustements dans un monde un peu compliqué parce qu'on est à la fois face au choc énergie et il y a une demande des entreprises, mais une demande sociale pour avoir plus d'intervention.

Mais effectivement, on n'a pas trop les moyens. Et puis, un contexte politique qui n'est pas du tout favorable à un compromis sur des mesures d'ajustement budgétaire, que ce soit sur la déduction de dépenses ou certaines mesures fiscales. Donc, j'allais dire, là, on va rentrer dans le dur avec des arbitrages entre les questions budgétaires et les questions de croissance. Pour bien comprendre la différence entre... entre la situation de l'Italie et de la France, pardon Christian, c'est-à-dire que l'Italie aujourd'hui est en train de flamber un milliard par mois pour abaisser le coût de l'essence

et l'Espagne remonte sans tout dévers.

Aujourd'hui, les mesures de le cornu telles qu'elles ont été placées sont chiffrées entre un milliard deux et un milliard sept. Mais à voir aussi comment l'incitation se prolonge. Donc, pour l'instant, la France ne se fait pas rattraper sur ce que le gouvernement a mis sur la table pour compenser. La crainte de l'équation, c'est la situation intrinsèque, budgétaire de la France. C'est-à-dire la situation de la France avant Hormuz. Voilà, avant Hormuz. C'est-à-dire qu'en fait, Hormuz n'était pas bonne. C'est-à-dire que, contrairement à l'Italie. En fait, on traîne une situation qui est très mauvaise déjà avant le Covid.

Quand on est en 2019, l'Allemagne est un excédent budgétaire, on est à moins 3 points de PIB et on traîne ça depuis toujours. Si on avait été à zéro en 2019, on ne parlerait pas de la France aujourd'hui. Donc, on traîne ce moins 3 de 2019, c'est-à-dire une situation budgétaire qui était déjà très déséquilibrée avant même le Covid, qui s'aggrave pendant le Covid. Pas plus que la moyenne des autres pays, sauf qu'on n'a jamais rattrapé ce point de départ qui est pourri. Et donc, avec Hormuz, on se retrouve avant Hormuz dans une situation qui est un peu aggravée. Pourquoi ?

Parce que l'instabilité politique depuis deux ans ne permet pas de prendre les mesures qui auraient permis de revenir au niveau à l'étiage que les économistes disent dans le vide. Oui, depuis la dissolution.

Depuis la dissolution.

Et qu'il faut revenir le plus vite possible à 2% de PIB si on veut stabiliser la dette. Aujourd'hui, c'est comme un mirage dans le désert. C'est-à-dire, à mesure qu'on avance, c'est de plus en plus loin. Mais on sait que là, justement, on va devoir se faire. De plus en plus, la question, c'est est-ce qu'on est capable de le faire avec les forces internes, c'est-à-dire le pays se réveille et est d'accord en interne avec les mesures qu'on connaît, c'est-à-dire il faut reprendre le contrôle de la dépense sociale, il faut restructurer la sphère publique, il faut accélérer sur l'industrie même s'il y a une bonne nouvelle INSEE.

Mais si le pays n'y arrive pas, on a l'impression malgré tout que tout le monde se dit les décisions seront prises de l'extérieur et nous seront imposées.

Surtout, c'est qu'on sent bien quand on rencontre des dirigeants dans l'industrie, notamment, c'est un, l'arrivée massive des... L'arrivée, j'ai envie de dire, sans bruit des Chinois partout, à tous les niveaux, c'est-à-dire que là, on s'offusque des voitures électriques, etc. Mais paraît-il qu'au niveau industriel, il y a vraiment... Ils ont pénétré la chimie européenne. Ils ont pénétré vraiment des pans

de l'industrie européenne. Je suis sans arrêt en intervention en France pour mes activités. Je rencontre beaucoup de chefs d'entreprise, même parfois vous rencontrez des groupes de 3 milliards qui sont dans les secteurs de l'agroalimentaire, de la cosmétique et autres. Je pose toujours la question alors aux approvisionnements, où est-ce que ça vient ? Il y a toujours un, deux ou trois ingrédients qui viennent de Chine qui n'est plus produit ailleurs et ils vous disent même si c'est une fraction de mes inputs, je suis obligé d'arrêter la production.

Donc, il y a eu une déficience de réflexion sur la souveraineté de l'Europe, absolue, et je pense qu'on va parler de l'Europe après, mais on commence avec 15 ans de retard à prendre la mesure de l'enjeu chinois et on vient d'avoir une étude, j'espère qu'on va en parler de l'OCDE parce qu'elle est majeure, l'étude de l'OCDE qui est sortie lundi et qui montre que les Chinois ne jouent pas le jeu avec un niveau de subvention qui est sept fois plus élevé que celui des Européens. En l'occurrence, on parle de presque trois points de chiffre d'affaires, ce qui dans l'industrie, c'est la moitié du résultat net après impôt pour les boîtes qui marchent bien.

