Gilets jaunes : Macron durcit le ton #cdanslair 21.11.2018

Bonsoir à toutes et à tous. La sévérité sera de mise. Emmanuel Macron durcit le ton. Le gouvernement n'entend pas tolérer de dérapages au cinquième jour de blocage des gilets jaunes. Un mouvement qui a déjà fait deux morts et plus de 500 blessés. Sur le terrain, des dissensions apparaissent. Des gilets jaunes s'inquiètent de la radicalisation de mouvements avec l'infiltration de casseurs sur certains barrages. En tous les cas, tous se donnent rendez-vous samedi prochain à Paris. « Objectif, bloquer la capitale et faire trembler l'Elysée ». C'est le sujet de cette émission de ce «

C

'est dans l'air » que nous avons décidé d'intituler ce soir « Gilets jaunes, Macron durcit le ton ». Alors pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Bruno Jeudy, rédacteur en chef du service politique de Paris Match, avec apparaître demain dans Paris Match des portraits de gilets jaunes dans un article intitulé « La France des invisibles ». Nous accueillons Jérôme Fourquet, directeur du département d'opinion de l'institut de sondage IFOP, auteur du Nouveau Clivage, aux éditions Dusserre. Michel Viviorca, sociologue, président de la fondation de la Maison des sciences de l'homme, auteur de « Face au mal, le conflit sans la violence », aux éditions textuelles.

Et enfin, Cécile Cornudet, éditorialiste au journal Les Echos. Votre édito du jour dans Les Echos est intitulé « Les gilets jaunes et la querelle de l'indulgence ». Bruno Jeudy, selon Benjamin Griveaux, Emmanuel Macron à la mi-journée au Conseil des ministres aurait dit « La sévérité sera de mise ». Ça veut dire qu'après avoir joué l'écologie, maintenant, le gouvernement va jouer la carte de l'ordre

? Oui,

absolument. Ils ont décidé de dramatiser, de jouer la carte de l'ordre avant la manifestation de samedi. En fait, le gouvernement, le président, qui a été complètement dépassé par ce mouvement citoyen, cette manif 2.0, ce mouvement des gilets jaunes, une vraie colère venue de provinces, venue des petites villes.

Ils ne l'ont pas vu venir.

Ils ne l'ont pas vu venir, dépassé par ce mouvement, et au fond qu'ils auraient revenu en boomerang, parce que c'est quelque chose qu'ils n'ont pas vu venir, qu'ils n

'avaient

pas anticipé du tout. C'est ça qui paraît assez incroyable. Et bien, après un moment de panique, parce que ce week-end, ils ont vraiment eu très très peur. Un samedi,

c

'était quand même le moment où tout le monde au plus haut sommet de l'État a retenu son souffle pendant ce samedi où

on

a dit 280 000 personnes. C'est très difficile à vérifier. Moi, j'ai le sentiment sans doute qu'ils étaient beaucoup plus. En tous les cas, que c'était massif en province, massif dans les petites villes. Alors évidemment, on n'en a peu vu à Paris, peu vu dans le centre-ville de Lille, peu vu dans les grands centres urbains, mais c'était massif en province. Le gouvernement sort, dégaine la carte du maintien de l'ordre, avec un ton très dur de Christophe Castaner, on l'a entendu. Déblocage des ronds-points, des raffineries, et petit à petit, un mouvement qui de toute façon décline, parce que ce sont des gens qui ont repris le travail, c'est aussi simple que ça.

Donc on a vu, de 30 000, on est passé à quelques milliers aujourd'hui. Donc c'est un mouvement qui décline. Mais là, en fait, le gouvernement tente de dramatiser, avant la journée de samedi, une manifestation, personne ne sait comment ça peut se passer. De toute façon, elle est interdite, place de la Concorde. Il n

'y

a jamais de manifestation, place de la Concorde. Donc qu'est-ce qui va se passer samedi ? Difficile à dire. Mais ce qui est certain, c'est que le gouvernement dramatise pour essayer de faire dégonfler le nombre de participants potentiels à cette manif, où font que ce ne seraient que les « enragés » qui viendraient, ceux qui voudraient en découdre un peu avec le pouvoir, avec les forces de l'ordre. Et donc, ils misent sur une extinction du mouvement, pas sûrs par contre qu'ils éteignent les raisons de la colère.

