365 jours de protestations ininterrompues en Géorgie. Et maintenant? Entretien avec RÉGIS GENTÉ

Il y a un an, jour pour jour, le 28 novembre 2024, le premier ministre de Geéorgie, Hiracle Kobakidze, suspendait le processus d'intégration européenne de son pays et cela s'inédié. lui en rejetait la responsabilité sur l'Union européenne elle-même en disant que son gouvernement et la Geéorgie voulaient toujours adhérer à l'Union européenne mais pas forcément à cette Union européenne. Et ça laissait transparaître ces tendances un peu urbanistes, c'est-à-dire vouloir changer l'Europe que ce soit de l'intérieur pour Urban ou de l'extérieur pour le gouvernement geéorgien.

Mais toujours est-il que cette décision a déclenché le 28 novembre 2024 une série de manifestations de rue qui ne se sont pas encore interrompu et donc on en est aujourd'hui à 365 jours de manifestation en Geéorgie. Alors c'est assez remarquable et ça vaut le coup d'en parler. Et pour en parler justement et bien j'ai le plaisir de réaccueillir Régis Ganté.

Bonjour Régis. Bonjour à toi. Bonjour à vous.

Alors Régis, on ne te présente plus. Tu es journaliste, grand expert de la Geéorgie où tu as habité pendant plus de 20 ans et donc évidemment tu suis de manière quotidienne ce qui se passe en Geéorgie. Alors ma première question ça serait que quel est le bilan de ces 365 jours de manifestation donc dans les rues de Tibilicie et d'autres villes de Geéorgie ?

Déjà cette historique. C'est la première fois que dans ce pays on a une manifestation aussi longue, sachant qu'elle avait été précédée par des dizaines de jours, peut-être 50 jours euh de manifestation un peu dans tout le pays. En 2024, plutôt au printemps, au moment de l'adoption de ce qu'on avait appelé sur place, que ces opposants avaient appelé la loi russe, c'està-dire la loi sur les agents de l'étranger.

Donc ça fait presque 2 ans en réalité ou ou plus d'un an et demi qu'on est en manifestation quasi quasi quotidienne. Et là 365 jours. Le le bilan est très très mitigé voire très négatif pour le la majorité des Géorgiens.

Tous ces prouréens qui manifeste depuis 365 jours. Alors d'un côté on a quand même une manifestation inédite historique puisque pour la première fois dans l'histoire de ce pays et bien on a eu 365 jours de manifestation quotidienne qui ont commencé très haut. Au départ, on était à 50000 personnes probablement.

C'est-à-dire si vous rapportez à la à l'équivalent de la population française, ce serait 1 million d'habitants. Donc c'est vraiment très élevé, hein. La Geéorgie, c'est 3,7 millions d'habitants à peu près.

Et puis ensuite, ça a beaucoup baissé. Mais au bout de plusieurs semaines, peut-être que en ce moment on a des manifestations ou ces dernières semaines, ces derniers mois de 300 400 personnes parfois, mais il y en a tous les soirs au point que le gouvernement pourtant très répressif n'arrive même pas à à les empêcher de couper l'avenue Rustavelli en face le parlement où où se déroulent en général ces manifestations et malgré une ambiance répressive très forte, on a des dizaines de prisonniers politiques, on a vraiment des gens qui sont emprisonnés parce tout simplement parce qu'ils sont présents sur les lieux de la manifestation. Ils ils écopent d'amendes très très lourdes qui montent à près de 2000 € chacune.

Donc ça fait vraiment des des c'est très très lourd évidemment ça le serait en France, ça allait à forceurie en Geéorgie et puis une ambiance tout à la répression avec des gens menacés de prison, inquiétés par la justice de manière tout à fait arbitraire. euh sept leaders politiques qui sont emprisonnés euh pour des mois et des mois avec possiblement de nouvelles peines qui leur qui les qui qui les menace, quoi. Donc c'est un mouvement qui à la fois bon est très faible et on pourrait dire a probablement euh perdu en un sens euh avec donc le pouvoir sous la houlette de cet oligarque qui qui tient complètement le pays et qui est en train de de l'emmener vers la Russie quand la majorité des Geéorgiens rêvent plutôt d'Europe.

