Accord de paix, Donald Trump, Chine...Bertrand Badie est notre invité

Bonsoir Bertrand Bad, merci d'être là ce soir. Professeur émérite à Science pour Paris, spécialiste des relations internationales, auteur de par-delà la puissance et la guerre chez Odil Jacob. Bon, on n'y est pas encore semble-t-il ce soir, mais peut-être qu'on s'en qu'on s'en rapproche.

On va voir ça dans un instant avec vous. Mais d'abord, c'est l'heure de retrouver notre séquence vrai ou faux avec Louis Aug. Louis, bonsoir.

On parle ce soir d'une tendance malveillante sur les réseaux sociaux. Vous l'avez peut-être vu passer Bertrand Bad l'intelligence l'intelligence artificielle utilisée pour faire ce qu'on appelle des deep fake, donc des fausses images à caractère pornographique quand Li donc créé de toutes pièces des images. Dernière victime en date, la présidente du conseil italien, Georgia Meloni.

Ouis, exactement. C'est Georgia Meloni elle-même qui l'a annoncé hier sur son compte Twitter des photos. d'elle dénudé circule sur les réseaux sociaux comme cet exemple accompagné de ce genre de message qu'une présidente du conseil se présente dans ces condition est vraiment honteux indigne du rôle institutionnel qu'elle sienten on comprend bien ici que l'objectif c'est de porter atteinte à l'image de Georgia Méloni et à sa crédibilité aussi en tant que que femme politique.

Alors ici il y a il y a plusieurs signes qui montrent qu'on est face à une image truquée. cette jambe un petit peu bizarrement placée, cette ampoule également qui est qui est un petit peu bizarre mais Georgia Meloni, elle a surtout réagi à cette photo en disant que ces fausses images sont publiées par des opposants ailés. Elles préfèrent en rire quand même en disant qu'ils l'ont même clairement embélier toute la gravité hein de cette pratique, la dangerosité des deep fake les deep fake un outil dangereux.

En finissant comme ça, moi je peux me défendre. Beaucoup d'autres non. Oui et justement les fakes, c'est pas la première fois et ce sont souvent des femmes qui en sont les victimes.

Exactement, on va le dire tout de suite. C'est dans une écrasante majorité des femmes qui sont victimes de ces trucages avec li à caractère pornographique. Alors en France, plusieurs personnalités en ont parlé publiquement ces dernières années.

On avait eu l'exemple de des influenceuses Lena Situation ou Juju Fitcat, de la journaliste aussi Salomé Saké qui avait pris la parole dans cette tribune à à libération. Mais globalement ça peut arriver à tout le monde. Surtout que ces derniers mois, il y a une tendance dont on a beaucoup parlé qui était particulièrement problématique avec l'intelligence artificielle de X.

Vous savez Grock Lia d'Elon Musk. Des hommes avaient tout simplement la possibilité de demander à Lia de déshabiller des femmes, de remplacer leurs vêtements par de la lingerie. N'importe quel internaute pouvait envoyer une photo à Lia d'Elon Musk et lui demander de dénuder les personnes sans leur consentement.

Alors depuis ça avait créé un un un un un un tollé, un scandale mondial, la plateforme a fini par retirer cette fonctionnalité. N'empêche que en quelques mois à peine, des milliers d'images sexuelles ont été diffusées sur la plateforme. Et quelles sont les réglementations ?

Il y en a. Alors, il y a du nouveau depuis 2024, une loi en France qui condamne spécifiquement les deep fake à caractère sexuel. Le code [ __ ] condamne tout montage à caractère sexuel réalisé avec les paroles ou l'image d'une personne sans son consentement. peine encoure, 3 ans de prison et 75000 € d'amende.

Si la diffusion est en ligne, en l'occurrence avec les réseaux sociaux, ça fonctionne. Le problème, c'est que pour le moment, on a discuté avec des des juristes. Les décisions de justice sur les les affaires de deepf sexuel restent assez rares.

