Renaud VAN RUYMBEKE - Audition #38 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

mes chers collègues nous poursuivons nos travaux en recevant monsieur renaud van ruymbeke magistrat honoraire je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précèdera notre échange sous forme de questions et de réponses des d'ailleurs reçu du rapporteur des questions mais c'était un titre complètement indicatif vos réponses nous intéresse mais on va par va pas déroulées les questions lors de cette audition vallée essayer d'être assez sur les questions vous poseront les collègues le rapporteur auparavant l'article 6 du 17,9 de l' ordonnance du 17 novembre 1958 relatifs au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur je vous invite donc à lever la main droite a activé le micro est à dire je le jure je vous remercie et vous avez la parole étant entendu que c'était important pour la commission pour moi même de pouvoir vous entendre puisque vous avez joué une réputation d'indépendance en tout cas c'était médiatiquement ce qu'il en ressortait et qui nous intéressait d'avoir aussi l'expérience qui a été la vôtre pendant toutes ces années au sein de la magistrature et je vous laisse la parole sur le président monsieur le rapporteur mesdames les députés je vous remercie de donner la parole aujourd'hui sur ce thème qui pendant qui est très important par dont celui de l'indépendance je note d'ailleurs savez c'est un peu a été mon métier pendant des années c'est de rechercher des petites contradictions mais j'ai lu que vous avez intitulé votre commission les atteintes à l'indépendance du pouvoir judiciaire et dans la première question vous m'avez soulevé dit on parle d'autorité judiciaire et pas de pouvoir judiciaire dans la constitution ça détail si vous voulez mais si vous me le permettez je vous expliquais tout de suite la contradiction c'est que voyez que c'est vous qui bascule je sais bien je sais bien mais juge d'instruction c'est bien mais vous êtes très fort d'être très fort je fais c'est mon métier un métier pendant 40 ans je vais dissiper les soupçons et les doutes qui peuvent être les vôtres c'est que la commission denquête et à la demande de droits de tirage du groupe parlementaire delà de la france insoumise et donc c'est la rédaction que nous avons proposé et l'intitulé qui est donc retenu les questions vous ont été envoyé non pas par le président de la commission denquête mai par le rapporteur qui lui n'a pas rédigé la demande de commission denquête est donc ce sont les questions du rapporteur et nous avons sans doute une divergence de l'approché des analyses entre eux pouvoir judiciaire et autorités judiciaires étant entendu que tout ça a été fait sciemment la corde pour susciter le débat et le questionnement alors laisse à nouveau la parole je vous remercie de ces précisions n'a pas de pouvoir judiciaire france et constituant n'ont pas voulu créer un pouvoir judiciaire c'est pour ça qu'on parle d'autorité judiciaire et comme vous le relevez derrière notre deuxième question c'est président de la république garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire me semble contradictoire si on avait un véritable pouvoir judiciaire je vois pas quel interférences pourrait jouer le président de la république dans le fonctionnement d'un véritable pouvoir judiciaire alors c'est important parce que je crois que si vous interrogez et légitimement et c'est le rôle de la représentation nationale sur cette ossature laquelle j'ai travaillé pendant pendant longtemps il est important de reprendre les problèmes au départ mais pas de pouvoir judiciaire vous avez un garde des sceaux qui gère la carrière de la plupart des magistrats y compris des magistrats du siège à traces à une direction qui s'appelle la direction des services judiciaires le conseil super de la magistrature ne gère pas les carrières il donne son avis conforme ou pas suivant la statue des les personnes donc la carrière des magistrats à commencer par ceux du siège à les gérer sauf pour les très très hauts postes en fin de carrière par garde des sceaux donc j'ai envie de vous dire si vous voulez créer véritable pouvoir judiciaire il faut transférer tous les pouvoirs du garde des sceaux et notamment la direction des services judiciaires au conseil ce gala magistrature sa lèvre à toute ambiguïté sur l'immixtion réelle ou supposée du pouvoir exécutif dans le fonctionnement du pouvoir judiciaire qui est particulièrement vrai dans les affaires politico financières j'ai constaté parce que j'ai eu un certain nombre d'affaires depuis 40 ans où je me suis confronté trouvé confronté au pouvoir confronté parquet parquet qui est une institution comme vous le savez est rare chizé et qui a conservé un cordon avec le garde des sceaux puisque garde des sceaux il est vendu pouvoir exécutif et le parquet concerne cette structure hiérarchisée alors évidemment il ya eu il ya eu des évolutions considérables dans l'indépendance entre guillemets du parquet l'indépendance relative les procureurs cergy connu une époque où un certain nombre d'affaires qui ont été étouffés par les parquets ça a beaucoup évolué peut-être en raison des affaires qui opposé indirectement le pouvoir et les juges d'instruction qui se retrouver en première ligne je me suis retrouvé effectivement en première ligne dans des affaires qui concernaient aussi bien la droite que la gauche quel jeu servait le même comportement à travers le parquet ou le parquet général du pouvoir qui pourraient être en cause parce que le ministre de la justice à parthenay un parti politique qui était en cause dans ces dans ces dossiers ça m'a valu d'ailleurs poursuivi deux fois peut-être un record je ne sais pas devant le conseil supérieur de la magistrature qu'il de voix m'a blanchi stendhal affaire boulin la première affaire que j'ai connu 79 et dans l' affaire clearstream j'ai été poursuivi pendant six ans devant le concessionnaire la magistrature à l'initiative du lit garde des sceaux qui lui-même avait commissionné en quelque sorte l'inspecteur général des services judiciaires qui pour moi est un procureur général donc moi qui me suis trouvé toute ma carrière confronté au pouvoir vis-à-vis d'un les procureurs des procureurs généraux je me suis retrouvé à donner des comptes devant un procureur général j'avais pas le choix qui a conclut d'ailleurs avec deux autres magistrats que je considère comme des magistrats du parquet à partir du moment vous êtes à la chancellerie vous êtes membre d'un cabinet médical de la justice d'autres cabinets pour moi c'est une autre question que vous soulevez devrait pas y avoir de confusion on n'est pas dans la même cour on devrait un certain niveau du moins complètement séparé les fonctions du parquet des fonctions du siège or vous avez des carrières des magistrats qui vont de l'un à l'autre ce qui entraîne une confusion dans la civilité et 7 ce qu'on appelle aucun appel cette culture de soumission on va être par ricochet suspect est également le siège je crois la faudrait peut-être clarifier les choses le problème c'est que le problème de fond c'est que la justice si l'on prend un peu de recul elle a une double tutelle il ya la tutelle du pouvoir politique avancée mais tout n'est pas parfait la boulette vous a expliqué d'ailleurs très clairement les corps et le fait qu'elle rendait des comptes au parquet général quelques bons elle est dans une structure hiérarchique et le deuxième la deuxième difficulté c'est que si on coupe le cordon politique attention corporatisme ça peut être pire le remède peut être pire que que la solution la solution peut être pire que je perds mes mots voilà y-compris voix la voix y compris c'est l'essentiel donc ça suppose à mon sens que le csm effectivement se voit renforcée gère effectivement la carrière des magistrats etc que l'inspection l'histoire attachés et non pas au ministre de la justice mais ça suppose aussi que ce csm soit représentatif j'allais dire des citoyens qu'il y ait quelques magistrats qu'ils en fassent partie oui mais vous ne pouvez pas à partir du moment où ils contrôlent toute la profession vous pouvez pas laisser aux magistrats le soin de son contre le même novak j'ai pas confiance dans les magistrats mais c'est la définition même du corporatisme de l'entre- soit dans un pays où les juges ne sont pas élus contrairement à vous donc ils n'ont pas 7 7j timité dirais que dans sa composition du csm en deux mots je crois que les membres extérieurs sont désignés par le président de la république le président de l'assemblée nationale je crois le président du sénat pourquoi pas l'assemblée nationale sénat pourquoi de le réserver au président et à problème de représentativité de véritablement démocratique quant aux magistrats qui sont élus par le csm qui sont allés au csm par leur père il ya très clairement une sur représentation de la hiérarchie judiciaire il ya des corps ils votent donc peut-être mettre un petit peu tout ça