Et maintenant… le retour du bagne ? - C dans l’air - 21.05.2025

... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. D.Trump veut rouvrir Alcatraz. G.Darmanin propose un quartier de haute sécurité en Guyane pour mettre hors de nuire les profils les plus dangereux. La proposition du ministre de la Justice a ulcéré les élus locaux et déclenché une polémique sur le retour du bagne de Cayenne. Logique de relégation, selon les élus d'outre-mer. En toile de fond de ces propositions, la volonté d'isoler les narcotrafiquants des terroristes, les détenus les plus à risque. Le sujet est hautement inflammable. Cette proposition intervient quelques semaines après celle de L.Wauquiez qui voulait envoyer les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon. Le gouvernement est entré en guerre contre les mafias du narcotrafic. Des barons de la drogue qui n'hésitent plus à prendre pour cible les prisons et les personnels pénitentiaires. Avec nous pour en parler, C.Barbier, éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur". A.Bauer, vous êtes professeur de criminologie au Cnam.

Vous avez 2 livres en librairie. M.Delahousse, vous êtes grand reporter au "Nouvel Obs". E.Sire-Marin, vous êtes magistrate honoraire et vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme. Merci de participer à ce "C dans l'air l'invité" en direct. On commence par une image d'archive, celle du bagne de Cayenne. On n'imagine pas une seconde que G.Darmanin veuille absolument refaire le bagne de Cayenne. Mais comment expliquer cette polémique après cette proposition du ministre de la Justice de faire un quartier de haute sécurité en Guyane? - C.Barbier: Il y a de la surenchère et de la confusion.

La confusion, c'est de ne pas avoir précisé assez clairement les détenus qui seraient là-bas. Si on enferme des délinquants ou des criminels de la zone, des narcotrafiquants des Antilles ou les gangs meurtriers qui font de l'orpaillage en Guyane, pourquoi pas. Si c'est pour faire venir de métropole des délinquants tellement dangereux qu'on préfère les envoyer à plusieurs milliers de kilomètres de Paris, c'est beaucoup plus contestable. C'était l'idée historique du bagne,

avec ces images qui nous rappellent les mémoires de Papillon, le fameux détenu, ou l'affaire Dreyfus. A qui est destiné ce quartier? Il n'a pas été précis sur ce point. Surenchère ou rattrapage de G.Darmanin par rapport à B.Retailleau? Tout cela crée de l'agacement. En conseil de défense, E.Macron s'est dit agacé et désappointé d'avoir vu G.Darmanin et B.Retailleau faire 2 annonces aussi fortes. B.Retailleau a fait fuiter le rapport sur les Frères musulmans.

G.Darmanin a annoncé cette histoire du quartier de haute sécurité en Guyane sans prévenir l'Elysée. Le président Macron les rappelle à l'ordre. - A.Bauer: Le bagne est un choix qui est un moment de notre histoire. Ca a commencé par les galères. Ensuite, il y a eu les punitions corporelles, les travaux forcés. Le bagne est la zone intermédiaire de l'entre-deux. Nous avons peu à peu évolué vers un dispositif de prison, d'enfermement, de précision entre les mineurs et les majeurs en fonction de la gravité du crime. Le bagne était aussi un espace de relégation politique. Il n'était pas en Guyane mais en Nouvelle-Calédonie. Ca fait le lien entre plusieurs épisodes néocoloniaux de notre histoire.

Le projet de nouvelles prisons en Guyane existe depuis 2017. Ca fait 10 ans que le projet existe. Il y a des problématiques locales... La criminalité organisée reste du côté brésilien. Il y a très peu de grands criminels en Guyane. J'ai fait le plan local de sécurité de Cayenne il y a très longtemps. La Guyane, c'est autant la misère sociale d'un côté et le niveau le plus élevé de la technologie européenne de l'autre. Pour l'essentiel, c'est la gestion des mules. Les mules, on les a autant au départ de l'aéroport de Cayenne qu'à l'arrivée aux aéroports de Paris, avec une situation de corruption généralisée et un déferlement de stups. A un moment, le parquet disait de ne pas poursuivre à moins de 1 kg. - C.Roux: On y a mis fin en quelle année? - A.Bauer: 1953. Depuis 2017, ils attendent une nouvelle prison pour gérer la criminalité "ordinaire" en Guyane, une criminalité importante, avec en plus, des invasions des voisins, notamment sur l'orpaillage

clandestin, qui est aussi une destruction de l'environnement. Ce n'est pas seulement voler de l'or, mais détruire de l'environnement avec des tonnes de pesticides divers. Un policier et un gendarme ont trouvé la mort dans des règlements de comptes avec les gangs organisés. - C.Roux: Sur place, ils disent avoir besoin d'un quartier de mineurs plutôt que d'une prison de haute sécurité. Pour faire un retour historique sur le bagne... Ca s'appelait la guillotine sèche. - M.Delahousse: Oui, car on n'en revenait pas.

Dans les débats politiques d'aujourd'hui, la prison convoque toujours des passions très fortes. On le voit dans le débat politique aujourd'hui. Ca convoque aussi un imaginaire très fort. Quand on est journaliste judiciaire et qu'on arrive sur le long parquet de la maison centrale de Fresnes... On pense à ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre mondiale. Quand on fait le voyage de Cayenne et qu'on rentre dans l'avion... J'y suis allé il y a 10 ans avec une garde des Sceaux qui était originaire de la Guyane, C.Taubira. On repense à toutes ces années qui se sont terminées en 1953, mais avec des principes pénitentiaires qui ont été balayés non pas en 53, mais bien avant, dans les réformes qui étaient menées

par l'administration pénitentiaire française et ensuite, dans la justice française, où on est passé dans autre chose. La relégation et la transportation de ces éléments, ça donne à la fois le fait qu'on va éloigner tous les bagnards, qui étaient à l'époque dans les ports de Toulon, Brest et Rochefort... Ils ne revenaient souvent pas. C'est un objet journalistique passionnant. C'était l'objet d'un des premiers succès d'Albert Londres. Cet imaginaire était relégué dans nos mémoires lointaines, pensant que tout ça était terminé. On dit que Cayenne, c'est fini.

