FRANCE-ARGENTINE : MACRON, CHAMPION DU MONDE DE LA RÉCUP ET DU MALAISE

C'est de la récupération politique pure, c'est du cynisme, c'est de l'indécence et puis à la fin c'est un espèce de truc viriliste dégueulasse. Donc c'est toujours le peuple, en fait, il faut qu'il se mette à sa bonne place, c'est-à-dire qu'il vienne applaudir la Coupe du Monde au Qatar en faisant fi de tout ce qui s'y passe. Et en revanche, dès que lui a des revendications, ça on l'était.

Les Françaises et Français étaient jusqu'à plus de 29 millions au pic le plus important devant leur écran pour suivre hier la finale de la Coupe du Monde de football. C'est pour un match que beaucoup qualifient d'historique, tant les deux équipes ont su tenir le public en haleine jusqu'à la dernière minute, pardon, où celle d'Argentine viendra remporter la fameuse Coupe. Mais alors, n'étions-nous pas censés boycotter cette compétition sportive pour protester, justement, contre son organisation par un pays qui bafoue les droits humains et qui, on l'a vu ces derniers jours, va même jusqu'à corrompre des élus pour venir faire de l'ingérence dans les politiques européennes ?

C'est la question et entre autres aussi, pourquoi ce boycott n'a-t-il pas manifestement fonctionné ? Quels sont les intérêts politiques du Qatar, mais aussi de la France dans l'affaire ? Ou encore plus précisément du président français qui aura eu une attitude fortement critiquée sur les réseaux et dans certains médias ? Pour en discuter, j'ai invité la docteure en sciences politiques et collaboratrice parlementaire LFI NUPS, Charlotte Thomas, la députée écologiste NUPS, Sandrine Brousseau, de Paris, et le journaliste Thomas Détriche pour ce nouvel entretien d'actu. Et mes invités ont pris place, bien avant que c'était prévu, ils sont tous là ! C'est notre indiscipline.

Bonsoir à toi Charlotte, merci d'être là ce soir, bonsoir Sandrine aussi, merci d'avoir accepté l'invitation ce soir, et salut à toi Thomas, toujours un plaisir de t'avoir sur ce plateau. Alors, beaucoup de questions, il y a une question comme on l'a vu qui va ouvrir notre discussion, il va en amener d'autres. Alors, ma première c'est celle-ci, Médiamétrie l'a annoncé, vous l'avez peut-être suivi tous les trois, les audiences d'hier soir sont historiques, à bien des niveaux, près de 90% de parts de marché, au pic le plus important, soit les audiences les plus élevées de l'histoire de la télévision française.

Alors, précisons que depuis 2020, il faut quand même préciser que sont comptabilisés aussi les spectateurs et les spectatrices en dehors de leur domicile, donc par exemple dans les bars, mais c'est un chiffre stratosphérique. Qu'est-ce qu'il raconte du moment social, si je puis dire, du moment important de communion selon toi Charlotte, pour commencer ?

— Oui, du coup, on se tutoie parce qu'on se connaît, je précise. — Tout à fait. Et on est aussi sympa. — Oui, parce que c'est cool. Non, c'est-à-dire qu'on va rentrer du coup assez vite sur le boycott, mais le boycott n'était pas individuel, il était censé être politique, donc c'est un autre débat. Mais ça raconte aussi du moment que c'est un petit peu trivial de le dire en ces termes, mais à l'époque où il y a une crise économique, on ne sait pas comment on va manger, on ne sait pas comment on va payer son chauffage, je pense que les gens aussi avaient tout aussi factice et superficiel que ce moment puisse être avec toutes les limites, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses qu'il peut avoir.

Il y avait aussi un moment, en fait, où juste on regarde un match ensemble, en fait. Je crois que c'était pas très... Pour expliquer pourquoi les gens ont regardé ce match. Il se trouve aussi que c'est un match dingue, mais ça, c'est un autre sujet.

Mais vraiment... — Je crois que tu as suivi, toi, tu es une fan... Je sais pas si vous deux autour de ce plateau, vous allez me le dire après, faire vos coming-out sur ce point-là. Tu vois, tu es fan de sport, de foot, et tu as suivi.

— Oui, j'ai pas suivi au sens... Enfin, je veux dire, je me suis pas excrimée à regarder tous les matchs, mais quand je pouvais les voir, ceux de l'équipe de France uniquement, oui, je les ai regardés.

— Notamment hier soir. Sandrine, est-ce que vous, vous avez déjà premièrement suivi les matchs, sans jugement aucun, puisque c'est pas le sujet de ce soir, mais surtout... Même question, en fait. Est-ce que pour vous, c'est à différencier ? Avant, on va parler du bocat, etc. Est-ce qu'il y a une part de bonheur social qu'on peut comprendre, et en même temps, le reste ?

— Alors déjà, moi, j'ai boycotté jusqu'au tir au but de la finale. — Voilà. — Je n'ai pas résisté à l'attrait d'allumer la télé. Bon, voilà. Par ailleurs, j'avais regardé juste avant une émission sur Arte, où, en fait, comme personne n'imaginait qu'il y avait des téléspectateurs, ils ont passé les pires trucs. Bon, voilà. Donc c'était pas complètement simple. Et pourquoi il y a un tel engouement ? Je pense qu'il y a déjà besoin, dans ce moment-là, d'avoir un peu de joie, un peu de quelque chose qui nous anime, parce que la période est dure, quoi. Enfin, c'est ce que vous avez dit. Mais c'est juste. La période est très dure.

Et même humainement, je pense qu'on est à la limite de ce que bien des humains peuvent supporter, là, dans la société. Donc voilà, il y avait ce moment de joie possible. Et puis, on a quand même été matraqués de ça. Matraqués. C'est incroyable.

Ah, il y a le côté injonction, le côté du « ben voilà, on ne peut pas passer à côté ».

Ah oui, c'est incroyable. Et vraiment, c'était la une de tous les journaux. C'était la une de tous... Enfin, dans toutes les radios, les télévisions, on ne parlait que de ça. Donc à un moment donné, il y a aussi un truc où on est des êtres sociaux. Et donc, si toute la société se passionne pour quelque chose, c'est quand même pas si simple de rester en marge de ça. Et ça, voilà, c'est la force aussi du marketing et puis d'une forme de pensée unique, je pense aussi, autour du football.

Oui, un rendez-vous qu'on ne pouvait pas manquer. Oui. Alors Thomas, tu avais suivi aussi, on avait appris en fin de compétition il y a quelques jours que 19% des boycoteurs et boycoteuses, puisqu'il y a aussi des femmes, évidemment, heureusement, avaient changé d'avis en raison du parcours des bleus, un peu comme vous, vous le disiez à l'instant. La question qui ouvre donc notre débat ce soir, notre discussion collective, c'est pourquoi le boycott n'a-t-il pas fonctionné ? Pourquoi ça n'a pas fonctionné, Thomas ? C'est ce qui a été dit tout à l'heure. Je pense que les gens avaient besoin d'un peu de joie.

