Melanie Vogel (Les Ecologistes) : "Amélie de Montchalin sera dans un conflit d'intérêt permanent"

RFI et France 24 présentent Mardi politique Bonsoir et bienvenue dans ce nouveau rendez-vous de Mardi politique sur France 24 et RFI et ce soir notre invitée est la sénatrice écologiste des Français de l'étranger est Mélanie Vogel. Bonsoir. Bonsoir. Le Premier ministre devrait signer le décret de programmation pluriannuelle, la fameuse PPE programmation pluriannuelle de l'énergie à la fin de la semaine. Elle est attendue depuis environ 2 ans et demi. Presque 3 ans. Euh est-ce qu'un engagement de cette ampleur qui porte, rappelons-le, sur la politique énergétique de la France pour les 10 prochaines années euh ne devrait pas selon vous être débattu au ? Alors ça aurait dû, évidemment.

Moi je regrette qu'on en soit arrivé là au fond contraint de effectivement par passer par décret parce que les décrets sont devenus absolument indispensables. Aujourd'hui, on a des filières qui n'ont pas d'objectifs et pas de perspectives et qui sans objectifs seraient obligés de licencier, de faire a 2 ans et demi de retard, on pouvait pas prendre, je sais pas, un mois ou deux mois de plus pour en débattre au ? Mais malheureusement, non puisque nous sommes dans une situation où sans décrets qui sont essentiels pour que les filières puissent passer, enfin puissent répondre aux appels d'offres euh nous avons des filières qui ne tiendront plus d'ici quelques mois.

Donc ils sont absolument nécessaires, ces décrets. Évidemment, nous aurions préféré, j'aurais préféré un projet de loi avec un débat normal au Parlement, pas celui qu'on a eu, avec des études d'impact, c'est aussi l'intérêt d'un projet de loi. Nous avons pris près de 3 ans de retard sur quelque chose et c'est c'est ça qu'il faut avoir en tête qui est d'un intérêt stratégique majeur.

Ce qui est en jeu avec la PPE, c'est pas simplement des détails de chiffres techniques, c'est l'avenir énergétique de notre pays, notre souveraineté, la paix en dépend, c'est le climat puisque selon le mix énergétique que nous choisissons, nous accélérons ou non notre sortie des énergies fossiles, c'est le prix de l'énergie. À travers le prix de l'énergie, c'est le pouvoir d'achat et enfin ce sont des emplois puisque aujourd'hui nous avons près de 150000 emplois en France qui dépendent directement ou indirectement des renouvelables. Et donc aujourd'hui, je suis contrainte de vous dire que nous attendons les décrets. J'aurais bien aimé effectivement qu'il y ait un vote au Parlement.

Ça n'a pas été possible mais les décrets sont urgents. Alors d'après ce que l'on en sait, cette PPE devrait réduire la progression du nucléaire du du solaire pardon, du solaire et de l'éolien terrestre. À l'inverse, la part du nucléaire devrait monter en puissance. J'imagine que ça ce sont des arbitrages qui ne vous conviennent pas tout à fait. Voilà, disons si vous voulez, j'ai deux messages. Nous sommes un peu soulagés sur la question des renouvelables parce que à un moment donné, il était question et je dis ça avec beaucoup de précautions parce que les décrets n'ont pas n'ont pas été signés, je ne les ai pas vus.

Mais les informations que nous avons eues indiquent que on évite la catastrophe sur les renouvelables. La catastrophe, ça aurait été le moratoire de fait qui était demandé par une partie de la classe politique d'ailleurs. Nous éviterions cette catastrophe.

C'est pas assez mais ça permet de donner une perspective pour la filière malgré tout et sur le nucléaire, je suis consternée qu'on choisisse encore une fois non pas de continuer d'investir dans notre parc vieillissant qui a malgré tout besoin d'investissement pour pouvoir euh bah disons produire de l'électricité de manière sûre, mais qu'on ré-entre dans le nucléaire une nouvelle fois alors que nous savons aujourd'hui que nous avons une alternative sûre, pas chère, qui garantit notre souveraineté énergétique, qui crée des emplois non non délocalisables, qui sont les énergies renouvelables. Il n'y a pas de rationalité économique, climatique à choisir le nucléaire.

Maintenant, on est que représente le nucléaire aujourd'hui dans la production d'électricité en France est tout à fait considérable. bien sûr. on abandonnait complètement à terme le nucléaire, euh j'ai vu qu'il faudrait 55000 m² de panneaux solaires pour remplacer une centrale nucléaire. Alors C'est vertigineux tout de même, ? Non, alors d'abord, il s'agit pas de d'avoir un mix énergétique C'est-à-dire 55 km². Oui, mais c'est il s'agit pas d'avoir un mix énergétique avec que du solaire. Les énergies renouvelables, c'est le solaire, c'est l'éolien terrestre, c'est l'éolien offshore, c'est l'hydraulique et cetera, la géothermie. Il nous faut un mix équilibré.

