Alma Dufour: «Le premier pays qui se sera débarrassé des énergies fossiles sera très avantagé»

L'atelier politique, Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prie, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Ce soir, nous sommes avec Alma Dufour, députée de la France Insoumise de la 4e circonscription de Seine-Maritime, membre de la Commission de la Défense Nationale et des Forces Armées de l'Assemblée Nationale et membre également, et dans le contexte, c'est intéressant, du Conseil supérieur de l'énergie. Bonsoir Alma Dufour. Bonsoir.

Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Et comme cette émission s'appelle l'atelier politique, je vais vous soumettre à la question rituelle, partant de l'idée que dans un atelier, il y a généralement des outils. J'aimerais donc savoir si vous avez vous-même un outil de prédilection.

Oui, tout à fait. J'ai un outil de prédilection dans l'exercice de mon mandat qui est, je fais une feuille de papier, ce qu'on appelle un formulaire, où en fait, je vais recueillir les doléances des citoyens de ma circonscription en faisant du porte-à-porte. C'est ce que je fais très, très régulièrement. Et en fait, on se rend compte, quand on est député, et surtout dans un territoire pauvre, c'est ce qui est mon cas, que beaucoup, beaucoup de gens n'ont plus trop les moyens d'accéder à leurs droits, sont souvent dans des situations très compliquées, sans forcément avoir envie d'en parler. Parfois, ils ont honte, parfois, ils n'y arrivent pas.

Et donc, mon outil, c'est un stylo, une feuille, et je note les problématiques des gens pour après essayer de trouver éventuellement des solutions et de les mettre en lien avec les bonnes personnes.

Vous faites ça à l'ancienne, quoi ? Vous ne prenez pas vos notes sur le portable ?

Franchement, moi, je le ferais avec plaisir, mais il y a beaucoup de militants qui n'ont pas envie de faire ça. Donc, c'est le formulaire pour tout le monde, avec le critérium et la pochette.

Critérium, ça, c'est une vieille référence aussi. Aussi, ouais. Alors, vous êtes née, Alma Dufour, dans le Gers, à Auch. A Auch, on me dit. Oui, A Auch, d'accord. Bon, alors ça, c'est des querelles linguistiques.

On dit chocolatine.

Oui, voilà, vous dites chocolatine pour un pain au chocolat. C'est plus logique, en fait. Mais c'est dans le 20e arrondissement de Paris que vous avez grandi. Vous avez des souvenirs, tout de même, du Gers ?

Alors, je n'en ai pas parce qu'on a quitté le Gers quand j'avais un an, à peu près. Oui, mais par contre, j'ai une partie de ma famille qui vit encore là-bas, ainsi que dans les Hauts-de-Pyrénées. Et donc, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de souvenirs et de présents, même dans le Sud-Ouest. Pour la petite anecdote, en fait, ma famille vient véritablement d'un village qui s'appelle Castelnau-Maniouac. 500 âmes, à peu près, mais surtout le berceau de notre champion français de rugby, Antoine Dupont. Donc, voilà, c'est assez rigolo et c'est vraiment un bled, quoi, mais très joli.

Alors, en revanche, vous vous souvenez très bien de votre enfance dans le 20e arrondissement, dans un HLM, aux côtés de votre mère, qui n'avait que très peu de ressources. Est-ce que vous diriez que vous avez eu, en tout cas matériellement, une enfance un peu difficile ?

Alors, c'était l'adolescence, parce que c'est vrai que mes parents se sont séparés quand j'avais 10 ans. Donc, avant mes 10 ans, évidemment, l'argent ne coulait pas à flot dans le foyer familial, mais enfin, ce n'était pas un problème que je ressentais. À partir de mes 10 ans, puis mon adolescence, effectivement, l'argent est devenu un véritable problème structurant du quotidien de ma mère et de ce fait du mien. Et oui, oui, je peux dire que j'ai eu l'expérience de ce que c'est la grande pauvreté.

Et ce qui est intéressant, enfin, avec le recul que j'ai aujourd'hui, ce que je trouve effrayant, en fait, surtout pas intéressant, c'est que je vois des gens qui, aujourd'hui, travaillent, alors certes, pour des salaires assez bas, des SMIC ou un peu plus, et qui, aujourd'hui, ont des modes de vie qui se rapprochent de celui de ma maman qui était au RSA il y a 20 ans. Et ce qui me fait me rendre compte à quel point le pouvoir d'achat des gens a décroché totalement, c'est-à-dire que ma mère et moi, c'était pas de resto, pas de sortie, pas de cinéma. Ma mère, elle n'est jamais partie en vacances, enfin, voilà.

Et aujourd'hui, j'ai des gens qui bossent et qui me disent exactement la même chose. Et donc, d'où une empathie très forte aussi pour beaucoup, beaucoup de Français qui sont dans cette situation-là.

Ce genre de situation est plus difficile à vivre quand on habite Paris, 20e arrondissement, que si on est, par exemple, justement, à Hoche. À Hoche. Dans le Gers.

Oui, alors, c'est vrai, sur le prix de la vie, c'est clair et net.

Oui, et puis, quand on part pas en vacances et qu'on est à la campagne avec un petit peu d'espace, c'est pas la même chose.

C'est vrai aussi. Mais la seule chose sur laquelle je cracherais pas dans cette enfance pauvre, mais à Paris, c'est qu'on a quand même accès à beaucoup de cultures. Et donc, c'est quand même marrant parce que c'est pas exactement la même chose de vivre avec un RSA dans une périphérie où, certes, il y a beaucoup de choses plus abordables. Mais en même temps, vous êtes loin de tout aussi en termes de centralité politique, culturelle, etc. Moi, à part ce qu'il y avait dans mon assiette ou le prix du ticket de métro, j'avais aussi l'impression, même en tant que pauvre, que je pouvais traîner un peu partout dans des endroits où il se passait plein de choses.