Il faut préciser. Non, mais c'est de quel boycott on parle, en fait ? C'est ça, le...

On va y venir, évidemment. Mais ce boycott, au moins, le boycott populaire, cette volonté, ce message qui avait été véhiculé de « bon, voilà, il y a des raisons qui tiennent, on va les aborder ». Pourquoi ça n'a pas été... Ça n'a pas pris, en fait ? Ces raisons-là, tu les partages ? Oui, moi, je les partage. Ce qui m'a un peu gêné dans ces appels au boycott, c'est que ça venait un peu tard. C'est-à-dire que ça fait des années qu'il y a des rapports des organisations des droits de l'homme qui disent que ce qui se passe au Qatar, ça fait des années qu'on sait qu'il y a des problèmes de corruption dans le cadre de l'attribution de la Coupe du Monde au Qatar.

C'est-à-dire l'enquête de la FIFA, c'est 2014. En 2020, il y a la justice américaine qui a enquêté et qui a dit qu'effectivement, trois responsables sud-américains avaient été corrompus pour attribuer la Coupe du Monde au Qatar. On se souvient de ce fameux déjeuner à l'Élysée qui s'est passé neuf jours avant l'attribution de la Coupe du Monde, où Nicolas Sarkozy aurait intercédé en faveur de l'attribution de cette Coupe du Monde. Donc on a su ça pendant des années. Personne n'a rien fait. C'est vrai que là, tout d'un coup, on se réveille. On s'invente peut-être aussi une cause, aussi noble soit-elle, et on fait des injonctions en disant boycotter, boycotter.

Je ne suis pas sûr que ça soit très efficace. C'est vrai que le discours, ce discours-là, que certains qualifient parfois de punitif, de culpabilisant, est partout. Peut-être pas autant que l'injonction à regarder le match de foot, mais est partout dans un milieu. Peut-être aussi des appels au boycott à géométrie variable. Pardon. Quand j'entends Olivier Faure, qui était porte-parole du PS en 2015, quand on a vendu 35 Rafales au Qatar, dire qu'il faudrait boycotter la Coupe du Monde, c'est quand même un peu fort de café. Pardon.

Quand j'entends Jean-Luc Mélenchon qui dit, peut-être à raison sans doute, qu'il ne faut pas qu'il y ait un Français là-bas, qu'un Français n'a rien à faire là-bas ou n'a rien à foutre là-bas. Alors qu'en 2008, il avait fait un texte que moi, je trouve pas bon, voire honteux, pour refuser qu'on boycotte les Jeux de Pékin en défense du régime chinois. C'est quand même le deux poids deux mesures. Et c'est vrai que peut-être que ça affaiblit les appels au boycott de la gauche, qui par ailleurs peuvent être légitimes. Sandrine.

Oui. Surtout, le truc, c'est qu'encore une fois, mais ça, c'est la plaie de cette période. C'est qu'on en appelle à des comportements individuels. C'est-à-dire qu'on fait porter la responsabilité sur des individus de ne pas regarder un match qui pourrait les détendre et leur faire plaisir pendant 90 minutes, voire 2 heures, puisque ça a duré plus longtemps. Alors qu'en fait, la question, elle était politique profondément derrière. C'est ça. Et là, en l'occurrence, moi, j'ai été très surprise du discours de Macron. Enfin, pas surprise, parce que je m'y attendais. Mais du discours de Macron, etc.

Et en fait, il y avait quelque chose de l'ordre d'une politique européenne, d'une politique française à poser vis-à-vis du Qatar, ce qui n'a pas eu lieu. Donc en fait, faire poser la responsabilité sur des individus, c'est toujours beaucoup plus compliqué, quoi.

Justement, peut-être qu'on peut en venir à ce boycott diplomatique qui aurait été peut-être plus souhaité qu'un boycott populaire.

Oui, c'est ça. C'est pour ça que je... En fait, pour répondre correctement, enfin, la précision sur ça, parce que le boycott individuel, c'est exactement ce que vous disiez, il n'a aucun sens. Ce qui compte, c'est faire système. Donc que les gens, à leur échelle individuelle, ne regardent... Enfin, il n'a aucun sens. Je veux dire, il n'a pas de poids politique extrême, en fait. En plus, au niveau individuel, il faut distinguer les coins du monde. C'est-à-dire, par exemple, quand en Inde, en Chine, au Japon, on appelle... Enfin, les Occidentaux avec des grands guillemets, parce que l'Occident ne veut pas dire grand-chose, selon moi, mais bref.

On appelle au boycott individuel, au nom des droits humains, alors que dans le même temps, ces mêmes Occidentaux vont faire des marchés avec l'Arabie saoudite. Enfin, tout ça n'a aucun sens, en fait. Enfin, j'ai à un moment donné... Il y a beaucoup d'hypocrisie, peut-être, dans tout ça. Exactement, voilà. Et de fait, je rejoins complètement. Moi, je trouve assez scandaleux de demander à des individus de payer les décisions de grands chefs qui ont pris quand même beaucoup d'argent, à un moment donné, pour attribuer cette Coupe du Monde à ce pays. Et en revanche, sur le vote... Nous... Alors là, je change. Je ne suis pas politiste. Je suis sur ce qui était défendu dans mon mouvement.

C'était un boycott plus diplomatique, avec énormément de limites aussi. Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis. Mais à la limite, c'était ça. Donc l'idée, c'était peut-être que Emmanuel Macron n'aille pas au Qatar pour remercier de l'organisation, etc., etc., mais essayer d'avoir un petit peu de retenue sur le plan politique. Ça, pourquoi ça ne peut pas marcher ? Parce que, d'une part, le Qatar a des réserves de gaz. Et d'autre part, il se met aussi dans une position politique au niveau des relations internationales qui est très importante. Il parle avec tout le monde, le Qatar, avec les gens avec qui on ne parle pas, entre guillemets, comme les talibans, etc.

Donc en fait, le Qatar, ça tâche aussi une importance qui fait qu'à un moment donné, on ne peut plus l'éviter.

Avant d'aller sur ce terrain-là, ce sera la suite de notre échange. Je voudrais revenir quand même sur ce discours-là que j'ai essayé d'esquisser tout à l'heure, ce discours que, je rappelle, peut être punitif, peut être culpabilisant pour beaucoup de personnes, puisque n'empêche que le côté colibrisme, on peut le critiquer, ce côté colibrisme, mais il peut y avoir, c'est le terme qu'on utilise, des effets quand même. Il peut y avoir, si on fait tous des efforts. D'ailleurs, c'est un peu le, comment je pourrais dire, pour le rappeler, le mot d'ordre du gouvernement en termes d'écologie qu'on critique à raison, mais c'est un peu leur délire.

Alors, ce discours-là, pour lutter pour un monde meilleur, moins pollué, plus respectueux les droits de l'homme, il s'agirait de ne plus manger de viande, de lâcher son smartphone, de ne plus consommer Netflix, parce que ça pollue, effectivement, à juste raison, ou encore de manger du Nutella, vous vous souvenez, du traitement ultra-violent et méprisant, des foules qui s'étaient précipitées sur la promotion du Nutella en 2018, vous vous souvenez ? Faisons alors un instant un parallèle entre la pâte à tartiner et ce modèle de foot. Deux choses qui sont hautement politiques, j'imagine, sur plein des aspects.