–

Et Cécile, quand on voit des images, enfin, on nous rapporte qu'il y

a

des voitures qui ont été bloquées toute la nuit, avec des enfants qui ont dû dormir dans la voiture, quand on voit aussi des péages d'autoroutes incendiées, des casseurs, etc., est

-ce

que ça ne fragilise pas le mouvement ? –

Si,

c'est le principal risque, et c'est la bataille de l'opinion qui est en train de jouer le gouvernement. Par rapport à un mouvement classique, si vous voulez, le gouvernement est un peu embêté par le regard positif qu'on a tous su collectivement sur les gilets jaunes. Quand c'est la CGT qui organise une manif anti-SNCF, il y

a

un a priori dans une bonne partie de la population, déjà négatif, on sait qui c'est, on peut construire un discours d'opposant à Martinez, par exemple. Là, face aux gilets jaunes qui sont créés spontanément, pas vraiment de figures identifiées, le gouvernement ne pouvait pas jouer cette carte-là. Il pouvait d'autant moins jouer cette carte-là qu'il y avait un présupposé de déconnexion, on dit toujours qu'ils n'écoutent pas assez les gens. Donc là, ils ont assez vite, dès lundi soir, on a vu qu'il y avait effectivement des débordements, des casseurs sans doute isolés, mais avec des images fortes, sauter sur ces images-là pour dire, attention, il y

a

un danger, ce mouvement, ce n

'est

pas celui que vous croyez, ce ne

sont

pas les gentils gilets jaunes forcément. Il y en a, il faut qu

'on

les écoute, mais il y en a aussi qui peuvent vous faire courir un danger. Donc, sous-entendu, n'allez pas à la manifestation de samedi.

– Jérôme Fourquet,

est

-ce que l'opinion pourrait, ou comment ça se retournait d'ailleurs, contre les gilets jaunes ? – Écoutez, le point de départ, c'est qu'il

y a

un mouvement, comme il a été dit, qui était très populaire. 50% de Français soutenaient, et 20% avaient de la sympathie sans pour autant soutenir. Donc ça,

c

'était à…

–

70% d

'adhésion. – Voilà, 70

% d'adhésion ou de soutien. À quelques jours du 17 novembre, on a des enquêtes qui ont été réalisées là ces derniers jours, qui montrent qu'il y a une érosion du soutien, mais qui reste encore très majoritaire, et que donc, si le gouvernement compte

sur

le temps qui passe et le pourrissement du conflit pour avoir un retournement ou un basculement de l'opinion, je pense qu'il y a encore un peu de soucis à se faire, parce que pour l'instant, ce n

'est

pas du tout ce que nous, on voit dans nos enquêtes. Certes, il y

a

eu, bien évidemment, comme dans tout mouvement qui se radicalise ou qui pourrit un petit peu sur le terrain, des débordements ici ou là, des éléments de violence, mais pour les Français, ces images, elles ne sont pas aussi spectaculaires que ce qu'on a pu voir sur d'autres mouvements sociaux, d'une part, et d'autre part, la gêne occasionnée pour la grande majorité de nos concitoyens, il y

a

des problèmes dans certains territoires, dans certains départements, mais dans son ensemble, les Français n'ont pas été pour l'instant très fortement influencés négativement par ce mouvement. Donc du coup, la bienveillance n'est pas à la veille de disparaître ou de s'évaporer. Et je suis d'accord avec Bruno, il faudra voir ce qu'il en sera samedi, même si c'est un sacré pari pour des gilets jaunes qui ont des racines très provinciales, de monter à Paris. On a vu la semaine dernière 2000 manifestants en place de la Concorde ou sur les Champs-Elysées. Ce n

'est

pas un mouvement parisien par essence, sans jeu de mots, et un mouvement qui se structure contre la hausse des prix des carburants. Des gens qui vont monter de Bretagne ou du Vaucluse faire 500 ou 800 kilomètres pour aller manifester, alors qu'ils sont bloqués sur le périphérif. Ce n

'est

pas évident que tout ça soit un succès.