Et ça, je pense qu'il faut aussi dire que c'est une richesse parce que j'ai eu accès à pas mal de cultures, en fait, tout simplement.

Votre père était et est toujours, vous me l'avez dit juste avant que nous entrions dans ce studio, fonctionnaire à la Cour Nationale du Droit d'Asile. Est-ce qu'il a contribué à votre éveil politique ?

Totalement. Alors, pas de la manière dont vous pourriez penser. Parce que mon père, spoiler, il m'en voudra pas, je pense que je vais le dire, il est fils de gaulliste. Il a jamais voté à gauche et ma mère, d'ailleurs, a été abstentionniste pendant très longtemps. Donc, j'ai pas du tout reçu une éducation de gauche au sens littéral de la part de mes parents. Par contre, mon père est quelqu'un de très, très empathique et il revenait du travail avec des histoires terribles, en fait, de gens qui venaient demander l'asile en France, qui fuyaient la guerre. Par exemple, des gens qui fuyaient le Rwanda, des gens qui fuyaient la guerre des Balkans.

Et donc, en fait, très jeune, très, très jeune, j'ai entendu ces histoires qui venaient du monde entier et je me suis rendu compte très jeune qu'il y avait plusieurs mondes, en fait, et qu'on habitait dans un monde où les situations humaines étaient très différentes et où il y avait des très grandes injustices qui pouvaient frapper les destins. Et ça, ça m'a beaucoup politisée. Dans mon fort intérieur, ça m'a construite à gauche très progressivement. J'ai mis beaucoup de temps à m'en rendre compte, mais je pense que c'est fondateur dans mon engagement.

Alors, vous avez parlé de votre père gaulliste. Vous avez suivi votre scolarité à la maison d'éducation de la Légion d'honneur à Saint-Denis, en région parisienne. C'est un établissement prestigieux auquel tous les enfants n'ont pas accès puisqu'il faut répondre à des critères familiaux très précis. Est-ce que vous pouvez nous dire, nous raconter ce qui vous a permis d'y aller ?

Eh bien, justement, mon grand-père gaulliste. En gros, pour être admise, parce que c'est un internat non mixte, pour être admise à la Légion d'honneur, il faut avoir dans sa famille quelqu'un qui a la Légion d'honneur. Soit de première génération, c'est-à-dire père ou mère, soit grand-père ou grand-mère. Mon grand-père a été résistant gaulliste, il a été décoré de la Légion d'honneur.

Il a été blessé, d'ailleurs, aussi, je crois.

Il s'est pris une balle dans le buffet, dans le maquis des Pyrénées, peu de temps avant la fin de la guerre. Effectivement, il en est resté lourdement, pas handicapé, mais affecté dans sa santé toute sa vie. Il a travaillé après, avec la génération des gaullistes qui sont arrivés au pouvoir avec le général de Gaulle. Il a travaillé à la chancellerie de la Légion d'honneur aussi, donc il y a un double coup. Et donc, effectivement, par ce biais-là, j'ai eu l'accès, j'ai eu le droit d'intégrer la Légion d'honneur, qui est une scolarité, effectivement, très prestigieuse, très élitiste aussi. Enfin, élitiste, pas dans le choix, parce que ce n'est pas cher, en fait.

Contrairement, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'on ne paye pas cher pour l'internat, etc. C'est la question, il faut avoir la Légion d'honneur ou on n'y est pas.

Oui, mais c'est une scolarité exigeante.

C'est une scolarité très exigeante.

Avec des résultats très élevés. Taux de réussite au bac de l'ordre de 100%. Oui, tout à fait. Je crois que BTS, c'est à peu près pareil.

Tout à fait. Et on nous disait, quand je dis élitiste, en fait, c'est plutôt par la vision politique que ça véhiculait. Je pense aussi avec l'envie qu'on réussisse. Mais par exemple, moi, quand j'étais au lycée, j'ai entendu, pendant trois ans de lycée, la faculté, c'est l'antichambre du chômage. Voilà, c'est comme ça qu'on présentait le service public, l'enseignement supérieur en France. Il fallait faire une grande école où on avait raté sa vie. Donc, c'est quand même, voilà, dans ce sens-là, très élitiste. Mais je remercie quand même d'y avoir été d'une certaine manière, parce que j'étais très perturbée à cette époque-là. Jeune adolescente qui se cherche comme beaucoup de gens.

Je ne travaillais pas beaucoup. Et malgré ça, j'ai infusé beaucoup de culture générale du fait que je fréquentais cet établissement, c'est sûr.

Alors, vous l'avez dit, c'est un établissement non mixte. La non-mixité est d'ailleurs parfois un sujet à la France insoumise. Et c'est aussi un établissement dans lequel on porte l'uniforme. Comment vous avez vécu cet aspect des choses ? Pour vous, en plus, vous disiez qu'à l'adolescence, ce n'est jamais un moment facile. Mais si en plus, vous étiez un peu rebelle, la non-mixité et l'uniforme, ça n'a pas dû être facile, j'imagine ?

Pas facile. Alors, l'uniforme, finalement, ce n'était pas le plus compliqué. Honnêtement, l'uniforme... En fait, les gens qui pensent que ça gomme les différences sociales se trompent.

Pourquoi ?

Parce qu'humainement et dans des groupes humains, les gens trouvent toujours une manière d'afficher leur différence et leur statut social, quel que soit ce qu'ils ont sur le dos. Ça peut être le sac à main que vous avez avec vous. Ça peut être les bijoux. Ça peut être les vacances dont vous parlez, votre téléphone. De toute manière, il y avait des classes sociales, des différences sociales et de toute manière, il y avait des groupes. Donc, ça, ça ne règle pas tout. Après, c'est vrai que c'est une prise de tête en moins quand même au quotidien. Bien sûr, c'est simple, oui. Et par contre, il était ido dans l'uniforme, je vous le dis, ce n'était vraiment pas... Ce n'est pas ce qu'on imagine.