Et du coup, sur les réseaux sociaux, j'ai vraiment suivi, hier soir, plus que le match, les commentaires des gens, et aujourd'hui aussi, de gens qui disaient « Ouais, mais les Français n'ont pas de cœur, ils s'en foutent, ils regardent, ils réfléchissent pas, ils ont pas de conviction politique ». Est-ce que c'est votre avis ? Sandrine ?

Ah non, je pense pas du tout qu'ils aient pas de conviction politique. Ce qu'ils attendent et légitimement, j'ai envie de dire, ce sont des politiques publiques, en fait, sur le Nutella comme sur la Coupe du Monde. Ça n'est pas à eux de faire tous les efforts et de se priver alors même qu'il n'y a aucune capacité à gérer la déforestation de conséquences de l'huile de palme en Indonésie, qu'il n'y a aucune espèce de volonté de la France de modifier ses relations diplomatiques alors qu'on dépend des énergies fossiles. Enfin, je veux dire, c'est quand même, à chaque fois, il faut mettre un pull, il faut arrêter la télé, il ne faut pas manger de Nutella, il ne faut pas...

Et tout ça, alors moi, je pense qu'il y a des efforts individuels à faire et je pense qu'ils peuvent être importants. Mais à un moment donné, ça ne peut pas être des efforts sans politique publique. Et ça, c'est ce qui nous manque aujourd'hui parce que l'histoire des pulls à colle roulée, c'était quand même le sketch. C'est-à-dire qu'on demandait de mettre des pulls à colle roulée alors qu'il n'y a pas eu un euro de mis sur des éléments structurants comme la rénovation énergétique des bâtiments où on a juste suivi le train des années précédentes. On n'a pas mis le petit coup de pouce nécessaire qui aurait permis à bien des personnes de vivre dans un logement de qualité. On n'a pas...

On ne met rien sur le rail. Et en fait, on dit aux gens, ben voilà, en plus, c'est de votre faute, regardez, vous regardez la télé. Et moi, je l'ai fait, hein, je veux dire, jusqu'au tir au but de la finale. Mais je trouve que c'est... C'était limité. Et ça, surtout, c'est le danger d'une transformation écologique dans un monde libéral. C'est-à-dire qu'en fait, ça fait peser sur les individus des responsabilités. À un moment donné, ils vont se rebeller. Et légitimement, j'ai envie de dire.

Et puis peut-être, Thomas, cette injonction quelque part sociétale de consommer pour être épanoui, pour être citoyen, pour faire société un peu. Est-ce que c'est pas aussi un problème structurant ? Bien sûr. Et puis de toute façon, si tu poses, en tout cas, si tu t'indignes de toutes les injustices, ben tu vas complètement arrêter de consommer. Regarde ton ordinateur que tu as sur ce plateau. Il est fabriqué notamment avec du cobalt. Le cobalt, c'est un minerai qu'on extrait à l'est notamment de la République démocratique du Congo.

On a parlé il y a quelques jours où il y a une guerre absolument atroce depuis 1996, où il y a eu des millions et des millions de morts, où il y a des grandes entreprises étrangères, occidentales, américaines, canadiennes, israéliennes, etc., qui exploitent ce cobalt, justement, et qui ont intérêt à entretenir aussi cette guerre pour l'exploiter à moindre prix avec la complicité de milices locales. Et Sandrine Rousseau avait tout à fait raison. Là, il faut en revenir à un niveau systémique. Déjà, arrêter de s'acoquiner avec des monarchies ou des dictatures étrangères comme celles du Qatar. Et puis, il y a un élément de réflexion que je n'ai pas beaucoup entendu.

Pourquoi ces exilés Sri Lankais, Philippines, etc., sont allés sur les chantiers du Qatar où ils savaient qu'ils allaient risquer leur vie ? C'est parce qu'ils fuyaient la misère chez eux. Et la misère chez eux, elle est peut-être due à la corruption, à la mauvaise gouvernance, mais elle est aussi due aux accords commerciaux inéquitables qu'on a mis en œuvre et qui détruisent les pays les moins développés. On a ça en Asie, on a ça en Afrique.

Alors que peut-être si on avait une réflexion globale pour revoir les accords de l'OMC et permettre que ça soit plus équitable, on aurait moins de travailleurs qui iraient risquer leur vie parce que pour quelques centaines de dollars sur des chantiers au Qatar. Mais ça, on n'a pas eu cette réflexion-là. Quand on est aux appels au boycott, un peu facile, on pointait du doigt du Qatar, qui certes a une responsabilité, mais on ne sait pas nous regarder dans le miroir.

Cette idéologie-là, finalement, capitaliste, on l'entend, qui tend à individualiser les personnes, mais aussi les actes politiques, nous empêchent peut-être de penser à cette politisation globale et aux ingérences, aux choses qui peuvent être systémiques. C'est un peu complexe. D'ailleurs, on le sait, vous l'avez suivi sur le Média, nous l'avons abordé ici plusieurs fois.

Pour le Média, j'avais pu interroger il y a quelques jours l'eurodéputée Leila Hachaybi, disponible en replay sur la chaîne YouTube du Média, sur la question notamment du Qatar, qui a des intérêts importants sur le terrain à la fois politique et culturel, qui sont, et puis d'ailleurs nous aussi, on va peut-être aborder l'histoire des États-Unis, au travers de ce sujet du coup de mondial de foot, le poussant jusqu'à aller corrompre des élus de l'Union Européenne. Alors, nous le savons, le sport est un objet politique, ce n'est pas le débat ce soir. Encore plus le football, le Qatar, mais aussi d'autres pays sont acteurs, en profitent.

Quelles sont, c'est une question que j'ai pour toi Charlotte, mais aussi pour tous les trois, mais pour le coup peut-être plus pour deux, puisque vous êtes plus dans la chose. Quels sont les leviers existants en politique, par exemple, pour lutter contre cette instrumentalisation de masse, finalement, qu'est le football ?

— Oui, enfin, c'est même plus une instrumentalisation. C'est-à-dire que le sport, aujourd'hui, est un acteur politique à proprement parler. Et d'ailleurs, quand on va à la FIFA, etc., enfin, je veux dire, c'est un acteur politique au sens premier, au-delà même... — Indépendant du reste. — Bah, selon moi, oui. Enfin, qui se lie dans un système, puisque sinon la corruption ne peut pas fonctionner sans système. Mais de fait, c'est un acteur politique à part entière, qui peut prendre des décisions et qui peut faire levier d'un point de vue diplomatique. C'est d'ailleurs pour ça que, n'en déplaise à notre cher président, le sport est hautement politique.

