Canicules : comment la France doit-elle se transformer ?

Les 24 et 25 juin 2026 ont été les journées les plus chaudes jamais enregistrées en France depuis le début des relevés météo et entre deux canicules. C'est un sentiment d'impréparation collective qui règne dans le pays alors que les scientifiques ne cessent d'alerter sur ce qui nous attend depuis plus de 30 ans. Alors qu'une nouvelle vague de chaleur doit frapper le Sud, l'Ouest et l'Île-de-France dès les semaines prochaines, comment penser l'avenir de la France en matière d'adaptation au changement climatique et de décarbonation ? Et surtout, a-t-on enfin achevé de prendre conscience de l'ampleur du défi auquel aujourd'hui on doit faire face ? Bonjour Jean-Marc Jancovici. Bonjour.

Vous êtes ingénieur cofondateur du think tank The Shift Project. Cette canicule, elle était à la fois attendue, on savait qu'elle allait arriver, ce fut un épisode hors normes mais tout l'a laissé prévoir et pourtant on a ce sentiment d'impréparation, est-ce que vous l'avez vous aussi ?

Alors, je ne vais pas paraître prétentieux en disant que je ne suis pas surpris mais effectivement les gens qui s'intéressent à la question climatique ne sont pas surpris. Dans l'expression changement climatique, il y a changement, donc on sait que les choses vont bouger et ne seront plus comme avant. Le changement climatique se caractérise notamment par une évolution irréversible, enfin irréversible à l'échelle d'une vie humaine du climat.

Et les épisodes caniculaires, ça fait très longtemps que c'est documenté dans les rapports du GIEC, c'est-à-dire qu'on sait que, on étant le consensus scientifique, c'est que dans un climat qui se réchauffe, il y a des épisodes caniculaires qui se multiplient et en fait ils se multiplient plus vite que l'augmentation de température. C'est-à-dire que quand on passe de 1 à 2 degrés, les épisodes caniculaires ne sont pas multipliés par 2, ils sont multipliés par 3 ou 4. Donc c'est désagréable, mais ce n'est pas une surprise à proprement parler. Alors, vous avez dit, on savait qu'elle allait arriver. Non, on ne sait pas quand ça va arriver.

Le changement climatique, c'est un peu comme la tectonique des plaques, pour prendre un autre événement malheureux de l'actualité. C'est-à-dire que le système se met en tension, vous savez que ça va craquer de temps en temps, mais vous ne pouvez pas dire que ça va craquer le 3 juillet 2028 à tel endroit, ça vous ne savez pas. Par contre, vous savez que statistiquement, il va y en avoir de plus en plus, les canicules, oui.

Et ces canicules, elles peuvent être d'ampleur grandissante. Là aussi, comment peut-on apprécier les choses ?

Alors, on ne peut pas mettre facilement de borne supérieure. Rappelez-vous, tout le monde a été surpris il y a quelques années par le dôme de chaleur qui est arrivé en Colombie-Britannique, au Canada, qui a la latitude de la France. Là, on est allé jusqu'à 50 degrés et pas à 43 ou 46 comme le record national. Et Christophe Cassou a déclaré il n'y a pas très longtemps, les 50 degrés en France, ce n'est pas si, c'est quand.

Donc, il y a un changement de degrés, c'est le cas de le dire. Est-ce qu'il y a un changement de nature quand on passe des températures auxquelles on a assisté ces derniers jours pendant la canicule ? Pendant la canicule et 50 degrés, Jean-Marc.

Alors, ça dépend de la situation. Si vous êtes dans le studio climatisé de Radio France et que le système électrique tient, non, vous ne voyez pas la différence. Si vous êtes un arbre, vous allez voir la différence. Si vous êtes un champ, vous allez voir la différence. Si vous êtes un poisson dans une rivière, vous allez voir la différence. Si vous êtes un merle en train de nourrir vos petits, vous allez peut-être voir la différence. Enfin, voilà, ça dépend de là où vous êtes. Et j'ai envie de dire, le problème le plus simple à résoudre, d'une certaine manière, c'est si le réseau électrique tient. Parce qu'il y a aussi un sujet que le réseau électrique peut ne pas tenir.

On a vu qu'il y a des endroits où le réseau a été coupé parce qu'il y a des transformateurs qui n'ont pas supporté la chaleur. Des lignes enterrées qui n'ont pas supporté la chaleur. En Espagne, il n'y a pas très longtemps, vous avez eu un afflux d'électricité solaire important pendant un épisode de consommation pas trop important. Et le réseau a sauté.

Parce que ça aussi, ça peut poser problème.

Ce qui pose problème, c'est ce qu'on appelle les signes noirs. C'est-à-dire les conjonctions d'événements qui arrivent en même temps. Et comme le disait un célèbre président, de temps en temps, les emmerdements, ça vole en escadrille. Et ça, la conjonction exacte d'emmerdements, c'est l'imagination au pouvoir. Mais ça peut très bien arriver, oui.

Et justement, par rapport à ça, pour cette dernière canicule, comment avez-vous jugé la manière dont la France s'était préparée à cet épisode ?

La France s'est très peu préparée. La France s'est très peu préparée parce que l'adaptation, moi j'en ai une définition qui est, c'est consentir des investissements non productifs. Parce que si vous devez défendre mieux un bâtiment contre la chaleur, défendre mieux une culture contre la chaleur, ça ne vous produit pas plus de mètres carrés et ça ne vous produit pas plus de nourriture. Simplement, vous allez consacrer des moyens supplémentaires qu'on ne consacrait pas avant, juste à essayer de garder ce que vous aviez déjà. D'accord ? Donc c'est de l'investissement non productif.

Ça ne peut pas vous aider, par exemple, à, je ne sais pas, mieux...

