"Pas de hiérarchie ou de tri" entre racisme et antisémitisme, demande Aurore Bergé

France Inter, le 6-9. Et bonjour Aurore Berger. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation de France Inter. Vous êtes ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Vous avez présenté il y a quelques jours en Conseil des ministres un nouveau projet de loi destiné à lutter contre le racisme et l'antisémitisme. Qu'est-ce que la loi actuelle ne permet pas ? Pourquoi un nouveau texte était nécessaire selon vous ?

Déjà parce qu'on a une recrudescence très forte de l'antisémitisme depuis 7 octobre 2023 et qu'on a aussi une permanence du racisme dans notre pays. Il y a eu trois homicides racistes en 2025 et qu'aujourd'hui il y a des sujets qu'on ne peut pas aggraver sur le mobile antisémite ou raciste. Je vous donne des exemples qui sont des exemples que malheureusement beaucoup de Français vivent dans leur quotidien. Une gifle, un crachat, un tag, comme ça relève d'une amende ou d'une contravention. En fait peu importe si ça a un motif et un mobile antisémite ou raciste, on ne peut pas le retenir comme une circonstance aggravante.

Or si vous êtes délibérément ciblé à raison de votre origine, de votre identité réelle ou supposée ou de votre couleur de peau, évidemment ça n'a pas la même signification et donc évidemment ce caractère antisémite ou raciste doit pouvoir être retenu. Ça c'est l'un des éléments qui va pouvoir changer grâce à la loi. Il y a aussi la question de la haine en ligne. On sait qu'on a un continent entier de haine qui se déverse sur les réseaux sociaux, sur les plateformes, qui touche aussi beaucoup nos enfants et nos adolescents malheureusement, qui changent aussi leur représentation.

Et bien aujourd'hui on voit bien que tout cela dépend encore trop de la bonne volonté des plateformes pour supprimer des contenus à caractère haineux. Demain c'est Pharos. Pharos c'est le bras armé de l'État qui permet le retrait des contenus et qui ordonne aux plateformes le retrait. Ils ne pouvaient pas le faire sur le racisme ou l'antisémitisme. Demain ce sera le cas pour prendre deux exemples très concrets.

Vous estimez que ce sont les mêmes ressorts qu'on lutte de la même manière contre le racisme et l'antisémitisme ou qu'il n'aurait pas fallu séparer les deux comme ça avait été dans l'idée de la précédente proposition de loi de la députée macroniste Caroline Yadant ? Il y a des spécificités.

Il y a évidemment des spécificités historiques sur ce qu'est l'antisémitisme, sur ce qu'est le racisme. Évidemment la question par exemple de l'esclavage et de la traite négrière ça continue aujourd'hui à infuser malheureusement des représentations sur le racisme antinoir de la même manière que les théories complotistes continuent à alimenter ce qu'est l'antisémitisme. Donc il y a des spécificités historiques mais il y a le volonté, le caractère universaliste de la France qui fait qu'on lutte de la même manière contre toutes les formes de haine.

Et en tout cas il n'y a pas de hiérarchie ou de tri qui doit être fait mais il y a des spécificités à connaître, à reconnaître pour ensuite réussir évidemment à mieux les combattre.

Je citais tout à l'heure la proposition de loi Yadant sur les formes renouvelées de l'antisémitisme qui a été accusée par ses détracteurs et ils étaient nombreux de menacer la liberté d'expression. Est-ce qu'on peut dire là maintenant que la proposition de loi a été retirée, qu'il s'agit d'une reprise en main du gouvernement sur ce thème-là ?

Il y a eu une proposition de loi et une députée qui a eu du courage aussi en l'apportant et qui a fait face à une campagne très massive aussi de désinformation. Maintenant c'est une nouvelle loi.

Et vous vous êtes dit ça va être plus simple si c'est nous qui nous en chargeons directement.

Il y a eu un choix qui a été fait par son groupe, le groupe Ensemble pour la République, de retirer le texte de l'ordre du jour. Donc de toute façon il y avait le choix. Soit on faisait rien et moi je considérais, le gouvernement considérait que malheureusement il y avait encore matière à agir face à l'antisémitisme et au racisme. Soit on agissait et donc agir ça voulait dire consulter, consulter très largement les associations, les collectifs qui accompagnent au quotidien les victimes d'antisémitisme et de racisme.

Tous les parlementaires, tous les groupes politiques représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat sont venus autour de la table pour qu'on discute ensemble de ce que serait ce projet de loi. Ils ont tous accepté par exemple qu'on l'élargisse à la question du racisme. Mais je pense qu'à un an d'une élection présidentielle, autant de Français quand même s'inquiètent sur ce que pourrait être le second tour de cette élection présidentielle. Ce que ça pourrait dire, vouloir dire pour eux-mêmes par rapport à ce qu'ils sont, par rapport à leur parcours, par rapport à leurs origines.