Mais malgré tout, ben un mouvement qui tient, je dire 365 jours qui dit quelque chose certainement de des aspirations européennes des Géorgien bien sûr plutôt des gens éduqués plutôt des gens de la capitale mais pas seulement. et et et donc on a ce cette situation contrastée entre voilà fort désir d'Europe mais qui ne peut pas pleinement s'exprimer dans un contexte très difficile avec la guerre en Ukraine, une Russie en pleine offensive sur ses marches. Mais régis, pour rester sur ce mouvement de protestation, on a aussi vu à l'occasion des élections euh municipales, des élections locales du mois d'octobre, une certaine division au sein même de l'opposition.

Et donc, est-ce que le fait que l'opposition n'arrive pas à obtenir de résultats de débouché politique et bien ça ne vient pas aussi de ses propres contradictions internes ? Oui, il y a quelque chose comme ça certainement. Alors, c'est des contradictions qui sont internes qui parfois ont été encouragé aussi par le pouvoir et le milliardaire qui tient ce pays Bizzina Ivanijvili.

Mais bon, il y a effectivement des divisions internes avec des personnages dont on sait pas bien quel rôle euh il joue. Je pense à l'ancien premier ministre Guorgi Garriya dont toute la l'attitude même s'il est il est poursuivi par les autorités du pays mais toute l'attitude en tout cas de fait montre qu'il joue un jeu qui est plutôt favorable au pouvoir précisément au moment où où comme jamais le mouvement pro européen proccidental a été menacé au moment où il fallait s'unir et bien lui a été presque toujours dans dans la division. Un autre parti aussi parce que compte tenu de la pression très forte exercée par le pouvoir sur les partis d'opposition, on a eu jusqu'à neuf euh dirigeants des grands partis d'opposition, mais vraiment les principales figures d'opposition qui sont qui ont été emprisonnées.

Il y en a septent encore derrière les barreaux, je crois. Et bien un des partis par exemple a décidé enfin hésitait à participer ou pas. participer à l'élection, c'est de donner une chance peut-être d'être un peu plus dans les institutions pour pouvoir les contester, mais en même temps, c'était faire le jeu euh du pouvoir.

Donc ça été vraiment euh des des dilemmes très très difficiles à à assumer. Euh un des partis, par exemple, a accepté finalement euh de de concourir. Ils ont été battus dans un scrutin tout à fait euh euh inégal et et injuste.

Donc ces contradictions oui, elles viennent aussi de la société civile à vrai dire parce que c'est c'est un mouvement qui au moment par exemple de l'adoption de la loi sur les agents de l'étranger, on en avait déjà parlé sur ta chaîne, avait été très très haut. Je pense qu'on a eu des manifestations, on a frôé les 100000. Donc rendez-vous compte, c'est quand même des très gros euh ça serait comme si vous aviez 2 millions de personnes dans les rues euh à Paris, quoi.

Donc vraiment très très élevé. Et ce mouvement a beaucoup hésité à ce moment-là à savoir s'il fallait passer sur des modes de protestation beaucoup plus durs ou rester simplement très pacifique. On se réunit tous les soirs et cetera sans leader politique en rejetant même les leaders politiques.

Ces mouvements ristau qu'on a vu sur la place Tari au peut-être au mouvement Gezi en Turquie et cetera et qui n'amenait à rien finalement. Donc il y a aussi des contradictions qui viennent de la société civile, voilà, entre utiliser des formes de protestation purement pacifique et même pas pas dure en quelque sorte et d'autres qui disaient "Mais on va on va jamais y arriver" et avec un rejet en général des des politiques. Donc c'est aussi un mix, c'est pas simplement les politiques d'ailleurs qui étaient pas forcément les plus en vues.