Non, c'est de l'investissement de précaution. Ça peut se comparer à la défense. Quand vous investissez dans un char, quand vous dépensez de l'argent dans un char, vous vous achetez de la sécurité, mais vous vous achetez... Ce n'est pas un investissement productif. Vous vous achetez rien de plus, ça ne vous rend pas plus de service. Ça vous rend un service qui est de vous garder en sécurité, c'est pour ça que vous le faites. Mais ça ne vous donne pas plus, à court terme, de chaussettes, de pommes, de mètres carrés ou de facilité à se déplacer. Ça ne vous donne rien de plus.

Ça ne vous augmente pas le pouvoir d'achat, ça vous le diminue plus tôt, parce qu'il faut consacrer des investissements à quelque chose qui n'est pas productif. Et dans l'économie qui est la nôtre, où tout ce dont on rêve, c'est d'augmenter le pouvoir d'achat et d'augmenter la production, les investissements non productifs, ça n'a pas la cote.

Donc se défendre, au surplus, un problème qu'on n'a pas encore vu, alors qu'on est tous un peu comme Saint-Thomas et qu'on fait confiance à nos sens et qu'on se dit, moi je crois que ce que je vois, se défendre et consacrer des moyens significatifs à se prémunir contre quelque chose qui n'est jamais arrivé, ça demande des efforts et c'est des efforts qu'on n'a pas faits. Donc non, on n'a pas aujourd'hui consacré les moyens nécessaires à se prémunir du mieux possible contre ce genre d'événements. Ça demande énormément de choses, ça demande de changer les cultures, ça demande de changer les forêts, ça demande de changer les infrastructures.

On ne l'a pas fait à l'avance partout, on en a fait un bout, mais un petit bout, et donc à l'avenir on va avoir des surprises.

On va revenir sur les préconisations de votre think tank, le Shift Project, Jean-Marc Jancovici, bon, on a estimé à plusieurs milliers de morts, le bilan exa n'est pas encore connu, mais en tout cas une surmortalité, est-ce que cette surmortalité-là, par exemple, elle était évitable ?

Alors c'est un long débat de savoir ce que c'est qu'une surmortalité évitable. Quand j'étais jeune, il y avait une expression qui s'appelait mourir de vieillesse, et mes parents appelaient même ça mourir de sa belle mort. Donc on était vieux, on mourait, ça faisait partie de l'ordre normal des choses, voilà. Aujourd'hui, toutes les morts ont une cause technique nommée. Donc on ne meurt plus de vieillesse, on meurt de Parkinson, on meurt d'un AVC, on meurt d'une chute dans l'escalier, on meurt de je ne sais pas quoi. Et comme toutes les causes de mortalité, on meurt de déshydratation, et comme toutes les causes de mortalité ont un nom technique, on considère qu'elles sont toutes évitables.

Donc, est-ce que c'est... Lors de la canicule de 2003, là je n'ai pas les chiffres, mais lors de la canicule de 2003, je sais que les morts, qui ont été nombreux, en fait, ils ont perdu quelques mois d'espérance de vie. C'est-à-dire que la surmortalité de l'été a été compensée par une sous-mortalité tout début 2024. Ce qui fait que sur l'année, on a une surmortalité, mais en fait, si on regarde en 12 mois glissant, pas tant que ça.

Toute la question est de savoir combien est-ce que la société juge légitime de consacrer comme moyen, donc ce n'est pas moi qui vais donner la réponse, de consacrer comme moyen, qui par la force des choses ne seront pas consacrées à autre chose, à faire en sorte qu'on gagne quelques mois d'espérance de vie pour ne pas mourir dans une canicule, et donc mourir d'autre chose, pas longtemps derrière. Alors, dit comme ça, ça peut être un peu désagréable, enfin, il y a quand même un débat qui va se mener dans notre pays sur la fin de vie, et on arrive malheureusement à l'heure des choix, c'est-à-dire qu'on ne va pas pouvoir consacrer les moyens à tout en même temps.

Voilà, mais ça, ce n'est pas à moi de dire, ça c'est peut-être tranché. Si on consacre beaucoup de moyens à ça, ben, on ne les consacrera pas à autre chose. Si c'est la décision, ça me va très bien.

Techniquement, ça vous paraît possible. Alors, non pas de prolonger la vie éternellement, enfin, j'en connais ici, mais celle donc d'éviter ces morts pendant les canicules.

Alors, ce qui est techniquement possible, c'est de climatiser tous les lieux où il y a des gens fragiles. Voilà. Ça, oui, c'est tout à fait techniquement possible. Ça ne pose pas de problème particulier.

Vous vous êtes exprimé là-dessus. Vous avez considéré, par exemple, que la climatisation était, dans certains endroits, je résume votre pensée, un mal nécessaire, par exemple les hôpitaux.

Alors, un mal nécessaire. Je pense que la climatisation, c'est comme tout le reste. C'est toujours une affaire de chiffres et de quantités. Donc, si on climatise le moins de mètres carrés en France, lorsqu'il va y avoir des épisodes caniculaires, ça va faire un appel d'électricité absolument considérable. Au Japon, par exemple, l'appel d'électricité l'été, la puissance appelée l'été, avec le développement de la climatisation, a été multipliée par trois en quelques décennies. Donc, on n'est pas en train de parler de choses marginales. Donc, d'en mettre partout et tout le temps n'est probablement pas la solution la plus intelligente qui soit. N'en mettre nulle part, non plus.