à plat et recréé à csm dit de ce nom alors reste après le problème du parquet faut-il ou pas couper ce lien ce cordon entre le pouvoir politique et le parquet le pouvoir politique ne l'a jamais voulu en dix ans la politique pénale doit être la même dans tous les ressorts on peut pas laisser cette politique pénale à tous les procureurs de tous les ressorts les définir individuellement quand j'entends parler prod politique pénale il se trouve que j'ai travaillé dans un parquet ya très longtemps je suis parti en courant d'ailleurs au goût deux ans mettant heurter à la procureure générale en jurant de ne plus jamais jamais y revenir mais j'ai le plus grand respect pour lui les parquets mais j'ai une structure d'indépendance totale voilà totalement indépendant et j'ai pas l'habitude qu'on me dise un tel dossier abah n'en faut peut-être pas aller voir de ce côté là parce que non la justice est la même pour tous donc au parquet vous avez ce condo et je vous dire quand je suis passé au parquet je voyais passer ces circulaires mais j'avais envie de vous dire la plupart des magistrats du parquet n'en avait rien à faire c'est du papier c'est de la bureaucratie vous croyez que quand vous allez intervenir dans un dossier précis vous allez dire à mes la circulaire machin du temps qui a changé la précédente etc elle va modifier quelque chose j'en suis pas personnellement convaincu je préférerais un système dans lequel les procureurs soient totalement indépendant et soit rattaché au conseil super la magistrature qu'il s'agisse de leur nomination et puis surtout l'interdiction de recevoir la moindre instruction c'est déjà dans les textes mais aussi de faire remonter des informations dans des affaires particulières il resterait il faut réfléchir aux problèmes parce qu'il ya certains cas exceptionnels vous avez des questions d'ordre public dispose il est normal naturel que le pouvoir exécutif soient informés de ce qui se passe dans ces affaires là mais j'irai que dix comparent les affaires politico-financières je vois pas pourquoi dans une affaire qui concerne un parti politique un d'élus qui concerne un intermédiaire le garde des sceaux devrait être informée je ne vois pas le je vois pas le rapport et puis je terminerai pas ce que je dois être trop long et sur le juge d'instruction par rapport aux par rapport au parquet le juge d'instruction il est totalement indépendant et c'est un très important pour le citoyen de savoir que les affaires complexes et ces affaires là entre autres soient menées par des juges indépendants qui n'est pas de suspicion qui n'est pas le sentiment que on va basculer dans un sens ou dans un autre parce que non c'est extrêmement important cette notion d'indépendance je dirais que le juge d'instruction indépendant c'est pas l'homme le plus puissant de france il est soumis à un contrôle celui de la loi le premier le vôtre il est soumis au contrôle de la chambre d'instruction les avocats ont accès à son dossier peuvent demander l'annulation ou l'affirmation de toutes ces décisions et puis surtout je dirais que l'aboutissement des affaires mené l'instruction comme l enquête d'ailleurs c'est le tribunal c'est tribunal avec des audiences publiques et tribunal peut totalement dire juge l'action a tout faux ou au contraire il va valider l'instruction est passé à l' dans l'étape suivante qui est celle de la sanction donc il est un or tant que c'est ce que je me suis efforcé de faire de garder un cap celui la dépendance oui mais garder le cap de l'égalité de tous devant la loi n'y a pas de privilèges dans ce pays sache mais aussi être dans une position avoir un peu de recul par peut-être qu'on puisse en avoir réfléchir sur ce qu'on fait mettre de la distance vis-à-vis des médias pour pas être l'otage des médias le temps judiciaire n'est pas le temps médiatique et surtout écouter les personnes avoir des intuitions formuler des hypothèses mais les vérifier systématiquement en conscience en conscience en faisant abstraction de ce qu'on peut penser si tant est qu'on puisse le faire c'est cet effort là qui me paraît important et l'important qu'on puisse pas suspecter le juge d'avoir un souci de carrière ou autre ou d'être l'objet de pressions diverses et variées et puis je terminerai en disant que le juge d'instruction est un juge du siège c'est aussi un magistrat qui doute rien de pire dans ses enquêtes qui sont difficile d'avoir des certitudes pas là pour alimenter des certitudes on est là pour se remettre en question et le dialogue qu'on peut avoir avec les avocats fondamental lorsque aucune personne pour la mettre en examen première chose qu'on lui dit monsieur je vous écoute voilà je vous écoute expliquez moi on écoute ce que dit la personne et à partir de là on va confronter ses déclarations aux éléments qui ont été recueillis dans le dossier il ya des éléments qui vont tomber et il y en a d'autres qui vont être conforté c'est tout ce travail qu'effectue juge d'instruction à l'issue ils décident de clôturer soit par un non lieu soit par un renvoi s'il estime qu'il ya des charges suffisantes et le tribunal appréciera dans une audience publique à six parce que c'est important que les affaires ne traîne pas des années au moins parler si vous voulez à l'instruction pour être jugé publiquement ou là il ya un débat contradictoire bien je vous remercie pour ce propos liminaire j'ai plusieurs petites questions assez courte la première c'est un peu direct qu'est ce que ça coûte d'être indépendant est ce que ça coûte ont faim carrière d'abord j'aime pas le mont carrière de carrière on sait qu'il y aura des ça m'a coûté d'être poursuivis d'être ça m'a valu d'être vilipendée tout un congrès du parti socialiste à bordeaux au 92 oui voilà ce que ça coûte ça coûte des des attaques dans ces affaires là bien entendu des attaques des des suspicions des manipulations des manipulations médiatiques des gens qui peuvent s'exprimer c'est normal qu'ils s'expriment librement ils peuvent critiquer la justice ils peuvent critiquer leur juste c'est leur droit tout en sachant qu'on ne peut pas répondre donc c'est ça on s'expose à ça je vous dirais que ironie de l'histoire c'est que quand j'étais poursuivi dans l'affairé clearstream j'ai été conforté dans mes fonctions en quelque sorte puisque je devais partir et quand quand je dois partir à ce moment-là sort la sphère clearstream et mes rencontres avec monsieur gergorin donc j'étais programmé à ce moment là pour partir président de chambre d'instruction respect et du coup le csm a suspendu tu ne peux pas donner une promotion à quelqu'un qui qui est poursuivi donc je ne suis parti je suis resté et quand j'ai été blanchi six ans plus tard à bâtonnets le poste de premier vice-président instruction m'intéresse d'ailleurs comme ça je reste là où je suis je garde mes dossiers donc voyez que grâce à ces poursuites j'ai été conforté dans mes dans mes positions c'est comme ça que j'ai pu rester vingt ans au pôle financier dans le même cabinet heureusement par x men dossier parce que si je mettais vingt ans aspirent tous les dossiers j'aurais pu me poser des questions deuxième question est ce que pour vous puisqu'on parle souvent du parquet au siège est ce que pour vous il ya un sujet sur la désignation des juges d'instruction regardons l'indépendance il ya forcément un sujet désignation comment ça se passe à paris puisque j'étais à paris j'étais d'ailleurs à la fin j'étais doyen des juges d'instruction le système fonctionne et système est clair vous avez d'abord un tableau de permanence bon lorsque vous avez un détenu lorsque vous dans une affaire de garde escroquerie etc ça va chez le juge de permanence et puis c'est pas non plus automatique car il y a le fait qu'il faut aussi modérer un peu ce tour de bêtes si j'ose dire parce que le juge à qui n'est pas de permanence à un dossier connexe aux dossiers qui arrivent donc on va pas le donner chez dans un autre cabinet on va l'affecter à ce juge autres autre exemple un cabinet surcharge est arrivé un gros dossier on va pas en plus lui donner sachant que le juge n'aura pas le temps nécessaire pour le traité donc il ya toute façon une péréquation nécessaire est ce que je dirai simplement pour avoir vu ce système fonctionne et c'est que pour 95% des affaires il n'y a pas de problème d'ailleurs quand je t'ai doyen j'étais consulté par l'ats la première vice présidente qui était en charge de la désignation qui elle-même agissaient sur délégation du président du tribunal auquel venaient toutes les semaines je me souviens pour le financier voilà on faisait le point sur les dossiers qui est permanence la savane dans la permanence là attention au lait ou avoir un cabinet qui est spécialisée dans la cybercriminalité on aura tendance à lui donner prioritairement donc essayer de rationaliser un petit peu tout ça tout en préservant l'indépendance voilà mais mais et je vous vois venir pour les affaires qui vous intéressent ces trois ans à 5 