Je pense que là, depuis le début, le le le comment dire le ton la puissance de la manifestation est même donné davantage par la société civile, mais voilà affaiblie à la fois forte de son de sa spontanéité et faible de sa de son manque d'organisation, de son horizontalité, de son manque de leadership, de manque de politique même, on pourrait dire. Et c'est aussi ça qui a conduit à cette défaite. Et ça ce n'est pas que le fruit du pouvoir, c'est aussi le fruit de ce type de de contestation.

Quel est le but ultime de ce régime ? Donc on comprend que c'est un régime qui est dominé et contrôlé par une figure principale, l'oligarque Bizzina Ivanishvili. Tu dis que c'est un virage à 180°.

Tu dis que c'est un rapprochement vis-à-vis de la Russie. Mais comment est-ce que ça se traduit dans les faits donc en dehors de la répression politique ? Et quel est le but ultime de ce régime ?

Je crois que le but ultime, il est très simple pour moi, c'est qu'on a un oligarque qui a fait toute sa fortune en Russie dont on voit toute la puissance qu'il peut avoir, pas seulement financière, mais par sa compréhension de la manière dont fonctionne politiquement une un petit pays comme ça, une ancienne République soviétique et qui lui pour des raisons qui lui sont propres, qui sont peut-être propres aussi à sa vision du monde, a décidé de ramener la Geéorgie dans le Giron de la Russie contre la volonté des Geéorgiens, tout en leur faisant croire, et tu le soulignais un peu dans ton introduction, que on va quand même vers l'Europe et on se souvient par exemple des affiches électorales qu'il y avait eu lors des élections législatives de du 26 octobre 2024 il y a un peu plus d'un an où le le logo du parti au pouvoir qui est bleu et jaune un peu dans les mêmes tons que le drapeau européen avait été en quelque sorte fusionné avec le drapeau européen pour expliquer que ce parti c'était celui qui allait emmener les Geéorgiens vers l'Europe mais pas l'Europe libérale actuelle et une Europe plutôt à la urbane à la hongroise si on peut dire et d'ailleurs le gouvernement Geéorgien avait reçu à l'époque un fort soutien politique de la part de de monsieur Orbane. Mais en réalité c'est la Russie derrière. On voit bien par exle c'est la loi sur les agents de l'étranger est une loi purement copiée collée depuis le texte russe et puis tout est tout est par exemple la propagande les éléments de langage toute la la manœuvre politique consiste à rompre avec l'Occident parce que dans un pays dans un contexte post-colonial que vous connaissez bien en Ukraine aussi par exemple on peut pas dire qu'on est prousse.

Donc, on fait de la propagande négative, si on peut dire, en disant le mal qu'on pense de l'autre camp, c'est-à-dire des occidentaux, d'où aussi une loi par exemple sur la soi-disant propagande LGBT. Donc, on a on a vraiment travaillé de conserve avec Moscou. On a bien vu très clairement comment la propagande par exemple ça fait a fait écho l'une à l'autre par exemple pour bah salir l'Europe et convaincre petit à petit les Geéorgiens qu'il fallait rejoindre le camp de la Russie plutôt que en tout cas s'échapper ou rompre les liens avec l'Occident.

Le tout sur fond de fraude électorale massive sur fond de répression et de propagande très forte. Alors ça c'est ça le but ultime, c'est vraiment alors sur le fond fond de guerre aussi évidemment Ivanie Julie dit mais euh euh si on ne cède pas à la Russie au fond et bien euh on risque d'avoir la guerre comme l'Ukraine l'a aujourd'hui comme la Géorgie l'a eu en en 2008 et c'est vrai en un sens sauf qu'il oublie d'expliquer que celui qui fait la guerre c'est celui à qui il il s'allie aujourd'hui quoi. Concrètement le type de société que ça donne et bien bon pour pour monsieur tout le monde c'est pas forcément très contraignant.