C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a été au Qatar. Bref, je passe. Mais... Et de fait, ça a été toute la stratégie, en fait, par rapport en termes de concurrence avec l'Arabie saoudite, c'est un peu comme ça que c'est... du Qatar. Ça a été de jouer et sur le sport et sur l'art, d'ailleurs, aussi. Enfin, il y a vraiment eu une dynamique là-dessus. Avant la Coupe du Monde au Qatar, il y avait eu les jeux mondiaux d'athlétisme, par exemple. C'était déjà un... Donc en fait, les leviers, après, c'est de faire de la politique... Je veux dire, c'est de faire de la politique propre. Mais ça, c'est un grand débat, quand même, les écuries d'Ogias, etc. Donc c'est ça, les leviers.

C'est juste, en fait... Et puis après, juste une chose, quand même, sur le boycott. Mais il convient de préciser quand même que certaines ONG, comme Amnesty, n'ont pas appelé au boycott précisément pour que ça puisse permettre de mettre la lumière sur les exactions en cours au Qatar. Et de fait, je ne sais pas ce qu'il en ressortira in fine, mais il est vrai que l'opération COM du Qatar n'est pas complètement réussie non plus, puisqu'on a quand même pas mal parlé des gens qui ont fini dans les stades.

Mais donc en fait, l'arme, elle est politique, mais c'est une question de volonté, comme on est dans une ère néolibérale où l'État se met au service du marché et donc va que dans le sens des grands groupes qui, par exemple, on prend Total, Vinci. Vinci est quand même très mise en cause aujourd'hui pour des salariés qui ont trouvé la mort dans des chantiers au Qatar. Bon, ben, c'est tout le combat qu'on mène à gauche, c'est pour récupérer l'État et le sortir un peu de sa dynamique néolibérale. Donc la solution à court terme, elle n'est pas tout de suite là. Mais l'idée, c'est ça. Elle est systémique, en fait.

— Et Sandrine, est-ce que vous partagez ce point de vue-là, notamment sur le fait que le sport, le foot, est un acteur politique à part qu'à ce rôle ?

— Bien sûr. Et d'ailleurs, sinon, le Qatar n'aurait pas mis autant de moyens pour l'avoir, cette Coupe du Monde. C'est-à-dire qu'il y avait bien un enjeu pour eux et il y avait bien des bénéfices à tirer de cette organisation. Moi, je pense que sur le Qatar, il y a quand même aussi quelque chose de très précis qui est notre dépendance aux énergies fossiles. C'est-à-dire que cette dépendance aux énergies fossiles dont nous n'arrivons pas à nous sortir faute de politique publique, encore une fois, eh bien nous oblige quelque part à faire des alliances avec les pays qui sont, de ce point de vue-là, les pires. Et c'est ça qui... Enfin c'est vraiment la diplomatie des fossiles.

C'est-à-dire qu'on a besoin de ce gaz, on a besoin du pétrole. Et donc on est prêt à tout pour l'obtenir, y compris à danser sur les cadavres des 6 000 personnes qui sont mortes et aussi des personnes LGBT qui sont torturées. — Emprisonnées, bien sûr. — Et qui risquent la peine de mort quand elles sont musulmanes. Donc c'est pas des petites entailles aux droits humains. Mais au nom des fossiles et avec des paillettes, avec les paillettes de la fête, eh bien on met tout ça sous le tapis. Et ça, encore une fois, je pense que c'est l'État français qui est responsable et pas forcément les individus qui allument leur télé.

— Il y a ce petit magnéto que je vais vous proposer de regarder pour entretenir, finalement, le souvenir. Alors pas celui-ci, c'est pas celui-là. Non, non, non, pas maintenant. C'est pas celui-là. C'est Emmanuel Macron qui nous dit que le sport n'est pas politique. Est-ce qu'on peut le revoir ? C'est très intéressant pour la suite de ce qu'on va pouvoir aborder. Emmanuel Macron qui disait il y a deux semaines, le sport n'est pas politique. Et pourtant, vous allez voir la fin de son propos. Il y a quelque chose d'intéressant sur lequel tu pourras réagir, je pense, Thomas.

— Je pense qu'il faut pas politiser le sport. Et la vocation... D'abord, ces questions-là, il faut se les poser quand on attribue les événements. C'est quand on attribue des Jeux, qu'ils soient des Coupes du Monde ou des Jeux olympiques, qu'il faut, en toute honnêteté, se poser la question. Et que la question soit climatique ou qu'elle soit des droits de l'homme, il faut pas se les poser à chaque fois que l'événement est là. C'est au moment où on l'attribue qu'on doit se la poser.

— Donc quelque part, je pense que t'es d'accord avec ce qu'il vient de le dire. Mais ils se défaussent un peu sur ces... Voilà. — Oui, c'est un peu facile. De toute façon, effectivement, le sport a toujours été politique. Je rappellerai pas les Jeux 36 et 78, la Coupe du Monde en Argentine, qui a servi la dictature argentine. Mais c'est vrai que là, c'est quand même un peu facile de se défausser, surtout qu'un ancien président de la République, dont il est quand même proche et qui continue à aller représenter la France dans des cérémonies officielles pas plus tard qu'il y a quelques mois, il était au funérail de l'ancien premier ministre japonais.

J'ai nommé Nicolas Sarkozy, quand même, mêlé intimement à cette attribution de la Coupe du Monde au Qatar avec ce fameux déjeuner. Le parquet national financier est censé enquêter, en tout cas enquête depuis 2016 sur cette question. Pour l'instant, il y a eu aucune mise en examen. Mais c'est vrai que ça appellerait peut-être un examen de conscience de notre part. — Et puis il y a eu ces autres images que vous avez vues sur l'écran à l'instant, qu'on va voir ensemble, que je vais commenter.

Alors les images du président français sur la pelouse du stade après le match final venant à la rencontre du joueur français désormais mythique, Kylian Mbappé, qui ne lui adresse, lui, aucun regard, aucune sorte de considération, contrairement aux joueurs qu'on voit ici en vert. Il s'agit d'Emiliano Martinez, le gardien argentin qu'il vient saluer. Félicité Kylian Mbappé. Mais Emmanuel Macron ne le lâche pas, continuant de lui parler, de le toucher, sachant pertinemment que ça photographe le mitraille à distance, comme à l'accoutumée. Scène qui se répète, d'ailleurs, dans les tribunes. Vous allez le voir juste là.

Ça donnait des photos qui ont fonctionné quelque part, comme on le voit à l'écran, où le malaise est toujours plus palpable. Vous allez le voir, ça se passe finalement de commentaires. On le voit fuyant du regard et pourtant plonger son regard dans d'autres personnes autour. Est-ce qu'Emiliano Macron aurait pu en rester là, surtout après la vidéo qu'il avait fait produire ? Vous vous souvenez, tous les trois, j'imagine, dans les vestiaires des Bleus, qui a fait un clip officiel dans son compte Twitter il y a quelques jours. Mais il en a décidé autrement de ne pas en rester là. Et après le match, il est retourné dans les vestiaires. On regarde et on écoute surtout.