Donc, il faut sortir des positions un peu manichéennes et faire des choses contextualisées. Donc, dans les hôpitaux, ça me paraît évident. Dans certaines écoles, ça paraît évident. Chez tout le monde, partout et tout le temps, peut-être pas nécessaire. Et en tout état de cause, il y a tout un tas de solutions de refroidissement hors climatisation électrique, j'ai envie de dire, qui peuvent et doivent être développées. Et des choses un peu rustiques, comme des auvents, des films réfléchissants sur les fenêtres, penser à fermer les volets quand il y en a, avant de partir. Enfin, des trucs bêtes, quoi.

Le fait que ça devienne un enjeu politique, avec une opposition droite-gauche, par exemple, sur ce thème, est-ce que c'est quelque chose qui vous paraît ?

Là, on va devoir disserter sur quelque chose qui est plus global que la climatisation. C'est qu'en ce moment, la politique est devenue une foire d'empoigne et que chacun joue sa partition en espérant que c'est comme ça qu'il va se faire remarquer, etc. Mais ce n'est pas propre à la climatisation, malheureusement. Et c'est... Enfin, c'est d'une manière générale quelque chose que je trouve d'assez désolant. Mais bon, ça, c'est un autre problème.

Mais votre sujet, vous le retrouvez dans... Je veux dire, le militant que vous êtes, vous tentez d'alerter contre le réchauffement climatique. Est-ce que, dans les débats politiques actuels, vous retrouvez ce thème à sa juste place, de la manière où vous aimeriez...

Alors, ce que je ne retrouve pas à sa juste place, c'est la compréhension du monde physique dans lequel on vit. Nous ne serions pas dans ce studio si on était sur Mars. Sur Mars, il n'y a pas de vie possible, même si Elon Musk rêve d'y aller. Du reste, qu'il y aille, grand bien lui fasse. Moi, je suis pour qu'il y aille et qu'il y reste, comme dirait l'autre. Mais par contre, je veux dire, on bénéficie d'une planète habitable et c'est ça qui a permis aux civilisations humaines de se développer.

Et si aujourd'hui, on a du PIB et de l'intelligence artificielle, dont on reparlera peut-être, c'est parce qu'on a, en premier lieu, une planète Terre avec une atmosphère, des océans, de la pluie qui tombe, des sols sur lesquels la végétation pousse et tout un tas de trucs de cette nature. Est-ce qu'aujourd'hui, l'élite urbaine, qui est celle que vous recevez à vos micros, qu'il s'agisse de dirigeants économiques, de dirigeants politiques, etc., se rend compte suffisamment de cette réalité et a des plans pour l'avenir qui tiennent suffisamment compte de cette réalité ? La réponse est non.

On baigne dans un univers conventionnel fait de droits et d'économies et on pense que c'est ça la réalité du monde. Non, la réalité du monde, c'est des atomes, c'est des trucs physiques, c'est de la biologie, c'est de la chimie, c'est ça la réalité du monde. Et là-dessus, on peut bâtir des conventions, mais si elles se déconnectent de la réalité du monde, on va avoir des problèmes. Or, elles se déconnectent de plus en plus de la réalité du monde et certains débats politiques qu'on a de temps en temps sont lunaires au sens où on est en train de parler d'un monde dans lequel les gens auraient des baguettes magiques.

Qu'est-ce qui vous paraît lunaire, par exemple ? Donnez-nous des exemples.

Par exemple, quand on imagine qu'on va régler les problèmes avec le retour de la croissance physique. Et alors ? Et alors, ce n'est déjà plus le cas. L'économie européenne est déjà en décroissance depuis 15 ans. Alors, pas au sens du PIB, mais au sens physique. Il y a un indicateur qui permet de s'en rendre compte très facilement, c'est la quantité de marchandises qui circulent dans les camions une année donnée. Tous les objets que vous avez dans ce studio et tous les objets qui sont au domicile des gens qui nous écoutent sont passés par la caisse d'un camion. Tous, sans exception.

Il y a quelques très très rares exceptions aux frettes qui ne passent pas par un moment ou un autre, même si ça a pris un bout de train, un bout de bateau, etc. À un moment, ça passe par un camion. Donc, la quantité de marchandises qui circulent dans les camions, c'est un très bon indicateur de l'économie physique. Cet indicateur baisse depuis 2007. C'est-à-dire que le tonnage transporté dans les camions baisse depuis 2007. Les mètres carrés construits dans l'année en Europe baissent depuis 2007. La production industrielle d'automobiles baisse depuis 2007. Mais comment vous expliquez tout ça ? Parce que l'énergie disponible en Europe baisse depuis 2007.

Et l'énergie, c'est ce qui permet de mettre les machines au travail. Et les machines, c'est ce qui permet la production. Parce que vos vêtements et les miens n'ont pas été faits par des gens. Ils ont été faits par des machines. Ils ont été transportés par des machines, etc. Donc, dans un monde de machines, c'est ça la civilisation industrielle. Le fait d'avoir moins d'énergie, c'est moins de machines au travail. Et donc, moins de production en première approximation. Ça marche extrêmement bien. Donc, l'économie physique européenne est déjà en train de se contracter. Or, il n'y a pas un projet politique qui ne suppose pas qu'on va pouvoir...

Et l'augmentation du pouvoir d'achat, aujourd'hui, qui est défendue par plein de politiques, pour une majorité de mes concitoyens, c'est déjà l'évolution inverse qui est en train de s'appliquer. Si vous discutez avec des distributeurs, ils vous disent qu'une fraction de la population achète de moins en moins. Si vous discutez avec des banquiers, ils vous disent qu'il y a une fraction de la population croissante qui est à découvert le 15 du mois. Si vous discutez avec le président des Restos du Coeur, il vous dira qu'il a de plus en plus de monde. Enfin, il y a de plus en plus de gens qui ont des difficultés d'accès au logement, qui ont des difficultés à se déplacer.