En tout cas, ça ne l'apparaît pas aujourd'hui. En revanche, pour tous ceux qui militent, qui essaient de changer cette société, comme on l'a vu beaucoup évoluer depuis 20 ans euh à travers euh et bien les ONG, à travers des médias qui ont énormément évolué ces dernières années, des partis politiques qui sont pour la plupart proe européens. et bien on est peu à peu en train de les supprimer euh de les de les et de supprimer leur voix de de des médias de de la vie de la vie sociale et politique georgienne.

En même temps, qu'on emprisonne ces gens-là, qu'on ferme leurs organisations, qu'on leur coupe les moyens d'être financés depuis euh depuis l'Occident, depuis l'Europe et les États-Unis, plutôt l'Europe aujourd'hui d'ailleurs. Et dans une conversation précédente euh que donc j'avais aussi diffusé sur cette sur cette chaîne que vous pouvez retrouver ici, tu parlais aussi euh de des véléités du régime de retravailler l'histoire et de retravailler un peu la perception euh du sentiment d'appartenance nationale et donc évidemment à partir de ça euh la relation avec la Russie. Est-ce que c'est encore une entreprise qui est en cours et comment la population se l'approprie ?

C'est c'est toujours vrai, même si c'est pas un gouvernement très idéologique. Il l'Occident menace les valeurs morale et culturelle de la geéorgie. D'ailleurs, il laisse plutôt ce discours à l'église, par exemple, même si lui il le dit aussi qu'il se s'affiche beaucoup avec l'église, ce dit porteur des valeurs euh traditionnelles en en en copiant beaucoup les manières de faire de la Hongrie de monsieur Orban effectivement qui a été plutôt un modèle, même si l'autre vrai modèle qu'on don dont on ne parle pas et en ce sens la Hongrie a aidé à cacher la réalité du dessin de monsieur Ivan Julie, c'est c'est la Russie bien sûr quoi.

Donc donc ça existe. Oui, mais il y a pas un gros travail de de formatage ou de réécriture de l'histoire. On a plus un discours effectivement comme je le disais sur les questions des valeurs morales et là ça fait pleinement écho à 100 % euh à celle de la propagande de la Russie qui consiste à décrire systématiquement l'Europe comme le lieu de la décadence des valeurs, la décadence morale et cetera.

Évidemment, sans jamais regarder, je sais pas moi, quel est le taux d'avortement ou le taux de divorce dans la société russe comparé aux sociétés européennes par exemple. Mais une autre tentative de revisiter l'histoire et de changer un peu la perception que les Géorgiens peuvent avoir d'eux-mêmes, c'est évidemment concernant la guerre de 2008. Et on a vu ces derniers mois tout un travail pour euh porter la responsabilité de la guerre qui jusque-là était vraiment portée avec insistance sur la Russie.

Et maintenant pour la déporté et la geéorgie évidemment de Michel Sakavili en 2008. Où est-ce qu'on en est de ce processus ? Absolument.

Et pour ça, on a monté une commission que alors j'ai oublié le titre exact mais qu'on a que le gouvernement lui-même a appelé à moment donné le Nuremberberg de de l'époque Sakajevili et qui a consisté donc à diaboliser l'époque de Sakili, le comparer bien sûr au nazi pour dire les choses très très clairement. une commission qui a interviewé des dizaines de responsables de l'époque de Sacjili, mais pas les principaux comme quoi et pas même Sachevilie lui-même comme quoi au fond ce dont il était question ça a était plutôt d'écraser l'opposition et le le mouvement proe européen ou le sentiment proeuropéen plutôt que les réels acteurs de l'époque de Sauilie. On a même vu un certain nombre d'interviews, je pense à Georgi Garharia, l'ancien premier ministre qui n'a jamais eu rien à faire avec l'époque Sakailie. il ne vivait pas en Geéorgie à l'époque, il travaillait dans une entreprise privée internationale et et donc voilà ce dont il a été question en réalité ça a été d'écraser ce mouvement pro proe européen et et ça ça été on pourrait dire enfin c cette commission a été une mise en scène justement pour diaboliser encore une fois l'Occident comparant au nazisme ce que font toujours les Russes donc ça ce sont autant d'indices qui moi me font dire et me font me rendre certain de mon hypothèse que au fond c'est la Russie qui est à la manœuvre qui a trouvé en Ivan Julie un partenaire quelqu'un qui peuvent sur lequel ils ont moyen d'exercer des pressions avec qui ils ont un levier en quelque sorte pour renverser à 180° la la tendance géopolitique ou le choix géopolitique du pays.