Équilibré au niveau européen hein par ailleurs, puisque nous avons des zones de production à certains moments en Europe, d'autres qui consomment à d'autres moments et donc il faut que ce soit un projet européen. Bon, donc nous ce que nous voulons, c'est pas sortir du nucléaire demain matin. Tout le monde est bien conscient que c'est pas le sujet, c'est impossible pour un pays qui a une telle part de production d'électricité par le nucléaire. La question, c'est pas est-ce est-ce qu'on en sort demain matin ou ?

La question, c'est la la perspective, le chemin qu'on prend, est-ce que c'est vers un mix énergétique avec de plus en plus de renouvelables jusqu'à atteindre 100 % ou est-ce que on continue d'augmenter et là c'est ce qu'on va faire, on va ré-investir dans des EPR qui personne ne peut contester le fait que l'EPR de Flamanville, ça a pas été une très bonne expérience pour la France. C'est-à-dire qu'il a pris un retard complètement fou, quoi. 12 ans de retard, 20 milliards en plus, 20 milliards en plus. Il y a pas de rationalité, en fait, à faire ça. Et donc nous, on a toujours dit on va pas sortir du nucléaire demain matin.

Par contre, notre argent, on l'investit dans ce qui est le plus intelligent, les renouvelables, on monte en capacité sur les renouvelables et petit à petit, quand on peut, on ferme petit à petit nos centrales vieillissantes, en commençant par les plus vieilles et par les plus dangereuses. Ça prendra du temps. Alors Mais c'est le chemin. disais donc, la la la part de l'éolien terrestre devrait diminuer dans cette PPE. Euh il faut quand même reconnaître que euh personne ou presque ne veut euh d'éoliennes dans son environnement immédiat. Euh comment on on on on répond à ce ? Est-ce que vous seriez favorable, vous, par exemple, à un peu plus de fermeté dans le déploiement des des parcs ?

Oui, en fait, on a eu pour le nucléaire, quand la France a décidé de lancer le programme nucléaire, on s'est pas embêté de consultation locale, est-ce que vous êtes d'accord pour mettre une centrale à côté de chez ? Ça a été un pilotage euh très euh très centralisé euh parce que on considérait à l'époque que c'était un intérêt stratégique essentiel. Pour les renouvelables, c'est pareil. On a un intérêt national et européen, en réalité, à déployer les renouvelables de manière équilibrée sur le territoire et de manière intelligente.

On sait très bien que il y a des endroits où c'est plus intelligent de mettre des éoliennes sur terre, il y a d'autres endroits où c'est plus utile qu'elles soient en mer et donc il faut piloter ça au niveau national de manière équilibrée. Comme on l'a pas fait, il y a effectivement des départements où il y en a beaucoup et d'autres départements, il y en a pas du tout. Et donc c'est pas en ayant euh simplement des décisions locales qu'on va s'en sortir, faut qu'il y ait un pilotage national pour équilibrer sur le territoire et aussi pour équilibrer entre les énergies.

Avant d'en venir à la loi du plomb, je voudrais qu'on évoque cette découverte dont on parle assez peu, c'est pas tout récent hein, mais qui pourrait dit-on profondément enfin dit-on ce sont des spécialistes qui le disent c'est pas moi hein, profondément bouleverser la politique énergétique de la France. Il s'agit de ce gigantesque gisement d'hydrogène blanc en Lorraine 46 millions de tonnes, peut-être l'un des plus importants au monde. L'hydrogène blanc je vais pas m'aventurer dans des explications techniques très avancées. C'est qu'il est naturel on va pas plus loin.

il est là il est il a l'avantage d'être disponible à l'état naturel et exploitable quasiment à l'état naturel sans avoir besoin d'opération de transformation qui serait polluante. Est-ce que vous fondez des des des espoirs sur cette ? Écoutez moi je je pense que c'est une découverte intéressante que c'est utile de faire des recherches mais je crois qu'il faut se garder d'avoir des espoirs un peu démesurés et de penser que ça va être une solution miracle. On n'a pas aujourd'hui de certitude sur les quantités, sur le coût de l'exploitation et puis on a des débouchés assez limités pour l'utilisation de l'hydrogène aujourd'hui.