Néanmoins...

Ce n'est pas très naturel, c'est anti... C'est contre

-intuitif. C

'est contre-intuitif.

C'est contre

-intuitif. Je pense qu'ils étaient près de leur base. C'est arrivé près

de chez

vous. On est sur le rond-point qu'on connaît.

C'est un mouvement décentralisé. Et là, il n'y a pas de nature à centraliser.

Donc ça, c'est compliqué. Le ministre Castaner peut gagner la partie sur le maintien d'ordre et sur les images qu

'il

va donner. Donc tout est rentré dans l'ordre. Mais comme disait Bruno, vous ne mettez pas 300 000 personnes sur des ronds-points, peut-être même plus,

de

manière totalement désorganisée, sans qu'il y

ait

des raisons très profondes à ce mouvement-là. Et tout ce qui est fait depuis quelques jours n'est pas de nature à calmer cette colère. Alors justement, Michel Viviurka, votre regard de sociologue

sur

ce cinquième jour de blocage des Gilets jaunes et sur ces raisons profondes qu'évoquait à l'instant Jérôme Fourquet ? Je dirais qu'il faut distinguer une lutte, un moment précis dans une mobilisation et le mouvement en profondeur qui sous-tend cette lutte. Alors oui, la lutte telle qu'on la voit, elle s'étiole, elle se durcit, ce qui ou là, les gens s'en vont parce qu'on ne peut pas, il fait froid, on a d'autres choses à faire, etc. Mais le mouvement en profondeur, lui, reste totalement là. Je veux dire, les problèmes de fond restent posés. Je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter. Donc la première remarque que je voudrais faire, ce n

'est

pas parce qu

'il

n'y

a

plus que quelques milliers de personnes devant des bras zéros, sur les routes, évidemment, en ce moment, que le mouvement est terminé. Je ne sais pas du tout si ça durera ensuite, sous l'autre forme, sous les mêmes, mais en tout cas, il est clair qu'il

y

a un formidable mouvement social qui taraude la société française. Comment tout ceci va s'exprimer, c'est un autre problème. Et ma deuxième remarque,

c

'est que, puisque vous m'interrogez en sociologue, les mouvements sociaux ont toujours deux faces.

Une

face de lumière, une face sympathique, une face contre-offensive, des projets, de la générosité. Et puis une face défensive, qui est toujours plus dure, qui peut être parfois même un peu violente. Vous voyez, les deux existent. On a d'abord vu la face positive de lumière, si vous voulez, l'autre face. Mais évidemment, quand les conditions deviennent plus difficiles, c'est la face d'ombre.

Mais

il ne faut pas confondre la face d'ombre, un peu violente, un peu radicalisée, avec les casseurs. Ça, c'est un autre phénomène qui vient se poser

là

où il peut. Donc un jour, c'est dans les manifs de la CGT contre la loi travail, un autre jour, c'est avec les...

Enfin, maintenant,

systématiquement, dans toutes les manifestations, les casseurs viennent ternir et discréditer les mouvements. Les syndicats s'en plaignaient. Oui, parce qu'ils viennent dire quelque chose. Les casseurs, c'est la même chose. Il faut essayer de comprendre ce qu'il y a derrière. Ce n

'est

pas simplement la violence pour la violence. Les casseurs, on comprend certaines choses. Il y a un site, par exemple,

qui

s'appelle Lundi, j'ai oublié le nom exact, mais il

y

a le mot Lundi dans le nom de ce site, où on les voit qui discutent. Pas des casseurs, forcément, mais des gens très radicaux, très pro-violents.

Ils ne sont pas en gilet

jaune, qui sont avec des tunics noirs.

Exactement. Mais ce

sont des gens qui, eux aussi, viennent dire quelque chose sur le type de société dans lequel on vit. Donc oui, c'est inacceptable. Je ne

suis

pas du tout en train de les défendre. Mais leur logique n'est pas la même que celle des gilets jaunes. Mais ils viennent profiter, en quelque sorte. C'est formidable. Je veux dire, il y a une énorme mobilisation. La police, les forces de l'ordre sont un peu débordées ou impuissantes. Évidemment, ce n

'est

pas béni, si vous voulez. Comme d'ailleurs, peut-être pour

d'autres. C'est une occasion à saisir pour manifester. Bien sûr.