Si l'Assemblée nationale et le Sénat arrivent à voter dans le même mouvement et d'une même voie un texte qui lutte contre le racisme et l'antisémitisme, je crois que ce sera un signal utile de concorde pour le pays. Donc ça veut dire que vous y croyez, un mouvement transpartisan pour soutenir ce texte-là ? En tout cas c'est dans cet esprit que j'ai construit cette loi.

Et oui j'y crois, parce que je crois que ce serait compliqué pour un parti politique, un groupe politique aujourd'hui, soit de minorer l'antisémitisme et le racisme qui continuent à exister dans notre pays et qui même ont augmenté ces dernières années quand on parle de l'antisémitisme, et puis de dire aux Français qui aujourd'hui, pour beaucoup d'entre eux, doutent de leur place, doutent de leur avenir ici, chez eux, en France, et bien que tout ça, on peut passer à côté. Non, il y a des choses qui méritent d'être changées encore dans la loi, qui méritent d'être changées beaucoup dans les esprits, dans la culture, dans la formation.

La loi ne résout pas tout, mais la loi va permettre, je pense, de mieux accompagner, de mieux protéger les victimes, et puis de lutter contre le sentiment d'impunité des auteurs, parce qu'à la fin ce qu'on veut, c'est quand même réduire le nombre d'actes, le nombre d'atteintes antisémites et racistes dans le pays.

Vous avez cité, Aurore Berger, quelques-unes des mesures qui sont dans ce projet de loi. Je voudrais qu'on revienne sur une autre. C'est cette peine automatique d'inéligibilité pour les élus coupables d'actes ou de propos discriminatoires dans les cas les plus graves. Pourquoi cette mesure est-elle nécessaire ? Selon vous, ça vise finalement quel type de situation ?

Alors, il n'y a pas d'automaticité des peines. Par contre, en fait, ce qu'on vient changer, c'est que le magistrat, s'il ne retient pas la peine complémentaire, il va devoir le justifier, il va devoir le motiver. Donc, on inverse, en fait, la logique. Avant, il pouvait le faire, mais il n'avait pas besoin d'expliquer pourquoi ou pas il le retenait. Il y a deux cas. Il y a des cas de contestation de crimes contre l'humanité. Dans notre pays, ce n'est pas le cas aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis, je pourrais venir sur votre micro et votre antenne et dire que la Shoah n'a pas existé. Eh bien, en France, on considère qu'on ne joue pas avec la vérité historique, la vérité des faits.

Et donc, quelqu'un qui sera un élu de la République et qui viendrait contester l'existence même d'un crime contre l'humanité, l'existence d'un génocide, le génocide rwandais, le génocide arménien ou la Shoah, eh bien, pourrait avoir une peine complémentaire d'inéligibilité. Et puis, en effet, les cas les plus graves qui suscitent des peines d'emprisonnement pour des atteintes racistes ou antisémites. Parce que je crois qu'il y a une exemplarité. Quand on est un élu de la République, on peut venir à votre micro. Ça veut dire qu'on a accès à la parole publique. Et quand on a accès à la parole publique, ça veut dire qu'on a une responsabilité supplémentaire.

Et dans un moment où il y a suffisamment de fractures dans notre pays, c'est-à-dire que des élus joueraient avec ça et viendraient attiser ces fractures-là, attiser ces haines antisémites ou racistes, je pense que ça les disqualifierait aux yeux des Français. Et je pense que ça justifie que la justice dise, si oui ou non, ils méritent, et pourquoi ils ne mériteraient pas, encore une fois, une peine d'inéligibilité.

Vous avez cité tout à l'heure le contexte politique, la campagne présidentielle qui est déjà bien lancée, même si elle va monter en puissance, bien sûr, au cours des prochains mois. Est-ce qu'il y a un sentiment d'urgence de dire si on veut faire passer des textes, finalement, c'est maintenant ?

Alors, il y a un sentiment d'urgence parce qu'on a un temps parlementaire qui est évidemment plus contraint dans une année qui est une année présidentielle, puisque le Parlement s'arrête plus tôt que des années ordinaires, hors campagne présidentielle. Et puis, il y a surtout un sentiment d'urgence à se dire qu'il y a des sujets qu'il faut traiter. Et ça veut dire qu'on peut avoir une année qui est une année utile. Et je crois à ça. Je crois que jusque la fin de l'année 2026, et même début de l'année 2027, on a un gouvernement, j'y suis, qui peut continuer à agir et à faire. Moi, c'est le cas sur l'antisémitisme et le racisme.