C'est quoi ? Une petite veste et une jupe ?

Même pas ! Non, non, c'était une vieille robe tablier, genre 1900, quoi. Vraiment, ce n'est pas joli, joli. Bref, passons. Mais surtout, non, non, non. Par contre, la non-mixité, c'est dur. C'est dur. Ça préserve aussi sans doute de pas mal de choses, j'imagine, parce que ce n'est pas facile, les rapports de genre à l'adolescence, évidemment. Mais néanmoins, on n'est pas trop préparé après à quand on arrive sur le marché, entre guillemets, où j'ai vu quand même des choses se passer qui m'ont rendu triste.

Certaines amies, donc très catholiques, parce qu'il y a quand même beaucoup de militaires qui sont aussi très catholiques, et donc beaucoup de jeunes catholiques à la Légion d'honneur, catholiques radicales, quoi, on va dire. Et qui, du coup, ne voulaient pas avoir de relation sexuelle avant le mariage, et qui se sont complètement... Voilà, les premières sorties... Bon, bref, je ne vous fais pas de déçage. Elles ont perdu pied, elles se sont mariées sur le coup sur coup avec des hommes qu'elles connaissaient à peine.

Et ça, je pense effectivement que c'est un vrai sujet, et qu'à mon avis, ce n'est pas très sain de ne pas grandir ensemble pour se préparer aussi après à la vie adulte et aux relations qu'on a plus tard.

Vos études supérieures vous ont conduit vers le droit, puis l'environnement. Qu'est-ce qui a fait naître en vous cette fibre écologiste ?

Alors, elle est née par le pied d'une amie, une de mes meilleures amies, qui m'a parlé du changement climatique assez tôt, je veux dire, à un moment où vraiment, globalement, tous les jeunes de ma génération sont fichés éperdument. J'étais en droit, puis j'ai fait de la géopolitique, et elle me parlait beaucoup de ça. Elle me disait, mais tu te rends compte, en fait, de ce qui est en train de se passer à l'échelle mondiale, les sécheresses vont augmenter, les inondations, etc.

Et moi, qui ai toujours eu cette fibre sociale excessivement et internationaliste du fait du travail de mon père aussi, ancrée dans le cœur, en fait, je me suis rendue compte que le changement climatique allait devenir à terme la plus grande menace sociale que l'on ait connue, en fait, d'histoire d'hommes, puisqu'on parle quand même de la fin, pas de la planète, mais de la fin de la survie de l'humanité potentielle, pas tout de suite, évidemment, mais voilà.

Et en plus, l'enjeu philosophique que ça représente, c'est-à-dire notre développement, l'augmentation de notre espérance de vie, l'augmentation de notre confort matériel, etc., est aussi ce qui, à la fin, viendra mettre fin à notre civilisation. Et donc, je me suis pris de passion pour ce sujet, à la fois parce que c'était excessivement urgent d'en parler, de faire quelque chose, mais aussi par la réflexion aussi que ça doit nous porter à voir sur l'existence, en fait, et sur les équilibres.

Comment êtes-vous arrivée à la France insoumise ?

Du coup, partant de là, j'ai commencé à réfléchir à la question de l'écologie et du social de façon très, très intégrée. Et je me suis rendue compte que si on voulait faire mieux en termes d'écologie, faire moins de pression sur les ressources, en fait, pour résumer, au niveau mondial et au niveau français, la seule manière dont on allait y arriver, sans supprimer des gens ou sans être d'accord pour, voilà, laisser des gens complètement de côté en termes d'accès aux ressources, c'était beaucoup plus de justice sociale. Il n'y a pas de transition écologique juste si on ne répartit pas les richesses.

Et soit les gouvernements reculent devant l'obstacle et préfèrent cramer la planète pour ne pas partager les richesses. Et donc, du coup, j'ai commencé à articuler ces réflexions-là. Et le programme de la France insoumise est celui qui, dès le début, dès 2012 puis en 2017, était celui qui déjà apportait les clés de cette articulation-là qui, pour moi, était fondamentale. J'avais aussi beaucoup étudié les questions européennes. Et alors, pas du tout que je sois une eurosceptique, mais j'avais aussi vu à quel point les règles européennes, le libéralisme européen, nous emmenaient dans un mur en termes de transformation écologique.

Le scepticisme, ce n'est pas forcément l'hostilité. C'est vrai. Le scepticisme, c'est le doute.

C'est le doute. Mais alors, du coup, je ne doute pas. En fait, c'est ça. C'est-à-dire que je ne doute pas que la forme Europe, que la taille Europe, dans un monde aussi compétitif, avec des puissances aussi grandes, la Chine, les États-Unis, même la Russie, soit à la bonne taille pour gérer des enjeux sur le climat, les transitions industrielles et scientifiques. Mais par contre, le modèle politique dans lequel on est coincé depuis des décennies, pour moi, est mortifère. Et soit on en sort, soit on avance. Mais enfin, il va falloir vraiment faire quelque chose. Et là aussi, le seul parti qui, pour moi, regardait ces enjeux en face, c'était la France insoumise.

Donc, j'ai commencé à voter pour la France insoumise. Je ne militais pas à la France insoumise. Je militais pour le climat. J'ai fait beaucoup d'actions directes. J'ai été gilet jaune aussi.

Alors justement, je voudrais en parler de ça, avant que nous ne découvrions votre choix musical. Puisque quelques mois après votre première élection comme députée de Seine-Maritime, vous avez été interrogée par le site internet, j'imagine que vous vous en souvenez, par le site internet de la ville de Cantleux, qui fait partie de votre circonscription.