Mais voilà, en tout cas, il y

a

un mouvement puissant. Vous me demandez mon sentiment de sociologue. Il

y a

un mouvement puissant qui vient d'en bas, qui traduit beaucoup de choses. On en reparlera dans l'émission. De la colère, de l'inquiétude. C'est un mouvement qui n'est pas porté par les plus pauvres.

Ce

ne

sont

pas les plus pauvres des plus pauvres qui se mobilisent. Il faut au moins avoir une voiture, si je peux dire, et de quoi faire le plein de temps en temps pour se mobiliser. Mais voilà. Et donc, je pense qu'il faudra parler aussi de l'attitude politique. politique, mais traiter sur un mode policier répressif une telle mobilisation, c'est ne pas être à l'écoute de ce qui se passe. Alors justement, cinquième jour de manifestation des Gilets jaunes, des manifestants toujours mobilisés, mais un peu moins nombreux, avec tout de même 96 blocages aujourd'hui, selon les chiffres du ministère de l'Intérieur. Prochain rapport de force. On en a parlé. Une grande manifestation prévue samedi à Paris.

Regardez ce sujet de Victoria Rouxel et Michel Bouilly.

Alors que le ministre de l'Intérieur, Christophe Castaner, prend cet après-midi la parole,

l

'hémicycle s'agite. Le député des Pyrénées-Atlantiques, Jean Lassalle, vient de revêtir un gilet jaune, une entorse au règlement.

Quand

la crise des Gilets jaunes perturbe les travaux de l'Assemblée nationale.

La

séance est suspendue.

Colère de Jean Lassalle. En écho à celle des Français qui continuent à bloquer le pays. Bouchons monstres ce matin en Gironde.

Barrage

filtrant à Caen.

Dépôt

de carburant paralysé à Toulouse.

Au

cinquième jour de mobilisation, plus de 90 blocages sont recensés partout en France. Moitié moins qu'hier,

mais

le mouvement s'enracine

et

parfois dérape. Hier soir, le péage de Virsac au nord de Bordeaux est saccagé par des casseurs.

En

quelques minutes, la situation dégénère sous l'œil impuissant des Gilets jaunes. Depuis samedi, de nombreux incidents écornent l'image pacifique et bonne enfant des Gilets jaunes. Deux personnes ont perdu la vie et l'ont dénombre plus de 580 blessés. Une violence condamnée par Emmanuel Macron en Conseil des ministres ce matin, selon des propos rapportés par Benjamin Gréveau.

Il

faut être intraitable sur l'ordre public. La liberté n'existe

que

s

'il

y a l'ordre public.

La

réponse de l'État a été ferme et la sévérité sera de mise comme elle l'a été

depuis le

premier jour.

L

'exécutif fait preuve de fermeté.

Mais

au sein du gouvernement, certaines voix appellent à la prudence face au ras-le-bol des Français.

Une

colère qu'il ne faut pas prendre à la légère.

Il faut aboutir à cette transition écologique.

Il

faut la mener en œuvre. Mais

il

faut faire attention en permanence à ce que ce ne soit pas au détriment de certaines catégories sociales.

Un

gouvernement fragilisé par la grogne et une opposition qui n'hésite pas à s'engouffrer dans la brèche.

Alors

qu'une nouvelle mobilisation d'ampleur est prévue samedi à Paris, le président de la France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, revient sur l'interdiction de manifester place de la Concorde.

Monsieur

le Premier ministre, permettez que la démocratie sociale et la

démocratie

parlementaire se retrouvent. Permettez la manifestation.

Nous

n'avons, Monsieur le Président Mélenchon, aucune intention

de

réprimer ou de diminuer en quoi que ce soit la liberté d'expression et la liberté de manifestation. Mais nous voulons, Monsieur le Président Mélenchon,

que

cette liberté d'expression et cette liberté de manifestation s'expriment dans le cadre de la loi.