Donc, en fait, on envoie la traduction de cette contraction économique, enfin, de cette contraction physique, j'ai envie de dire, dans la façon dont on vive une fraction croissante de nos concitoyens. Et de s'imaginer qu'avec une baguette magique, demain matin, on va inverser cette tendance, par exemple, ça, c'est une illusion. Or, il y a beaucoup de programmes politiques, dans l'opposition, parce que la majorité, ils disent, on ne peut rien faire. Dans l'opposition, ils disent, laissez-nous faire et vous allez voir ce que vous allez voir. Vous n'allez voir rien du tout. Ça sera pareil.

C'est étrange, parce que ça me fait songer à ce que Valérie écrivait dans ses réflexions sur le monde actuel. Vous savez, le temps du monde fini commence. Il y avait un peu d'avance. Justement, parce que je pensais que pour un ingénieur comme vous, les seules limites à l'extension du monde étaient notre imagination. Il n'y a pas que des ressources naturelles. Il y a aussi des manières de les transformer. Lorsque vous évoquez, par exemple, les cellules photovoltaïques, c'est une manière de produire de l'énergie qui était évidemment connue jadis, en tout cas sous cette forme-là. Donc, on pourrait avoir une vision d'ingénieur plus...

Pour ça, il faut faire des calculs. Il faut faire des règles de trois. C'est ce qu'on adore faire au Shift Project, des règles de trois. Et si je prends le cas que vous venez de citer, on a regardé pour la France, par exemple, comment est-ce qu'on pouvait s'arranger pour remplacer progressivement les combustibles fossiles par autre chose. Et même en étant très optimiste sur les rythmes de remplacement, si on supprime les combustibles fossiles, on ne remplace pas un pour un la quantité d'énergie qui est à notre disposition. On n'y arrive pas. Dans ces calculs... Même en empilant tout ce qu'on peut avoir comme bas carbone, photovoltaïque, éolien, nucléaire, hydraulique, biomasse, etc.

On empile tout. Et pourtant, les possibilités ne sont pas là pour qu'on remplace un pour un.

Et ce que vous venez de me dire, c'est qu'à notre insu, on est déjà limité. Alors, à notre insu, évidemment, puisque l'énergie disponible ne dépend pas de notre volonté. Mais sans que nous le sachions, nous sommes déjà limités par l'énergie disponible.

Alors, l'énergie disponible ne dépend pas de notre volonté. L'énergie collectable dépend un peu de notre volonté, mais pas que. Par exemple, pour faire des panneaux photovoltaïques, il faut des métaux, il faut des chaînes logistiques mondiales, etc. Et incidemment, un des paradoxes de l'affaire, c'est qu'aujourd'hui, sans pétrole, sans gaz et sans charbon, vous ne faites pas de panneaux photovoltaïques.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Jean-Marc Jancovici, vous êtes ingénieur cofondateur du Think Tank, The Shift Project. Vous nous exposerez justement le plan 20 points que propose le Shift Project pour tenter de juguler ce réchauffement climatique. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Et l'on retrouve notre invité, Jean-Marc Jancovici, ingénieur cofondateur du Think Tank, The Shift Project, mon camarade. Jean-Lemarie vient d'évoquer, et dans son billet politique, la canicule, avec les volets en particulier, et plus généralement, toutes les manières dont il faudrait adapter ces logements, nos logements, à ce réchauffement climatique.

Votre réaction, Jean-Marc Jancovici ?

C'est qu'il va falloir le faire, oui. Après, quand on regardera dans le détail, ça sera plus ou moins facile, en fonction des caractéristiques du bâtiment. Il faut bien comprendre qu'on a bâti les villes dans un climat qui était stable, et qu'on n'a pas bâti en France les mêmes habitations que celles qu'on peut bâtir au Sénégal ou en Norvège. Donc, à partir du moment où le climat change de façon significative, les caractéristiques des bâtiments qu'on avait sont à revoir, et c'est plus ou moins facile.

Alors, qu'est-ce qui vous paraît particulièrement aberrant ou à revoir ? On évoquait l'absence de volets. C'était l'exemple que fournissait Jean-Lemarie il y a quelques instants. Est-ce qu'il y a des choses qui vous paraissent aberrantes dans notre manière de construire aujourd'hui ?

Alors, je ne vais pas parler des logements, je vais plutôt parler des bâtiments tertiaires. Il y a quand même un certain nombre de bâtiments qui sont sortis de terre, y compris au début du XXIe siècle, qui sont des cages en verre, parce que c'est architecturalement très joli. Et je pense à un bâtiment dans lequel je suis allé il n'y a pas très longtemps, parce que j'avais une consultation à cet endroit qui est l'hôpital Georges Pompidou à Paris, par exemple, et pendant la calicule, et c'était une fournaise. Parce que la cage en verre, ça fait une serre, ça marche très bien. Et devant des ascenseurs, il y avait une cage en verre, il devait faire 50 degrés devant l'ascenseur dans l'hôpital.

Donc, c'est... C'est absurde. Enfin, c'est absurde. Ça n'a pas été pensé. Aujourd'hui, on considère que c'est absurde. Mais il y a 20 ans, il y a 30 ans, est-ce que, au micro de toutes les radios et dans tous les journaux, on disait, attention, attention, le réchauffement va nous tomber dessus, pensons à construire autrement.

Non, probablement pas. Mais, d'un autre côté, à cette époque, on imaginait, je pense...

Tout était déjà documenté,

à cette époque. Pour les gens qui ne savaient pas,

pour ceux qui ont construit cet hôpital, par exemple... La question est justement de savoir pourquoi est-ce que les gens ne savaient pas. Il y a eu un très bon article de Sylvestre Truett, qui a été journaliste scientifique pendant 20 ans à Libération, publié sur le blog du Monde, il y a quelques jours, dans lequel il dit « Si les gens ne savent pas, à qui la faute ? » Et alors, parce que, vous savez, il y a eu cette petite polémique avec un scientifique à qui on a reproché que les scientifiques n'avaient pas fait le job pour informer la population.