Donc effectivement dans ce rapport et bien un des points essentiels qui un rapport de de 400 pages, un des points essentiels c'est effectivement pour revenir sur la guerre de 2008 et bien de faire poser l'ensemble de la responsabilité du déclenchement de la guerre sur les épaules du régime de Saakaji. ce qui lui permet par ailleurs par la suite et là on va probablement le voir dans les semaines qui viennent, ça commence à à s'amorcer, mais à utiliser cette cette commission, le rapport de cette commission pour pouvoir interdire, bannir tous les partis procidentaux, peu importe qu'ils aient été mêlés à cette à la guerre, à la décision de faire la ou de en tout cas impliqué dans les décisions relatives à la guerre de de 2008, je pense au parti Lelo donc don je disais qu'ils avaient participé à l'élection de de d'octobre dernier pour les élections municipales locales, ils étaient pas du tout aux affaires, ils étaient plutôt bon, ils étaient aux affaires, faisaient leurs affaires, sont des banquiers qui dirigent ce ce parti, il n'était pas du tout dans dans la politique. Donc, on voit bien que c'est pas de ça dont il est question et c'est un prétexte pour mettre fin encore une fois à toutes les forces, comment dire, écraser les forces procidentales qu'il peut y avoir dans le pays.

Et et donc dans ce rapport en disant que la responsabilité de la guerre repose sur les épaules de le sac à Julili, c'est aussi une manière de flatter la Russie, de dire implicitement et bien qu'elle était légitime dans son agression ou dans son attaque portée contre la Geéorgie en août 2008 puisque c'est dit maintenant par les autorités. Donc c'est une manière aussi de satisfaire euh disons aux demandes russes. Est-ce que ça va avoir un un impact sur les relations avec l'APkasi et l'OCTI du Sud peut-être ? un changement d'approche dans un processus de réintégration ou en tout cas dans les relations bilatérales.

On l'a vu, c'est une question extrêmement importante et qui est même tout à fait au cœur de tout cela parce que les questions séparatistes que vous connaissez bien en Ukraine avec les les deux régions du Donbas disons tel qu'elles ont été envahies et formées en 2014, on pourrait bien sûr parler aussi de la transnistrie à propos de la Moldavie. Ça consiste toujours à faire la même chose en réalité pour Moscou. C'est une vieille technique utilisée par le Kremelin, le le KGB FSB qui consiste à à lorsque une République lui est déloyale et c'est le cas des toutes ces Républiques ont voulu s'émanciper de la Russie après 1991, après la chute de l'URSS, soit l'Ukraine, la Moldavie, la Geéorgie, les Pays-Balts et cetera et bien ça a été créé des conflits internes, en l'occurrence des conflits séparatistes régionaux éventuellement sur une base ethnique pour ensuite avoir des leviers pour exercer contre ces pays et les obliger à rester dans la sphère d'influence de la Russie.