Ça peut avoir une utilité pour certains usages notamment le transport lourd mais on va pas avoir la consommation d'énergie en France qui est massivement issue de l'hydrogène. Donc je suis pas contre mais je pense qu'il faut il faut pas mettre tous nos œufs dans ce panier-là parce qu'on a fait cette découverte et cesser d'investir là où on est sûr à 100 % que c'est utile, c'est-à-dire les énergies renouvelables dont on sait qu'elles fonctionnent. On peut pas dépenser son argent public deux fois. Donc on a des choses qui sont sûres, c'est sûr que le solaire ça marche, c'est sûr que l'éolien ça marche, c'est sûr que la géothermie ça marche.

Donc investissons là-dessus, ne nous privons pas de faire des recherches si c'est utile tant mieux mais ne misons pas tout notre argent, notre intérêt, notre avenir sur quelque chose qui pour l'instant n'est pas certain ni dans sa réalité, ni dans les usages les usages pardon à venir. Un débat va avoir lieu demain donc à l'Assemblée nationale sur la loi Duflot. C'est la conséquence du succès de la pétition contre cette proposition de loi du sénateur LR Laurent Duflot qui avait recueilli un peu plus de 2 millions de signatures.

Un débat qui interviendra au moment où Laurent Duflot dépose une nouvelle proposition de loi pour réintroduire temporairement certains produits de la famille des fameux néonicotinoïdes. Lorsqu'il affirme Laurent Duflot que les agriculteurs français sont victimes de concurrence déloyale parce que nous importons des produits venus de pays où ces pesticides sont utilisés. Est-ce qu'il dit ? Alors mais oui, c'est vrai. Il y a des importations de produits où il y a l'utilisation de pesticides qui sont interdits en France et donc c'est quoi la ? C'est dégrader la santé humaine. l'importation de ces ?

Mais c'est évidemment un de de garantir qu'on ait l'impossibilité de consommer en France des produits qui ont utilisé des substances que nous considérons trop dangereuses pour être autorisées. Ça c'est la première chose et la deuxième chose, c'est que la France devrait s'en orgueillir d'avoir interdit une substance dont aujourd'hui toutes les études confirment qu'elle est profondément dangereuse pour la santé humaine et pour l'environnement et notamment les abeilles. Et mais derrière les abeilles, il y a toute la biodiversité parce qu'elles sont essentielles dans la chaîne.

Et donc au lieu de solutionner par le bas en disant "Ben non mais alors comme dans d'autres pays du monde et en Europe, on utilise quelque chose de très dangereux et ben utilisons-le aussi en France." Non, nous ce que nous proposons, c'est l'inverse, c'est d'avancer par le haut. La France devrait au contraire au niveau européen porter l'interdiction au niveau européen, porter les clauses miroirs au niveau européen plutôt que de prendre des dispositions qui sont et Laurent Duplomb qui est issu de la FNSEA, c'est-à-dire d'un d'une partie Le principal syndicat agricole en France, oui. Oui mais qui qui représente les intérêts d'une petite partie des agriculteurs.

Et bien Enfin d'une petite partie, d'une partie. De pas d'une petite. Non, parce que dans les les les exploitations, les grands exploitants certes se font beaucoup d'argent mais les employés beaucoup moins. Et donc il mène aujourd'hui un combat d'arrière-garde qui veut nous faire reculer dans l'interdiction des pesticides, c'est quand même hallucinant alors que toutes les études scientifiques démontrent qu'il faut en sortir, qui veut nous faire reculer contre la santé publique, les citoyens plus de 2 millions qui ont signé cette pétition et puis contre au fond l'avenir de tout le reste de notre filière agricole qui dépend de la transition agricole vers un modèle durable.

Donc moi je trouve que c'est insultant pour les Français, pour le débat démocratique et qu'au fond et je et je souhaite que le débat qui va avoir lieu demain à l'Assemblée démontre cela, qu'en fait à un moment donné le Parlement se mette du côté de l'intérêt général, de l'environnement, de la santé publique. L'accord de libre-échange avec le Mercosur qui vient d'être conclu, est-ce qu'il va aggraver ce genre de déséquilibre qui s'astreignent à des au non-usage de produits et à ceux qui continuent de les ?

C'était effectivement un des un des débats, le le grand débat des accords commerciaux au niveau européen, c'est la question de ce qu'on appelle les clauses miroirs, c'est-à-dire est-ce que nous sommes en capacité Réciprocité. voilà, que lorsque nous établissons au niveau européen des normes et nous avons la chance d'avoir en Europe malgré tout les normes sanitaires, la protection des produits alimentaires la meilleure du monde. Quand nous établissons des règles les clauses miroirs, ça veut dire que on peut pas importer des pays qui violent ces règles.