Et ce que dit Sylvestre Truett, qui est journaliste, il dit « Mais ce n'est pas aux scientifiques d'informer la population, c'est aux médias d'informer la population. Et tout ce qu'on peut demander aux scientifiques, c'est d'être à la disposition des médias quand les médias ont décidé qu'ils allaient informer la population sur le sujet. Et là-dessus, les scientifiques font globalement le job. Moins beaux en vulgarisation, mais globalement, ils sont disponibles quand on leur demande de l'être.

Donc, si des constructeurs de bâtiments n'ont pas pensé à, si des agriculteurs n'ont pas pensé à, si des gestionnaires d'infrastructures n'ont pas pensé à, si, etc., la question est de savoir si c'est vraiment le problème des scientifiques qu'ils n'aient pas pensé à. Et ce que dit Sylvestre, c'est non. Ce n'était pas là qu'était le problème. Donc, effectivement, on a bâti la société en ne pensant pas à. Et puis, maintenant, on se retrouve avec, effectivement, le fait qu'il faille à vitesse accélérée faire un certain nombre de modifications pour essayer de faire en sorte que le patrimoine qu'on a serve encore à quelque chose dans un climat qui aura beaucoup changé.

Mais vous pensez que les journalistes font plus le job qu'ils ne le faisaient auparavant ? Puisque... Bah, ils le font par la force des choses. Mais qui parlera encore de la canicule en décembre ? Je ne sais pas. Or, si on veut adapter les bâtiments, ce n'est pas en une semaine qu'on va le faire. C'est un effort long poursuivi sur des années, voire des décennies. Et ces efforts-là, on les obtient en ayant un mouvement qui est entretenu en permanence.

Si l'on revient sur ces grands bâtiments en verre que vous évoquiez, j'imagine qu'ils ont été conçus avec une possibilité de les climatiser, une obligation de les climatiser. Et si on prend... Pas nécessairement.

Je dis pas nécessairement. Et par ailleurs, climatiser une serre, c'est quand même... Alors là, pour le coup, ce n'est pas ce qu'on fait de plus malin sur le plan énergétique.

Justement, je pensais à un penseur de la technique, Gilbert Simondon, qui opposait les systèmes concrets aux systèmes abstraits. Il considérait qu'il y avait une forme d'évolution. On voit bien que climatiser une serre, c'est un peu vider la mer avec une cuillère. Et l'idée pour adapter les logements, j'imagine, l'idée, en tout cas, qu'aurait pu prôner Simondon, puisque Simondon est mort avant ces évocations, consistait à rendre les logements résilients sans le secours d'énergie supplémentaire. Puisque notre problème, c'est l'utilisation d'énergie. À partir de cela, vous, vous avez plusieurs fois appelé à la frugalité, autrement dit, à des systèmes que Simondon aurait appelés de ses voeux.

Est-ce que ça, vous le voyez apparaître ?

Oui, ça va prendre énormément de temps. Prenons un exemple, c'est tous les logements sous les toits. Les logements sous les toits en période de canicule sont particulièrement exposés. Alors, vous pouvez diminuer cette exposition en mettant de l'isolant, parce qu'on peut isoler contre le froid, mais on peut aussi isoler contre le chaud, et en mettant, comme ça vient d'être dit, des stores, des volets, des auvents, enfin tout un tas de trucs qui... Bon, vous pouvez également mettre de la climatisation, mais vous pouvez déjà commencer par faire toutes ces choses-là.

Alors moi, je n'ai pas fait le compte de tous les logements qu'il y a sous les toits, je n'ai pas fait le compte de la quantité de gens qui sont compétents pour faire des travaux dans les logements sous les toits, etc. Mais vous ne faites pas les choses en une semaine quand le problème est là. Vous avez un certain temps nécessaire pour que les travaux soient faits dans tous les logements dans lesquels ils ont besoin d'être faits. Et puis vous avez un coût qui va avec ça. La question est de savoir qui le porte. Donc là, c'est pareil, dans le billet, on a les uns disent les propriétaires, les autres disent c'est l'État, les autres encore... Enfin, à un moment, quelqu'un doit bien payer.

Et toutes ces choses-là, encore une fois, ne se font pas en une semaine. Bon, mais alors,

il y a au moins une personne qui pense à ça au logement sous les toits, au moins une. Il y en a d'autres. C'est le maire de Paris qui peste, par exemple, sur l'utilisation du zinc. Il ne peste pas architecturalement puisque le zinc, Paris est une ville marquée par le zinc mais le zinc a un certain nombre de caractéristiques et celles-ci se font chèrement payer en période de canicule, par exemple.

Ben oui, mais encore une fois, Paris a été construite pour l'essentiel à un moment où on n'avait pas ce problème et où on en avait d'autres. Et donc le zinc a été adapté aux conditions climatiques qu'on avait quand on a construit quand on a fait tous ces toits et puis maintenant, c'est moins adapté aux conditions climatiques nouvelles. Venons-en

aux propositions du Shift Project. Alors, vous les avez formulées un certain nombre de fois. Vous les avez formulées dans un livre que vous avez publié en 2022 et puis plus récemment encore, Jean-Marc Jancovici, vous les avez évoquées autour de 20 propositions mais l'une des propositions, c'était, elle consistait à impulser de grands travaux électriques avec notamment un programme électronucléaire. Je crois que nous avons eu l'occasion d'en discuter. Je m'en souviens, c'était en 2019, Jean-Marc Jancovici et à l'époque, justement, le nucléaire ne semblait pas du tout une évidence comme il semble l'être pour la majorité des politiques

en tout cas aujourd'hui. Alors, ce qui a beaucoup changé, c'est le comportement des médias, en fait. Quand vous regardez, lorsque vous m'avez reçu, en 2019, une majorité de la population était déjà favorable au nucléaire. En fait, globalement, la répartition de la population, enfin, la répartition des avis en ce qui concerne le nucléaire, à l'époque, maintenant, ça a un peu changé, mais à l'époque, c'était une courte majorité pour, on va dire 55% pour, un tiers contre et 15% d'indécis. C'était ça, le... Ce qui a changé depuis cette époque, c'est qu'il y a moins d'indécis, plus de gens pour et toujours un talon de gens contre.