Sans chaînes, il n'y a pas de plaisir. "Les matons m'ont maté." C'est ce que dit la chanson. Cayenne, c'est vrai qu'on va rouvrir le bagne... On est dans cette idée politique. Ce n'est pas la revendication de G.Darmanin. Lui-même ne veut pas rouvrir Cayenne. - C.Roux: Il s'est agacé quand on l'a interrogé là-dessus. - M.Delahousse: A l'insu de son plein gré, peut-être, il a su convoquer l'imaginaire... - C.Roux: On a parlé de Saint-Pierre-et-Miquelon. On peut aussi parler de N.Dupont-Aignan qui voulait enfermer les djihadistes en Guyane. Il y a toujours cette idée qui revient régulièrement, portée par plutôt la droite de la droite. - M.Delahousse: La philosophie est de les mettre loin, dans des conditions difficiles et de faire en sorte que le problème soit réglé. On en parlera sans doute, mais il y a un précédent célèbre, celui de 2001, celui des Etats-Unis avec la création du camp à Guantanamo.

- C.Roux: G.Darmanin s'est expliqué en partie sur cette polémique. Il y a l'idée de mettre 60 détenus liés au narcotrafic et une quinzaine de détenus liés au terrorisme, qui ne sont pas forcément issus des rangs des Guyanais. Il y a cette idée d'éloignement qui a beaucoup choqué les élus locaux. - E.Sire-Marin: Comme membre de la Ligue des droits de l'homme, pour nous, c'est l'affaire Dreyfus, avec une réhabilitation après une longue période d'accusation totalement injuste, de trahison. Mais aujourd'hui, c'est hautement symbolique de proposer une prison là-bas, en Guyane. - C.Roux: De haute sécurité. - E.Sire-Marin: Il y a Vendin-le-Vieil qui va ouvrir. Il y a Condé-sur-Sarthe.

Maintenant, il y a la Guyane. On est très étonnés. On va mélanger les détenus provisoires et ceux qui font leur peine. On n'a pas compris exactement s'il y aurait une différence. On va mélanger les narcotrafiquants et les terroristes. C'est assez incompréhensible. Ce sont des gens très dangereux. C'est un mélange explosif. Je plains beaucoup les surveillants pénitentiaires qui vont se retrouver dans ces établissements. C'est une vraie cocotte-minute. Déjà que ces activités

très délinquantes, comme par exemple le terrorisme, débouchent assez souvent sur le narcotrafic... Je trouve que les mélanger en prison est une très mauvaise idée. - C.Roux: Les 1ers à monter au créneau sont les élus du Guyane. Quand G.Darmanin a évoqué la création d'un quartier de haute sécurité dans ce département amazonien, la référence au bagne à Cayenne a immédiatement braqué les responsables locaux. Ils estiment que la Guyane ne doit pas devenir le "dépotoir pénitentiaire de la France et de la métropole". - Après L.Wauquiez et Saint-Pierre-et-Miquelon, voici G.Darmanin et la Guyane.

Plus précisément, un quartier de haute sécurité dans la future prison de Saint-Laurent-du-Maroni. ... Une prison au coeur de la jungle amazonienne, présentée sur ces images de synthèse. Dans ce futur établissement de 500 places, 60 seront réservées à des pontes du narcotrafic et 15 à des condamnés pour terrorisme djihadiste. Saint-Laurent-du-Maroni, ancienne colonie pénitentiaire, la ville fut le port d'entrée du bagne. C'est là que les forçats venus de métropole débarquaient de 1850 à 1938. Alors, sur place, le projet est mal reçu, car il réveille une mémoire encore traumatique. - S.Charles: Je rappelle que cet espace n'est pas le lieu où nous devons refaire revenir des prisonniers déportés dans l'Ouest. Cette page de l'histoire est tournée. J'espère qu'elle ne reviendra pas. - C'est la vieille pratique coloniale. "Ce ne sont pas des humains, on peut décider à leur place." - Interrogé par un journaliste, le garde des Sceaux s'agace

de cette comparaison avec le bagne. - Les citoyens ultramarins, surtout en Guyane, voient ça comme un retour du bagne. - G.Darmanin: C'est une insulte à la République, ce que vous dites. Vous êtes journaliste. Vous êtes complètement idiot. C'est une insulte. - Pourtant, même les élus macrono-compatibles, comme la sénatrice de Guyane, critiquent ouvertement le projet. *-La Guyane n'est pas et ne sera plus jamais le dépotoir pénitentiaire de la France hexagonale. Je m'opposerai avec vigueur contre ce projet qui démontre encore une fois le peu d'estime qu'on peut avoir pour nous.

Nous avons d'autres défis à relever en Guyane. Mais accueillir les gros narcotrafiquants et les fichés S n'en fait pas partie. - Face à la polémique, le ministre précise ses propos et affirme que ce quartier de haute sécurité n'aura pas vocation à accueillir des détenus venus de l'Hexagone. - G.Darmanin: Quand on connaît une cinquantaine de personnes qui sont trafiquants et qui sont dans les prisons de Guyane, des Antilles, et qui menacent les agents pénitentiaires, il n'y a pas besoin, si je me suis mal exprimé... Ce que j'ai dit tout à l'heure à la prison... Il n'y a pas besoin d'apporter des gens de l'Hexagone. Il y a malheureusement énormément d'auteurs d'homicides, énormément de trafiquants de drogue qui sont ici et que nous traitons très mal.

Dans la prison d'à côté, il y a 2 ou 3 agents pénitentiaires pour des centaines de criminels. - C'est sur tout le territoire que le dossier des prisons est ultrasensible. Mauvaises conditions de travail pour les agents pénitentiaires, mauvaises conditions de détention pour les prisonniers... Hier, opération nommée "Prison Break". 66 établissements ont été perquisitionnés. Les forces de l'ordre ont saisi des téléphones portables, pas plus gros qu'un briquet. Ils permettent aux narcotrafiquants de gérer leur business depuis leur cellule. - Il y a très peu de masse métallique. Quand on passe sous un portique de détection, malheureusement les collègues ne peuvent pas le détecter, car le portique ne détecte pas ces appareils.