La

volonté des pouvoirs publics, éviter la confusion de samedi dernier dans les rues de Paris, à quelques mètres du palais de l'Elysée. Difficile pour l'instant de savoir combien de gilets jaunes répondront présents ce week-end. Plusieurs événements sur les réseaux sociaux appellent au blocage complet de la ville.

Alors,

question téléspectateurs, Macron prône le dialogue, mais où est le dialogue, Bruno Jeudy ? C'est vrai que

le

téléspectateur est assez attentif à ce que dit le pouvoir. Il suffit d'écouter le Premier ministre, dimanche soir, qui vient aussi dans cette posture d'écoute, mais qui, dans le même temps, ne donne aucun signe d'ouverture. Il avait détaillé, sans doute, dans son esprit, trois jours, quatre jours plus tôt, des mesures d'accompagnement pour quelques 500 millions d'euros. Depuis, le gouvernement n'a fait aucune autre ouverture pour aider, justement, les gilets jaunes qui attendent une diminution du poids des taxes sur les

carburants. Parce qu'au

fond... Vous

croyez

que s'ils renonçaient à surtaxer les carburants à la prochaine hausse du 1er janvier, les gilets jaunes rentreraient chez eux et le moment se terminerait ?

C

'est difficile à dire. En tous les cas, une partie des gilets jaunes, ce qui est très difficile, c'est que c'est la seule revendication qui apparaisse comme la plus... Celle qui est la moins floue. Après, il y a plein de choses dans les revendications des gilets jaunes. Mais celle qui est la plus précise, c

'est

celle qui concerne les taxes sur le carburant. Évidemment que le gouvernement n'est pas prêt à lâcher sur cette question, mais s'il le faisait, parlons dans un scénario fictif, sans doute que certains estimeraient avoir eu gain de cause. Après, les raisons, elles vont sans doute bien au-delà. Mais il ne

faut

jamais perdre de vue que la France qui manifeste, c'est cette France qui est un peu à l'euro près. Du coup, ils attendaient peut-être, en tous les cas, un signal d'ouverture dimanche soir qui n

'est

pas venu de la part du Premier ministre, qui lui a plutôt parlé déjà de sécurité, qui a pointé les risques d'anarchie, c'est son mot, et des mots qui seront amplifiés le lendemain par Christophe Castaner. En tous les cas, on voit bien que dans la majorité, ça commence aussi à discuter. Les députés, Jean-Yves Le Drian, même les ministres, Jean-Yves Le Drian,

on

vient de l'entendre, qui lui pointent cette forme d'injustice fiscale face à la facture de la transition écologique.

Il y a

des députés, surtout au Modem d'ailleurs, qui se font entendre sur le même thème. Donc on sent que la fermeté est prônée par le gouvernement, Macron qui prône le dialogue, et puis une partie de la majorité qui voudrait, certains parlent même de grenelle sociale, donc on sent qu'il y a un grand, très désemparé, en fait. C'est ça le mot qui, pour l'instant, qui est parmi les députés qui, jour après jour, viennent sur les députés, viennent à la télé, et sont assez désemparés parce qu'ils ne savent pas toujours trop quoi dire et quoi répondre à vos questions.

Cécile Cornudet, tous les nouveaux députés qui se voulaient de la société civile, de la République en marche, ils ne comprennent pas ce qui leur arrive là ? Parce qu'ils... Tous,

je ne sais pas, mais il y a des débats.

C'est une telle crise qui sont dans une remise en question. Qu'est-ce qu'on a loupé pour nous qui devions être le mouvement proche des gens, on avait fait une grande marche, on était

partis pour les écouter, on a

augmenté leur pouvoir d'achat, qu'est-ce qu'on a loupé ?

Et c'est vrai

que chacun essaye de construire sa réponse dans son coin. Alors, il y a des députés qui, par exemple, essayent de faire pression sur les banques en ce moment pour qu'elles octroient des prêts à taux très, très, très réduits pour les gens qui changeront de véhicule. Donc, il y

a

des démarches comme ça, isolées. Et le gouvernement, notamment François de Rugy, il est en train de réfléchir à quand même faire des tables rondes, des discussions décentralisées avec peut-être des syndicats, des associations, des Français, notamment sur la question environnementale. Parce que ce qui est apparu dans ce mouvement, c'est que le gouvernement n'était pas perçu comme sincère quand il disait «

je

fais ça pour l'écologie ». Or, l'écologie, il faut voir, ça va être un des thèmes majeurs des prochaines élections européennes dans six mois. Donc, le gouvernement a absolument besoin de réconcilier son image avec l'écologie. Donc, comment on peut faire une écologie plus juste sans que ce soit forcément punitif, etc. Il y aura forcément des discussions autour de

ça.