5% je ne pourrais pas dire mais quelques affaires qui sont très médiatisées pour lequel là c'est le président qui décide c'est son pouvoir discrétionnaire il désigne qu'il veut les critères posez lui la question je ne le sais pas moi j'ai jamais été associé à ces à ces désignations donc là vous avez un système d'exception voilà qui fonctionne il fonctionne au siège pour ces affaires-là ce qu'on fait que les justifié ou on posera la question aux intéressés j'en conviens oui moi je veux pas penser à leur place il ya une autorité extérieure qu'il fasse des désignations dans des dossiers lourds du siège ont soit c'est pas c'est pas c'est pas critiquable faut bien que quelqu'un qui est désigné ça peut pas être des personnes dans l'intérieur on est bien d'accord après comment ça se passe dans telle ou telle affaire particulière je n'en sais rien sur ces développer de plus en plus sur les dossiers notamment les plus sensibles et des co saisine oui est-ce que quel est votre retour d'expérience sur ses co saisine est ce que c'est une bonne idée est ce que certains critiquent le fait que quand une cosaisine ça rallonge les délais notamment lorsqu'il faut caler d un jardin ensemble et c est qu est-ce que vous pouvez nous dire sur sur les co saisine le principe est bon le principe de ne pas faire porter un seul juge des décisions lourdes de conséquences ça me paraît tout à fait légitime d'ailleurs souvent réduit la faire à un juge mais souvent ils sont 2 août le problème de la co-saisine c'est que j'ai connu des aventures diverses dans la co saisine c'est qu'il faut aussi désigné je peux pas dire des équipes mais des juges qui s'entendent pas ce que vous pouvez avoir des juges qui n'ont pas les mêmes méthodes des juges qui s'entendent pas des bons donc ça ça fait partie des rôles des ressources humaines en quelque sorte parce que là ça peut être effectivement paralysant mais le principe de la co saisine est très bon on dira que ça retarde pas forcément parce que par exemple quand il ya trois juges je me souviens je viens souvent avoir dit à mes collègues si on est trois entendre une même personne ça fait un peu tribunal c'est ces lourds ont peut-être le faire qu'à deux après c'est une question de répartition des tâches mais ça n'a pas d'effet de ralentissement et ça devrait éviter l'excès personnalisation parce que souvent le juge va être vulnérable ou attaquer parce qu'il est perçu comme étant seul lorsqu'il fait partie d'une collégialité c'est plus difficile parce qu'il n'est pas seul normalement à prendre les décisions maintenant dans une cosaisine vous pensez bien qu'on n'a pas publié on n'a pas multiplié par trois le nombre de juges d'instruction la charge de travail est la même donc il y en a nécessairement un quel pilote qui va étudier le dossier alors après certains marchent à deux ils sont co pilote bon usage que moi j'ai plutôt vu c'est que celui qui est désigné en inde important va va faire le travail d'investigation ensuite il va en référer aux autres normalement pour les décisions importantes ici a maudit sont particulièrement importantes ils sont deux ils sont trois et puis peut aussi avoir un partage des tâches je m'occupe de tel aspect du dossier tu t'occupes de l'hôtel autres mais sachez bien et ça c'est un problème 2 comment dire donc compréhension de ces affaires qui sont quand même des dossiers très lourds très compliqué on parle de 30 hommes quarante tonnes cinquante hommes je dirais que le fonctionnement c'est un peu celui d'un artisan c'est à dire que si je suis désigné dans un dossier si l'un voile volé à moi le volet b je ne sais pas ce qu'il y aura dans le volet donc il faut aussi une unité j'ai toujours considéré personnellement que de leur jeter désignant il m'appartenait de travailler tout le dossier parce que il ya des connexions qui seront pas fait nécessairement donc ça c'est une vraie une vraie difficulté et n'oublions pas que depuis notamment depuis la sphère cahuzac il ya eu par la création du parc national financiers mais il ya aussi eu la mise en place d' assistance spécialisée qui viennent apporter la technicité au juge notamment en matière de saisies qui sont très importants puisque aujourd'hui son jeu financiers sont sont considérables derrière céder sa filiale hm je parle pas des affaires politico financières dont on parle beaucoup qui sont très médiatisées mais il ya aussi des affaires financières très lourdes avec des dizaines de millions d'euros qui se baladent dans les pays offshore les paradis fiscaux et la la je peux vous dire que c'est autre chose derrière toute petite question on était là pour leur apporter au collectif beaucoup de questions à vous poser aussi on m'a parlé on m'a transmis des articles indiquant qu'il y avait quelque chose qui s'appelle la fois du palais sur de secret partagé de secret de couloir partager institutionnalisée est ce que ça existe vraiment c'est une pratique la chante ça fait parti du bond du bon dialogue avec les auxiliaires de justice bien sûr bien sûr la fois du par et quand elle intervient entre un magistrat du parquet les conversations off appeler ça comme ça des conversations off entre un juge du siège de juge d'instruction et à quelqu'un du parquet ça a toujours existé ça n'a jamais offusqué personnes donc c'est nécessaire de se parler c'est nécessaire de se parler pour ce faire pas j'ai l'impression que j'ai si j'ai ça voilà le dialogue il est fondamental mais cette fois du palais elle s'applique aussi aux relations ça je sais mon ne le partage pas dans la magistrature mais ça doit exister aussi ça existe entre les avocats et les magistrats et c'est important de dire des choses qu'on peut pas dire comme ça à l'audience ou combien de fois par exemple je vous donne un exemple précis je m'intéresse à un monsieur qui est à dubaï il ya des tournées beaucoup d'argent je lance un mandat d'arrêt où je m'apprête à lancer un mandat d'arrêt son avocat vient me voir voilà bon est-ce que vous soyez prêt à lancer le mandat y serait pris pourquoi pas je pourrais lui dire monsieur non je n'ai pas de discussion c'est comme ça et pas autrement non c'est pas comme ça que je interpréter expliquez moi quelle garantie vous me donnez je préfère toute façon voir la personne et de toute façon s'il faut lever le mandat s'il vient s'il vient de son propre gré j'ai plus de raison de le voit là pour faire de la répression je suis là pour avancer dans le dossier maintenant les garanties la caution combien etc par rapport à l'importance des faits donc il ya des discussions comme ça en tout cas moi j'en ai eu je m'en cache pas et ça a permis de faire sortir des affaires parce que ce qui est important pour le juste c'est d'avancer c'est de comprendre et souvent il est dans un océan de il ya des masques partout il ya des comptes qui sont à dubaï qui sont au liban qui sont qu'on veut pas nous donner parce que la coopération judiciaire fonctionne pas avec ces pays là donc on a soupesé ce genre de choses et je dis alors est important voilà foi du palais elle me paraît fondamental parce qu'on peut s'échanger au bout par exemple l'avocat venir me dire mon client il est malade etc il voudrait pas vous en parler parce que mais sachez que bon il ya des choses qu'on peut échanger utilement et dans le souci d'un bon fonctionnement l'injustice justice qui soit qu'ils soient humaines et dans laquelle on lève parfois des équivoques je vous remercie pour ses réponses je laisse la parole à l'idée paris sera porteur moi je ne peux pas j'ai pris ce pouvoir de passer par dessus j'ai pas qu'on nous comme on doit vous dire monsieur le président puisque vous avez été premier vice président des juges d'instruction c'est votre dernier post donc on dit au président des ja je voulais vous dire que la commission est heureuse de vous entendre parce que vous représentez quelque part dans dans la mémoire collective récente des français tout ce que peut être la valeur d'un jeu d'instructions un homme un peu seul mais un homme qui garde des convictions chevillées au corps et qui avance de choses du japon un symbole mais aussi pour ce que vous êtes c'était important à nos yeux je voudrais sans son rejouer des matches qui sont inutiles mais avoir votre sentiment l' affaire clearstream vous il avait évoqué à eads vous êtes blanchi par le csm en 2012 elle est plus ancienne on a finalement reconnu que denis robert avait donné des éléments qui a été conforme à l'intérêt général est un processus judiciaire qui s'est développée vous avez vous même été blanchi par conseiller super la magistrature au final sur président est-ce que ce qui s'est passé sur cette affaire vous paraît être le déroulement dur à vivre normal 2 du débat judiciaire y compris la mise en cause d'un juge au plan disciplinaire qui est finalement qui va pas jusqu'au bout parce qu'on considère que vous n'aviez pas de responsabilité disciplinaire encourir ou est ce que vous le mettez plutôt sous le coup d'une pression strictement