Totalement. Je vis à Cantleux, d'ailleurs.

C'était en décembre... Vous vivez là-bas ? Je vis là-bas, oui. C'était en décembre 2022. Et lorsque votre interlocuteur vous demande de vous présenter un quelques mots, vous dites notamment ceci. Et là, je vous cite. Je suis activiste pour le climat et gilet jaune. Le mouvement des gilets jaunes, il a émergé à la fin de l'année 2018 et il s'est grosso modo terminé en mars 2019. Et pourtant, vous, donc, en décembre 2022, vous dites au présent, je suis gilet jaune. C'est-à-dire que vous vous sentez toujours gilet jaune ? Toujours. Vous le diriez encore aujourd'hui ? Toujours. Qu'est-ce que ça veut dire pour vous, aujourd'hui, d'être gilet jaune ?

Est-ce que les problèmes qui ont été soulevés...

Non, je ne veux pas vous interrompre, mais en particulier ceux qui ont conduit à l'arrivée de ce mouvement, on est en train de les voir revenir.

On les revit, mais voilà, l'énergie, le pouvoir d'achat, la démocratie, ces trois fondamentaux n'ont absolument pas été réglés. Et dans cet absolu-là, je me sens gilet jaune parce que la colère qui habite les gilets jaunes, et encore une fois, qui se considère toujours gilets jaunes... Vous savez que ça existe encore, les ronds-points. Dans ma circonscription, il y a le plus grand rond-point de gilets jaunes, le rond-point des vaches. Il ne s'est jamais arrêté. J'ai plein d'amis qui y vont toujours, tous les week-ends. La cabane, elle a été reconstruite 70 fois. C'est pour montrer qu'en fait...

Mais au-delà de ça, c'est quand je dis je suis gilet jaune, c'est une manière de représenter, que je partage, je ressens cette colère et cette injustice qui ne passera jamais tant qu'on n'aura pas eu, enfin, des vraies mesures qui redonnent la dignité, le pouvoir d'achat aux classes laborieuses de France.

On reviendra dans quelques instants aux gilets jaunes et aux mouvements sociaux. D'abord, je le disais, on va marquer cette respiration musicale avec un choix que vous avez fait. Alors, pour être honnête, je ne connaissais pas du tout. C'est une chanteuse qui s'appelle Éloi, c'est ça ? C'est ça. Et le titre, alors vous, vous le dites JTM ou vous dites je t'aime ?

Je t'aime de ouf. Non, on dit je t'aime de ouf.

Parce qu'elle, elle l'écrit JTM, comme en texto.

Ce qui est intéressant de cette musique, c'est que c'est un remix.

Vous allez nous le dire après. Ok, pardon. On l'écoute. Allez. L'atelier politique sur RFI.

Éloi, donc, c'est une chanteuse, parce que je précise,

parce qu'on n'entend pas beaucoup la voix, tout de même, avec ce titre, donc, je t'aime de ouf. Je t'aime follement, on dirait, en bon français.

Je vous aime follement, je vous chéris. Je vous aime. Je vous...

Alors, dites-nous, parce que vous alliez me dire oui, c'est...

Oui, alors, oui, ce qui est intéressant, bon, déjà, moi, j'adore ce morceau. Il fait partie des morceaux que j'ai le plus écouté l'année dernière, donc j'ai essayé d'être sincère, de ne pas vous inventer un morceau que j'aime et que j'écoute rarement. C'est quand même l'idée. En fait, c'est un remix d'un morceau d'une chanteuse qui s'appelle Weshden, que j'aime aussi beaucoup, qui est dans le R&B, plutôt. Et Lois, en fait, elle fait de la techno, pop, etc. En fait, ce morceau, déjà, il représente la culture aussi club à laquelle moi, c'est ma génération.

Et je pense aussi que c'est intéressant pour montrer aussi que des députés, on est aussi une nouvelle génération de députés qui sont quand même plus jeunes que la moyenne. Je pense que ça a beaucoup secoué un peu dans les codes, les usages, etc. Notre arrivée en 2022. Oui, on peut le dire. On peut le dire. Et je pense que c'est intéressant parce qu'on parle beaucoup, nous, la France en Suisse, de Nouvelle-France. Et ça ne veut pas dire...

On va en parler, de ça, de la Nouvelle-France.

Mais du coup, voilà. Ça, c'est un sombre qui, pour moi, représente la Nouvelle-France. C'est-à-dire dire qu'un député peut être très connecté aux jeunes générations de son pays.

Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'Atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Il est l'heure de faire un point sur l'actualité. On se retrouve juste après, pour la deuxième partie de notre émission. L'Atelier politique avec Alma Dufour, députée de la France Insoumise de Seine-Maritime, membre de la Commission de la Défense Nationale et des Forces Armées et membre également du Conseil Supérieur de l'Énergie. Et précisément, nous allons parler de ces questions puisque depuis plusieurs semaines maintenant, les prix des carburants ont augmenté dans des proportions extrêmement importantes. Comment vous, Alma Dufour, comment vous qualifiez ce qui est en train de se produire ?

On a entendu que le gouvernement avait des hésitations sur la question de savoir s'il s'agissait ou non d'un choc pétrolier. Vous, quel mot vous mettez sur la situation ?

Oui, c'est un choc pétrolier, ça va l'être, c'est une catastrophe énergétique qui se profile.