Il y a un exemple ces derniers mois dans la Manche où un jeune de 20 ans a été condamné à à 2 ans de prison avec surcis pour avoir créé et diffusé des images à partir de photos de collégienne. Mais ce sont des des processus qui peuvent être très longs. Il faut inciter les personnes à à porter plainte.

Les recours existent mais c'est un problème difficile à gérer uniquement par la voie judiciaire. Il faut aussi faire beaucoup de pédagogie et de prévention en amont sur ces sujets-là. Merci beaucoup Louis Augri d' avoir publié ce soir avec cette chronique et vous retrouvez toute l'équipe Louis et tous les autres donc toute l'équipe de vrai ou faux le samedi à midi à midi et le dimanche soir la redif à 20h.

Merci Louis. Bertrand Bad, merci d'avoir accepté notre invitation. Donc professeur éméritation pour Paris, spécialiste des relations internationales.

Je rappelle le dernier titre de votre ouvrage par-delà la puissance et la guerre chez Odil Jacob. Je vous demandais si on était en train de se rapprocher de cette de cette zone ce soir. Les deux informations principales dans cette journée.

Alors la première, c'est pas encore une information, ce sont des des des sources dans la dans la presse américaine qui disent qu'il y a un accord, voilà, que les États-Unis et l'Iran seraient tout à fait proche d'un d'un accord ce soir. Et puis l'autre, c'est une vraie information et on a même les images, on va les voir, c'est le porte-avion Charles de Gaulle, le porte-avion français qui a franchi le canal de Suèze et qui est en train de descendre la mer Rouge et de se de se diriger, voilà vers vers ce golfe domaine. Quelle est votre analyse de la situation ce soir, Bertrand Badi ?

Alors, première recommandation, la prudence. Pourquoi la prudence ? parce que on a l'habitude d'interpréter les faits et les discours, les paroles en relation internationale à partir d'une analyse stratégique et à chaque fois qu'il se passe quelque chose, le réflexe c'est de dire "Mais quelle est la stratégie derrière ?

Comment cela s'inscrit dans un projet plus vaste que notre travail consisterait à interpréter Avec Trump, on est passé de la posture stratégique à la posture d'affichage, c'est-à-dire la rationalité de l'homme. Ce n'est pas temps de penser un jeu à moyen et long terme, c'est-à-dire la façon la plus efficace d'obtenir un résultat et d'atteindre un objectif politique, mais c'est savoir dans l'immédiat afficher la posture qui aura un effet sur l'opinion et sur les différents acteurs. C'est-à-dire que il faut toujours réinterpréter ce qu'il dit en se demandant quel message il veut faire passer et qu'est-ce qu'il cherche à afficher.

La rationalité d'affichage, c'est l'antistratégie et c'est la raison pour laquelle personne n'arrive à l'interpréter. Alors, quand on est face à cette situation, euh il faut tenter de recouper le discours trumpien qui restera dans les annales, bien entendu avec un certain nombre de faits ou d'autres discours. Là, il y a quand même eu d'autres discours.

Les autres discours, c'est quoi ? Rubio, le secrétaire d'État qui a une parole plus mesurée et plus économique, si je puis m'exprimer ainsi et qui avait annoncé de manière solennelle que la partie militaire était terminée et avait atteint ses buts. C'est intéressant.

C'est intéressant à mettre en perspective avec ce que dit le président des États-Unis. 2e élément, vous avez mentionné effectivement cette rumeur d'un accord porté par Axios mais qui a été médiat américain, voilà, mais qui a été relayé aussi par euh le Pakistan, c'est-à-dire euh le Pakistan dont on sait la fonction médiatrice a parlé de cette chose. Euh le Pakistan n'est pas dans une stratégie d'affichage, on l'a vu depuis le début, mais dans une stratégie au contraire secrète, discrète.

C'est ce que je disais d'ailleurs ce plateau, la vraie diplomatie, c'est celle qui ne s'exprime pas. que la diplomatie pakistana s'exprime, c'est un deuxè signe. Troisème signe, il y a cette fameuse ce fameux voyage de Trump en Chine la semaine prochaine.

La semaine alors c'est très intéressant parce que vu depuis très longtemps. Alors attendez attendez ça vous rapportez la parole trumpienne, pas la parole chinoise. Les Chinois n'ont encore rien annoncé.