Ce qui a beaucoup changé la situation, c'est la guerre en Ukraine et l'explosion du prix du gaz. Et en fait, le nucléaire a gagné 15 à 20 points d'opinion favorable dans tous les pays européens à ce moment-là, pas que la France. C'est vraiment le... Donc, les pros nucléaires peuvent dire merci à Poutine parce que c'est lui qui a vraiment changé la donne sur la perception. et c'est à ce moment-là que l'essentiel des médias qui étaient plutôt tièdes, voire contre, sont devenus plutôt pour, voire tièdes. On va le dire comme ça.

Ça veut dire quoi selon vous ? Ça veut dire qu'un danger a chassé ce qui passait jadis pour un autre danger ?

Oui, on peut le dire comme ça. C'est-à-dire qu'à un moment, on a considéré que les arguments qu'on utilisait avant faisaient moins recettes. Et donc, je ne sais pas, il faudrait faire une analyse un peu approfondie de pourquoi ça s'est passé comme ça, ce que je n'ai pas fait. Mais par contre, ce qui est sûr, c'est que c'est ça qui s'est passé. En tout cas,

moi, ce que j'ai remarqué en l'espace de 7 ans, 2019, c'est que les thèses jeancoviciennes, si vous me permettez, sont devenues aujourd'hui les thèses dominantes alors qu'à l'époque, vous étiez minoritaire, presque franc-tireux. Peut-être pas dans l'opinion, mais en tout cas dans les médias.

Non, pas dans l'opinion. Mais effectivement, les médias, et si je suis un peu taquin, les médias plutôt de sensibilité de gauche, parce que c'est un sujet qui a toujours été un peu politisé, c'est eux qui ont changé d'avis. Oui,

mais là, ça va au-delà. Désormais, vous l'avez évoqué. Justement, sur quel autre point vous pensez que vos opinions qui pourraient être des opinions minoritaires, parce que vous êtes plusieurs fois exprimés sur la frugalité, sur le fait de prendre l'avion, sur ces thèmes-là, sur quel thème pensez-vous que vos opinions qui passent aujourd'hui pour minoritaires pourraient devenir plus largement répandues ?

C'est très difficile à dire, parce que ça ne dépend pas de moi, ça dépend beaucoup de facteurs extérieurs. Je vais vous donner un autre exemple. Ça fait longtemps que je considère que l'un des sujets qu'on a en France, c'est la décrue certaine de l'approvisionnement en combustible fossile pour l'Europe. L'Europe importe la quasi-totalité de son pétrole et de son gaz, l'Union Européenne. On importe 97% de notre pétrole et 90% de notre gaz. Quand bien même on n'aurait pas de sujet avec le climat, le pétrole et le gaz s'extraient du sous-sol où ils sont en quantité fixée une fois pour toutes. Ça met 40 à 400 millions d'années pour faire du pétrole ou du gaz.

Donc, en fait, extraire du pétrole et du gaz des sous-sols, c'est vider un placard et donc, à un moment, il y en a moins et c'est quelque chose qui n'est juste pas négociable. Ce problème-là est un problème absolument certain. Alors, autant la lutte contre le changement climatique, on peut dire ça, ça ne dépend que de notre bonne volonté. Donc, en fonction du pouvoir politique du moment, on va en faire plus ou moins et donc, si on a un pouvoir trumpiste, on dit, bon, très bien, on ouvre grand les vannes du pétrole et du gaz.

Sauf qu'en Europe, même en ouvrant grand les vannes du pétrole et du gaz, c'est ce que je disais tout à l'heure, on en consomme de moins en moins de toute façon depuis 2007 de façon subie. Et ça va continuer. Ce point de vue-là était extrêmement peu présent dans les esprits jusqu'à le blocage du détroit d'Hormouz. Et depuis le blocage du détroit d'Hormouz, le fait que c'est une bonne idée, indépendamment de toute considération climatique, de baisser le plus vite possible la consommation de pétrole et de gaz, puisqu'il y a eu cette histoire de grands plans d'électrification, etc., c'est devenu quelque chose de beaucoup plus présent dans les esprits.

Donc, on pourrait dire que c'était une préoccupation minoritaire qui est en train de devenir majoritaire, mais ce n'est pas mon génie qui a fait ça, c'est juste les événements. Alors, Génie, je ne sais pas,

je ne vais pas vous dire, je ne vais pas me prononcer là-dessus, Jean-Marc Jean-Covici, pour l'instant. Ce que je peux dire, en revanche, c'est qu'en 2022, vous écriviez déjà qu'il fallait s'attendre à des crises d'approvisionnement et qu'à ce niveau-là, on ait été servi alors qu'on ne s'y attendait pas. On voit, en fait, et ça rejoint un peu la question des cerfs climatisés, on voit, en fait, que nous vivons dans un monde fragile et que si nous n'avons pas des systèmes résilients ou redondants fonctionnés.