Et je m'appuie là-dessus, c'est pas juste mon petit doigt qui me le dit, c'est que déjà la Banque mondiale en 2023, après le 7 octobre, après le début du génocide à Gaza, a alerté les pays du monde en disant, s'il n'y a pas une solution de paix qui est trouvée au Proche-Orient et qui a une escalade, c'est exactement ce qu'on est en train de voir aujourd'hui, vous allez connaître, enfin nous allons connaître, la plus grave crise énergétique, bien pire même que les années 70, puisque sont cumulés les effets encore de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, met en plus maintenant une déstabilisation totale de l'approvisionnement, notamment en pétrole, avec le blocage des étroits d'Armose.

Moi, ce qui m'enrage dans cette situation, et je suis vraiment très en colère, c'est que moi j'ai passé littéralement deux ans à l'Assemblée nationale à dire à qui voulaient bien l'entendre, les différents ministres de l'économie successifs, mes collègues, etc. Ça, c'est-à-dire, attention, ce n'est pas parce que le prix du pétrole a un peu baissé au niveau mondial, parce qu'en plus le prix à la pompe est un peu déconnecté du prix au baril aussi, ça on y reviendra, que ça ne va pas revenir. Et vous manquez totalement de vision stratégique si vous ne voyez pas les déstabilisations en cours. Très, très concrètement, aujourd'hui, Trump mène une guerre à qui ? À la Chine.

L'Iran, c'est un objectif intermédiaire, comme l'était le Venezuela d'ailleurs, donc on a vite oublié, étant, en fait, l'objectif de Trump est de couper l'approvisionnement en énergie de la Chine. Parce que la Chine, elle, détient beaucoup, beaucoup de dettes américaines et veut se débarrasser de l'influence du dollar. Voilà, je m'arrête là, si c'est compliqué.

Il faut quand même préciser que, pour l'Iran, la Chine est très importante, une grosse partie de son pétrole va vers la Chine. Tout à fait. En revanche, pour la Chine, le pétrole iranien ne représente qu'une part relativement marginale de son approvisionnement.

Mais il y a aussi le gaz. Et ce qui pose aujourd'hui problème est aussi l'approvisionnement en gaz et notamment pour les engrais. Parce que la Chine, c'est 20% de la population mondiale, mais que 7% des terres arabes. Et donc, ils ont aussi des grands besoins d'engrais. Enfin bref, tout ça pour vous expliquer que je n'ai pas l'impression que Donald Trump se calmera et que ce n'est pas en réglant potentiellement le problème avec l'Iran sur l'accord du nucléaire que des déstabilisations futures ne vont pas encore arriver. Donc, quoi qu'il en soit, on est parti. Il faut attacher sa ceinture.

On est parti sur une décennie de déstabilisation géopolitique de très grande ampleur qui va concerner évidemment l'énergie. Et oui, pour moi, c'est ce que je dis depuis mon entrée à l'Assemblée. C'est ma priorité absolue. Il faut que la France se débarrasse des fossiles, des énergies fossiles, car le premier pays qui se sera débarrassé entièrement de sa dépendance aux énergies fossiles quand il n'en produit pas, parce que c'est notre cas quand même, sera un pays considérablement avantagé dans la suite pour son économie et donc pour le pouvoir d'achat des gens.

Alors, on va revenir sur ces questions qui sont là d'ordre stratégique. Mais d'abord, pour rester un instant sur les événements et la situation sociale et économique. Est-ce qu'il y a aujourd'hui, selon vous, un risque d'explosion sociale face à cette flambée des prix du carburant ? On rappelait il y a quelques minutes que vous avez été gilet jaune. Or, ce mouvement avait surgi en réaction à une augmentation des taxes sur les carburants, dont les effets sur le porte-monnaie des automobilistes étaient beaucoup moins sévères que ce à quoi nous assistons aujourd'hui. Est-ce que vous pensez que là, on peut même s'interroger ? Vous dites que le mouvement gilet jaune, au fond, il existe toujours.

Il est un petit peu en sommeil. Comment se fait-il qu'il ne se réveille pas aujourd'hui ? Est-ce que vous pensez qu'il va se réveiller celui-là ou un autre ? Mais un mouvement social.

Quand je dis les gilets jaunes, c'est tout mouvement social qui réclame un pouvoir de vivre qui ne soit pas aussi dégradé. Donc oui, effectivement, bien sûr que ça va se réveiller. Et l'erreur du gouvernement Macron, enfin de Macron, du président Macron et de ce que j'appelle les macronistes, c'est de penser que s'ils ne voient rien dans la rue, la colère est éteinte et la colère a disparu. Pas du tout. Effectivement, vous l'avez dit, à l'époque des gilets jaunes, dans mon souvenir, le prix à la pompe, c'était 1,35 €, 1,40 €. Voilà, là, on est à plus de 2 € dans certaines situations.

On est largement à plus de 2 €. On est à 2,30 €, 2,40 €.

Sans parler de l'électricité qui a pris 65 % en 7 ans. Sans parler de l'alimentation qui a aussi pris 20 % sur les trois dernières années. Donc les fondamentaux en termes de pouvoir d'achat n'ont jamais été aussi mauvais en France depuis 35 ans. Et je pèse mes mots. Donc effectivement, les gens sont à bout. Le problème, c'est que les gilets jaunes ont aussi montré une très forte répression de l'État. Et j'assume mes mots. J'assume aussi le fait de parler de violences policières. J'ai moi-même été victime de violences policières. Donc je suis aussi une députée qui a vécu ça, des tirs de flashball et qui vient aussi pour en parler dans l'hémicycle.

Donc il y a eu un grand découragement, je pense, de la part des Français qui se sont dit si même ce mouvement-là n'arrive pas à faire entendre raison à nos gouvernants. C'est pour ça, à mon avis, qu'on l'attend, que ça traîne, qu'on ne sait pas. Mais je sais que ça va exploser de nouveau. Je recommande beaucoup de prudence effectivement aux gouvernants parce que quand ça va péter, comme on dit, on ne sait jamais quand, on ne sait jamais comment et on ne sait jamais sous quelle forme. Et ça ne viendra pas forcément des syndicats, ça ne viendra pas de la France insoumise. Ce sera un mouvement justement type gilet jaune.