Ces téléphones portables, c'est un véritable fléau. - A Saint-Laurent-du-Maroni, la prison et son quartier de haute sécurité devraient être construits d'ici 2028. - C.Roux: On a très bien vu dans ce reportage comment le ministre de la Justice rétropédale. - E.Sire-Marin: Souvent, les annonces de G.Darmanin se heurtent à une impossibilité matérielle, c'est-à-dire qu'il va falloir construire la prison... Il en a annoncé tellement... Il a aussi annoncé 3000 modules, des sortes de préfabriqués pour les courtes peines...

Il a annoncé beaucoup d'autres choses... Les peines planchers, très récemment. Il a parlé de modifier le système de peine, de faire payer les détenus... Il en annonce tellement... - C.Roux: Supprimer les activités ludiques. - E.Sire-Marin: Il s'est fait retoquer par le Conseil d'Etat. Ca permet au contraire une certaine paix sociale. Ou du yoga... Ca permet d'apaiser les gens. Soit impossibilité juridique... Il faut le temps de la législation... Le gouvernement est assez fragile. Ou alors, une impossibilité matérielle de construction. On se demande comment ils vont faire pour construire

autant de places. Il y a 17 000 places de prison qui devaient être construites pendant les 2 quinquennats, pendant 10 ans. Selon l'avant-dernier garde des Sceaux, il y en avait à peine 50 % qui étaient construites en fin 2024. On a à peine construit les 50 % du plan. Construire des modules... - C.Roux: Des prisons modulaires pour des courtes peines, pour désengorger les prisons françaises. C'est absurde? - E.Sire-Marin: Les courtes peines, le mieux, c'est de faire sortir les gens avec un encadrement pour qu'ils finissent leur peine dehors.

- C.Roux: Revenons sur la proposition de G.Darmanin, dont on a bien compris qu'il avait mis les précautions d'usage face à la bronca des élus guyanais. Question. - C.Barbier: Qu'on veuille protéger la société contre les détenus les plus dangereux, c'est une question légitime. C'est normal que la société se protège des délinquants les plus dangereux, y compris quand ils sont emprisonnés. Ensuite, il y a le débat sur la sortie. On a eu le débat sur la rétention de sûreté, notamment

sur des terroristes qui arrivent au bout de leur peine et qu'on laisse sortir. Ont-ils été déradicalisés? C'est une question légitime. Encore faut-il proposer des solutions compatibles avec le droit, avec le respect des valeurs humaines, et qui sont efficaces. Qu'est-ce que ça veut dire, quartier de haute sécurité? - C.Roux: C'est quoi? Je ne sais pas. - A.Bauer: C'est un quartier d'isolement, où les règles traditionnelles de vie qui permettent de faire baisser la tension dans les prisons sont supprimées, comme une punition complémentaire, une peine complémentaire non dite. - C.Roux: Ca vient d'où, cette volonté? Il y a eu des allers et des retours sur la stratégie pénitentiaire.

D'où vient cette idée selon laquelle les plus dangereux et les plus influents... On peut parler du terrorisme... Qu'on va mettre en place des quartiers de haute sécurité. Ca existe déjà. - M.Delahousse: Mais ça ne portait pas ce nom-là. Ca a porté le nom de QHS. Cet objet politique a été balayé par R.Badinter quand il est arrivé. La torture blanche, le fait de laisser aussi longtemps des gens sans aucune visite, sans aucune commodité, avec des promenades où ils sont seuls, était considérée comme tellement inhumaine et dégradante... Ca fait que cette partie de l'histoire était terminée. Le terrorisme est intervenu, avec la volonté de mettre des quartiers très sévères. Il y a un épisode très clair

qui marque un précédent que toute l'opinion publique a accepté mais qui a eu des conséquences personnelles très fortes sur lui... C'est en mars 2016, quand S.Abdeslam a été arrêté à Bruxelles. Il a été ramené en France. J.-J.Urvoas signe les textes nécessaires pour qu'il soit filmé 24h/24. Ca n'avait jamais été fait. G.Darmanin, avec la loi narco qu'il porte, ne veut pas employer le mot de QHS. Il a un autre terme. C'est le même esprit: isoler, éloigner. On tombe sur des abus que tout le monde voyait, notamment le téléphone portable en prison, avec le fait qu'on pouvait télécommander son business ou des assassinats depuis sa cellule. Le ministre de la Justice sait qu'il a peu de temps. Il met le paquet là-dessus en faisant une forme de révolution pénale. C'est ce qui est étonnant. Vous connaissez sans doute les grandes réformes qui ont eu lieu... C'était des réformes passées par le Parlement et les professionnels de la direction de l'administration pénitentiaire. Aujourd'hui, G.Darmanin, seul, avec beaucoup d'empressement

sur le calendrier, dit qu'il ne veut plus qu'on fasse une prison uniquement distinguée entre les prévenus et les condamnés. Il veut un mélange selon les catégories de dangerosité. Celui qui a frappé sa femme et qui est en prison, et, de l'autre côté, les narcotrafiquants. Il y a de moins en moins de terroristes, mais il y en a à peu près 1000. Il est sur une réforme fondamentale d'un système pénitentiaire qui est décrétée par quelques déclarations, par quelques lettres très fortes. On peut considérer ça comme une accélération

formidable et un effet magique ou alors comme un effet d'annonce permanent. C'est malgré tout une opinion qu'on entend beaucoup. - C.Roux: Tout ça fait écho à une autre actualité qui nous vient des Etats-Unis. Il y a le bagne de Cayenne et il y a Alcatraz. - D.Trump: Cela représente quelque chose de puissant et de fort sur la loi et l'ordre. Notre pays en a besoin. Alcatraz en est le symbole ultime, pour moi. - C.Roux: Le symbole ultime: rouvrir Alcatraz, qui est dans un état pas possible. Ca coûterait des millions de dollars. Ca s'inscrit dans une logique... - A.Bauer: C'est une prison fédérale. Elle est sous son autorité. Ca n'appartient pas à la ville de San Francisco. Il y en a pour quelques centaines de millions de dollars. Mais tout est symbole.