politique excessive et qu'il n'avait rien à voir avec votre métier de juge j'adopterai la dernière réflexion vous avez fait c'est à dire que que j'ai des comptes à rendre au président du tribunal au premier président je les fais j'ai expliqué circonstances dans lesquelles j'avais été conduit à rencontrer monsieur gergorin le président tribunal m'a jamais fait de reproches et le premier président qui lui a fait une enquête a conclu qui avait pas matière à saisir le csm je connaissais pas le premier président il a pris position je lui expliquais et au vu des explications il a été il a pris cette position bon donc l' affaire aurait dû en rester là et ce qui s'est passé c'est que le garde des sceaux de l'époque avait demandé au premier président un rapport d'enquêté magistrats du siège auquel fait qu'il bon joueur on décompte normale est par contre il a aussi des signes désigné l'inspection générale des services judiciaires inspecteur général à l'époque monsieur l'essayer pour moi c'était un procureur général donc je me suis retrouvée je le dis qu'est tout à l'heure dans l'obligation de m'expliquer devant un procureur général alors que toute mon histoire montraient des conflits avec le parquet général et ils ont ils ont signé un rapport avec des phrases très forte j'ai manqué à mon serment de magistrat pour moi qui ai toujours eu des convictions c'était très dur à vivre et je lui ai appris en regardant lci à la télévision et ensuite ils m'ont ils m'ont renvoyé le au vu de ce rapport le ministre m'a renvoyée devant le csm je trouve pas ça normal du tout et là je me suis interrogé sur les manipulations politiques qu'il y avait à une époque où on parlait de la suppression du juge d'instruction personnage qui dérange voilà je vais plutôt vous pouvez des questions de réaction par rapport à vos propos vous venez de vous venez d'évoquer un point vous avez dit tout à l'heure il faut pouvoir mettre les juges aux distances vis-à-vis des médias comment on fait on ne fait pas cette au juge de le faire le juge va puiser des informations au parquet dans les médias il peut pas faire [Rires] prenez un procureur ou un procureur killing informations dans les médias où un juge d'instruction combien de fois ça m'est arrivé dans mes dossiers d'apprendre des choses dans la presse qui m'intéressait hawk évidemment que ça m'intéresse mais je ne suis pas les médias donc qu'est ce qu'elle est le travail du juge à partir de ce moment là bas c'est prendre cette information voir si elle est crédible et surtout de la vérifier ça peut être un informateur ça peut être un lanceur d'alert ça peut être les panama paper ça peut être tout ce que vous voulez donc ces informations il appartient au juge de se l'approprier mais il n'est pas l'otage des médias il doit garder la distance il peut pas être dans sa bulle totalement isolé tout donc ils écoutent ce qui se passe ne sont pas les médias qui vont lui dicter sa conduite la matière ce une question de enfin une question de personnalité du juge est évidemment non mais ce qu'il ya des dispositions qui vous paraît très bas pour être franc je me suis beaucoup intéressée au secret de l'instruction parisien j'ai rendu un rapport sur ce thème mais est-ce qu'on pourrait dans notre système actuel à droit constant si je puis dire faire évoluer les choses pour mieux protéger le juge pour mieux protéger une juge compris peut-être pour mieux protéger ce qui serait un peu plus faible dans leurs écarts aux médias il ya problème plus large de protéger le juge contre eux c'est à lui c'est en sa conscience qui doit qui doit prendre toujours c'est vraiment là le coeur du métier la difficulté c'est toujours de mettre une distance par rapport à tout par rapport aux avocats aux personnes poursuivies au parquet aux enquêteurs il doit être capable de remettre en cause les conclusions des enquêteurs qu'il a pu désigner précédemment donc il faut essayer toujours de garder ce ce recul l'eau par rapport aux médias il doit avoir le même comportement le secret de l'instruction combien c'est dur j'ai eues dans lesquels je retrouvais des extraits de procès-verbaux dans la presse est-ce que vous pensez que ça me faisait plaisir non j'en étais à me dire pourvu qu'ils que le décalage soient le plus important possible parce que si ça sort deux jours après ça va hein discréditer sa discréditer le travail de l'instruction si ça sort dans un mois mais on est soulagé il faut savoir une chose sur le secret à vous le savez mieux que moi puisque vous avez travaillé sur la sur la question j'irai qu'elle deux phases dans une enquête il ya une phase d' enquête où là il faut préserver le secret parce que on programme des perquisitions parce que mon programme parce qu'il ya des écoutes téléphoniques dans les dossiers les plus graves parce que voilà il ya une enquête qui progresse et si les éléments de l'enquète sorte autant arrêter tout de suite c'est même pas la peine de continuer et puis vous avez une deuxième phase j'irai à la phase judiciaire il ya la phase où vous fait rentrer la personne poursuivie soit comme personne mise en examen vous la mettez en examen soit comme témoin assisté et à ce stade il ya plus de contrôle sur tout alors des copies informatique un greffière délivrer des cd rom aux avocats au parquet les policiers connaissent l affaire donc là on peut plus on peut plus combien de fois des personnes m'ont dit ok mais monsieur le juge je regardais le procès-verbal d'il ya quatre jours et sorties des extraits ou le contenu légèrement transformé j'en sais rien et sorties qu'est ce que l'église fasse je suis pas propriétaire du dossier si j'étais en 1897 avant on a trop duyse du contradictoire c'est-à-dire la venue de l'avocat et c'est la wii ci fut le seul à avoir la copie du dossier d'accord mais c'est pas du tout cas donc on se retrouve pris un coup de ciseaux et je pense qu nettement nettement dans des affaires qui sont médiatisés qui sont importantes pour les médias pour pour les citoyens est-ce que vous concevez qu'à partir du moment où on ouvre une enquête les journalistes n'en parle plus du tout l'instruction va durer cinq ans on n'en parle plus pendant cinq ans alors il ya des régimes et les dictatures ça fonctionne très bien donc vous voyez bien que le problème du secret il est quand même ils posent difficulté à l'heure où il ya quand même la liberté de la presse et la liberté d'informer aux autres questions encore si vous permettez si j'ai bien compris vous avez tiré de votre expérience une vision de la justice de demain avec une sorte de procureur général de la nation en tout cas une séparation raciale est entre la fonction judiciaire et pouvoir politique la séparation des corps avec politique de la tutelle politique mais vous dites est limitée par la notion de corporatisme qui est un point extrêmement important évidemment finalement et vous le dites vous-même quitter un mal pour aller dans un autre mal quelle est la bonne solution si vous pouvez voir exprimer sur ce point je serais assez favorable et par ailleurs dit le conseil supérieur de la magistrature mais il a des fossés sur mode de désignation ce qu'aujourd'hui dans conseil super la magistrature qu'on veuille ou non sur le papier du moins les magistrats ne sont pas majoritaires sont les personnes qualifiées plus un conseiller d'état plus un avocat qui fait que y'a pas une voix près mais ils sont pas majoritaires donc si je comprends bien pour vous il s'agirait s'agissant des personnes qualifiées qu'elles soient n'ont pas désigné par les présidents des chambres et par les chambres elle-même c'est ça ça suffirait à modifier à modifier profondément la question où est ce que c'est finalement juste un emplâtre sur une jambe de voix comme comment pourriez vous êtes mieux placé que moi pour y répondre moi je pense que plus la base de ceux qui choisissent ce qu'ils vont avoir ses responsabilités plus elle est élargie je sais j'ai toujours le souci d'éviter lé entre soi cc je vais parler aussi du processus de désignation des magistrats pourquoi il n'y a pas un seul collège unique pour tout le monde j'ai dis pas que conseil super la magistrature n'a pas de légitimité c'est parce que je dis dans une prospective est ce qu'on peut améliorer les choses si vous voulez conférer davantage de pouvoirs étaient la plupart des pouvoirs ce que vous transférez du garde des sceaux csm il va bien falloir poser la question de la désignation de ses membres voilà maintenant après alors le procureur général de la nation je suis pas pour parce que c'est là le mot procureur général dedans oui se refait pas c'est pas que j'aime pas les procureurs généraux mais sa marque une hiérarchie voilà ça marque un poids hiérarchique et quand on parle du fonctionnement interne du parquet je pense qu'il faut aussi se poser la question de la liberté d'action des substituts dans le système italien l'opération mais l'allemagne est poli t elle été menée par des procureurs qui n'étaient