Ils ont pas confirmé des 14. Alors qu'est-ce qu'il y a derrière le silence chinois ? Le silence chinois mérite toujours d'être interprété.

Derrière le silence chinois il y a la discrète suggestion que s'il est passage, il viendra pas. Nous ne les laisserons pas venir. Et ça c'est quand même ce que j'appelle dans mon langage une pression systémique extrêmement forte. euh le président des États-Unis peut pas se permettre de griller l'étape chinoise.

Et puis il y a des éléments plus anecdotiques qui vont peut-être vous faire sourire mais qui me faisait sourire jusqu'à hier mais que je commence à considérer comme un début de d'indicateur. La Coupe du monde de football aux États-Unis. Je ne vois pas un homme aussi marqué par son venir occulter cette grande manifestation sportive mondiale dont il va être le centre, l'idole, la personnalité structurante, le laisser occulter par des événements militaires importants ou dramatiques dans le golfe.

Alors, c'est un petit rayon d'optimisme mais qui montre qu'il y a quand même une certaine conjonction des planètes, alignement des planètes. Je ne sais pas ce qui va se passer. Vous savez, dans ce type de montage, une mouche, une petite poussière peut tout remettre en cause.

Et si on en on en reste à ce que vous avez venez de dire, est-ce que vous considérez qu'on a quand même, si on devait pencher d'un côté, qu'on a un pap de plus du côté de la paix à venir et du règlement du conflit, qu'on puisse découpler l'histoire d'Ormuse et le et l'Iran. Est-ce que vous avez l'impression que ça va plutôt, vous diriez ça va plutôt ? On entend des choses différentes tous les jours qui sont souhait des choses de pression pour mettre la pression sur les pays.

Est-ce que vous diriez que ça va plutôt dans le long sens ? Et est-ce que vous diriez également que c'est parce qu'il y a une pression qui est beaucoup plus large, c'est-à-dire les Chinois, c'est-à-dire les les Émirats, c'estàdire tous ces pays qui commencent à trouver qu'ils y perdent beaucoup et qui peuvent éventuellement faire pression aux Ianiens. J'arrête.

Enfin les deux questions. Alors, j'empirai pas le mot paix parce que pourir travailler plusieurs années sur ce sujet, je pense qu'on en est extrêmement loin. En revanche, effectivement, on entre dans une logique très trumpienne qui est celle du cesser le feu plus ou moins euh tenable et plus ou moins durable.

Je le crois pour les raisons que vous avez exposé. Euh alors, on se rejoint tout à fait sur l'idée de pression systémique. Moi, c'est toujours ce que j'ai plaidé.

Le temps de la négociation transactionnelle, c'est fini. Le temps de la négociation bilatérale style ce que l'on a connu dans les temps anciens, c'est terminé aussi. la pression systémique dans un monde don faut pas obliger oublier qu'il est globalisé et qui donc a euh ses point d'expression et l'un des points d'expression c'est attendez l'économie mondiale est en train de craquer et l'économie asiatique en particulier pas seulement l'économie chinoise.

Donc ça c'est une pression systémique très forte à laquelle il faut ajouter la pression que représente l'opinion publique américaine. Vous savez les sondages sont de plus en plus dramatiques. pour Trum qui en est maintenant à 34 % de popularité et en taux d'approbation de son action en Iran, on en est à 1/4 contre 3/4.

Donc tout ça ça compte. Alors maintenant, ça révèle quelque chose en fait d'assez banal qui est que les deux parties, l'Iran et les États-Unis, ont vraiment besoin de trouver la porte de sortie. Mais il y a deux problèmes, c'est que chacun sait que l'autre cherche la porte de sortie.

Et quand on est dans cette posture-là, on a tendance à augmenter les enchèr parce qu'on considère que son adversaire est faible et vulnérable. Donc la pression monte, d'où les déclarations notamment de monsieur Khalibof, le président de euh du Parlement euh iranien [raclement de gorge] euh euh qui euh peut euh compliquer les choses, hein. Vous avez vu sa dernière réaction était quand même un petit peu euh compliquée.