Ce n'est que de la com. Il y a du non-dit parfois, dont on se demande si c'est l'impensé qui s'exprime ou si c'est une vraie manipulation de communication. Ca, c'est Cayenne et le bagne. Alcatraz, c'est une image très forte. Le président Trump est dans une logique de communication permanente. Il y a 4 ou 5 conférences de presse par jour à la Maison-Blanche. Il est en imposition totale. Alcatraz se visite de manière assez régulière. Il y avait le Congrès mondial de criminologie à San Francisco.

Nous avons eu droit à la petite visite d'Alcatraz. On est allés la regarder avec ce sentiment de: "Est-ce qu'on a toujours le ticket de sortie?" - C.Roux: Question. - C.Barbier: Si on a évoqué récemment le fait de louer les places de prison dans des pays étrangers, c'est parce qu'on est incapables d'en construire. Ce n'est pas le fait de ce seul gouvernement et de ce seul président. Tous les gouvernements successifs ont annoncé des chiffres de construction de places de prison qu'ils n'ont pas tenus. C.Taubira avait au moins l'honnêteté de dire que ce n'était pas le modèle qui l'intéressait.

Il y a une contradiction entre une demande de répression carcérale de l'opinion et des politiques qui courent derrière l'opinion mais savent aussi qu'ils n'arriveront pas à construire toutes ces places et que ce n'est pas forcément la meilleure solution pour réinsérer les gens. Au milieu, il y a les élus locaux. Ils sont les premiers à dire qu'il faut des prisons, mais pas chez eux. - E.Sire-Marin: Sans aucune relation avec l'augmentation de la délinquance. Il faut le souligner. Les chiffres d'augmentation de la délinquance... Il y a une délinquance en France, indéniable, avec de la violence, mais le nombre de prisonniers a augmenté de 31 % depuis 2021, depuis 4 ans. Il y avait 40 000 prisonniers en 2000. On est à 83 000 actuellement.

C'est sans aucune relation avec l'augmentation des chiffres de la délinquance, c'est-à-dire du taux de criminalité pour 100 000 habitants, du fait qu'un certain nombre d'infractions ont plutôt diminué et que d'autres ont augmenté, plutôt les violences. D'autres ont diminué, comme les infractions contre les biens. - C.Roux: On met trop en prison en France? - E.Sire-Marin: C'est ce que je constate. Il n'y a pas de corrélation. On met trop en prison, c'est un fait. La durée moyenne des peines a augmenté. La justice est beaucoup plus sévère, mais elle est trop lente.

Il n'y a pas de lien. On est dans une société qui exige beaucoup des prisonniers mais qui les traite très mal à la sortie. - C.Roux: Et une société qui ne comprend pas que des narcotrafiquants continuent de faire leur business en prison, commanditent des meurtres à l'extérieur. D'où cette opération: opération "Prison Break". Elle a saisi des téléphones portables dans plusieurs prisons, des mini-téléphones portables. - A.Bauer: Je vous ai amené le mien. - C.Roux: Ah oui, mini.

On peut le faire rentrer sans aucun problème... - A.Bauer: Ca ne sonne nulle part. Ca se présente sous plusieurs formes. Ca se met dans de nombreux orifices divers sur lesquels je ne ferai pas de détails. Il y en a des milliers. On en récupère 20 000 par an. - E.Sire-Marin: 40 000 ont été saisis l'an dernier, 53 000 l'année d'avant. - A.Bauer: C'est le plus petit, mais il y en a des 5G, des purement SMS, certains sur lesquels on peut accéder à Internet. Mais il faut le savoir. Il y a une injonction contradictoire dans l'affaire des téléphones. Ca permet d'écouter beaucoup. Le renseignement pénitentiaire est très opposé à l'idée

qu'on puisse mettre... Les juges d'instruction encore plus. Quand ils n'ont pas ça, ils ont ce que Cosa Nostra avait: les pizzini, ces petits bouts de papier minuscules, pliés en 18, qui passaient par la corruption des gardiens, des avocats, de toute personne à proximité, et qui permettaient aux dirigeants de Cosa Nostra de diriger depuis les prisons italiennes l'ensemble de ce qu'ils avaient. Les prisonniers contrôlent les prisons. Les gardiens sont juste là pour les empêcher de sortir. - C.Roux: Les prisonniers contrôlent les prisons? - A.Bauer: Bien sûr. Les gardiens contrôlent les murs de la prison. Tout le reste est une négociation. Il y a 80 000 prisonniers en France. Ils sont en prison car des juges les ont condamnés. Ce n'est pas les politiques, ni B.Retailleau, ni G.Darmanin. Il y a 62 000 places. Il en manque 18 000. Il y a un problème de 18 000 places. La moitié des places de prison construites remplacent

des vieilles places de prison qu'on ferme. Ce n'est pas un gain, c'est une amélioration technique. Aujourd'hui, le contrôle général des lieux de privation de liberté a sorti son rapport, qui est une honte pour la République. Il dit qu'il y a 16 000 personnes qui sont écrouées et non détenues, car on ne sait pas où les mettre. Il y a 15 000 personnes qui sont sous surveillance électronique à domicile. On n'est pas à 80 000, mais 110 000 personnes sous la main de la justice, sous une forme ou une autre. Ce sont les magistrats qui les ont mis dans cette situation. Une petite correction: le taux de criminalité est très stable, mais les homicides et tentatives d'homicide sont à leur plus haut niveau depuis 50 ans en 2024.