pas des procureurs qui était qui était à la base voyez quand je discute moi en tant que juge d'instruction avec un substitut ou un vice procureur on parle pas à égalité puisque lui il va devoir demander l'autorisation ou le feu vert du procureur ou du procureur adjoint qui au dessus de lui donc ce quand vous dites procureur général la nation ce gala vous renforcez pardon un système pyramidal moi je suis plus pour un système égalitaire tel qu'il fonctionne bien ou mal j'en sais rien à l'inscription système italien des opérations mani pulite elles ont été menées un moment où il était de nature à qui thorgal comme le nôtre non il a basculé plutôt cird accusatoire je ne sais pas comment les choses se ferait dans ma phase d' enquêtes y compris juste peut-être dernière question je voudrais vous poser jc la wii vous avez évoqué remontée d'information est situé deux points des remontées d'informations pour des horizons politiques en essayant de traduire votre pensée sont pas sont pas nécessaires utiles et perturbe le jeu mais par contre vous admettez qu'il puisse y avoir une remontée résiduelles sur les notions d'ordre public si vous pouvez préciser et à l'envers il ya une époque avant la loi de 2013 où les directives individuel était possible la condition d'être transparents écrite verser versés au dossier robert badinter par exemple que nous avons vu le président hugo bernalicis et moi dit je souhaiterais qu'on revienne à cette période là parce que finalement c'était plus clair sur ces deux sujets quel est votre sentiment ma surprise en moi je je pense qu'il faut couper le cordon parce que le cordon entraîne la suspicion fondée ou pas l'idée de donner des instructions mais heurte voilà en tant qu' en tant que magistrat et puis vous savez il ya les inscriptions creed il ya aussi les téléphone à sur les instructions écrites oui mais pas sur la carrière il n'est pas coupée sur la carrière il n'est pas coupée sur la remontée d'informations la moulette vous a expliqué elle même comment comment elle avait travaillé avec le procureur général bon ça montre bien qu au niveau du parquet il ya toujours cette ce lien hiérarchique qu'il remonte in fine et au garde des sceaux à travers plusieurs plusieurs écrans moi c'est une question de conception c'est peut-être une conception individualiste mais je crois que le moi ce que j'ai aimé dans mon métier c'est justement de pouvoir ne pas avoir à rendre de compte si ce n'est à la loi et puis pouvoir être contestées dialoguer être contestée devant la devant la chambre d'instruction qui pouvait annuler mes actes poursuite à voir le tribunal mais l'idée même de devoir aller voir un supérieur hiérarchique en disant voilà j'aimerais bien faire ça qu'est ce que vous en pensez je me vois mal faire sa démarche sur mon temps merci pour cette deuxième série de réponses c'est à dire qu'effectivement les mots ont leur importance tout à l'heure vous avez dit que souvent quand vous receviez les gens votre cabinet vous commenciez par je vous écoute j'espère que c'était au sens direct et pas par d'autres moyens en l'occurrence mais je laisse la parole maintenant à olivier marleix x merci monsieur présent cinq petite question si vous m'autorisez à l'aller d'y joindre la première j'ai retrouvé monsieur le premier vice-président une interview de vous dans france je crois du mois de juin 2019 vous disiez dans la fa et robin je me suis heurté au pouvoir politique à travers les procureurs généraux est ce que cette situation allez pour vous aujourd'hui totalement révolu où est ce que peut arriver encore que procureur général soit le relais quelque sorte du pouvoir politique ça a beaucoup évolué n'est plus à l'époque de la sphère urbas n'oubliez pas qu'aujourd'hui vous avez un autre acteur qui intervient c'est la presse dire que s'ils regardent des sceaux se mêler d'une affaire à travers son procureur général pour se protéger ça pourrait pas se faire le rappelez vous à l'époque où j'ai mis en examen mais je faisais partie d'une chambre d'instruction donc on était trois avaient l'aval de mes collègues la seule mise en examen d'henri emmanuelli a entraîné toute une réaction politique est d'ailleurs dans cette affaire moba j'ai instruit 1% la ferme ce qui a eu lieu dans la sarthe jamais été saisie de tout le reste et aujourd'hui ça a beaucoup changé mais mais le statut du parquet n'a pas changé d'être de fait les procureurs en prime beaucoup d'indépendance tant mieux mais endroit qu'est ce qui a changé sous le soleil à part cette circulaire que vous disiez il ya plus d'instructions écrites enfin bon que je disais le téléphone ça existe aussi mais je crois qu'il ya eu un vrai progrès à ce niveau là c'est affaire qui étions que d'autres collègues ont suivi aussi je pense à eric halphen qui s'est retrouvé et a tendu un piège son beau-père rappelez vous ces choses là aujourd'hui me paraissent dépassés et puis aujourd'hui la presse occupe un espace qu'elle n'occupait pas à l'époque un garde des sceaux sous permettait d'intervenir ne serait-ce qu indirectement il sera all serait conduit à démissionner quelque part très rapidement parce qu'il aurait la pression médiatique vous qui avait pas à l'époque une question j'aurais aimé connaître votre avis vous qui avez connu des affaires politico financières avant et après la création du bnf sur sur les apports du du bénef on voit bien l'intérêt en terme de spécialisation parquet de moyens revanche peut-être la limite quand même le risque risque de centralisation de la pression si je puis dire quel est votre votre bilan coût avantage sur sur ce père n'est pas parfait et bilan l'idée de spécialiser d'enlever au parcours confirme à paris tout laissait la section financière et de la donner un autre procureur spécialisé c'est une bonne idée on soit parce que ces affaires-là demandent une technicité les magistrats du bénef ils sont spécialisés lorsqu'un juge étranger ou un procureur étranger veut faire telle ou telle vérification il a un interlocuteur il n'en a pas 50 donc il ya une technicité qui justifie la création du pnr maintenant vous savez très bien que le pnf ne centralise pas toutes les affaires puisque dans beaucoup de dossiers ne serait-ce qu'à paris des dossiers de même nature certains sont traités par le procureur de paris et d'autre part le pnf la concurrence entre eux et souvent les mêmes à faire le même type d'affaires suivez mon regard et qui arbitre le procureur général comment l'extrême complexité de la sphère qui peut être lié à la médiatisation de la sphère qui peut être voilà c'est en conscience qui fait c'est posez lui la question bah je sais pas ce qui se passe derrière le rideau tu peux plus peu plus précise des enfants nés dans le coeur de son d'investigation notre commission d' enquête dans le dossier d'un dossier fusion messieurs davet l'homme ont décrit sa poursuite à dire la question du président de tout à l'heure sur la désignation du juge d'instruction ce qui est décrit comme le 2-2 anomalie la première c'est qu'on aurait attendu la fin de la permanence simon qui se serait d'ailleurs elle-même plainte difficile auprès du président lee tj pour désigner le juge d'instruction bon juge d'instruction peut être donc un vendredi un vendredi soir alors même d'ailleurs que madame houlette musique est là qu'elle s'était résolu à la transmettre le dossier dès le mercredi effectivement c'est assez surprenant ce décalage dans le temps à quoi sert à quoi sert ce roulement qui est prévu cette permanence c'est un bon roulement qui est prévu dans le code de procédure pénale si c'est pour ne pas le pas de respecter et deuxième anomalie ils disent que du coup ni ni le doyen des juges d'instruction ni le premier vice président quelques charge de l'instruction que vous étiez n'ont été consultés alors que l'habituellement jumeau du visage que vous le soyez est ce que est ce que vous confirmez un peu ces éléments alors première question la permanence le processus de désignation les dents le 1% de siècle vous ai signalé ou là c'est le pouvoir discrétionnaire du président qu'est ce qui s'est passé entre le mercredi le vendredi deuxième question je n'en sais rien j'ai pas été consultés c'est vrai on n'était pas obligé de me consulter pour vous pour tout vous dire voilà pour l'anecdote mais je lai a pris aux informations le vendredi soir en écoutant les informations je crois que c'était sur bfm et je n'ai pas cru je sais pas cru possible le sauraient pas ce qu'il disait il ya trois juges sont désignés ce n'est pas les noms ce moment là je croyais papier appelé la première vice présidente qui échangent âge qui me l'a confirmé pouvoir régalien du président du tribunal monsieur y est on sait pas plus de façon étonnante cissé on retrouve plus de question monsieur le président on retrouve souvent le même même magistrat instructeur désigné comme premier juge d'instruction premiers juges saisis dans un certain nombre d'affaires je sais qu'on découpe volontairement