Pardonnez-moi, je vous arrête parce qu

'il

y

a

eu un dernier sondage qui montrait que les gens plaçaient la question du pouvoir d'achat avant l'écologie, maintenant.

Il y a les deux. Vous savez qu'on

est tous un peu schizophrènes, on a envie de sauver

la planète.

Oui, mais d'abord, on pense à son plan d'essence avant de sauver la planète. Oui, mais

c'est pour ça, justement, quelles sont les voies pour essayer d'avoir une écologie un peu moins punitive, qui fasse un peu moins mal aux porte-monnaies parce que le gouvernement, de toute évidence, a sous-estimé ça. Il pensait que comme le sentiment environnemental, je ne

sais

pas comment on peut l'appeler, avait progressé faramineusement dans les sondages, du coup, la hausse sur les carburants, ça passerait mieux.

Mais Jérôme Fourquet, on a l

'impression

qu'il n

'y

a pas que le gouvernement qui a des difficultés avec ce mouvement. Même les partis politiques sont assez peu audibles et ont du mal à incarner, à s'approprier, alors on pourrait dire à récupérer ce mouvement. Alors, ils ne peuvent pas le récupérer parce qu'ils n'en sont pas à l'initiative et qu'il s'est construit, ce mouvement, justement, en opposition ou en parallèle aux organisations syndicales et politiques.

À

partir du moment où un mouvement politique va essayer de mettre la main

sur

les gilets jaunes, le château de cartes va s'effondrer parce que ces Français qui manifestent, manifestent aussi, pas uniquement pour le prix de l'essence, dans tous les verbatims qu'on peut entendre, c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. C'est un sentiment beaucoup plus large sur le pouvoir d'achat, sur les taxes et ensuite sur le sentiment de dépossession. On n'a plus prise sur notre propre vie quotidienne ni sur notre fonction de citoyen puisque les élites ne nous écoutent pas, etc. Moi, je pense qu'il y

a

une phrase qui est très importante qui a été prononcée par le président de la République, quelques jours avant le 17 novembre, dans son interview accordée sur le porte-avions Charles de Gaulle, quand il a dit « je ne suis pas parvenu à réconcilier les Français avec leurs dirigeants ». Je pense que c'est un des nœuds de cette crise et donc ces dirigeants ou ces représentants, ils sont aussi bien sur les bancs du gouvernement que dans l'opposition aujourd'hui. Donc,

c

'est plus facile d'être dans l'opposition et on voit quand même que

Marine

Le Pen, Nicolas Dupont-Aignan, dans une main de menure, Jean-Luc Mélenchon, parviennent à accompagner ce mouvement, mais il est illusoire de penser qu'ils vont le récupérer, en tout cas…

Alors, Jean

Lassalle a essayé cet après-midi à l

'Assemblée,

il a enfilé le gilet, bon, ça faisait… Il était un peu seul. Il était un peu seul, mais ça dit quand même des choses, c'est-à-dire… Donc, ce sera très difficile pour ces responsables politiques d'attraper cela. Alors, pour rebondir sur ce que disait Bruno tout à l'heure, il y avait quand même eu une ouverture qui avait été faite de la part de Laurent Berger de la CFDT, qui a dit, voilà, on pourrait faire une table ronde avec des représentants, alors, comment on les désigne, des gilets jaunes, mais les syndicats, le gouvernement, les représentants des gilets jaunes pour voir comment on peut faire.