Euh il y a un autre élément euh qui joue dans cette affaire et qu'il faut pas le laisser de côté, c'est que vu ce qu'est le profil Trumpien, il est prêt à prendre n'importe quelle porte pour sortir. mais certainement pas une porte qui montrerait de manière trop ostensible qu'il a qu'il a perdu. Or, il a perdu.

Donc tout le problème c'est de maquiller sa défaite en victoire. Ce que Poutine sait très bien faire. Comment pouvez vous être aussi certain qu'il a perdu ?

Ah bah parce que si alors attendez si imaginons euh que les le régime iranien va si même si ça doit recommencer dans 15 ans, il y aura quand même eu un un un un pas de plus qui aura été fait. dans les relations s'il alors si vous me direz ça fait beaucoup de conditions avec Orbus mais en quoi vous pouvez-vous affirmer qu'il a perdu déjà si les capacités nucléaires sont effectivement relativement détruites ou même suffisamment pour faire perdre 10 ans à l'Irans qu'est-ce qui nous permet de dire qu'il a perdu alors d'abord rappelez-vous qu'on connaît pas exactement les buts de guerre enfin bah oui mais force voyez rappelez-vous le film tel qu'il s'est enclenché au début de cette année janvier 2026 en pleine manifestation extrêmement et violemment réprimée en Iran. L'idée c'était attendez on arrive.

Ça c'est les la phrase même prononcée par le président Trump. Il est pas arrivé, les autres ont attendu et le régime est consolidé. C'est pas que le régime a sauvé sa peau, c'est qu'il est aujourd'hui consolidé. et pire que consolidé, il est radicalisé d'un certain point de vue.

C'est-à-dire que manifestement ce sont euh les plus radicaux qui il a par exemple des scèes où on voit les femmes sans foulard dans la rue. Non mais je voulais dire je mélange tout mais qu'est-ce qui j'oserais pas dire ça mais c'est un peu c'est un peu un peu ça quand même. Euh qu'est-ce que qu'est-ce qui nous fait dire que le régime est conforté ou radicalisé ?

Vous dites ? Bah d'abord il est pas tombé. D'abord, on a vu non seulement une capacité de résilience, mais une capacité de réactivité à ces différents scénarios diplomatiques et militaires absolument étonnante. manière dont effectivement un pays qui a reçu des milliers de tonnes de bombes sur la tête est capable non seulement de conduire une stratégie réactive tant sur le plan militaire que sur le plan diplomatique mais qui a réussi ce qui a été le succès de l'actuelle séquence de complètement laisser de côté la question nucléaire pour dire bon ben on discute de la réouverture du détroit d'hormose Le D3 d'Omose, il était toujours ouvert.

Qu'est-ce que monsieur Trum va gagner de d'obtenir des Iraniens ? Un retour à la situation précédente. Voilà.

Exactement. Alors dans quel monde on pourrait ou on va je ne sais pas met voilà après un éventuel accord et une forme de de statut quo un monde ça veut dire où il fera compter avec l'Iran, où les États-Unis sortiront affaiblis ou décrédibilisés et où la Chine sera le nouveau gendarme du monde. On a vu le l'iren aller se faire sermonner par le ministre chinois des affaires étrangères aujourd'hui. un peu plus compliqué mais euh pour plus compliqué que ça mais en terme en terme de de de grands rapports de force dans quel monde on pourrait basculer après ce conflit d'abord vous n'allez pas basculer parce que vous avez déjà basculé et en quoi avez-vous déjà basculé ?

Ben ce fameux rapport de force que vous brandissez dans votre dernière phrase, il y a longtemps qu'il ne fonctionne plus. Et la le grand enseignement de cette guerre, c'est que le rapport de force pour le moins n'est pas décisif, c'est-à-dire un rapport de force lorsque on était à l'époque de Klauswitz, le grand stratège prussien du début du 19e siècle, c'était le [raclement de gorge] vainqueur qui nous disait Klaus Wiitz terrassait l'ennemi. Est-ce que vous avez vu depuis 1945 quelqu'un de terrassé ?