Alors, ce qu'on voit surtout, c'est que quand on regarde au bon endroit, on n'est pas surpris et regarder au bon endroit, c'est regarder le monde physique. Vous parliez tout à l'heure des 20 propositions du Chiffre Project. En fait, elles regardent le monde physique, elles ne regardent pas le monde conventionnel. Alors, c'est quoi le monde conventionnel ? Je le redis, c'est le monde du droit et de l'économie et c'est celui dont on considère pourtant qu'il est prépondérant dans la façon dont on va piloter l'avenir. L'essentiel du temps, pour revenir aux médias, on ne reçoit pas au micro, on reçoit des politiques que manipulent les politiques des notions conventionnelles.

Encore une fois, du droit de l'économie. Donc aujourd'hui, on a fait un système dans lequel l'élite urbaine est déconnectée. Enfin, on a fait un système. Le système dans lequel on vit est un système dans lequel on a une élite urbaine déconnectée des flux physiques qui nous permettent de vivre. Les gens n'ont pas présent en permanence à l'esprit le fait qu'on vit grâce aux océans, grâce au système climatique, grâce à la pluie qui tombe, grâce aux sols cultivables et grâce aux mines. En fait, on est dans dans le système, encore une fois, du droit et de l'économie.

Et c'est pour ça qu'on est surpris par des choses que de temps en temps, quand le monde physique se rappelle à de bons souvenirs, on est surpris. Mais c'est parce qu'on n'est pas habitués à regarder au bon endroit. Bon, pour vous,

décarboner l'économie française, ça signifie, dans ces 20 propositions du Shift Project, réduire l'empreinte carbone de 5% par an.

Alors, c'est les émissions domestiques qu'on réduit de 5% par an. On n'a pas traité de la question des importations. À ce stade, il faudra qu'on le fasse. Mais en gros, c'est à peu près le rythme de baisse qu'il faut qu'on ait, oui, absolument. Et qu'on prenne le problème par l'amont ou par l'aval, c'est le même rythme de baisse qu'il faut avoir en tête. C'est-à-dire, si c'est sur les émissions qu'on prend position, il faut les baisser de 5% par an pour limiter le réchauffement planétaire à 2 degrés. Sachant qu'aujourd'hui, on est à 1,5 et on voit déjà ce que ça donne à 1,5. Donc 2, ça sera beaucoup plus désagréable.

Mais rien que pour limiter à ce beaucoup plus désagréable, il faut que les émissions planétaires baissent de 5% par an. Donc on dit la France prend sa part et voilà ce que ça donne. Et si on prend le problème par l'amont, c'est-à-dire la décrue de l'approvisionnement pétrolier, on est sur des mêmes eaux. C'est-à-dire que les informations que j'ai en ma possession laissent penser que la production de pétrole dans le monde devrait être grosso modo divisée par 2 d'ici à 2050. Je dis bien grosso modo. Moins 30, moins 40, moins 50%, on est dans ces eaux-là.

Ce qui veut dire que la quantité de pétrole qui va être disponible pour les Européens qui importent tout, sachant que les producteurs vont garder une partie pour eux, ça pourrait être divisé par n'importe quoi entre 2 et 10. Donc si c'était une division par 3, par exemple, il faut aussi baisser de 5% par an. Donc c'est un rythme à garder en tête.

Oui, alors des chiffres, vous en donnez, les chiffres généralement évidemment pour les fossiles que les chiffres que vous donnez sont des chiffres de baisse drastique. Moi, j'ai retenu diminution par 5 des carburants liquides d'ici 2050. Et division par 4 de la consommation de gaz. Mais alors, ce qui m'étonne, c'est que dans le même temps, enfin ça m'étonne, ça ne m'étonne pas tant que ça parce que je vous ai beaucoup lu, mais dans le même temps, vous considérez qu'il n'y aura une augmentation, qu'on devrait se limiter à une augmentation de la consommation de l'électricité de 20% d'ici, 20% en plus d'ici 2050.

C'est lié au fait que vous avez un certain nombre de processus pour lesquels l'électricité est plus efficace que les combustibles fossiles. Par exemple, quand vous remplacez une chaudière à gaz par une pompe à chaleur, la quantité de kilowattheure que vous consommez dans le logement est divisée par 3. C'est-à-dire là où vous aviez besoin de 10 000 kilowattheure de gaz par an pour chauffer votre logement, vous aurez besoin de 3 000 kilowattheure d'électricité parce qu'en fait, la pompe à chaleur, elle transfère de la chaleur de l'extérieur vers l'intérieur.

Donc vous avez besoin d'énergie pour ça mais une partie de ce qui chauffe votre logement, c'est de la chaleur qui est juste extraite de l'air ambiant à l'extérieur. Sur le véhicule électrique, le moteur électrique est à peu près 4 fois plus efficace que le moteur thermique. Donc là, c'est pareil. Pour remplacer 10 kilowattheure d'essence quand vous avez une voiture électrique, vous n'avez plus besoin que 2 à 3 kilowattheure d'électricité, etc. Donc c'est la raison pour laquelle quand on passe des combustibles fossiles à de l'électricité, il y a un certain nombre de cas de figure. Vous allez avoir besoin de moins d'énergie que ce que vous utilisiez avant.

Justement, est-ce que ça veut dire, par exemple, pour reprendre l'exemple de la voiture, du vélo, où la productivité est encore plus forte puisque par définition, sauf pour les vélos électriques, mais les vélos électriques, il y a peu de... Non, mais les vélos électriques, ça ne consomme pas grand-chose. Il y a peu de consommation électrique, c'est ce que j'allais dire. Donc, dans ce registre-là, Jean-Marc Jancovici, on peut augmenter la productivité mais il y a aussi un pan qui relève, j'imagine, de la frugalité.