- C.Roux: Je reviens à mon opération "Prison Break". On est dans une forme de communication pour montrer qu'on fait quelque chose? Ces informations ont beaucoup choqué les Français. On se dit qu'ils sont interpellés, jugés, qu'il y a des procès, on arrive à les incarcérer mais qu'ils continuent à semer le trouble et à commanditer parfois des assassinats. Est-ce que ces opérations sont bien vues par les personnels pénitentiaires? Ca sert à quelque chose? - M.Delahousse: Pour celle-ci, oui, car ce n'est pas une opération de pure communication. Le débat sur la prison, c'est des passions très fortes

sur des principes, sur des idées, sur des conceptions politiques et des aspects très techniques. La prison, on en parle régulièrement dans les médias et dans nos journaux, mais c'est le quotidien. Le quotidien, c'est celui des 80 000 personnes qui sont incarcérées. Il y en a 272 000 placées sous la main de justice, avec des dispositifs parfois très sophistiqués. Aujourd'hui, le surveillant, c'est la réinsertion, les services de probation, l'éducation, le renseignement pénitentiaire, des tas de métiers qui se sont déclinés. Le téléphone portable est un symbole sur le fait qu'il n'y a pas une autorité suffisante qui fait qu'on puisse avoir un contrôle qui soit cohérent pour chacun. Il y a quelques années, y compris au début du premier quinquennat d'E.Macron, on a autorisé les cabines téléphoniques dans les prisons. C'était une revendication très forte. On se disait que c'était mieux pour dire que les parents puissent appeler leurs enfants.

C'est aussi à ça que ça sert. On voit que cette clandestinité de la communication remplit maintenant toutes les coursives de prison. C'est l'objet symbolique. C'est aussi un débat qu'on a à l'Education nationale: le contrôle du portable. Les surveillants soulignent que c'est une opération de bon sens. Ca ramène une forme d'ordre et une forme de paix sociale. La paix sociale, ce n'est pas le portable qui la ramène, c'est l'éducation. - C.Roux: Ils font des cours de yoga... "Je n'ai pas les moyens de me les payer." - M.Delahousse: Ca fait partie d'une discipline retrouvée dans un univers où on essaie de retrouver les codes de la société. Chaque détenu en France a vocation à sortir. Il faut retrouver une forme de civilisation. C'est le contraire de l'ensauvagement.

- C.Roux: Un mot sur les propositions... Il y en a eu beaucoup. Il y a eu une incapacité du gouvernement à faire face à la surpopulation carcérale, au narcotrafic... Il y a eu un tas de propositions: les prisons modulaires, l'idée de louer des places de prison à l'étranger... C'est une bonne idée? Il y a aussi eu E.Macron qui s'est prononcé en faveur d'une participation des détenus à leurs frais de détention. Il a dit que c'était une idée pertinente. - C.Barbier: On peut ajouter les réflexions sur l'excuse de minorité. Ca s'appelle une campagne présidentielle. - C.Roux: Déjà? - C.Barbier: Oui.

On est face à des leaders politiques qui se disent que ça va être au coeur de la campagne présidentielle. Ils se disent qu'il faut alimenter la machine à débat. Certains le font car leur poste le permet. D'autres arrivent, derrière, comme E.Philippe ou G.Attal, pour montrer qu'ils ont compris l'appel de l'opinion, qui est un appel pour l'instant très répressif. La prison, c'est la punition, mais la réinsertion. Pour l'opinion, c'est d'abord la punition. La réinsertion, notamment par le yoga, c'est difficile d'expliquer aux gens que c'est la sécurité

du futur que l'on prépare en aidant les délinquants, notamment les moins gravement endoctrinés, à la sortie. - C.Roux: Faire participer aux frais de détention... - E.Sire-Marin: La plupart n'ont aucuns moyens. On ne peut pas travailler en prison. A peine 30 % des détenus travaillent. Il y a des propositions à faire. Il y a 4 hauts magistrats qui ont rendu un rapport en mars en proposant une régulation carcérale comme ça s'est passé pendant le covid.

On finit la peine non pas en prison mais avec un mode de semi-liberté ou d'autres modes comme la libération conditionnelle. Il y a d'autres propositions. Je proposerai quasiment de revenir à la loi Dati. Avant 2019, elle permettait, quand on avait moins de 2 ans d'emprisonnement à faire, d'effectuer cette peine sous un autre régime que la prison, comme le bracelet électronique. Maintenant, c'est moins de un an. Il y aurait beaucoup de propositions. Quand on fait des sondages... Les Français sont pour le travail d'intérêt général, tout à fait pour les autres mesures qui permettent de faire sa peine et d'essayer de se réinsérer. Il y a des propositions, politiquement.

Celles-là ne sont pas les bonnes. - C.Barbier: Certains prennent des exemples étrangers, où même 15 jours de prison, il faut les faire. - C.Roux: Il y a la proposition de louer des places de prison là où elles sont disponibles. Ca ressemble à une forme d'éloignement. Ca a du sens? - A.Bauer: On peut se raconter ce qu'on veut. Il y a 80 000 personnes en prison pour 62 000 places. Le problème s'appelle 18 000 places. C'est le quotidien des surveillants, des familles... Si cette question n'est pas résolue... Il y a un problème de régulation. Le vrai sujet, c'est qu'on a un système excellent en France, l'individualisation des peines, mais pas du processus de détention. Entre les très violents, les très dangereux, qu'il faut pouvoir isoler dans des conditions compatibles avec la CEDH, ce que les Italiens ont très bien fait, notamment sur Cosa Nostra et le crime organisé,

les mafias italiennes... C'est comme qui va aller à Cayenne: on ne sait pas. Le problème est de passer du prêt-à-porter doctrinal au sur-mesure intelligent. - C.Roux: Cette semaine, il y a eu une espèce de grève des détenus qui ont refusé de rentrer dans leur cellule en raison de la surpopulation carcérale. Il y a eu des images de prisons prises pour cible en avril à coups de kalachnikov. Quand ce ne sont pas des matons placés sous protection judiciaire... - En pleine nuit, plusieurs voitures partent en fumée devant l'Ecole d'administration pénitentiaire d'Agen. A Toulon, des balles de kalachnikov sont tirées

sur la porte d'entrée du centre de détention. Sur place, les agents accusent le coup. - Ils ont rafalé. Il y a à peu près une quinzaine d'impacts sur la porte de l'établissement. Heureusement que derrière la porte, on n'avait pas de personnel en véhicule ou à pied. Vu comment ça a traversé, ça aurait pu être plus grave que ce que ça a été. - Des attaques coordonnées. Pendant plus de 2 semaines, une quinzaine de sites visés et, partout, la même signature: 4 lettres, DDPF, pour "défense des droits des prisonniers français". Le groupe dénonce les conditions d'incarcération.