C'est le cas sur le projet de loi sur la protection de l'enfance qu'on a commencé à examiner. C'est le cas aussi demain sur la loi intégrale, puisque c'est un engagement qu'on a pris.

Justement, j'allais y revenir, à cette future loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles sur les femmes et les enfants. Dans le sillage de l'affaire Liana, il y a eu de grandes manifestations organisées ces dernières semaines pour réclamer cette loi. Vous aviez indiqué, vous, que vous alliez très rapidement recevoir les parlementaires pour arbitrer les mesures. Ça veut dire que ça y est, c'est lancé. Et vous avez la garantie que l'examen sera à l'automne prochain ?

Exactement. Ça veut dire que c'est lancé. Il y a une dynamique. Alors, cette dynamique, elle a commencé dès l'examen du projet de loi protection de l'enfance. Il y a eu un vote très important hier à l'Assemblée nationale, qui est l'inprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les enfants. Ça veut dire que le temps ne protégera plus les bourreaux, comme c'est le cas aujourd'hui. On le sait, les victimes, elles peuvent prendre des décennies à réussir à révéler leurs paroles, à dire ce qui s'est passé. Aujourd'hui, la justice leur répondait prescription, comme si les victimes avaient pu parler plus tôt.

Eh bien, aujourd'hui, le temps, enfin demain, grâce à cette loi, le temps ne protégera plus les bourreaux. Donc, ça veut dire, là encore, qu'on peut continuer à agir. Et on l'a dit, il y a des avancées qu'on a ajoutées au texte sur la protection de l'enfant. Je pense notamment au fait que quelqu'un qui a commis plusieurs viols à l'encontre de nos enfants doit pouvoir être condamné à perpétuité. Ce n'est pas de la surenchère, c'est garantir que chaque victime voit le crime qu'elle a eu à subir être reconnu par une peine. Mais, en effet, ça ne suffira pas. Donc, oui, il y aura une loi intégrale.

Mais vous savez qu'il y a la question des moyens aussi qui a été mise au cœur du débat. C'est presque autant, finalement, que la question du cadre législatif. Est-ce qu'il y a une réponse à porter sur ce point-là ?

Oui, parce qu'on a besoin d'abord de moyens humains. C'est aussi ce que l'affaire Liana a démontré. Il y a sans doute des erreurs, des fautes individuelles. Et les enquêtes administratives l'ont dit. Mais au-delà d'éléments individuels, on a quelque chose de systémique. qui est comment on accueille la parole de l'enfant, comment on cesse de douter de la parole de nos enfants, comment on cesse de douter aussi de la parole de celles qui protègent leurs enfants.

Je pense aux mères qui ont accompagné leurs enfants, qui ont dénoncé des incestes qu'ils ont eu à subir dans leur propre famille et qui, aujourd'hui, se retrouvent en accusation, sont condamnés pour non-présentation d'enfants, sont mis en garde à vue. Donc, ça, c'est des choses qu'on doit changer dans la loi. Et ça suppose évidemment de continuer à augmenter de manière très importante les moyens de la justice. Et quand on parle de moyens de la justice, c'est d'abord des moyens humains, évidemment, de procureurs, de magistrats, de greffiers, pour garantir qu'on ait les moyens d'enquête nécessaires. Ces moyens, ils ont augmenté, ils vont continuer à augmenter.

On le fait aussi sur les maisons de santé des femmes, par exemple, pour avoir un continuum d'accompagnement dans chaque département. Ce sera bien le cas d'ici fin d'année 2026. Il y aura une maison de santé des femmes dans chaque département. Mais beaucoup d'ambition, un temps très court, quand même, Aurore Berger. Oui, mais on n'a pas commencé hier. On n'a pas commencé hier, parce que depuis 2017, on a travaillé de manière extrêmement importante sur la lutte contre les violences faites aux femmes, à la fois la loi qui a changé, sur des délais de prescription, sur les violences intrafamiliales, sur l'autorité parentale.

Moi, je me souviens qu'en 2017, j'entendais encore des paroles qui m'expliquaient qu'un homme qui avait été condamné pour des violences à l'encontre de son épouse pouvait quand même être un très bon père. Vous voyez, il y a des choses qui culturellement ont changé. Et heureusement, il y a des choses qui ont changé dans la loi. Mais oui, on ira au bout et donc on fera la loi intégrale.

Merci Aurore Berger. Merci à vous. On est venu ce matin dans le studio de France Inter, ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Le journal de 8h à suivre.