Alors, dans les propositions du Chief Project, il y a un mélange des deux. Il y a un mélange de ce qu'on appelle la sobriété ou la frugalité comme on veut, c'est-à-dire de consommer un peu moins et de passage à l'électricité là où on avait des combustibles fossiles. Il y a les deux. Mais il y a un gros morceau qui n'est pas traité dans notre plan. Ça ne veut pas dire que ce qu'on dit n'est pas utile. C'est tous les produits manufacturés importés. Donc, si on veut les réindustrialiser, ceux-là, là par contre, il faut augmenter de façon beaucoup plus massive la production électrique en France.

Et là aussi, il y a des sujets, par exemple, sur l'aérien, qu'est-ce que l'on peut préconiser ?

Alors, ce que nous, nous préconisons, c'est qu'il faut progressivement développer ce qu'on appelle les carburants de substitution. Il y a un acronyme anglais qui est le Sustainable Aviation Fuel, SAF. Mais c'est des procédés qui sont extrêmement énergivores de développer ces carburants de synthèse, en gros. Et donc, ça n'ira pas sans une baisse du trafic aérien si on veut passer l'aviation à ces carburants-là. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est au moins 30% d'ici à 2050. Mais ça, c'est dans des versions très optimistes sur, j'ai envie de dire, l'efficacité et le déploiement de ces carburants de substitution. Ça pourrait être plus. Ce n'est pas très grave, je crois.

Le monde peut survivre à un peu moins de trafic aérien.

Les autres pistes pour l'aérien ne vous paraissent pas réalistes ? Quelles autres pistes ? La tentative de faire des avions

solaires, d'utiliser l'hydrogène. Alors si, l'avion solaire, ça marche très bien, mais vous transportez un passager par 5 milliards. Et puis, l'hydrogène, c'est un doux rêve. Du reste, on n'en parle plus aujourd'hui de l'avion à hydrogène. L'hydrogène, c'est quelque chose qui est extrêmement compliqué à manipuler une fois que vous l'avez. C'est le gaz le plus, c'est la molécule la plus fuyarde de tous les gaz dont on dispose. Il y a une densité énergétique par unité de volume sur l'hydrogène qui est très faible. Donc, l'avion à hydrogène, moi, je suis... Enfin, en masse, on peut en faire un ou deux comme ça, mais en masse, je n'y crois pas du tout.

L'intelligence artificielle, c'est un souci de plus, je veux dire, un problème de plus ou c'est une solution, c'est par exemple la une de libération avec les data centers et leur gourmandise en eau et en énergie ?

Alors, sur le plan électrique, c'est plus un problème qu'une solution. L'intelligence artificielle n'est pas du tout faite pour améliorer l'environnement. Ce n'est pas ça son objet premier. C'est fait pour que vous cherchiez plus rapidement l'information dont vous avez besoin et l'essentiel du temps, ça sera des recettes de cuisine, des vidéos de chat ou je ne sais pas quoi, qui a construit la pyramide de Kéops. Rien de tout ça ne va sauver l'environnement. Vous avez la possibilité de coder plus vite quand vous faites du développement informatique.

Ce n'est pas fait non plus pour sauver l'environnement, c'est fait pour améliorer la productivité des entreprises dans lesquelles vous travaillez. Donc, en fait, l'idée que l'intelligence artificielle va amener des solutions pour l'environnement est une idée qu'il faut se sortir de la tête. Il va y avoir de temps en temps quelques sous-ensembles d'utilisation, mais globalement, ce n'est pas ça que ça va faire. Par contre, ça va consommer des quantités significatives d'électricité, ça oui.

on a fait un rapport au Shift Project sur justement la consommation électrique des data centers dont on a dit qu'elle a augmenté aujourd'hui extrêmement rapidement et qu'il faut voir qu'aujourd'hui, le digital, ça consomme quasiment 10% de l'électricité mondiale déjà. Et c'est un pourcentage en augmentation.

D'autres calculs qui sont faits montrent que la totalité des infrastructures de production décarbonée, donc éolien, nucléaire, dans les années qui viennent, leur développement pourrait être absorbé en totalité par le développement d'intelligence artificielle, ce qui veut dire que ça ne laisserait rien pour décarboner des choses qu'il faut décarboner par ailleurs, les transports, le chauffage, l'industrie. Lorsque vous regardez

tout ce qui a été fait par le Shift Project et la manière dont la société, les journalistes, puisqu'on a compris que c'était un élément important dans la diffusion de l'information, le reste, parce qu'il n'y a pas aussi que les journalistes, il y a aussi les réseaux sociaux qui comptent de plus en plus, tout le reste. Qu'est-ce que vous pensez en conclusion de l'avenir de ces mesures et de leur réception par la société ?

Alors ce que je crois, c'est qu'aujourd'hui, pour être sérieux en ce qui concerne les contraintes physiques qui vont croître, qui ne vont faire que croître malheureusement à l'avenir, il faut passer la surmultiplier pour prendre une expression que tout le monde va comprendre. Et ça, ça ne se fait qu'à l'occasion de crise. C'est-à-dire que ce que je dis souvent, c'est que les travaux du Shift Project ne servent pas en période tranquille. Par contre, c'est un peu l'équivalent du plan d'évacuation en cas d'incendie.

C'est-à-dire que c'est important qu'ils existent parce qu'à l'occasion d'une crise, c'est à ce moment-là qu'on a besoin de plans déjà pensés à l'avance, qu'on puisse mettre en œuvre sans avoir besoin de passer six mois à savoir ce qu'on va faire.

Jean-Marc Jancovici, cofondateur du Shift Project, merci d'avoir été avec nous. Dans quelques instants, mes camarades Saltia Lécomo et le 8h45, le journal d'Anne Lorchouin. Sous-titrage ST' 501