... Les domiciles sont pris pour cible. En Seine-et-Marne, un cocktail Molotov est jeté dans la cage d'escalier d'une surveillante. De plus en plus souvent, la violence dépasse les murs de la prison. - Ces pressions, ces menaces qu'on avait l'habitude d'avoir quand on ouvrait une porte de cellule car il y avait un petit différend avec un détenu ou une application du règlement qui ne lui convenait pas, petit à petit, ça s'est passé sur le parking, puis c'est devenu au supermarché quand on fait les courses, dans la rue. Aujourd'hui, ça arrive jusqu'au domicile des agents.

On a eu des personnels qui ont malheureusement des visites à domicile. Ca peut aller jusqu'à rafaler la maison ou mettre un pistolet sur la tempe de votre femme. - A l'origine du groupe DDPF, un homme détenu à Avignon et connu pour narcobanditisme. Il a été mis en examen pour 2 assassinats. Il est proche du gang DZ Mafia. Au total, 21 suspects sont incriminés. - Les profils des personnes mises en examen sont très différents. Ils sont divers par leur âge, 15 ans pour le plus jeune, 37 ans pour le plus âgé, divers par leur origine géographique... Ils sont aussi divers par leur parcours judiciaire. Certains étaient totalement inconnus. - Pour le garde des Sceaux, G.Darmanin, pas de doute: ces attaques sont une réplique à sa politique, sa loi contre le narcotrafic et la création d'un régime carcéral plus strict pour les plus gros trafiquants. - G.Darmanin: C'est évident qu'ils ont essayé d'intimider

les agents pénitentiaires pour qu'ils fassent grève et pour qu'ils demandent au gouvernement de ne pas adopter cette loi. C'est révélateur du fait que ce que nous faisons est très dur et que c'est un changement pour nous. Ils n'ont pas envie d'aller dans le régime carcéral que nous créons en ce moment. - Ces mesures suffiront-elles à changer la donne? Pour ce syndicaliste, les prisons en France se sont muées en université du crime. Ce qui inquiète le plus: le profil des jeunes détenus. - Il y a une perception de la vie qui est très particulière. On a ce sentiment de se dire que pour eux, la vie, on la brûle par les 2 bouts. "Il faut en profiter au maximum, mais il faut de l'argent."

Pour ça, ils sont prêts à tout. Kidnapper quelqu'un ou lui couper un doigt, ça ne leur pose pas de problème. Mettre une balle dans la tête de quelqu'un en échange de 2000 euros, ça ne leur pose pas de problème. Il n'y a plus de limites. - Une ultraviolence inédite et une surpopulation carcérale record. La France compte aujourd'hui 82 000 détenus pour seulement 60 000 places de prison. - C.Roux: Question. - C.Barbier: La fermeté et la patience. Si vous donnez l'impression à une société que vous ne condamnez pas, vous fabriquez une société extrémiste. Et de la patience, car les processus de remise en cause d'une société ne se font pas d'un claquement de doigt... On croit à la solution miracle, comme au Salvador, où la criminalité a été fortement réduite par un entassement de prisonniers et un respect du droit assez aléatoire, dans des prisons qui sont du stockage humain.

Est-ce qu'on veut ça? On n'est même pas sûrs que cela puisse tenir et après donner un temps N+2 qui soit plus dur. Il faut laisser du temps et investir. - C.Roux: Tout ce qu'on est en train de dire, qu'en pense E.Macron? Il s'est rendu à Vendin-le-Vieil, dans le Pas-de-Calais, où une prison de haute sécurité va être ouverte en juillet. Est-ce qu'il est dans la ligne de Darmanin? - M.Delahousse: Dans le discours public, il y a une évolution du quinquennat sur la prison qui est très frappante. Est-ce que c'est le signe d'un échec? Le signe d'une panique politique ou d'une précampagne? E.Macron, quand il commence son 1er quinquennat et se rend à Fresnes en grand secret, et va à l'Ecole de l'administration pénitentiaire générale à Agen, qui a été mitraillée ces dernières semaines, il expose une volonté d'avoir un Etat qui ait des prisons avec une image raisonnable. Une forme de répression, mais aussi d'insertion, une philosophie, un mot qui semble avoir quitté

le spectre du débat politique. G.Darmanin expose des critères de l'urgence sur 2 aspects très clairs. Le 1er, c'est la surpopulation pénale... Aujourd'hui, il y a une urgence technique. Il y a 2 solutions politiques, celle proposée par les magistrats, que vous avez évoquée tout à l'heure, vider par une forme de grâce, qui a fonctionné au covid, ou des méthodes techniques, vider des établissements pénitentiaires... Ou alors, trouver d'autres niveaux de détention.

La méthode employée par G.Darmanin est sur une clarté immédiate qui contraste avec cette philosophie répressive. - C.Roux: Quand on apprend qu'un adjoint de la détention avait un contrat sur sa tête de 120 000 euros par la DZ Mafia, on voit bien le malaise des agents pénitentiaires, qui sont parfois en insécurité. Est-ce que ce n'est pas à ça que répond aussi G.Darmanin, l'idée que la prison ne fait plus peur et qu'on peut mettre la pression sur des surveillants de prison? - A.Bauer: La criminologie, c'est comme la médecine.

Il faut établir un diagnostic et en discuter. On a envoyé beaucoup de gens voter dans les extrêmes, car faute de réponse, il y a toujours quelqu'un qui sait qui est la cause de tous les problèmes, surtout s'il est basané... Ce n'est pas vrai, mais c'est quelque chose de plus audible pour les victimes. Derrière cette violence, il y a des victimes collatérales, directes, des parents d'auteurs mineurs qui découvrent la violence de leurs enfants, qui découvrent que leurs enfants ne sont pas à l'école mais dans la rue à faire du deal. Il y a une enquête d'Europol en cours sur les mineurs recrutés pour être des exécuteurs. Il y en a plusieurs dizaines en Europe. Il y a un certain nombre d'événements qui montrent une "violentalisation" des auteurs et des crimes. - C.Roux: Donc la justice et la prison?