Vous êtes une très grande équipe. Parce qu'il n'y a aucune autre équipe qui aurait pu faire son rêve jusque-là et qui aurait pu remonter à deux reprises et être à deux voies de la gagner. Après, quand il manque un truc, dans la vie c'est pareil, c'est le foot, c'est le sport. Ça, vous n'y pouvez rien. Mais vous avez eu le cœur, la faim, l'envie et le talent d'y aller. Règle pour ça, je voulais venir vous voir pour vous dire merci. Merci. Et vous avez fait rêver des Françaises et des Français qui en ont besoin. Donc merci à vous. Merci à celles et ceux qui vont peut-être arrêter le maillot après ce match.

Il y en a plein qui sont très jeunes, qui vont en faire beaucoup d'autres, plus que moi comme président. Dites-le-vous bien. Donc vous allez en gagner des autres parce que vous avez une expérience embarquée qui est dingue. Donc voilà, ce soir, ça va être dur. Mais dès demain, on est parti à l'assaut parce que c'est comme ça qu'on est gagné. C'est comme ça qu'on est gagné. En tout cas, moi, je suis fier de vous. Vive la République et vive la France.

Alors beaucoup, beaucoup de monde se sont indignés du comportement jugé indécent du président. Libération, je ne sais pas si on voit l'écran, par exemple, écrit, je cite, le chef de l'État a gâché un moment de sport qui ne méritait aucune récupération politique. Écrivez du coup Libération. Alors, je vous pose la question à vous trois. Je vous ai vu beaucoup réagir pendant le magnéto. Est-ce un sincère manque de tact ? On peut l'imaginer. C'est un fan de foot, le président français. Ou un soutien fondamentalement politique selon vous ? Ici ce soir, vous en pensez quoi, Sandrine ? Je vois que vous voulez réagir.

C'est de la récupération politique pure. C'est du cynisme. C'est de l'indécence. Et puis à la fin, c'est une espèce de truc viriliste dégueulasse. Un peu paternaliste quelque part. Moi, je l'ai senti comme ça. C'est impossible. Et en fait, moi, j'étais très, très gênée en voyant ça. Vraiment, c'était... Oui, ça nous mettait vraiment mal à l'aise de devoir regarder ça. En plus, il n'y a aucun ni Didier Deschamps ni Mbappé qui coopère vraiment à ses gestes. Il les réitère et ça fait... Et c'est vraiment... Oui, c'est pas sain, quoi. C'est malsain. Ce qui s'est passé là est malsain, profondément.

Des images qui ont beaucoup tourné. Je vous avais fait un tweet hier qui a réalisé beaucoup, beaucoup de partage. Donc, quelque part, partagé par beaucoup de monde.

Non, mais ça se met un manque d'empathie totale aussi. Enfin, je veux dire, quand on va consoler quelqu'un, c'est quelqu'un a envie d'être consolé. Je ne sais pas s'il a déjà fait des compétitions sportives, quelles qu'elles soient. Quand on perd, on est peinard. D'ailleurs, il est réceptif aux gardiens de l'Argentine, par parenthèse. Alors qu'il vient de perdre face à l'Argentine. Parce qu'il y a une empathie sportive. Là, il n'y a aucune empathie. C'est-à-dire qu'il force deux personnes quand même à le coller. Enfin, moi, déjà, je trouve ça choquant d'un point de vue d'être humain. On se calme. Et après, sur tout le versant politique, je ne vais pas rajouter, mais c'est exactement ça.

C'est juste abject. Enfin, franchement, c'est vraiment gênant, quoi. À ce point, en fait, de forcer le trait. En plus, il fait ostensiblement avec Edéchamp et Mbappé, qui sont quand même des figures dans l'équipe. Enfin, c'est juste lunaire. Franchement, c'est lunaire.

Il y a la quête, peut-être, d'une image, de quelque chose. Comment tu as vécu ça ? Avant d'analyser le truc, comment toi, tu as vécu ça ? Parce que tu n'as pas suivi. Oui, aucun problème. On a presque un peu honteux parfois de dire, est-ce que tu as suivi ? Moi, je n'ai pas suivi parce que je n'aime pas le foot. Je n'ai aucune sorte de... Mais toi, du coup, comment tu as vécu ça ? Moi, j'ai pensé qu'on était chanceux parce que cette fois, au moins, il y a Benalla qui ne conduira pas le bus sur les Champs-Elysées. C'est vrai. Donc déjà, c'était une bonne chose.

Et puis j'ai pensé que si Emmanuel Macron voulait devenir entraîneur de foot, on pourrait peut-être lui trouver une petite équipe nationale et tout ça. Et qui, voilà, qui partent... Voilà, qui, à mon avis, sera peut-être mis en entraîneur de foot. En tout cas, il fera moins de dégâts que quand il est président. Mais effectivement, je rejoins ce qui a été dit. C'est l'égo.

C'est sûr qu'il est sélectionneur de foot. Épidémiologiste. Épidémiologiste. Mais moi, il y a des moments où j'ai un peu honte, vraiment honte en langue française, pour le coup, de ce comportement.

Alors, de manière peut-être plus politique encore, tout le monde se souvient de la hausse des 20 points. Vous vous souvenez ? Dans la cote de popularité de Jacques Chirac, après la première victoire des Bleus de la Coupe du Monde. Est-ce qu'on peut imaginer là, au-delà de l'égo, au-delà peut-être ? Peut-être, je lui donne peut-être le doute de sa non-retenue. Parce qu'à ce moment-là, il se dit « je ne suis pas président ». Je ne sais pas. J'imagine qu'il sera un fan de foot. On a du mal à l'imaginer, évidemment.

La dernière fois qu'il avait fait ça, il en avait fait des t-shirts pour la boutique de l'Élise.

Effectivement, d'ailleurs, on va pouvoir le voir.

Je ne pense pas qu'il oublie qu'il soit président.

C'est vrai que le calcul peut-être venir après, comme vous le voyez à l'écran. D'ailleurs, il y a un off qu'on peut passer en même temps. On peut imaginer un calcul peut-être politique, comme vous le voyez ici, très expressif Macron dans les tribunes, qui se fait manifestement shooter, regardé en arrière-plan à droite, par sa photographe, que l'on devine très bien. Même scène qu'en 2018, qui, souvenez-vous, avait donné une photo très commentée, les bras levés. Sandrine vient d'en faire référence à l'instant. Et qui avait même été et est toujours disponible en version t-shirt. Alors, on va le voir à l'écran aussi, sur la boutique officielle de l'Élysée. D'ailleurs, vous saisissez l'occasion.

Le t-shirt est en promotion ces jours-ci. Dans le registre, du coup... Pour Noël, sous le sapin. Il est même pas, il faut que tu mettais un rayon en plus. C'est vrai qu'on peut que se poser des questions. C'est ridicule. C'est vraiment ridicule. Est-ce que vous découvrez ces images maintenant ?

Ah oui, moi, j'avais pas vu les images. En plus, personne ne soutient de cette manière-là. C'est-à-dire qu'au mieux, on se lève, mais on fait pas... Je sais pas, c'est quand même pathologique. C'est pas du vélo, du coup.

C'est vrai qu'il est facile d'imaginer qu'on voit la photographe derrière. Peut-être qu'on a cette envie de reproduire ce... Je pense qu'au-delà de ça, il se disait, bon, alors si je gagne, je vais prendre quelques points dans les sondages. Et puis, je pourrais présenter tranquillement ma réforme des retraites le 10 janvier, la faire passer à la cool. Je pense qu'il y avait un... Finalement, oui, c'est peut-être pas le calcul espéré. Et dans le registre, des images qui ont fait le buzz beaucoup pendant le week-end, tout au moins la journée d'hier, il y avait aussi celle-ci, celle d'une banale interview de supporters qui tourna finalement en malaise. On regarde.

Vous avez vibré pendant ce match ? Ouais, très beau match. Comme je dis, après, la meilleure équipe a gagné, mais très beau match. Et je vais dire, je passe un message pour Manu en fin de compte. Manu, on n'oublie pas, on ne pardonne pas. Et pour nous mutuler, pour nous blesser, pour nous incarcérer, parce que la lutte pour nous continue pour l'avenir de nos enfants. Qu'est-ce que vous voulez dire aux joueurs de l'équipe de France ce soir ? Aux joueurs de l'équipe de France, ils ont très bien joué. Mais Emmanuel Macron a fait beaucoup de blessés. Et vous, vous avez vibré comment ce match ?

Vous avez vibré ? C'est assez perturant, car à la fois, il n'y a pas débat sur l'objet politique du sport. On l'a dit, du foot. Et pourtant, là, écoutez bien la question. On assiste à une forme de panique, on le voit, on ne voit pas bien le découpage, on ne permet pas de voir le journalisme, mais il panique, qui pourrait illustrer une forme de dépolitisation, justement, du foot sur le moment, dans le show. C'est un peu contradictoire, vous ne croyez pas ? À la fois, le sport est utilisé de manière politique, et là, quand il y a une revendication, qui n'est plus du coup objet de... Je ne sais pas si l'analyse peut être...

Ce n'est pas la revendication du pouvoir. Mais oui, voilà, c'est sur la même chose. Parce que c'est toujours ça, c'est qu'en fait, il faut dépolitiser quand, en fait, c'est les classes populaires qui se plaignent, quoi. En gros, c'est l'idée. Rien n'est jamais politique quand nous, on demande des choses. Enfin, tu vois, c'est ça, l'enjeu. C'est que là, c'est très politique depuis le début. Donc le spectateur choisit cette arène, il s'en saisit, pour faire remonter une revendication, en fait. Mais là, alors là, du coup, on ne fait plus de... Il faut dépolitiser, il faut être propre. Enfin, ça n'a pas de sens. Enfin, c'est toute la contradiction. Et en plus, il se trouve...

Alors, je ne sais pas sur quel média c'était... C'était sur téléphone. Voilà. Donc, du coup, je me doutais que ce n'était pas le meilleur.

Qui avait d'ailleurs traité la soirée vraiment sportivement. À aucun moment. C'est un des rares moments où la politique a surgi.

Oui, mais ça, enfin, tout est politique. Enfin, ce n'est pas parce que je suis politiste de base, mais tout est politique. Jean-Pierre Pernault, c'était politique. Enfin, je veux dire, c'est une image tranquille de la France.

C'est vraiment educatif.

Mais oui. Mais donc, du coup, en fait, c'est ça. Donc, c'est toujours le peuple, en fait. Il faut qu'il se mette à sa bonne place. C'est-à-dire qu'il vienne applaudir la Coupe du Monde au Qatar en faisant fi de tout ce qui s'y passe. Et en revanche, dès que lui a des revendications, ça, on l'était. Donc, c'est ça qui est... Donc, c'est pas une dé... Enfin, pour moi, c'est pas une dépolitisation. C'est un acte politique très fort de faire ça, en fait, de ce qu'a fait le journaliste, en fait. Si tu veux, d'enchaîner sur autre chose... En voulant dépolitiser, il a... Tout est politique. Voilà. C'est hyper politique. C'est en fait, non, non, il y a des choses qu'on n'écoute pas, tu vois.

Notamment le peuple, en l'occurrence. Oui, puis moi, je trouve qu'il y a quelque chose de très intéressant dans cette séquence. C'est que Macron a utilisé les bleus, et notamment Mbappé et Deschamps, pour sa communication. Et finalement, le peuple, dans sa grande intelligence, et en tous les cas, ce monsieur dans cette grande intelligence, lui retourne l'argument. C'est ça. Et en fait, c'est génial. Il y a quelque chose de l'ordre de ces moments journalistiques qui ne sont pas prévus, puisque manifestement, le journaliste est un peu embêté de cette réponse. Et moi, je trouve que c'est la réponse du berger à la bergère. Et c'est excellent, en fait. Si on le fond, c'est excellent.

C'est-à-dire, tu as joué à récupérer, eh bien, tu vas te prendre une balle perdue, en l'occurrence. Voilà.

C'est difficile, effectivement. Et d'ailleurs, le sport comme objet politique, pour en revenir à ce débat-là, pour servir une image gouvernementale, apparemment, OK, mais à l'inverse, c'était aussi la revendication qui pose un problème. On l'avait déjà vu, Thomas, lors du débat autour du brassard One Love. Tu te souviens ? Le brassard... Est-ce que, finalement, là, pour le coup, ce n'était pas revendicatif, ce n'était pas la population qui venait au bout d'un micro. C'était une revendication plus, je veux dire, institutionnelle. Et pourtant, là aussi, ça posait déjà problème.

Oui, ça posait problème, parce qu'évidemment, il fallait épargner le pays organisateur, le pays hôte, pour des raisons qui ont été rappelées tout à l'heure, les raisons liées aux énergies fossiles. Le fait que ça a été très bien rappelé par Charlotte Thomas, c'est un rôle souvent ignoré. Mais le Qatar est un peu revenu au milieu de l'échiquier géopolitique en organisant des négociations avec les talibans avant qu'ils ne reprennent le pouvoir sur l'Afghanistan. Ils ont fait quelque chose aussi pour le compte des Français qui est passé complètement sous le tapis.

La France est très amie au régime tchadien, a même organisé le coup d'État qui a suivi la mort d'Idriss Débipère pour le remplacer par son fils. Et le Qatar a organisé, avec la bénédiction de Paris, des pseudo-négociations avec des rebelles tchadiens où on mettait en scène une sorte de normalité du régime tchadien. Donc il y a eu des services qui ont été rendus et qui expliquent peut-être que le fait que la France se soit montrée aussi timorée et peut-être que les joueurs aussi français aient reçu des consignes politiques pour être assez timorés face au comportement du Qatar et aux morts causées par l'émirat sur les chantiers.

Et puis voilà ce qui a été rappelé des crimes contre les homosexuels.