Donc, il y a une stratégie organisée mais depuis 20 ans et qui s'est accentuée depuis Xi Jinping, depuis 15 ans, sur je pénètre filière après filière l'Europe et comme les Etats-Unis ont stoppé le truc, ce n'est pas Trump d'ailleurs, c'est Biden qui a stoppé en 2022, Trump ne fait que continuer Biden, ça fait cinq ans que les Etats-Unis prennent les mesures et nous, on commence à anticiper la possibilité de bouger et ces journées, le vice-président de la Commission européenne qui a présenté il y a un mois un projet de loi pour redonner du tonus et de la liberté à l'Europe, son projet de loi a été explosé par les pays membres donc il n'y a pas de réaction européenne au niveau de l'enjeu.

Deux points, juste pour remondir sur ce que vous avez dit là sur la question de la récession, est-ce que ce n'est pas certes techniquement on sera peut-être en réception si on est à 0,1 Mathieu Pannes notamment avec l'OFC en même temps ce n'est pas dramatique d'être à moins 0,1% on est d'accord alors que le mot récession risque d'avoir un effet psychologique très important or vous avez raison Christian Saint-Étienne pour l'instant ça tient.

Oui, alors c'est vrai qu'il ne faut pas non plus dramatiser les choses qu'on soit à 0 ou moins 0,1 ça ne va pas changer notre quotidien. Le signal n'est pas bon c'est surtout que le signal n'est pas bon et qu'il semble qu'on ait un coup d'arrêt un peu plus marqué que les autres pour le moment. La réalité c'est que le premier trimestre est plus mauvais en tout cas et ce qu'on dit c'est que peut-être Sébastien Lecornu a la bonne méthode parce qu'il vaut mieux faire des ciblages sectoriels mais comme on va mettre moins sur la table on va aussi moins amortir le choc. C'est un peu l'inverse de ce qu'on a fait avec les bouclés tarifaires.

Ce qu'il faut savoir c'est que peut-être qu'on est le pays européen qui a fait le plus pendant la crise énergétique suite à la guerre en Ukraine en montant budgétaire et là on est peut-être le pays qui fait le moins.

C'est le boulet budgétaire que dans les Christians Saint-Étienne qu'on traîne.

C'est aussi un peu ce que disait Christian c'est-à-dire qu'on n'est pas capable de faire des ajustements budgétaires quand ça va bien et du coup on les fait quand ça va mal. Mais ce n'est pas très bon ce qu'on appelle cette politique procyclique. C'est comment tuer le malade dans ce cas-là. La question elle est multiple. C'est-à-dire que si la crise dure c'est qu'à un moment donné ça va avoir quand même des dégâts assez importants sur notre économie psychologiquement mais aussi sur le secteur industriel malgré tout qui est exposé et la distribue. La question du port d'achat qui déjà préoccupe les Français même qui est une question en tête de gondole dans les préoccupations.

et cette question budgétaire on en revient tout de suite mais c'est qu'il va falloir faire des efforts budgétaires et tout en préservant nos investissements de demain c'est-à-dire ce qu'on disait la réindustrialisation l'IA la transition énergétique

En fait il faut même aller plus loin il va falloir changer de modèle notamment le modèle de financement de la protection sociale les retraites il va falloir prendre

des décisions lourdes. Mais pour ça il faut un consensus politique et est-ce que vous voyez ce consensus politique donc c'est vrai que quand vous alignez toutes ces informations c'est assez inquiétant c'est assez inquiétant et aujourd'hui on est plutôt en train d'acheter le court terme que de construire le long terme et on le voit dans les compromis budgétaires typiquement on a du mal à faire des efforts sur la sphère sociale notamment sur les questions de retraite voilà désindexer c'est un peu un gros mot et par contre on va rogner sur France 2030 sur la transition énergétique etc. Sur l'université sur l'université sur tout ce qui est facile sur les femmes de demain

là j'étais avec la présidente de l'intégral monde qui dit ben ça y est toutes les subventions sont reniées d'une manière drastique Ludovic de Soutier un peu là-dessus après on va