Le gouvernement a envoyé une fin de non recevoir, même si, on le sait bien, la CFDT n'est pas à l'origine de ce mouvement-là, mais ça pouvait être une ouverture. Mais on voit bien que tout le système est aujourd'hui complètement grippé et ce qui est frappant, c'est qu'Emmanuel Macron est élu, justement, aussi sur cette opposition entre le vieux monde politique et le nouveau monde et on s'aperçoit que le nouveau monde n'est pas plus en capacité que l'ancien monde à résorber les fractures dans la société française et ils sont en train de se prendre ça de plein fouet.

Mais Michel Vivurka, on pourrait dire, il n'a pas de chance, Emmanuel Macron, en écoutant tout ça, parce qu'on se dit, ça tombe sur lui alors que derrière,

il

y a 30 ans de rancœur ou 20 ans de rancœur, ce n

'est

pas nouveau, non, ce sentiment anti-hérit. On pourrait dire le contraire. Il a eu de la chance au moment où il est arrivé, mais il est arrivé, parce que quand même,

c

'était assez bizarre son succès qui est formidable, il est arrivé à un moment où la déstructuration de tout ce qui permet la médiation, le débat, le dialogue tant souhaité, cette déstructuration était très avancée. Mais au lieu

d

'essayer, comme le dit Jérôme Fourquet, de construire un nouveau monde,

c

'est-à-dire d'aider à ce que se reconstitue des médiations,

il

a accentué ce vide. Qu'entendez-vous par médiation

? Alors, médiation,

parti politique,

il

n'y

a

plus rien

à

gauche et très peu à droite. Syndicats, CGT, je n

'ose

pas parler de force ouvrière en ce moment, vu leur situation terrifiante. La CFDT, qui était le seul syndicat avec lequel ce pouvoir aurait

pu

et dû faire quelque chose, on l'envoie balader, c'est quand même ce qui s'est passé, en lui disant on veut des choses concrètes, on ne veut pas de la pure réflexion, comme ça. Bon, donc les partis politiques, les syndicats, les associations, tout ce tissu associatif qui vit quand même en très grande partie de l'aide de l'État, il a beaucoup plus de difficultés, Macron n'est pas seul responsable, mais enfin, tout ce tissu, et surtout ce tissu classique, les grandes associations, genre Ligue de l'enseignement, tout ça, les subsides ont baissé.

Et donc, il est arrivé un moment où tout ça se défaisait, mais ça s'est aujourd'hui encore plus défait, sans qu'à aucun moment il y ait eu l'image d'autre chose qu'un gouvernement qui veut agir de façon verticale, parce que j'ai bien écouté ce qu'a dit le président Macron, il a dit il faut

le

dialogue et il faut expliquer.

Le

dialogue, on ne

voit

pas trop avec qui, et expliquer, ça veut dire faire de la com', ça veut dire communiquer de haut en bas pour justifier. Et donc moi je pense qu'on est à un moment où qu

'est

-ce qu'il reste ? Il reste une société qui s'éveille, qui bouge, on peut y trouver beaucoup de choses, ça part un peu dans toutes sortes de direction et qui cette société elle-même n

'est

pas structurée. Comment est-ce que vont se passer les venues à Paris samedi ? Si ça avait été le bon temps des grandes manifs genre CGT ou des cars, des trains entiers seraient réservés, tout serait déjà balisé, des services d'ordre, bon,

on

voit très bien que tout ça n'est pas à l'ordre du jour ou je pense très très faiblement. Et donc, on a d'un côté un pouvoir qui est arrivé sur les décombres du vieux monde mais qui n'a pas aidé à ce que se construise un nouveau monde de médiation, si vous voulez, et un mouvement qui lui aussi arrive comme ça mais qui vient dire des choses très très fortes. Je dis que

c'est

vrai que c'est aussi une claque pour les syndicats. Là, on voit la CGT qui essaye, on ne comprend pas très bien, d'organiser sa journée de la colère le 1er décembre. FO Transport qui propose son aide mais les Gilets jaunes disent non, on ne

veut

pas de syndicats, ranger vos banderoles, surtout pas sur les lieux de rassemblement. Donc, c'est aussi une claque pour les syndicats ? Oui, ils sont dans la même situation, peut-être pire même que les partis politiques. En plus, ils ont été, au fond, négligés même de manière assez brutale par le pouvoir et je pense notamment à la CGT, je partage parfaitement ce qui vient d'être dit. Donc, du coup, ils sont dans une situation où eux-mêmes ils ne cherchent pas trop aussi, ils n'ont pas trop de lien avec ce pouvoir. Donc, que peuvent-ils faire sinon observer les Gilets jaunes dans la rue sans pouvoir même accompagner le mouvement ?