Et c'est toujours la même technique au fond qu'on retrouve au fond par exemple des accords de Minsk 2 de 2015 en Ukraine qui consiste à obliger en fait l'État qu'on veut punir, l'Ukraine, la Geéorgie dont on parle ensemble aujourd'hui, à avoir à ne pas pouvoir décider de son avenir géopolitique, de ses grandes orientations proeuropéennes, prusses, autant pas autant. euh en euh en ayant en essayant d'imposer une sorte de confédération à ces pays sur la base de ces conflits qui ont été créés. Ça c'est le le but de Moscou n'a jamais réussi à le faire mais à créer cette sorte de confédération dans laquelle les régimes Fantoches par exemple Lou Soudesque ou en Géorgie l'Afkasie et l'occéti du sud aurait un droit de véto et ça c'est vraiment ce qui est ce qui est ce que la Russie veut toujours faire et pour la transnistrie c'est pareil par exemple le plan COSAC de 2003 je crois visait en gros à à à faire cela alors c'est pas par hasard effectivement et j'en reviens à ta question et bien que c'est notamment notamment l'an passé lors des législatifs qui était important parce que la geéorgie est devenue un régime en quelque sorte si on peut dire maintenant il est dévoyé mais législatif non pas présidentiel et bien à ce moment-là on a vu la question de l'abka et de l'éti statut émerger ici et là par exemple cet oligarque qui tient le pays à un moment donné a dit en pleine campagne électorale al lors c'est l'argument le plus le plus détestable le plus le plus contreproductif qu'on puisse imaginer a dit et bien il faudra bien un jour que nous Georgiens nous nous exclusions, nous nous exclusions auprès des séparatistes de de l'océtique du sud notamment.

Pourquoi est-ce qu'il dit ça pendant la campagne ? C'est pas pour satisfaire ses électeurs, pas pour leur plaire. Parce que contraire, évidemment ça ça peut pas leur plaire.

C'est comme si vous aviez demandé au début du 20e siècle aux Français de s'excuser auprès des sép des séparatistes alsaciens si vous voulez tenu par l'Allemagne. Ça n'a pas de sens. Et donc ça prouve bien encore là qu'on avait la Russie à la manœuvre qui elle jouait ses cartes politiques pour essayer de préparer le terrain pour ensuite arriver à avoir une sorte de confédération dans laquelle les arcas pourraient avoir euh euh un droit de véto sur le choix euh les choix géopolitiques de de la Géorgie. et c'est c'est revenu en permanence en tout cas dans un certain moment dans la discussion et on s'attend probablement qu'à un moment donné une fois que ce régime s'il y parvient à s'installer s'il se sent assez puissant pour tenir la cette population pourtant proe européenne hein dans les sondages on dit que 80 % des Géorgiens voudraient souhaiteraient que leur pays devienne un membre de l'Union européenne.

Alors tous sont pas prêts à mourir pour cette cause, mais quand même ça donne une forte idée, une bonne idée de cette tendance. et bien euh que peut-être un jour ils essaieront de changer la Constitution, notamment l'article 78 si je me trompe qui dit que toutes les institutions du pouvoir politique geéorgien doivent travailler à à rejoindre l'Europe et ça on voit bien qu'il voudrait pouvoir l'enlever et ensuite ça rendrait les choses possibles pour pour effectivement procéder à quelque chose comme une une confédération peut-être qui qui aurait donc qui qui n'irait pas contre le le texte de la Constitution quoi. Donc on sent que c'est la grande manœuvre qui est très difficile à faire, très délicate.

On dans aucun pays, on ne touche facilement une constitution. Donc ça serait délicat encore une fois dans ce ce pays à l'humeur très pro pro proe européenne. Ouais.

Ouais. Tout à fait. Et dans ce contexte, est-ce que tu vois des perspectives d'évolution ?

Donc là, on marque 365 jours de protestation continue. Et comme tu l'as rappelé, c'est un mouvement qui dure depuis déjà bien plus longtemps que ça. Mais est-ce que tu vois des perspectives d'évolution ou est-ce qu'on va juste continuer sur cette même pente pendant les prochaines années ?

Je crois qu'on est parti dans une une situation dans laquelle la population georgienne parce que la répression est trop forte et qu'elle pourrait encore monter bien davantage ne fera que il n'est plus possible de d'inverser la tendance. Donc, j'ai tendance à regarder, à différencier le le court terme et le long terme. J'ai envie de dire sur le court terme, je vois pas de solution.