Et bien aujourd'hui, nous ne sommes pas encore en capacité au niveau européen de faire cela et c'est évidemment un problème très important, c'est la raison pour laquelle les écologistes ont toujours mené le combat contre les accords commerciaux qui ne prévoyaient pas de clause miroir. Il nous reste quelques minutes euh Mélanie Vogel, je voudrais vous entendre sur la nomination annoncée pour demain en conseil des ministres par le président de la République euh de la ministre des comptes publics Amélie de Montchalin au poste de euh première présidente de la Cour des comptes, on dit la plupart du temps, on dit présidente de la Cour des comptes.

Euh rappelons que la Cour des comptes surveille les comptes publics. Euh est-ce que vous y voyez quelque chose qui ressemblerait à une forme de conflit ? Ah mais en fait, j'aimerais tellement que une fois Emmanuel Macron prenne une décision qui n'abîme pas les institutions. Si vous voulez, moi j'ai j'ai rien d'un point de vue des compétences contre Amélie de Montchalin, je pense que c'est quelqu'un qui est compétent, qui connaît le sujet. On n'est pas d'accord politiquement, mais je conteste pas qu'elle connaît le sujet. Mais elle va se retrouver si elle est nommée dans une situation de conflit d'intérêts permanent.

Son son travail, ce sera de contrôler les budgets, les choix budgétaires qu'elle a elle-même fait en étant ministre des comptes publics. C'est une situation de conflit d'intérêts qui est ingérable pour un individu. Et donc, je trouve que après la nomination de Richard Ferrand au Conseil constitutionnel, cette nomination là, c'est c'est un espèce de de mépris du sérieux des institutions qui aggrave progressivement la crise démocratique. En fait, la Il est pas le premier Emmanuel Macron à nommer des proches euh Non, mais c'est pas bien. de de la fin de son mandat C'est pas bien. Il faut pas faire ça. En fait, c'est des institutions qui sont importantes dans notre équilibre institutionnel.

La Cour des comptes, elle est là pour contrôler le budget de l'État et donc les choix budgétaires et pour éclairer le débat public sur les choix budgétaires à venir. Et en fait, d'avoir quelqu'un qui a été une très proche du président de la République pendant 10 ans et qui est comptable des choix budgétaires qui ont été faits par la France pendant toutes ces années, ça ça ne donne pas confiance dans l'institution, ça dégrade la légitimité de la démocratie en France et je crois que c'est c'est une très mauvaise chose pour notre pays y compris pour elle. Donc moi, je le regrette profondément.

Euh autre décision controversée qui n'a rien à voir d'ailleurs mais euh ces derniers jours, le ministre de l'Intérieur a classé La France insoumise à l'extrême gauche. Euh Jean-Luc Mélenchon et plusieurs cadres du mouvement euh sont sont euh vivement émus et ont dénoncé cette décision. Euh est-ce que pour vous euh extrême gauche, c'est une étiquette qui correspond ou pas à ce qu'est aujourd'hui la France ? Mais non, en fait, on peut avoir des désaccords avec La France insoumise mais La France insoumise n'est pas un mouvement d'extrême gauche.

L'extrême gauche, alors il y a évidemment pas de définition euh parfaitement consensuelle dans le monde académique sur ce qu'est l'extrême gauche mais habituellement, on considère que l'extrême gauche, ça regroupe des mouvements de type révolutionnaire qui généralement ne souhaitent pas accéder au pouvoir par les urnes, ce qui n'est pas le cas de La France insoumise qui est un parti qui a été créé pour accéder au pouvoir par les urnes. Hmm. Euh et puis sur le fond des propositions, euh j'invite Laurent Nunez à se renseigner sur ce que sont les propositions de l'extrême gauche. Des propositions classiques de l'extrême gauche, c'est euh l'abolition de la propriété privée.

C'est euh la collectivisation totale des moyens de production. C'est euh la fin de la police. Bah c'est ça des propositions d'extrême gauche. La France insoumise n'est pas un parti d'extrême gauche et ça ce le fait en fait, ce qu'il cherche à faire et moi, c'est ça qui qui m'inquiète en plus de du manque de culture politique sur ce qu'est l'extrême gauche.

Ce qu'il cherche à faire c'est à réduire au l'espace républicain au plus petit dénominateur et de dire en fait tout ce qui est trop à gauche c'est extrême et puis à l'extrême droite d'un côté tous les autres et nous et en fait le le l'espace républicain dans leur dans leur récit se réduit petit à petit et je pense que c'est c'est grave et on peut combattre c'est normal dans un espace démocratique les partis sur leurs idées mais pas en les classant n'importe comment. Merci Mélanie Vogel d'être venue à Mardi Politique. Merci. C'est la fin de cette émission. Très bonne soirée. Merci à Camille Nérand et Flore Simon pour leur contribution. Bonne soirée.

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