Non. Quelqu'un de terrassé. Voilà.

Alors, c'est la raison pour laquelle le mouvement de bascule, on est dedans depuis 1945. Vous savez ce qui a déclenché tout ça, c'est les guerres décolonisation où c'est le faible qui a mis une baffe au fort et qui a gagné, n-là, le monde a changé. Puis après, il y a eu d'autres éléments.

Il y a eu la chute du mur qui a mis fin à l'équilibre de terreur et puis vous avez eu surtout la mondialisation qui a remplacé le rapport de force, le bras de fer en interdépendance. C'est-à-dire que derrière tout ça, il se cache quelque chose. On le voit bien avec cette affaire du D3 d'Ormose que euh tout le monde dépend de tout le monde.

Le faible du fort, mais le fort dépend de plus en plus du faible également. Ceci étant dit, euh moi je n'interpréterai pas du tout le jeu de la Chine comme vous le suggérez. Pourquoi ?

Parce que la Chine est le premier pays au monde et peut-être encore le seul aujourd'hui qui a vraiment compris ce qu'était la mondialisation et tous les profits qu'elle pouvait tirer égoïst mondialisation. Et donc euh le jeu de la Chine, c'est pas un jeu de rapport de force, c'est un jeu systémique, c'est-à-dire pouvoir euh manœuvrer à l'intérieur de système, conduire, structurer, remodeler le système de manière à ce qu'il optimise ses avantages. Et c'est ça que habilement la diplomatie chinoise est en train de faire.

Alors, vous dites euh désormais, il va falloir compter avec l'Iran. Non, madame, euh désormais, il va falloir compter avec les 182 autres. C'est-à-dire que nous entrons dans un monde où l'hégémonie n'est plus possible et nous entrons dans un monde où la verticalité aboutit systématiquement à l'échec.

Il va falloir s'y faire à cette idée et de même faudra se faire à une autre idée qui est que euh dans sur la scène internationale, il y a pas que des États, il y a euh des économies, il y a des acteurs sociaux, il y a des opinions publiques, il y a des lobbies, il y a euh tout un jeu systémique extrêmement complexe qui rend le choix stratégique si simple autrefois, extrêmement difficile et aventureux aujourd'hui. va falloir s'y faire. Moi, je trouve c'est plutôt sympa comme nouveau monde.

Est-ce que la France alors vous dites c'est la Chine qui a le mieux compris tout ça ? Si j'ai bien euh les États-Unis visiblement n'ont pas bien compris et la France quand elle envoie le porte quand elle envoie le porte-avion Charles de Gaulle, quand Emmanuel Macron parle au téléphone avec le président iranien qui parle en même temps au président américain et à et à beaucoup d'autres, est-ce que lui il a compris ? Euh laissez-moi observer mon obligation de réserve de fonctionnaire à la retraite.

Euh il faut il faut sortir de ces visions-là. Euh d'abord euh il n'y a plus de pays régulateurs dans le monde, il faut le comprendre. Et euh la carte de la France dans le monde est une carte qui n'a pas du tout la même signification qu'autrefois.

Le président iranien Pesion a demandé à parler Emmanuel Macron. Pourquoi ? Probablement pour agrémenter ce mémorandum qui semble se dessiner, ce qu'on disait tout à l'heure et avec beaucoup de conditionnel entre l'Iran et les États-Unis.

Encore une fois, jeu systémique. Le jeu de l'Iran, c'est d'impliquer suffisamment de pays pour qu'effectivement l'Iran ne reste pas en situation de tête à tête avec les États-Unis. Donc, on aura besoin de la France comme l'Iran a bes Oui, l'Iran a besoin du Pakistan, elle a montré comme elle a besoin de la Chine, comme elle a besoin de la Russie, comme elle a besoin de la Turquie, comme elle a besoin de l'Arabie Saoudite.

Ce n'est pas un jeu singulier et individuel. Je pense pas que le porte-avion Charles de Gaulle, autre que les faits de démonstration viennent intervenir comme paramètre. Il est pas tout seul.