pour amplifier les constats que partage avec justesse Mathieu c'est que je pense qu'il y a un traumatisme notamment à Bruxelles et dans la lecture de la situation française c'est la prédissolution c'est-à-dire que d'abord on est rentré sur deux budgets qui ont traumatisé tout le monde et on sait que le prochain parce que c'est l'équation politique dont parlait Mathieu le prochain budget va être redoutable à quelques mois d'une présidentielle donc autant dire que les mesures dont on peut parler les uns les autres d'ici qu'elles soient mises en place au travers du budget de l'année prochaine chances beaucoup plus faibles de les atteindre que le fait qu'on soit en récession alors là honnêtement ça relèverait du miracle et par ailleurs on ne sait pas honnêtement à quelle sauce politiquement la France va être mangée et je pense que c'est la grande inquiétude derrière c'est l'hyper vigilance dont il est victime la France aujourd'hui et notamment de la part de Bruxelles je suis d'accord avec mes deux camarades le principal blocage français depuis deux ans il est politique c'est à dire que politiquement on ne sait pas ni dans quel type d'eau trouble on navigue ni où va le bateau le capitaine est absent il voyage dans le monde entier mais il est absent il a perdu toute légitimité il y a un sous-capitaine qui navigue à la rame pour essayer d'éviter les récifs donc la situation politique est mauvaise et comme le dit Ludovic elle devrait le rester 18 mois alors néanmoins si on revient sur votre question initiale vous n'avez pas voulu que je donne une bonne nouvelle mais si on fait deux fois de suite moins 0,1 vous avez dit vous-même c'est pas la mort du petit cheval mais ce que j'ai dit en introduction c'est mais on a énormément d'épargne il y a bien un jour il va y avoir une bonne nouvelle dans ce pays et si c'est forcé c'est statistique dans l'histoire du monde forcément un jour il y a une bonne nouvelle et là si l'avalanche de l'épargne sort on peut avoir on peut avoir des trimestres à 0,8 ou 0,9 en 2017

elle sort elle est sortie pour l'instant parce qu'elle finance bien quelque chose elle finance l'épargne américaine la dette française

aussi mais le problème c'est la bonne nouvelle mis à part la coupe du monde de foot qui est hypothétique je vois pas ce qui peut arriver déjà bon un règlement sur Hormuz parce que les deux côtés sont en difficulté Trump a besoin de clarifier la situation politique interne à la veille des élections de novembre enfin le régime iranien tout le monde évidemment à juste titre d'ailleurs moi je l'ai écrit j'avais dit quand Trump les avait quand Trump a annulé le JCPOA en 2016 qui venait d'être négocié par Obama il avait dit mais je c'est écrit dans l'histoire il a dit mais c'est des petits mecs je vais les je vais te les mater en quelques jours et j'avais dit c'est la Perse 3000 ans tu vas pas les mater comme ça donc ça c'est un point ceci étant donc on admire la résilience du régime on voit pas le coût sur la population mais il y a quand même un moment où ça va devenir de plus en plus difficile et des deux côtés ils auront besoin de trouver un accord non mais si ça arrive dans 15 jours c'est important ça parce que nous aujourd'hui on a des scénarios qui sont quand même très différents voilà c'est à dire que

le CDE elle dit de toute manière révision à la baisse qui est fin de la guerre ou pas oui

il faut savoir qu'il y a révision à la baisse il y a quand même fin de la guerre c'est à dire qu'on a un choc énergie qui est fort mais qui va se diffuser petit à petit et on reste pas à ce niveau du prix du baril et on n'a pas un emballement ça il faut le savoir et puis après il y a une grande question si ça va plus loin c'est la réaction des politiques monétaires qui rajoutent une touche ça c'est beaucoup plus dangereux voilà et aujourd'hui les taux directs et donc vous avez le second effet qui se coule mais qui va pas dans le bon sens c'est qu'en plus du choc énergie vous rajoutez une hausse des coûts des financements et donc ça c'est quand même extrêmement embêtant et ça c'est le risque dans lequel on peut s'inscrire et ça change quand même les scénarios assez rapidement je ajoute par rapport au scénario Christian il y a un point quand même et l'AIE l'agence internationale sur l'énergie le dit et le redit sauf que les semaines passent c'est que c'est pas parce que demain le détroit d'Ormous se réouvre et qu'on s'apprend le champagne on est sur une inertie qui est énorme pour remettre en route j'allais dire toute la logistique il faut 6 semaines au minimum non mais aujourd'hui non mais juste pour les bateaux et 6 mois pour les pluies et même sur le gaz ça déborde déjà sur 27 c'est à dire que tous les scénarios qu'on évoque aujourd'hui sont presque des scénarios semi-optimistes c'est à dire qu'on est toujours sur et si le détroit réouvre pendant l'été tatatitatata mais les conséquences et l'inertie du marché d'ailleurs qu'on a on a vécu une inertie positive depuis 2-3 mois parce que finalement il y a eu une sorte d'absorption il y aura une inertie négative c'est très élastique le marché du pétrole et cette inertie on va la recroiser en effet boumant