- A.Bauer: La question, c'est, une fois qu'on les a mis en prison, comme on a des injonctions contradictoires entre la peine, se venger de la violence subie, et la partie réinsertion, donc il ne faut pas les rendre plus violents... Il y a aussi l'éducatif... Il y en a très peu en prison. Le rapport de la contrôleuse des privations de liberté montre l'immense désert de l'éducation, de la santé, de l'accompagnement en prison. Et je ne parle pas des activités ludiques. Il n'y en a plus. Il faut aussi rajouter qu'environ 30 % des prisonniers sont des malades mentaux au sens du diagnostic psychiatrique et qu'ils sont traités en prison faute d'être traités

dans des établissements adaptés. L'immense misère du service public crée une bombe nitroglycérine de la prison. Comme cela a été montré dans les interpellations après les tentatives d'attaque contre les gardiens et les centres pénitentiaires, l'Etat peut être très réactif. Quand il veut, il peut. Mais il ne sait pas ce qu'il veut. Il n'a pas de philosophie. Et quand il a une philosophie, il en change tellement souvent qu'on ne sait plus à quel saint se vouer. - E.Sire-Marin: Il y a aussi un manque total de coordination

au sein du gouvernement. C'est un vrai problème, avec les 2 ministres régaliens, dont on a l'impression que ce sont des autoentrepreneurs plutôt que des membres du gouvernement. Monsieur Macron a été l'élève d'un philosophe humaniste favorable à l'humain, mais là, on a l'impression qu'on est dans une absence totale de volonté et un manque de coordination. - C.Barbier: Où est le Premier ministre? Il a témoigné de son agacement, une colère froide pour les 2 initiatives, la fuite sur le rapport sur les Frères musulmans et l'annonce de ce quartier de haute sécurité. - C.Roux: En parlant de ce rapport, au ministre de l'Intérieur, on considère comme une vraie menace l'entrisme des Frères musulmans. Dans un rapport présenté en conseil de défense, on apprend que 139 lieux de culte dans 55 départements sont infiltrés par cette mouvance islamique qui, selon B.Retailleau, "veut faire basculer la société française

dans la charia". *-De l'influence des Frères musulmans en France, des mosquées aux écoles... *-Les Frères musulmans cherchent à s'insérer dans la société française. *-Une menace pour la cohésion nationale, c'est ce que pointe un rapport. - Ce document de 73 pages, très commenté depuis hier, alerte sur une menace pour la cohésion nationale. Selon les auteurs, un diplomate et un préfet... ... Au total, 21 établissements scolaires et 280 associations, 139 lieux de culte, seraient rattachés aux Frères musulmans. C'est ce qu'a pu aussi constater sur le terrain le préfet des Hauts-de-Seine, qui pointe l'apparition croissante du port du voile dans le sport. - A.Brugère: Pendant des décennies, des femmes musulmanes ont pratiqué le sport sans cette revendication. Si elle arrive maintenant, c'est parce que cette revendication est portée par une structure, qui s'appelle Les Hijabeuses, qui est née dans l'écosystème de Grenoble.

Nous sommes face à un phénomène d'entrisme et de bataille idéologique avec des gens qui portent une contre-société. - Un conseil de défense, présidé par E.Macron, s'est tenu ce matin à l'Elysée sur ce sujet. Mais dès hier, le nouveau patron de la droite, B.Retailleau, s'est emparé du sujet. C'est un de ses chevaux de bataille. - B.Retailleau: C'est un entrisme, un islamisme à bas bruit. L'objectif ultime, c'est de faire basculer toute la société française dans la charia, et c'est inacceptable. - De la volonté d'appliquer la charia en France, il n'en est jamais question dans le rapport. L'extrême droite veut bannir l'organisation sur le sol français. - J.Bardella: Je souhaite que les Frères musulmans

soient interdits, dissous, considérés comme une organisation terroriste et que l'ensemble de leurs relais soient combattus sur le plan administratif. - Des déclarations qui ont fait réagir le patron de LFI. ... Pas question en revanche pour G.Attal de laisser le champ libre à la droite ou à l'extrême droite. L'ancien Premier ministre a dégainé hier ses propositions. Sa mesure phare: l'interdiction du voile dans l'espace public pour les mineures de moins de 15 ans.

- G.Attal: J'ai l'impression d'entendre ceux qui me reprochaient l'interdiction de l'abaya dans le domaine public et qui disaient que cela allait être impossible à faire. On est capables de faire appliquer ces lois. Je considère que le rôle des politiques, c'est de mettre des limites pour défendre la République. - Une République qui n'a pas besoin d'une loi supplémentaire, selon F.Ruffin. Sans nier la menace, le député de gauche s'inquiète du risque de stigmatisation des musulmans. - F.Ruffin: Il y a une islamophobie d'Etat. On a le sentiment que la religion musulmane,

les croyants ne sont pas traités à égalité mais à part, avec des lois à part. Ce que fait précisément G.Attal, c'est ça. Pour moi, dans cette pratique, c'est une alliance objective avec les islamistes qui veulent séparer les musulmans de la République. - E.Macron a demandé au gouvernement de formuler de nouvelles propositions. Elles seront examinées lors d'un prochain conseil de défense en juillet. - C.Roux: Est-ce que c'est un rapport qui nous en apprend sur l'entrisme des Frères musulmans? On a des données chiffrées qu'on n'avait pas auparavant? - M.Delahousse: On a des données chiffrées. On a aussi le fait que ce soit devenu un objet idéologique. On le voit dans les réactions politiques diffusées.