les affaires autre que de besoin ou est-ce que tu as mangé j'ai vu que c'était le même premier juste qu'ils étaient saisis sur les comptes de campagne de nicolas sarkozy sur les sondages de l'elysée ce avec mallyon la libye devait faire tapis le dossier fillon pose une question de principe la cdh km est attaché à un principe on s'est appliqué d'impartialité du juge est-ce que la partialité du juge c'est celle absence de préjugés très concrètement du juge est-ce que deux juges qui a déjà signé des ordonnances de renvoi contre contre quelqu'un est encore impartiale est ce que c'est encore raisonnable de le désigner sur sur des affaires concernant la même personne c'est est hyper spécialisation hyper personnalisation pardon du suivi des dossiers est ce que finalement elle ne porte pas atteinte à ce principe d'impartialité de jeu rober à votre question souvent les personnes dans mon bureau je vais vous répondre je peux pas répondre à cette question j'ai pas de pas de commentaire à apporter sur la façon dont des inscriptions peuvent être menées par des collègues j'ai pas sur le processus de désignation il faut poser la question aux personnes qui ont fait ces désignations je n'en sais rien je suis totalement extérieur je n'en sais pas plus que vous pour le coup premier vice président en charge du pôle de l'instruction et après en tant que doyen lorsque vous avez été consultés est ce que ça vous paraît normal pour le nom du cac j'ai fait allusion ca de 2 de confier systématiquement les dossiers concernant même justiciables finalement au même juge est ce que est ce que mettez-vous à la place du justiciable ce qui là encore le sentiment d'être face à un juge impartial quand il vient dans son bureau pour la sixième fois sur la sixième à faire je peux pas répondre pour cause assez théorique à ma question du bail voir malice pas que malisse 90 bon dernière dernière question sur répondre si ou pas d'ailleurs mais sur la question date de la collégialité rappelé après outreau pour pour éviter pour éviter des erreurs vous vous avez dans une affaire qui a défrayé la chronique refusé de signer un renvoi du coup donnant juste des questions sur sur sur ce renvoi sur le rôle des différents magistrats instructeurs ces désaccords vous n'êtes jamais jamais une occasion de vous exprimer quand je pense que ça fait partie des missions de commissions dans 4 quand même de vous interroger sur ce qui a pu vous motiver si vous pouvez parler de cette affaire je peux pas évoquer une affaire particulière bien sûr est ce que je peux vous dire c'est que il peut y avoir lorsqu'il ya une cosaisine des désaccords entre les juges même que quand vous avez un tribunal qui siège vous avez trois magistrats qui siège il sont pas forcément tous du même avis devant un tribunal ils sont trois la majorité l'emportent c'est un sol qui va rendre la décision au nom du tribunal au niveau de l'instruction si les juges ne sont pas d'accord mais celui qui n'est pas d'accord la loi le prévoit il n'est pas contraint de signer l'ordonnancé de renvoi s'il n'est pas d'accord avec les termes de l'ordonnancé de renvoi donc c'est comme ça que la loi a prévu le règlement des divergences de vue entre deux voire trois juges d'instruction dans des déserts sont sans parler cette affaire particulière mais c'est un fonctionnement normal et c'est d'ailleurs de la responsabilité de celui qui n'est pas d'accord de le faire je vous remercie possèdent quand je laisse la parole à un autre collègue cécile untermaier merci une question par rapport au service public de la justice la critique cette institution judiciaire je voulais savoir si elles étaient tirés de votre expérience tout à fait emblématique de juge d'instruction ou si vous y intégriez aussi les problématiques du service public de la justice dans son ensemble et si ces considérations élargi en que vous tenez le même discours par rapport à cette exigence d'indépendance qui ne serait pas au rendez vous non plus pour des affaires beaucoup plus beaucoup moins emblématiques mais qui sont essentiels pour les citoyens c'était la première question je voudrais d'abord dire qu a pas de petites affaires pour les gens là faire qu'ils ont même si elle peut paraître secondaire elle est fondamentale donc doit y avoir un traitement unique mon expérience c'est le fait d'avoir été confronté à ces dossiers politico financiers mais le service public c'est évidemment ce qui doit tous nous guider et le service public s'est rendue une justice humaine équitable on entend tout le monde c'est de pas avoir de préjugés et on est guidé par le service public le bon fonctionnement du service public dans toutes les affaires que conte à l'instruction c'est de faire preuve d'un maximum de célérité autant que possible sans aller trop vite évidemment pas confondre vitesse et précipitation réfléchir mais c'est la proximité de l'audience voilà je peux peut-être faire une parenthèse à ce sujet là vous avez vu que la boulette a expliqué autre jour qu'elle préférait ne pas ouvrir d'instruction parce que à l'instruction c'était trop long elle a raison c'est très loin l'instruction parce que il ya beaucoup de recours est souvent des recours qui ne sont que procéduraux et qui met parfois des mois voire des années être tranché par la chambre de l'instruction pour autant je déplore cette situation quand j'estime ses juges d'instruction qui parle et que les affaires les plus importantes elles doivent être confiées à des juges d'instruction qui présente des garanties d'indépendance et sur lequel il peut pas y avoir de suspicion donc il faut peut-être l'intégrer dans votre commission mais réduire ses délais de recours procéduraux qui sont insupportables on attendait quelquefois un an voire deux pour avoir une décision de la chambre d'instruction c'est pas que les gens ne travaillent pas à la jeune actrice on sait qu'ils sont complètement engorgé et de fait ça paralyse l'instruction mais on ne le problème des enquêtes préliminaires qui ne passe pas par l'instruction c'est que vous n'avez pas d'avocat il n'y a pas d'accès au dossier vous allez découvrir vous êtes poursuivre vous allez découvrir le dossier devant le tribunal ou un peu avant vous aurez pas pu faire valoir vos arguments vous n'aurez pas pu contester telle ou telle mesure ce que ce que le juge à porte et c'est dans ce sens qu'il doit toujours se comporter comme un arbitre il n'est pas le procureur pas le pas le même rôle donc il offre des garanties je trouve dommage cette politique qu'on a de plus en plus aujourd'hui qui consiste à donner de plus en plus ça que le parquet conserve la plupart des affaires y compris et c'est revendiquer les affaires les plus complexes au détriment de l'intervention du juge d'instruction qui lui va se voir cantonné au maximum voilà ça c'est quelque chose que je ne partage pas cette idée là j'ai toujours dit l'instruction légitimité l'instruction c'est justement son indépendance à qui permet en tout cas on peut le critiquer bien sûr j'ai l'instruction mais on ne peut pas l'attaquer sur ce terrain là vous remercie en fait vous avez répondu à ma seconde question qui était celle du temps passé quelquefois vous avez des affaires qui durent des années avec des juges d'instruction qui se succèdent et me semble-t-il que la lassitude la perception que peut avoir la société du délai de vie pour juger la faire peser finalement sur l'indépendance et précipité finalement une décision ou noyer la décision dans un temps qui n'appliquaient plus cohérente du point de vue contextualisations d'affaires donc c'était un peu ce sujet donc raccourcir les délais prévoir sans doute des dispositifs qui permettent de mettre un terme à l' c'est à ces recours dînatoire ma dernière question c'était par rapport à la défense qui avait répandu aussi comme nous vous partager enfin en tout cas comme moi vous partager le sentiment que les droits de la défense sont réduits de plus en plus moi il me semble quand même pour en avoir entendu en temps quand on entendu ce matin parler de ce nouveau tribunal parisien qui exclut finalement les avocats du contact qu'il pourrait avoir avec les magistrats est vécue comme une forme de frustration importante je voulais savoir quels sont les dispositifs que vous souhaitez vous considériez de première urgence à prendre pour rétablir les droits de la défense indépendamment bien sûr de ce que vous avez proposé en terme de csm et de et de pouvoir indépendant au stade de l'enquêté au stade de l'instruction ou ceux de l'instruction vous vous avez vous avez clairement dit que vous travaillez avec les avocats moi j'ai le sentiment dans les travaux de justice que nous menons qu'il n'y a plus cette volonté de rassemblement alors que l'oeuvre de justice me semble-t-il l affaire des magistrats mais aussi des avocats et c'est pour ça que ça me paraît extrêmement important de vous entendre sur ce point je crois ce qui ce qui fait défaut c'est une culture commune au départ est-ce qu'il faut une école commune est ce qu'il faut alors que les jeunes jeunes auditeurs de justice à l'école de la magistrature à ces six mois je crois dans un cabinet d'avocats après trois mois bon moi je vous rassure et j'ai pas passer une journée dans un cabinet d'avocats ça me je pense ça m'a pas empêché d'être intéressés par ce que ce que dit l'autre parce qu'il a une part de vérité je cherche donc gérer presse c'est une question de culture personnelle et d' écoute et si je reviens à ce que je vous disais à l'instant c'est que l'instruction permet cela permet ce dialogue il est même souhaitable a failli il est grandement souhaitable mais les invités l'avocat accès au dossier il est une copie du dossier il peut demander l'annulation de tels actes il peut contester votre mesure la renvoyer devant une cour d'appel devant le parquet ne peut pas le faire il va découvrir le dossier à l'audience hélas les dossiers compliqués qui auront été menées sans passer par la case d'instruction va être difficile parce que l'avocat va soulever des nouveaux éléments des nouveaux arguments qui n'auront pas été analysé le travail du juge justement consiste à écouter non pas en plaçant des écoutes téléphoniques je vous rassure s'était pas dispenser ce que disait mais écoutez voilà monsieur voilà je tel ou tel élément expliquez moi peut-être que je me trompe peut-être que voilà et puis après il ya tout un travail qui se fait dans la dentelle ce qu'on appelle le la contradiction et le principe du contradictoire hélas les droits de la défense peuvent s'exercer et s'exerce après évidemment devant le tribunal à l'audience président me permets européenne paraît être d'intérêt notre regard je pense que chacun chaque pays a sa culture les pays anglo saxons les pays latins châble vous êtes des états centralisés d'autres qui ne sont pas donc on peut pas transposer il n'y a pas de modèle unique toute façon il n'ya pas de modèle parfait y a pas de modèle parfait je crois qu'il faut partir de notre modèle et dire à partir de ce modèle là qu'est ce qu'on peut changer qu'est ce qui va dans l'est dans le sens du service public des idées d'universalité du respect des droits éviter que les affaires soient jugées beaucoup trop tard voilà c'est c'est là dessus et je pense qu'on ne peut pas faire fi de ce qui existe déjà parce que ça fait partie de notre notre culture pas tout il n'ya pas de modèle qu'on puisse je connais pas de modèle parfait ne connaît pas comment oui je comprends pas votre question mais merci je laisse la parole à bruno keitel pour la une dernière question est rempli d merci monsieur le président une question je suis je suis intervenu ce matin devant madame la secrétaire générale de la chance de visionner sur la question de l'immunité parlementaire et je voulais savoir parce que celle ci nous protège sur ce que nous pouvons dire ou ne pas dire dans l'exercice de nos fonctions et principalement dans l'hémicycle et l'institution vers nantes entre guillemets de l'assemblée nationale ou du sénat peut être amené à la levée sur une demande judiciaire donc complètement décorrélé de ce que nous pourrions dire dans l'hémicycle et dont je voulais savoir si vous aviez eu à traiter vous avez cité tout à l'heure henri emmanuelli donc ce que vous pensiez du principe même de l'immunité parlementaire de son évolution possible ou souhaitable allant jusqu'à éventuellement sa disparition mon premier réflexe serait de vous dire immunité c'est contraire au principe d'égalité devant la loi oui c'est traire au principe d'égalité devant la loi donner un exemple pour sortir des frontières des dictateurs certains pays qui amassent des fortunes dans les paradis fiscaux j'aurai une révolution il tombe à mais il a beaucoup d'argent et c'est au cri au scandale bon dommage qu'on n'ait pas pu s'y intéresser avant bon ça pour la caricature ça fait un voyage très très très loin il est normal que le député soit protégé dans ses propos maintenant pour tout ce qui est son patrimoine des infractions qu'il aurait pu commettre pardon de le dire c'est l'hypothèse de départ je vois pas ce qui m'a dit ce qui justifie l'immunité pour en parler j'ai pas spécialement réfléchi la question mais la difficulté je me suis trouvée confrontée à ce problème si longtemps que ça c'est que pour demander la main j'ai l'immunité il faut faire une requête il faut la motiver on l'envoie à qui on l'aura l'assemblée nationale il ya une commission qui l'étudient donc quand on parle de secret de l'instruction ben voilà et il faut la motiver ben oui si elle n'est pas motivé on va nous opposer un refus bon elle présente aussi des inconvénients dans son dans son fonctionnement est sûre sur la tipp sur le patrimoine peut-être que j'ai tort j'en sais rien c'est une vision de juges de juge d'instruction je suis pas peut-être que si j'étais député je n'aurais pas le même raisonnement mais la notion d'immunité me noté par donc mon dernier mot était l'hypothèse d'une disparition de celle-ci parce que il ya maintenant ce qu'on appelle l' achat tvp des contraintes et des contraintes cds obligations qui nous seront opposés c'est normal transparence et l'achat tvp dans ses fonctions a tout loisir et possibilité d'aborder les questions patrimoniales qui nous concerne et donc donc est-ce que le sujet encore aux montois oui mais la haute autorité n'a pas les pouvoirs d'un juge d'instruction à vous connaissez pas les pouvoirs d instruction alors vous les connaissez je serais tentée membres de l'opposition de faire valoir quelques bienfaits de l'immunité parlementaire j'imagine que quand je vais dans une manifestation qui n'est pas déclarée je suis en toute illégalité j'ose espérer que mon immunité me permettent de ne pas finir en garde à vue dans les heures qui suivent mais bon on sort de l'office du juge d'instruction je suis tout à fait d'accord avec vous dans le cas d'une manifestation et si vous avez trois millions d'euros sur un compte offshore je vois pas pourquoi vous bénéficieriez de l'immunité d'accord je les ai pas de toute façon donc la faire la file juste une dernière question vraiment pour achever repartir dézoomer un petit peu achever cette audition on voit que vous souhaitez qu'il y ait beaucoup plus d'indépendance que ce soit pour le parquet même pour le siège même de clarification un certain nombre de choses de renforcer le rôle du csm comment on fait pour que quand même le magistrat rendre des comptes et pas justement à sa corporation proches qu'est-ce qu'est ce qu'on pourrait introduire même par delà le contrôle politique parfois sans contrôle parlementaire il existe il est là et 2 il peut s'organiser est ce qu on pourrait y mettre à y introduire des citoyens dans une formule un peu rénové qui permette qu'il y est différent pour voir qui qui se limitent les uns les autres pourquoi pas mais ça doit se passer ça doit passer par le csm à mon sens ce qui est l'organe régulateur des contrôles y en a déjà le juge n'agit pas mais bon il applique la loi si sort de la loi ces actes doit être annulée ces décisions peuvent être contestés devant une chambre d'instruction qui peut infirmer il ya donc là dessus je dis si le contraire et puis il ya surtout le la phase du tribunal l'audience ou s'il juge a bâti un dossier qui tient pas la route où il a forcé un peu trop le trait le tribunal l'a relaxé donc le contrôle il existe en à terme maintenant vous ne pouvez pas contrôler l'activité juridictionnels du juge vouloir le sanctionner parce que il a ordonné la saisie d'un bien et que le tribunal ne l'a pas n'a pas ordonné la confiscation l'arrivée parce que si vous commencez à engager la responsabilité du juge sur un de ses actes il prendra plus de décisions il a des recours il ya des recours de droit il applique la loi la loi et les voter par vous donc mais oui à vous y participer quand même les épaules cheveux se voit généralement général alors mais c'est pour ça mais j'entends bien mais vous voyez que imaginons beaucoup de pouvoir en les mains dans les mains d'une seule personne qui ne rencontra personnes y compris sur des axes juridictionnelle ça pour être considéré comme étant de la persécution parce que les moyens de procédures sont très intrusif 1 voilà on le sait des perquisitions gardes à vue etc si ça a été fait de manière mal intentionnés il faut qu'on ait des mécanismes de régulation et s'ils ne sont que interne est-ce que c'est pas un facteur limitant je comprends votre question mais d'abord le juge en général n'est plus tout seul et deuxièmement il doit jamais oublier qu'il est le garant des libertés oui c'est pas un policier c'est pas un procureur c'est un juge qui a un contrôle oui le contrôle ça peut être le csm qui peut être saisie par pas aujourd'hui que ça change et je crois que tout citoyen peut saisir le csm non vous allume à l'air d'y croire mais aux médias un fils il ya un gros filtre mais oui oui il peut aussi avoir des abus dire que quelqu'un qui n'est pas