un mot très rapide oui ça passe vite

non mais juste sur un point il y a quand même quelque chose que personne n'avait vu venir je ne sais pas en tout cas personne l'a écrit il y a quelque chose de très important qui se passe en Asie notamment en Chine mais également en Inde c'est qu'en termes d'énergie primaire ils ont rebasculé massivement sur le charbon à une vitesse à laquelle on n'avait pas pensé je lisais il y a quelques heures qu'en énergie primaire la Chine est revenue à 61% de charbon qu'elle s'en sort actuellement en n'important que 7 millions de barils par jour et que c'est du fait des ajustements stratégiques internes de la Chine et de l'Inde que le baril du pétrole n'est pas à 200 mais à 85 donc il y a des ajustements extrêmement puissants qui sont à l'oeuvre et qui font que le scénario du pire n'est pas certain et quand même il faut respirer bientôt c'est le mois de juillet donc il y a quand même une possibilité que ça aille mieux

allez, respirons respirons un grand coup il nous reste 2 minutes pour savoir qui est riche en France et si vous êtes riche vous avez vu l'observatoire des inégalités qui montre que il y a 4,8 millions de personnes qui sont riches en France et on est riche pour eux à partir de 4 292 euros par mois pour une personne vous en pensez quoi Mathieu Plannes ? je ne sais pas est-ce que vous êtes riche

et puis qu'est-ce que vous pensez on doit y arriver

sérieusement

alors c'est quand même assez intéressant de regarder la distribution des revenus en France moi je pense que la richesse elle est d'abord patrimoniale le flux de revenus ne veut pas dire grand chose et puis ce n'est pas la même chose si vous êtes résident parisien ou si vous êtes à Limoges enfin c'est des endroits que je connais bien vous n'avez pas le même niveau de vie donc bon c'est des caractéristiques qu'on va donner je pense que c'est plus intéressant de raisonner sur les seuils de pauvreté parce que vous avez des mesures à prendre la richesse je veux dire elle est très différente d'ailleurs c'est une des questions à chaque fois qu'on se pose c'est quand vous rentrez dans les 10% des ménages les plus aisés dont font partie les personnes qui sont là au-dessus de ce seuil-là vous avez des différences extrêmement importantes entre un cadre un jeune cadre qui gagne relativement bien sa vie correctement et des héritiers qui ont des fortunes et donc je veux dire on ne parle pas du tout des mêmes personnes donc je ne comprends pas bien

je ne comprends pas bien

l'intérêt d'essayer de trouver un seuil dans lequel on dit on commence à être riche sachant qu'à mon avis on distingue très mal les revenus et le patrimoine ce qui à mon avis est un élément beaucoup plus important je voudrais rajouter qu'au patrimoine financier il y a un patrimoine qui pour moi est encore plus important c'est le patrimoine culturel moi à 30 ans je reviens des Etats-Unis j'ai vécu 6 ans j'ai payé mes études en partie j'ai des bourses j'ai un doctorat d'état j'ai des masters j'ai mon patrimoine c'est en équivalent d'aujourd'hui 1000 euros je cherche un boulot je n'ai pas d'argent donc je serai classé dans les sous-sous pauvres mais j'ai un patrimoine culturel qui va me permettre de mener carrière donc le patrimoine culturel est essentiel et pour compléter ce que disait Mathieu moi ce que justement me basant sur mon expérience personnelle j'ai toujours dit je ne suis pas le seul tous les gens qui étudient ça c'est pas la pauvreté qui compte c'est est-ce qu'on peut en sortir et ça ça dépend en partie de la croissance et du système économique

et ça c'était c'est Antoine Fouché qui en parle très bien dans son livre et qui dit justement le problème aujourd'hui

c'est que les gens qui sont dedans ils ont du mal à en sortir

exactement et ils n'arrivent pas à gagner plus que leurs parents alors que ça a toujours été le cas

est-ce que je peux tester un truc sur Mathieu on m'a dit que j'ai pas eu l'occasion de le vérifier que 60% des salariés se trouvaient entre le SMIC et le SMIC plus 600 euros et que c'est à mon avis oui parce que c'est pas très loin ça doit être juste 2200 euros et le salarié médium

voilà

vous allez continuer

la discussion non mais juste et que 70% des gens

ne pouvaient pas sortir de cette marge de cette augmentation des salariés en france

merci Mathieu Plannes merci Ludwig de sauter à tout de suite Stéphanie Collot

le 18-19 d'Edwin Chevrillon sur BFM Business