Sur le moyen terme, ce qu'on pourrait imaginer, c'est que si toutefois et les Georgiens avaient compris ça dès le premier jour de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine, le 24 février 2022, j'étais à la manifestation sur place et déjà il disait notre avenir dépend de ce qui va se passer en Ukraine et je pense qu'aujourd'hui c'est plus vrai que jamais parce que voilà, la Russie est trop puissante, l'Occident n'a pas les moyens d'agir auprès de la Géorgie et donc je pense que voilà, tant que la Russie n'a pas perdu en Ukraine et je ne sais pas si elle gagnera ou si elle perdra. Peut-être qu'il y aura pas de vainqueur d'ailleurs. Donc je sais pas ce que ça permettra aux occidentaux de faire si toutefois ils voulaient aider la geéorgie.

Mais en tout cas euh euh ça fait que euh les Géorgiens sont très dépendants du sort de l'Ukraine. Si l' admettons, si la Russie était battu, véritablement battu en Ukraine dans 2 ans par exemple, bon, on pourrait imaginer à ce moment-là que les occidentaux pour régler la question s'occupent de la Géorgie, l'investissent diplomatiquement, politiquement et aide à le la population, le fort sentiment procidental à l'emporter. Si au contraire la Russie l'emporte dans ce cas-là à court terme et bien on restera pendant très longtemps et beaucoup debilici imaginent qu'on est peut-être entré dans une sorte de période noire qui va durer 10 ans 15 ans.

Si on regarde les choses à plus long terme et moi je regarde aussi tout ce que j'observe dans la région à commencer par l'Ukraine mais aussi même au Kazakhstan où en Arménie qui est en train de complètement inverser sa tendance aujourd'hui pour des raisons qui qui lui sont propres mais qui pour une part tout à fait lié à ce qu'on observe en Ukraine et en Geéorgie. Bah la la Russie fait la guerre parce qu'elle a pas su convaincre les peuples de l'aimer et de de rester dans son giron. Elle est pas assez attractive.

Et c'est pour ça que Poutine fait la guerre parce que il y a une autre solution que de faire la guerre, c'est de séduire. c'est dire "Écoutez, amis ukrainien, amis georgien, je vous respecte. Nous sommes voisins et voilà, faites des affaires avec nous, venez travailler chez nous, soyez indépendants." Mais non, c'est pas ça qui se passe pour des raisons très complexes mais qui ont très pour une bonne part à cette humeur impérialiste, cette passion impérialiste, j'ai envie de dire, de de la Russie.

Mais sur le long terme, on voit que les populations, les jeunes et Zelenski, même le président ukrainien en est un, il avait 13 ans au moment de la chute de l'URSS sont des gens de pour qui la Russie est plus ou moins sortie de leur tête. Zelenski, c'est différent, il a son histoire à lui. Mais en tout cas, on a on a beaucoup ça en Geéorgie.

On se dit "Qu'est-ce qui va se passer le jour où monsieur Poutine mourra ?" ou peut-être que la la puissance de exercé par le Kremelin pour conserver le contrôle des des anciennes Républiques soviétiques sera beaucoup moins fort, beaucoup moins volontaire. on pourrait dire et peut-être qu'à ce moment-là bah cette lame de fond de ces sociétés qui un peu naturellement sans forcément beaucoup d'idéologie mais se disent bah après tout l'Europe l'Occident c'est quand même pas mal on est beaucoup plus riche euh l'état de droit ça existe, la police vous raquette pas il y a pas de corruption ou beaucoup moins.

Et donc moi je pense que cette lame de fond elle existe. C'est bien pour ça que Poutine fait la guerre et que que c'est peut-être elle. En général, les lames de fond sont plus puissantes que les lames de de la surface.

Mais je ne suis pas certain mais c'est il me semble que c'est quelque chose qu'il faut bien avoir en tête. E ben merci beaucoup euh Régis, comme d'habitude, c'était fascinant et puis merci beaucoup de cette conclusion qui euh qui nous aide justement à nous à nous à dépasser un peu euh le quotidien et à dépasser tout ce qu'on observe au jour le jour et à nous projeter un peu dans le dans le long terme. Merci beaucoup.

Merci à toi, c'est toujours un plaisir vraiment. Et merci à tous d'avoir regardé cette vidéo jusqu'au bout. Je file et je vous retrouve très vite.