On dit qu'il y a des navires britanniques qui seraient avec lui. Il y a c'est une opération, c'est une coalition he une quarantaine de de pays. La France n'est pas tout seule là-dedans.

Oui. Enfin, vous dites coalition mais il a été explicitement précisé que cette coalition existerait dans une situation de post-guerre. Mais l'idée de découpler euh la crise d'Ormous et la guerre qu'il y a peut-être une possibilité de pas laisser effectivement le tête à tête entre les États-Unis et l'Iran en faisant pensant que ça c'est pas forcément une mauvaise idée.

Ah mais non, c'est pas mais c'est pas que c'est une mauvaise inefficace dirons-nous. Le problème c'est pas de savoir si c'est bien ou mal, mais c'est quelque chose qui peut-être est une c'estàd que si la France s'inscrit dans un jeu systémique effectivement elle tiendra son rôle comme bien d'autres p pay pay pays seront appelés à le faire il y a pas de problème. Si elle veut jouer un jeu solitaire qui consiste à montrer qu'on est encore une puissance du premier rang comme disait le général de Gaulle là je crains que ça échoue.

D'où mon embarras à vous répondre. La la chose n'est pas claire. La pire des choses dans des crises de ce genre, c'est de vouloir en retirer un capital de puissance.

Ça ce n'est pas ça la verdure régulatrice. Vous avez m'a fait l'honneur de citer mon dernier livre par-delà la puissance et la guerre. J'ai pas dit par-delà n'importe quoi.

C'estàd pour n'importe quelle raison. C'est parce que aujourd'hui, il faut trouver des substituts à la guerre et à la puissance pour assurer la régulation internationale. Euh, c'est passionnant évidemment.

On avait envie de vous entendre également sur la Russie. euh on lit depuis plusieurs jours hein un certain nombre de de d'articles et de d'informations euh qui qui ont l'air de montrer que ça bouge un peu. Euh euh il y a des sondages qui sont de plus en plus inquiétants, visiblement pour le Kremelin.

On a lu euh euh dans le dans le Figaro qui a un rapport des services de renseignement qui dit que Vladimir Poutine a fortement renforcé ses ses services de sécurité par crainte d'un coup d'état. Euh est-ce que euh Poutine est fragilisé de plus en plus aujourd'hui en Russie ? Est-ce qu'on a des informations là-dessus ?

Quelle est votre analyse ? Alors, le sous-titre de enfin c'est pas le sous-titre, le titre complet de mon livre, c'est pard là la puissance et la guerre la mystérieuse énergie sociale. C'estàd je considère que l'un des paramètres essentiels de la vie internationale c'est le jeu des sociétés et la pression des sociétés.

Et ça dans le conflit russoau-rainien, on l'a vu d'abord du côté de l'Ukraine et ça a formidablement fonctionné au-delà des armes livré, au-delà de l'effort militaire réel qui a permis à l'Ukraine de tenir énergie enfin une énergie nationale. Ça a été l'énergie euh sociale. Don vous dites que celle en Iran n'est pas présente.

Excuse-moi, je reviens pas à l'Iran mais c'est simplement vous considérez que peut-être ça marchera en Iran mais que faut pas substituer à ça qu' a que ça qui pourra le faire sauter le régime. Absolument. C'est non mais c'est-à-dire que tout le monde de raisonnable est suspendu à la question est-ce que la société iranienne va bouger comme elle a bougé en décembre-jan janvier dernier ? personne ne peut le prévoir parce que par définition l'énergie sociale est mystérieuse.

Maintenant 45 second au jour d'aujourd'hui, l'intervention israélo-américaine a rapproché le peuple iranien du régime et ça c'est quelque chose qui est une bonne nouvelle pour les plus radicaux. En Russie, le jeu commence à se faire et effectivement, il faut surveiller ça de très très près comme le lait sur le feu. Le lait c'est monsieur Poutine.

On va surveiller ça évidemment dans les prochains jours et les prochaines semaines. Merci beaucoup Bertrambad d'avoir été notre invité. Merci Nathalie. [musique] À très vite.

Bonne soirée.