Le moindre fait divers, aujourd'hui, chacun s'en empare et l'éclaire selon sa vision idéologique. Je ne veux pas rentrer dans ce jeu-là. Avec ma seule expérience de journaliste judiciaire, c'est que lors des procès des assassins de S.Paty, on a passé des journées à expliquer avec les accusés présents ce qu'était la politique des Frères musulmans sur les terrains qu'ils voulaient investir. Il y a notamment le port du voile et celui de l'abaya. Je ne vais pas refaire le progrès ici, mais les groupes qui étaient pointés dans cette affaire avaient une stratégie qu'on peut qualifier d'entrisme, sans être dans un qualificatif politique. Et il y a aussi 2 notions qui sont peut-être concomitantes au débat sur les prisons. Ils sont très sournois dans leur façon d'agir et il y a un aspect qui me frappe beaucoup, cette question du temps politique d'un gouvernement qui est là

pour peu de temps. Des mesures très rapides pour la pénitentiaire, et un temps très long... Tous les magistrats, tous les chercheurs, tous les journalistes ayant travaillé dessus mettent en avant cette notion du temps. Aujourd'hui, le temps de l'idéologie, celle des Frères musulmans, celle des salafistes aussi, est inscrite dans un temps très long. On a là des marqueurs identifiants qui provoquent une réaction politique. - C.Roux: Vous parlez du débat qui arrive trop tard pour contrer l'entrisme des Frères musulmans. - C.Barbier: La prise de conscience est tardive, mais il faut une réaction de long terme qui ne soit pas simplement à visée électorale. On a pris une vague dans la figure qui était le terrorisme islamiste guerrier. On a mis du temps après 2015 à réagir et à renforcer notre appareil policier.

Depuis quelques années, on déjoue plus d'attentats. Et il y a aussi l'eau qui monte par le sol par capillarité: l'islamisme tel qu'il est décrit dans ce rapport. Par ailleurs, ils utilisent le droit de manifestation. Comment faire sans être liberticide pour tout le monde pour lutter contre ces gens qui veulent remplacer la République par leur loi? - A.Bauer: Le terrorisme islamiste en France, cela a commencé par des associations étudiantes. Ils sont passés par le scolaire et l'éducatif. C'est ce qui leur a permis de progresser. Le problème... Il y a 40 ans, quelqu'un écrivait déjà que la grenade était dégoupillée... C'est la réaction face au rapport, qui montre à quel point cela appuyait sur un endroit très sensible. L'Etat est purement réactif. Il n'est jamais proactif. Quand il voit l'eau monter et qu'il a les pieds qui flottent,

il se dit qu'il se passe quelque chose. C'est l'effet "Rantanplan". - C.Roux: On a entendu J.Bardella dire que s'ils arrivaient, ils interdiront... - E.Sire-Marin: Ce n'est pas possible. Nous sommes dans un système de laïcité à la française, comme le dit très bien le conseil d'Etat: c'est une laïcité ouverte. La laïcité, ce n'est pas dans l'espace publique opposer la foi et la croyance. On est dans un système où il y a une liberté de conscience et d'expression.

Le fait de porter des attributs religieux, quels qu'ils soient, dans l'espace public, c'est permis. Ce qui n'est pas permis, c'est quand il y a un risque avéré de trouble à l'ordre public. - C.Roux: Délit de contrainte. Je cite G.Attal, car cela va faire débat: "Délit de contrainte pour les petites filles." - E.Sire-Marin: Interdire le voile à l'école... Notre conseil d'Etat est sur les positions de J.Ferry et d'autres républicains... - C.Roux: On passe maintenant à vos questions. - C.Barbier: C'est courant que, dans les débats politiques nationaux,

on ne prenne pas assez en compte des spécificités locales. Le passe sanitaire, ça fait résonner des choses très ancrées... Evidemment, c'est une carence presque intellectuelle de conception. Il y a 48 millions d'électeurs dans ce pays, la plupart ne sont pas ultramarins. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Le fait d'être enfermé et privé de liberté, c'est déjà suffisant. Dormir à 8 dans une cellule prévue pour 4, ce n'est pas la peine. C'est dégradant, indigne et contre-performant. On rend fou des gens qu'on aurait pu récupérer et espérer

qu'à la sortie, ils feraient tout pour ne pas revenir. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Il y a un peu de ça. On n'a pas d'émeutes dans les prisons, pas de mutineries. On a eu quelques grèves, des moments de violence, mais... Ce mouvement venant de l'extérieur qui a attaqué les prisons... On peut le comparer à d'autres pays qui ont régulièrement des morts. On n'a pas cela, donc il y a encore un contrôle. - C.Roux: Question. - M.Delahousse: Elle existait dans des cas extrêmement rares. P.Bodein, l'un des criminels dans l'est de la France les plus célèbres, S.Abdeslam... Il y a eu d'autres cas très rares; Mais ce n'est pas le système français...

Il existe sur un principe qui est celui d'une peine qui est avec une fin possible. C'est là-dessus que se gère aussi la détention au quotidien, que ce soit sur 10 mois, 10 ans, 30 ans, avec la possibilité d'être libérable. Même il y a des périodes de sûreté. Dans ces débats, on a du mal à faire la différence entre les très longues peines qui sont incompressibles et celles, dont on a parlé tout à l'heure, qui font qu'il y a énormément de surnombre dans les établissements pénitentiaires français, les courtes peines. - C.Roux: Question. - C.Barbier: C'est une cacophonie de compétition.

La droite semble se réveiller et retrouver l'espoir de gagner. Il y a une compétition entre ceux qui sont restés et ceux qui sont passés par le macronisme. Il y a ce débat public, cette compétition. Les citoyens vont s'emparer du sujet. Il y a un prix à payer, c'est cette impression qu'on annonce beaucoup et que les résultats ne seront pas là avant 2027. - C.Roux: Question. - E.Sire-Marin: Monsieur Darmanin a été ministre de l'Intérieur. - C.Roux: Question. - A.Bauer: Le Code pénal est construit comme ça. On construit des dispositifs alternatifs,

mais on ne va jamais jusqu'au bout. C'est pour ça qu'on est toujours déçus. - C.Roux: Dernière question. - M.Delahousse: Les attaques contre les prisons ont montré qu'il y avait une panique. La petite délinquance, aujourd'hui, est un grand débat, mais les conditions de détention montrent qu'on n'est pas incités à y aller. - C.Roux: Merci à tous. C'est l'heure de retrouver toute l'équipe de "C à vous". Bonsoir. - A.Casse: On va évoquer le rapport choc au menu du conseil de défense aujourd'hui: comment contrer l'influence croissante des Frères musulmans en France

telle qu'elle est rapportée par les services de renseignement.