satisfait de la décision pour un juge les décisions sont parfois quand vous confie ce que vous saisissez un bien si la personne contrôle bien que dont vous avez saisi lé bien pouvait à chaque fois à saisir le csm en disant ces scandaleuses comme le fait le juge non pour ça et bien il va demander la mainlevée de la saisie par son avocat le juge le refusera s'ils veulent refusé mais la chambre d'instruction pourra dire non je ne suis pas d'accord et il est soumis à la cour de cassation donc vous avez des contrôles juridictionnelles internes et bien merci je vous remercie pour vos réponses merci au collet pour leurs questions et puis on va pouvoir passer à l'édition suivante merci encore et c'est beaucoup bien sans plus tarder nous allons commencer cette audition veiller sur notre notre retard pour commencer celle ci mes chers collègues pour clore la série d'auditions de cette semaine nous accueillons monsieur jean-marc oléron sous-directeur de la 8ème sous-direction de la direction du budget c'est dans cette sous direction que se trouve le bureau justice et médias en charge du budget de la justice aussi monsieur les rondes vous êtes accompagné par monsieur jérôme paillot qui est l'adjoint du chef de ce bureau je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'ordre du 17 mai 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires un poste de personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité messieurs je vous invite donc à lever la main droite activer le micro est à dire je le jure bien je vous remercie monsieur le sous directeur vous avez la parole je vous remercie je vous propose d'introduire le sujet en évoquant quelques éléments de contexte sur le budget de la justice sur la manière dont nous travaillons nous avons reçu quelques questions et je pense que ça permettra d'introduire et réponses à ces questions en partir alors je vous décrirai pas tout budget de la justice la partie justice judiciaire est une des composantes du budget la justice identifie à part à l'intérieur d'un programme nous avons un budget de la justice qui est divisé en plusieurs programmes ce que nous appelons les programmes métiers qui sont les programmes qui dépendent de l'activité principale d'un ministère et ce que nous appelons les programmes transversaux qui sont les programmes support donc nous avons un programme métiers dédiés à la justice judiciaire qui représente 2 milliards d'euros ces dernières années le budget la justice a fortement augmenté il a augmenté plus vite que les crédits du budget général de l'état c'est la situation depuis le début des années 90 depuis 99 et ça s'est accéléré ces dernières années avec notamment la voix de programmation de la justice qui a renforcé les moyens de la justice si on regarde cette évolution à l'intérieur de ce budget le la partie justice judiciaire a également vu ses moyens augmenter dans des proportions assez assez sensible et évidemment ce qui est important aussi c'est de regarder si ces moyens ont été présents également en gestion pas simplement regarder la manière dont on les inscrit au budget mais également la manière dont on les met en oeuvre en gestion et nous sommes dans la même situation avec une augmentation aussi assez importante des différentes composantes de ce budget et il n'y a pas de distorsion particulière entre les moyens que nous avons mis à disposition de la justice judiciaire au budget et les moyens qui sont dépensés en gestion mis à part un sujet qu'on pourra peut être révoqué parce que c'est un sujet qui est assez emblématique les dépenses immobilières qui sont un sujet emblématique à plus d'un titre sur la manière dont les moyens sont mis en oeuvre il ya eu également un renforcement des effectifs donc nous pouvons vous communiquer toutes les séries statistiques si vous le voulez effective qui continuent à être renforcées dans le cadre de la loi de programmation de la justice donc je vous ai pas peut-être le chiffre par chiffres mais si vous voulez je pourrais vous préciser ces différentes données concernant ce budget donc on a un budget à l'intérieur un programme ses moyens augmentent il augmente dans des proportions qui sont sensiblement identiques à celles de la globalité du budget il n'y a pas de distorsion en gestion il n'y a pas de distorsion pour les crédits il n'y a pas vraiment de distorsion pour les effectifs puisque et un niveau de sous effectif qui est quand même relativement limitée par rapport à la totalité des effectifs tout ça évidemment c'est important puisque vous avez posé des questions sur la structuration du budget sur le fait par exemple de créer une émission à part et donc sur ce sujet c'est sur cette première question on est assez attentifs à la direction du budget ne pas multiplier les missions et avoir une architecture qui est relativement opérationnelle entre guillemets c'est à dire à partir du moment où nous avons un programme identifié justice judiciaire j'ai tendance à penser que l'essentiel est là c'est à dire que la capacité a retracé les crédits à les suivre en gestion à s'assurer qu'il n'y a pas de distorsion à comprendre l'évolution tout est présent dans les documents budgétaires et avec un avantage qui est assez important c'est que ces présents au sein d'une même mission et donc il peut y avoir des synergies entre les différentes composantes de cette mission et avoir une différents thèmes qui sont abordés d'une manière cohérente et en gestion c'est la même chose le fait d'avoir une seule mission justice avec des différents programmes identifiés doit permettre d'améliorer la synergie entre les des différentes composantes c'est pas simplement une question financière voilà si on regarde la manière dont se passe la discussion budgétaire est ce que vous avez posé aussi des questions là-dessus le fait qu' on est une mission en justice avec à l'intérieur un programme justice judiciaire et que nous abordons cette question directement c'est à dire que en gros l'élaboration d'un budget c'est quelque chose qui prend à peu près un an avec des plusieurs cycles de réunion et direction du budget nous sommes au contact notre interlocuteur principal ce sont les services service général du ministère de la justice mais nous sommes au contact également de ce que nous appelons les directions métiers et donc notamment les services judiciaires se sont ils participent directement aux conférences budgétaires nous avons trois conférences budgétaires est allé sur le premier semestre et c'est eux qui viennent directement expliquer leur mesure leurs demandes budgétaires et c'est extrêmement important parce que c'est un sujet qui on le verra dans d'autres questions et pour nous est extrêmement sensible quand on fait un budget on a des chiffres mais on peut pas faire un budget qu'avec des chiffres on peut difficilement faire un budget sans chiffres mais on a besoin également d'avoir les spécialistes métier en face de nous je prenais un exemple tout à l'heure l'immobilier c'est l'exemple typique d'un sujet qu'on ne peut absolument pas piloter si on s'en tient uniquement à des tableaux de chiffres il faut comprendre la nature des opérations comprendre la complexité des opérations comprendre les risques que comportent ces opérations et c'est la même chose sur l'ensemble des sujets budgétaire travailler sur le budget ajusté sans avoir et directions métiers qui viennent et qui explique quels sont leurs besoins pourquoi elle français demande sur quoi s'appuient etc ça n'aurait pas de sens et derrière le processus consiste à comprendre quelles sont les demandes à être capable d'en faire la synthèse et de les expliquer à ceux qui vont avoir à décider c'est un processus qui fait intervenir les cabinets ministériels matignon et c est à chaque fois qu on a des discussions budgétaires et au ministère de la justice les différents interlocuteurs veulent comprendre ce qu'il y a derrière les mesures donc forcément on est au contact de des directions métiers qui joue un rôle extrêmement important on a une autre particularité dans ce secteur c'est que la discussion était encadré par la loi de programmation justice donc quand on discute de l'évolution des moyens de la justice et du budget annuel on a une référence une référence à laquelle on a contribué pour la pour la bâtir pour élaborer le projet qui a fait l'objet de nombreuses discussions et échanges et une référence que dont on applique alors après on pourra évoquer des les écarts éventuels en crédits pour ça j'ai évoqué notamment l'immobilier puisque c'est une référence mais on l'actu lisent mais c'est une référence qui pour nous fixent le cadre général des discussions ce qui permet évidemment pour tous les services y compris la justice judiciaire d'avoir des références et de s'inscrire dans ce dans ce cas voilà et évidemment on prendra les questions vous avez posées notamment sur la structuration des services déconcentrés et la structuration tribunaux et la manière dont on les suit