— Là, c'est l'horreur. C'est-à-dire que vraiment, on se targue, on se vante, on s'enorgueillit d'être le pays des droits humains à longueur de temps. Et là, il s'agissait juste de mettre un brassard pour défendre des personnes qui, en plus, étaient les personnes LGBT du Qatar. C'était quand même pas grand-chose comme geste politique. Enfin franchement, l'équipe d'Allemagne a mis la main devant la bouche et c'était assez fort. Et on voit à quel point tout cela n'a pas d'une fragilité inouïe dès lors qu'il y a des intérêts économiques derrière. Et c'est triste. Enfin voilà, c'est pas ce qu'on aime, en fait. — Mais je suis un peu plus sur les joueurs et tout.

Encore une fois, moi, sur les joueurs, je veux dire à un moment donné, c'est pas du tout péjoratif. Quand je dis ça, leur métier, c'est d'être joueur de foot quand même à la base. Donc on peut pas leur demander non plus. Je trouve que c'est aussi problématique de leur demander tout le temps un positionnement sur tout. Parce qu'à un moment donné, c'est quand on demande de se positionner sur tout qu'on dit un peu n'importe quoi sur tout. Mais il y a aussi...

— Chose qu'on retrouve, pardon, aussi sur les personnes médiatisées, que ce soit artistes, comédiennes. — Mais bien sûr, quelle qu'elles soient.

Mais dans la classe politique aussi, quand on demande de... Je sais pas, de sorte de commenter... La politique du commentaire, c'est pas de la politique intéressante. Et en fait, là, dans le cadre de la Fédération française, de ce que je sais aussi, enfin, Noël Le Grette, c'est aussi très, très proche de tous les intérêts. Qu'est-ce que lui donne ? Parce qu'il faut avoir la vision institutionnelle et systémique. Dans quelle mesure des joueurs de foot de l'équipe nationale sont complètement libres quand toute ta hiérarchie, en fait, s'oppose à... Enfin, c'est pour ça que je dis que les joueurs de les 22, c'est ce qu'on voit avec le coach. C'est ce qu'on voit.

Mais il y a quand même toute une institution, un système derrière. Donc qui est libre ? Dans quelle mesure ? Après, je lisais un peu en faisant un petit pas de côté sur le cas à l'heure actuelle, mais qu'il y a quand même la jeune génération, plusieurs très jeunes joueurs qui, de plus en plus, sur leur Twitter... Alors là aussi, c'est de la politique... Enfin, du positionnement en 140 caractères, mais bref. Mais se positionnent sur des enjeux d'antiracisme, etc. Ce qui est nouveau aussi. Donc laissons aussi le temps aux choses... Enfin, avancer, etc. Et je ne sais pas dans quelle mesure il a toujours été facile pour des joueurs de foot de prendre la parole.

Enfin, je suis plus mitigée, même si j'en conviens d'autres joueurs au Danemark ou en Allemagne, ont fait des gestes... Enfin, des gestes de prise de position. Mais encore une fois, je ne veux pas leur taper dessus parce que ce n'est pas eux qui sont en fait au premier chef des responsabilités dans ces questions-là.

C'est très vrai parce que même en 1970, on parlait de la Coupe du Monde en Argentine. Dominique Rocheteau avait voulu porter un brassard noir en hommage aux victimes de la dictature argentine. Et il y avait eu... Tout le monde avait été vent debout à la Fédération et tout ça jusqu'à l'Élysée. Giscard pour empêcher ça. Donc de toute façon, ce n'est pas nouveau.

En dehors du terrain de foot, ils auraient quand même pu prendre la parole. Griezmann l'a fait d'ailleurs pour avoir des mots sur les droits humains justement. Et je crois qu'il est quand même le seul de l'équipe de France, du moins dans ce que j'ai entendu, à l'avoir fait. Parce qu'il y a le terrain puis il y a la parole publique qui peut y avoir après. Bon, moi, je regrette quand même un peu ça. Je pense que ça aurait pu être aussi un moment où on affirme des choses. Mais voilà, c'est de fait.

En tout cas, on a vu notre président se dire, ça, assumer un peu comme à chaque fois, assumer son côté fan peut-être, assumer d'y être et être imperméable à toute critique. Est-ce que ça, vous vous regrettez, vous êtes déçus ou pas du tout parce que vous êtes habitué à sa position habituelle ?

Pour employer une notion pas du tout politiste, c'est une dinguerie. Enfin, je veux dire vraiment, les bras t'en tombent. Ça arrive en plus en plein cathargate et tout. Non seulement, il y va, mais il ne fait pas qu'il y a les. Ah non, non ! C'est ça, la différence. Il ramasse, il nana, l'organisation. C'était super, génial. Non, mais est-ce qu'on se rend compte de ce qu'on dit, en fait ? Et ça, alors, bon, là, on parle juste de la Coupe du Monde, admettons, mais quel crédit on a après, en fait, auprès des autres pays quand on va alors leur parler de droits humains ? Enfin, à quelle heure, en fait, on parle de droits humains aux gens quand on est capable de soutenir ? Enfin, de soutenir.

C'est-à-dire que moi, je considère que dans les relations internationales, on n'a pas d'amis et d'ennemis, on n'a que des intérêts. Donc, on parle avec tout le monde et c'est pas aux puissances étrangères à décider des gouvernements en place. Ça, c'est un prérequis de base. Mais une fois qu'on a dit ça, on peut peut-être quand même faire le service minimum dans certains cas. Là, je pense que ne pas y aller et ne pas, en fait, aller gloser sur la qualité d'organisation de cette Coupe du Monde, c'était vraiment pas très compliqué à faire. Je comprends pas. C'est pour ça que je dis dinguerie, parce que... Mais qu'est-ce qui lui est passé par la tête ? Enfin, au moment du scandale du Qatar.

Au moment où ça explose. Encore, oui, effectivement.

D'autant plus que ce n'était pas prévu, le déplacement d'Emmanuel Macron sur place. C'était Gérard Darmanin, qui d'ailleurs très discret, pour le coup, avait été envoyé. Peut-être un commentaire là-dessus, Sandrine, sur le déplacement du président et surtout, la façon dont il a incarné, il a été omniprésent sur les images, sa façon d'habiter le moment.

J'ai lu quelque part qu'il briguait le prix Nobel de la paix. Tout à fait. Et je pense qu'en fait, ça fait partie de sa campagne du prix Nobel de la paix, tout simplement, et qu'il fait le tour comme ça et il se met tous les dirigeants bien dans la poche pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'aspérité et qu'ils puissent l'obtenir. Je ne sais pas si ça marchera ou pas, mais ça dit aussi, ce dont nous parlions tout à l'heure, d'une forme d'égo quand même qui, là, défie l'entendement. Pour être président de la République, il faut toujours en avoir un un peu important.

En politique en général.

En politique, d'une manière générale. Mais là, j'ai l'impression que moi, j'avais été frappée dans une interview quand il disait « Je ne suis pas Jupiter, je suis Vulcain ». Je suis restée quand même un peu éberluée devant ma télé en me disant « Mais comment on peut dire une phrase pareille de soi-même ? » Enfin, c'est quand même étrange. Et donc, je pense qu'il y a un petit sujet du bris chez notre président de la République. Ce qui explique son manque d'empathie. Tout à fait. Il va consoler des gens qui n'ont pas envie de lui et quand on fait du sport, on a envie d'être peinard quand on perd. Je ne pense pas qu'il va les consoler, moi. C'est ça la différence. Non, il va faire de la com.