C'est quelque chose qui va partir de la population et qui va prendre toutes sortes de formes. C'est ça, une pré-révolution. Donc, oui, j'y crois. Quand est-ce que ça va arriver ? Je suis en incapacité de vous le dire.

Alors j'imagine qu'aujourd'hui, vous devez être quand même dans une forme de dilemme. Vous avez dit qu'il faut se débarrasser complètement des énergies fossiles. Le Premier ministre a dit qu'il voulait utiliser les surplus de recettes fiscales liées à l'augmentation très forte des prix des carburants pour accélérer l'électrification de l'économie française. Mais donc, vous vous êtes engagée de longue date dans les questions environnementales. Tout à fait. Mais dans le même temps, en tant que femme de gauche, très soucieuse des questions sociales, de la pauvreté. Je suis pour le blocage

des prix du carburant.

Voilà, vous avez aussi une oreille attentive à la souffrance de ceux qui aujourd'hui sont confrontés à ces problèmes. Donc cet arbitrage-là de Sébastien Lecornu, vous le soutenez ou vous dites non, ce n'est pas ce qu'il faut faire ?

Alors, je ne le soutiens pas mais justement, c'est là où intervient ce que j'essayais d'expliquer au début, c'est-à-dire l'écologie populaire. C'est-à-dire que ce n'est pas en laissant augmenter le prix du pétrole pour les usagers qui n'ont effectivement pas le choix de leur voiture et de son prix d'avoir un arrêt de bus à côté de chez eux ou pas, etc., etc., ou de rénover leur maison que vous faites la transition écologique. La transition écologique, c'est quelque chose qui se planifie sur des dizaines d'années et qui se planifie auprès de qui ? Auprès de l'acteur, des acteurs majeurs dans les décisions stratégiques sur quelle énergie on va utiliser aujourd'hui et demain.

Qui sont ces acteurs ? L'État, évidemment, donc on reviendra sur la question de l'électrification des véhicules parce que j'ai beaucoup de choses à dire là-dessus, et les acteurs de l'énergie, donc les pétroliers. Aujourd'hui, le fait de ne pas aller taxer les marges, de ne pas bloquer les prix du pétrole au niveau du raffinage et de la production de pétrole, mais juste au niveau des distributeurs. C'est ce qui est annoncé en ce moment par M. Lecornu. C'est une arnaque totale. Les marges dans la distribution à la pompe à essence, elles sont extrêmement faibles. C'est en plus un cadeau, mais rêvé pour qui ? Pour Total Energy.

Celui qui spécule, qui a fait un milliard d'euros de bénéfices depuis le début de la crise, parce qu'eux, ils ont des pompes à essence, mais ils ont surtout tout l'amont de la chaîne. C'est eux qui se font de l'argent.

Mais ils sont quand même les seuls, il faut le dire, à plafonner leurs prix.

Mais parce qu'ils se sont faits, encore une fois, c'est eux qui se font des marges incroyables. Ils ont multiplié par 4 leur rentabilité en 10 ans. Là, ils ont enchaîné les records de dividendes. En fait, c'est Total qui se fait de l'argent. Ce n'est pas Leclerc qui se fait de l'argent à la pompe. Donc Total, qui est le responsable de l'explosion des prix, oui, à beau jeu de dire « Ah ben moi, je vous bloque le prix à l'essence. » Et donc du coup, tout le monde va chez Total. Enfin, vous imaginez quand même. C'est une prime aux voyous. Pardon, mais je le dis.

Donc cette mesure-là, elle est totalement contre-productive parce que si vous n'encadrez pas les activités de Total et si vous lui laissez se faire des marges indécentes dans la production de pétrole, quel est l'intérêt pour Total d'arrêter de développer des projets pétroliers à travers le monde ? Zéro. Et c'est d'ailleurs, pour finir, pardon, c'est exactement ce qu'ils viennent de faire avec qui ? Avec les États-Unis. Imaginez-vous qu'ils avaient signé avec Biden pour faire des éoliennes aux États-Unis, que Trump leur a dit « Les éoliennes, c'est moche, ça ne sert à rien, etc. » Ils ont dit « Casse-la-ne-tienne, on va prendre le même argent pour faire du pétrole.

» Donc c'est ça que je veux dire. Ce n'est pas aux Français de payer un prix qui augmente du pétrole, il faut bloquer les prix, mais c'est à l'État de taxer ceux qui font de l'argent, du vrai argent, avec cette énergie qui finira par nous envoyer dans le mur.

Vous voyez la différence ?

Alors, je voulais finir sur l'électrification. Je suis pour qu'on augmente les aides. Il n'y a aucun souci. Le problème, c'est que l'année dernière, elles ont été divisées par deux. Et on n'arrêtait pas de leur dire « Là, encore une fois, vous avez zéro vision. » Les aides à l'acquisition des véhicules électriques. Vous avez zéro vision. Donc là, il dit « Je les double », en fait, il les remet au niveau de 2024. Même si M. Lecornu, ce n'est pas génial. Encore une fois, c'est ça la philosophie. Ils refusent d'aller demander aux constructeurs automobiles de baisser leur prix. Et donc, même avec les aides, ça reste inabordable pour les Français. Et c'est là où le gouvernement...

Inabordable et parfois inadapté aussi.

Et parfois inadapté. Mais déjà, si ceux qui pouvaient brancher des voitures électriques près de chez eux en avaient, ça résoudrait quand même un peu les choses.