Oui, je pense qu'il fait de la com. Je pense qu'en fait, il est dans une stratégie politique, un cynisme total. Donc, c'est la négation. Et ça qualifie quand même un peu la politique d'Emmanuel Macron, ce cynisme. Enfin, quand on voit tout ce qu'on a voté, pas nous, mais tout ce qui a été adopté dans l'Assemblée nationale depuis le début du mandat, c'est impressionnant de cynisme. C'est terrifiant de cynisme.

Bonne nouvelle alors que la France est quelque part perdue pour que l'Assemblée soit plus en vie. Je n'irai pas jusqu'à là. Je n'irai pas jusqu'à là. Non, mais pour le coup, ce qui va suivre à l'Assemblée les débats sur la réforme des retraites, on peut peut-être en toucher un mot. Je ne peux pas dire ça comme ça, mais tout du moins qu'on va pouvoir enfin en parler. C'est bon, la Coupe du monde est passée. Est-ce que c'était quelque chose que vous craignez ?

Oui, mais je pense qu'on en aurait parlé quoi qu'il se passe. Donc, ce n'est vraiment pas ça. Après, le truc, du coup, c'est qu'on ne rentre pas avec une augmentation de la cote de popularité de Macron. J'imagine qu'en plus, ce qu'il a fait à la fin peut être de nature à la faire baisser un peu, ce qui va faciliter sans doute la prise de conscience sociale aussi de ce qui est en train de se tramer. Parce que vraiment, là, moi, depuis que je suis élue députée, c'est mon premier mandat, ce à quoi j'assiste dans l'hémicycle. Et vraiment, ça me prend les tripes. C'est une casse sociale, mais je trouve historique. Historique.

Parce que ça casse non seulement le détail de ce que les gens reçoivent, mais ça casse aussi les modalités de régulation de notre système social, le système paritaire, etc. Et donc, c'est très grave, en fait, ce qui est en train de se passer. C'est vraiment très grave.

Il y a un dixième usage du 49.3, on le rappelle. Oui, c'est pour ça. Enfin, on en sert.

Mais les débats sur la retraite, je pense qu'on pourra les avoir. Et puis bon... Enfin, a priori, on va se prendre.

On verra. Pour le coup, ce match, je n'ai pas joué d'avance. Enfin, on l'espère. Et ma dernière question...

On peut gagner sur les tirs au but.

Il y a des tirs au but, effectivement. Et qui se passera aussi peut-être dans la rue, j'imagine, dans différentes formes de mobilisation. Alors, dans quatre ans, on prend un peu d'avance, ce sera les USA, le Mexique et le Canada ensemble qui accueilleront le prochain mondial de foot. On connaît alors bien les arrangements, notamment des US, qui sont les droits des travailleurs aussi, leur goût pour la guerre, les armes, les ingérences politiques, etc. Alors, pensez-vous, tous les trois, que vous appellerez au boycott, finalement, de première mort, est-ce que vous pensez que le boycott sera aussi puissant envers les Etats-Unis qu'il a été envers le Qatar ? Thomas ?

Je crois qu'il y a quelque chose dont on ne s'en rend pas bien compte ici en France, que ce soit dans les hautes sphères dirigeantes ou dans la population, c'est qu'il y a une grande partie de la population mondiale qui en a marre du privilège moral de l'Occident, de dire, ben voilà, c'est bien, c'est pas bien. Allez demander à un Irakien si c'est bien d'organiser la Coupe du monde de foot aux Etats-Unis après que l'Irak ait été détruite par les Américains sans défendre, bien sûr, Saddam Hussein.

Allez demander à un Malien ou un Libyen si c'est bien d'organiser les JO de Paris en 2024 après que Nicolas Sarkozy ait mené sa petite guéguerre privée, on ne sait pas trop pourquoi, et sans doute pour des affaires de gros sous, en 2011 en Libye, ce qui a fait que tout le Sahel a été déstabilisé et livré aux terroristes. Et je suis sûr qu'en 2024, en 2026, les appels au boycott ne seront pas aussi nombreux ou ne se porteront pas sur ces sujets-là. Et c'est vrai qu'il y a une grande partie de la population mondiale qui dit prenez aussi conscience de ces réalités-là. C'est que les grandes puissances peuvent aussi faire du mal et qu'il n'y a pas que le Qatar et qu'il n'y a pas que la Russie.

Et ça, je pense que c'est très important à prendre en compte.

Charlotte. Non, excuse-moi, c'est ce que je disais tout à l'heure, en fait. En plus, je suis spécialiste de l'Inde, etc. Donc j'ai vécu là-bas et tout. Et du coup, c'est exactement ce que tu disais et que je disais au début aussi. C'est pour ça que le boycott, quand bien même, nous aussi, on a appelé au sein de l'AFI sur le boycott diplomatique, mais en ayant conscience de tout un tas de limites, le boycott, ce n'est pas le sujet. En fait, c'est en amont que ça se fait et il faut changer les équilibres systémiques mondiaux. Mais c'est exactement ça. Quel crédit on a, c'est ça ? Après la Libye, l'Irak ? Enfin, ça n'a aucun sens. Oui, et pourtant...

Et les États-Unis sont quand même les premiers producteurs d'arbres, me semble-t-il. Donc effectivement, il y aurait un enjeu. Mais dans ces cas-là, en fait, si on entre en relation internationale par la morale, c'est la fin de l'histoire. Enfin, pas au sens de Fukuyama, mais il n'y a plus de débat possible. En fait, on n'est pas dans de la morale. C'est pour ça que je rentre par les intérêts. Mais oui, je ne crois pas trop... Oui, et puis moi, j'attends de voir ce qui va se passer dans le reste du monde pour voir l'acceptation d'une Coupe du Monde de cet ordre. On verra.

Et je pense qu'on est à un moment où, en effet, les positions occidentales avec des guillemets ne sont pas si facilement acceptées et sont moins facilement acceptées qu'à une époque. Je ne sais pas si elle l'était, mais en tous les cas, le rapport de force est en train quand même de bouger. Et donc, on verra. Et par ailleurs, l'organiser sur trois pays avec des déplacements d'avions qui ont été déjà évalués et qui font exploser l'empreinte carbone alors même qu'on n'a que quelques mois pour agir. Tout ça n'a aucun sens, en fait.

C'est effectivement un problème qu'on va aborder ici durant les prochains mois et les prochaines années autant qu'on arrive jusqu'à là puisque ce n'est pas quelque chose qui est propre à cet événement. On l'a vu pendant les COP. L'avion, c'est quelque chose de systémique. C'est peut-être la chose qu'il faudra retenir de cet échange qu'on a eue ce soir. Merci beaucoup à tous les trois d'avoir répondu présent ce soir. À Charlotte Thomas, bien évidemment. Merci d'avoir été là ce soir. À Sérène Rousseau, député de Paris. Et Thomas Dietrich d'avoir été là ce soir. Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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