Alors justement, à propos de voitures, les députés LFI ont voté mardi dernier contre l'instauration des zones à faible émission que certains ont appelées les zones à forte exclusion. C'était la deuxième fois que les députés LFI votaient contre puisqu'ils l'avaient déjà fait lors d'un premier passage du texte à l'Assemblée en mai 2025. Il faut rappeler que ce dispositif prévoyait d'interdire l'accès aux grandes métropoles et à leurs périphéries aux véhicules les plus anciens parce que considérés comme les plus polluants et qu'il est vrai que les gens qui roulent dans les véhicules les plus anciens et les plus polluants sont souvent les gens les plus modestes. Ça va un peu de soi.

Vous mettez le doigt

dans le pied.

Oui, ça tombe un peu sous le sens. Est-ce que ça signifie donc que pour la France insoumise, lorsqu'il y a un arbitrage à faire entre le social et l'écologie, il doit être fait en faveur du social ?

Eh bien, justement, c'est ce que j'essaie de vous expliquer en disant...

Mais là, c'est quand même le cas. Non, non.

Je vais vous l'expliquer. Du coup, moi, je suis totalement à l'aise avec ce sujet puisque j'ai été la...

Et mon but n'est pas de vous mettre mal à l'aise.

Non, non, non, je sais. Ah non, je ne dis pas ça. C'est parce que j'ai eu beaucoup de critiques parce que c'est compliqué à comprendre. Parce que ça fait tellement longtemps qu'on nous met dans cette dialectique-là, c'est-à-dire l'écologie libérale, c'est le français qui doit payer la transition écologique d'une manière ou d'une autre. Les EFE n'ont jamais été une mesure pour le climat. Déjà, ça, il faut le dire. C'est une mesure pour la santé, les particules fines parce que les vignettes critères ne contiennent absolument aucune référence au CO2.

D'ailleurs, c'est un instrument quand même assez baroque puisque ça a forcé des gens à jeter, à envoyer à la casse des voitures qui consommaient 4 litres au 100 d'essence, par exemple, pour s'acheter des SUV, certes, qui polluaient moins en termes de particules fines, mais qui polluaient beaucoup plus en termes climatiques. Déjà, c'est ça.

Et dont le coût de fabrication, etc., alors que la voiture existait, qu'elle aurait pu tenir 10 ans de plus.

Merci, exactement. Sans compter, effectivement, les émissions associées à toute la fabrication qui était déjà émise, donc qui avait déjà pollué l'atmosphère. Là, on recommence. Déjà ça. Donc, ce n'était pas une mesure pour le climat. Ensuite, encore une fois, socialement, ce n'est même pas que c'était un peu trop, c'est que c'était inatteignable avec le niveau des aides et les barèmes aussi de référence. Moi, je vous dis, en fait, chez nous, les gens ne la respectaient pas la ZFE. À Rouen, les gens sont assez pauvres dans la périphérie de Rouen, dans ma circonscription.

Combien de gens je connais qui continuent à rouler à Rouen avec des critères 5, des critères 4, parce qu'ils n'avaient juste pas les moyens. Et ensuite, s'il y avait une politique qui était 4 fois plus efficace pour résoudre tous ces enjeux en même temps, c'était le développement des transports en commun et la baisse des tarifs, ce qui n'a pas eu lieu. Donc, nous, on a effectivement, on ne sait pas que c'est un arbitrage, c'est que c'était un très mauvais arbitrage, quelque chose qui a volontairement été présenté comme un arbitrage. Et donc, tous ceux qui étaient contre, c'étaient des anticlimats, des anticologies, alors qu'il n'y a rien de plus faux.

Pour moi, ça, c'est une mesure qui fait que les classes populaires sont prises en otage d'une situation et les gouvernements qui refusent encore de taxer les marges de Total, ils n'ont aucune leçon à donner à ces gens-là.

Avant d'aborder le sujet que vous avez déjà évoqué vous-même à deux reprises, la Nouvelle-France, encore une question sur ce sujet. Vous avez parlé de l'électrification, de l'importance que vous accordiez à l'électrification du parc automobile. Est-ce que vous croyez qu'une électrification massive du parc automobile français soit possible dans les prochaines années sans une part prédominante d'énergie nucléaire dans ce qu'on appelle le mix énergétique en France ?

Alors, déjà, ça va dépendre de la taille et du poids des véhicules. Parce que l'enjeu aussi dans la voiture électrique, c'est que c'est un très bon calcul environnemental si ce n'est pas des énormes SUV qui, non seulement, vont polluer énormément à la fabrication, mais qui, en plus, vont pomper plus d'électricité. C'est pas seulement l'expression, mais moi, c'est ça. Donc, si, là, encore une fois, les constructeurs acceptent de rentrer dans un pacte social avec le gouvernement, bon, Macron qui ne leur propose pas, mais nous, si on était au pouvoir, c'est ce qu'on leur proposerait.

C'est-à-dire des voitures électriques légères à très bas coût, c'est-à-dire moins de 20 000 euros et nous, l'État met la différence pour que la voiture atteigne 10 000 euros et on fait des systèmes d'avance de préat au zéro, etc., pour que tous les ménages puissent être équipés. Et est-ce que c'est possible ? Là, aujourd'hui, on a l'électricité pour le faire, on est largement excédentaire, on est le premier exportateur net d'électricité d'Europe, clairement, et de très, très, très, très loin. Est-ce que ça veut dire, effectivement, qu'on pourra supporter toute l'électrification en sortant du nucléaire aujourd'hui ?

Non, il faut développer massivement les renouvelables et il va falloir sans doute recaréner les centrales nucléaires, enfin, c'est même pas sans doute, il va falloir de toute manière jongler avec ces deux impératifs, tout en sachant que l'horizon, il est quand même, quand on pourra, de sortir de cette énergie nucléaire qui reste dangereuse, même si elle est très efficace.

Il nous reste à peu près 4 minutes, à l'heure du four, je voudrais qu'on évoque la Nouvelle-France, c'est peu, 4 minutes pour parler de ce sujet, est-ce que la dimension raciale ou racialiste n'a pas pris une place excessive avec ce concept de Nouvelle-France ? Lorsqu'on a entendu, par exemple, pendant la campagne des élections municipales, des appels à élire des maires racisés, je vais citer ce que disait à la fin du mois de décembre le député LFI Sébastien Delogu lors d'un meeting de soutien à Bali Bagayoko, qui a été élu, comme chacun le sait, en mars dernier, maire de Saint-Denis. Voilà ce que disait Sébastien Delogu.

Saint-Denis et Pierre Fitte ont été des terres où beaucoup d'immigrés et de racisés sont passés. Et vous avez aujourd'hui une opportunité en or qu'enfin, un racisé dirige ces deux villes et fasse en sorte que le réel peuple de France reprenne le pouvoir ici. Qu'est-ce que c'est par exemple que le réel peuple de France ?

Justement, en fait, le concept de Nouvelle-France, que ça veut dire globalement, c'est qu'aujourd'hui, enfin, c'est pas qu'aujourd'hui, c'est que depuis que l'Assemblée nationale existe, depuis que la démocratie représentative existe, elle est accaparée par des élites, des élites de classe, parce qu'on peut même revenir sur le fait qu'il y a beaucoup moins d'ouvriers et d'employés députés de l'Assemblée nationale qu'il y en a dans la population française. Il y a beaucoup plus de cadres supérieurs députés à l'Assemblée nationale qu'il y en a dans la population française. Et cet enjeu, c'est en de la classe.

On n'a jamais encore réussi déjà à faire une représentation de classe qui reflète vraiment une représentation politique des classes réelles en France. D'ailleurs, la France Insoumise est le parti qui a fait rentrer le plus d'ouvriers et d'employés à l'Assemblée nationale. Mais ne s'arrête pas là. Elle part aussi de la question pardon, mais la question du genre et la question, évidemment, de ce qu'on appelle les personnes racisées, mais c'est-à-dire de la diversité.

Mais c'est quoi, Alma Dufour, le réel peuple de France ? D'ailleurs, je m'en tiens à cette expression. Le réel peuple de France, c'est donc qu'il y en aurait aussi un irréel. S'il y en a un réel, c'est qu'il y en a un irréel. Qui est le réel et qui est l'irréel ?

En fait, ce n'est pas le peuple de France, ce n'est pas les Français qui sont réels.

Je cite Sébastien Delogneau.

Non, non, non, je sais, mais moi, ce que je vous explique, c'est que la Nouvelle France, c'est un concept qui s'adresse aux élites politiques. Elle ne s'adresse pas au peuple français. Tout le monde est français. Il y a malheureusement dans le système politique dans lequel on vit aujourd'hui des Français qui sont moins français que les autres. Les Français de papier, par exemple, comme dirait Retailleau.

Nous, quand on parle de Nouvelle France, on veut que chaque citoyen français soit considéré comme français à pleine part par les médias, par évidemment la droite et dans la représentation politique et d'accès à la représentation politique et quand on s'est battus, évidemment, et pourquoi c'est une grande fierté que Bali Bagayoko soit élu maire de Saint-Denis, mais ce n'est pas le seul, Ali Duharroi qui est mon collègue aussi qui est devenu maire de la Courneuve et d'autres, parce que ça n'était pas arrivé et pendant très longtemps, on a dit aux personnes racisées, on a dit aux femmes aussi, on a dit aux ouvriers, vous êtes français, mais ce n'est pas trop pour vous la représentation politique.

Voilà, c'est tout. Vous ne seriez pas choqué si vous entendiez des appels à voter pour un maire non racisé ?

Mais en fait...

Non, non, mais ma question est simple, ça serait en inverse. Et vous entendez pendant un meeting, vous avez une occasion formidable d'élire un maire non racisé.

Bien sûr, mais parce qu'on inverse le dominé, le dominant et c'est bien ça qui me choque dans la rhétorique débile de l'extrême droite. C'est qu'ils vous disent, en gros, on fait le parallèle, c'est choquant. Mais ils oublient que justement les gens dont on parle sont des gens qui n'ont jamais eu accès aux privilèges auxquels eux ont eu accès, notamment à la représentation politique. Donc c'est complètement hubuesque de traiter ça de la même manière. Des maires non racisés et des députés non racisés, il n'y a que ça en France. Et ce n'est absolument pas un problème. Le problème est pourquoi il y a moins de femmes, pourquoi il y a moins d'ouvriers, pourquoi il y a moins de personnes racisées.

Et nous, notre rôle, c'est de rééquilibrer tout ça.

Très, très rapidement, parce qu'on a terminé, mais vous-même, ou Jean-Luc Mélenchon, ou Mathilde Panot, ou Clémence Guettet, ou Manuel Bompard, est-ce qu'ils incarnent la Nouvelle-France, eux ?

Et vous-même,

Alma Dufour ?

Je ne sais pas, ça je pense qu'il faut laisser les gens juges. Moi, je pense que oui, d'après les retours que j'ai, c'est parce que je suis jeune, parce que je suis une femme, parce que j'écoute de la techno et du rap, mais qu'en même temps, je peux vous parler du prix de l'énergie et du pétrodollar. Merci,

merci Alma Dufour, merci d'être passée à l'atelier politique. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Tout de suite, un nouveau point sur l'actualité et ensuite, vous avez rendez-vous avec Laurence Alloir pour Musique du Monde. Bonne soirée, à la semaine prochaine. Retrouvez l'intégralité des podcasts RFI sur l'application RFI Pure Radio.