C'est vrai que la demande de la proposition de Laurent Berger tombait comme ça comme un cheveu sur la soupe pendant le week-end.

Faire un

grenelle de l'écologie. Oui, un grenelle de l'écologie. Elle aurait pu être d'ailleurs reprise en partie par le gouvernement qui aurait pu essayer avec un peu d'imagination de trouver les moyens d'embarquer quelque chose. Mais au fond, Emmanuel Macron récolte aussi ce qu'il a semé. Il n'a pas voulu s'appuyer sur les corps intermédiaires. C'était son choix. Peut-être était-ce une bonne idée. Simplement, il a créé et ça s'est accentué même de manière caricaturale avec ce mouvement des Gilets jaunes. L'expression en direct avec le peuple. Maintenant, il est face au peuple. Et quand la colère, elle n

'a

pas de chef. La colère, elle

n'a

pas de chef.

On

le voit avec les Gilets jaunes. Il n'y a pas de chef. Donc, ils en cherchent un. Ils voudraient quelqu'un ils ne le verront jamais. On ne sait pas ce qui se passera samedi. Mais on voit bien en tous les cas un président de la République qui maintenant, au fond, est en train de se liloquer dans le vide. Mais Jérôme Fouquet, est-ce qu'il

y a

un risque ? On parlait beaucoup, c'est la CGT qui voulait réunir les colères. Que d'autres mouvements se joignent à ces Gilets jaunes. On sait qu'il rêve que les transporteurs se joignent aux Gilets jaunes, les ambulanciers, les infirmières, etc. pour crier leur colère contre le gouvernement central à Paris qui n'entend rien. Deux choses. des luttes, pour employer le terme classique, c'est en partie les Gilets jaunes qui l'ont réussi,

ce

n

'est

pas les syndicats. Là, on voit des salariés, des indépendants, des auto-entrepreneurs, des chômeurs qui se sont mis ensemble pour bloquer les ronds-points. Ça, c'est le premier point. Et puis, le deuxième point, c'est que cet élargissement des luttes et l'agrégation avec d'autres mouvements, pour l'instant, mais on n'en est peut-être qu'au balbutiement, on ne voit pas cela.

On a eu un premier galop d'essai, c'était le mouvement des infirmières qui ont bien pris soin de dire qu'elles défilaient en leur nom propre sur des revendications professionnelles et catégorielles et que même si, à titre de citoyenne ou de citoyen, elles pouvaient avoir un certain nombre de sympathies vis-à-vis de ce mouvement, en aucun cas, il s'agissait de faire front commun, en tout cas, de mélanger les cortèges.

Ils étaient

en blouse blanche et

non pas en gilet jaune.

Les Gilets jaunes avaient attendu aussi ardemment ce week-end, en tout cas la fin du week-end, que des transporteurs routiers viennent se joindre à ce mouvement-là. On ne les a pas vus pour l'instant. Donc là, il y a un syndicat FO Transport mais qui est le troisième de la profession. Ce n

'est

pas forcément énorme. On attendait les ambulanciers qui ne

sont

pas venus. Il y

a

eu des chauffeurs de VTC ce week-end mais pas les taxis. Et puis, puisqu'on compare souvent ce mouvement avec celui des bonnets rouges, en Bretagne, le mouvement des bonnets rouges avait été puissamment soutenu par les agriculteurs. Le patron de la FDSEA du Finistère était une des têtes de proue de ce mouvement-là. Pour l'instant, hormis quelques cas localisés, il n

'y a

pas non plus de mouvement des agriculteurs. Donc tout ça peut, éventuellement, en fonction de l'attitude du pouvoir, vous disiez tout à l'heure, Emmanuel Macron n'a pas eu de chance, il récolte... En

temps dégreur. Voilà. Ce

qu'il faut entendre aussi, c'est que le ton employé parfois par Emmanuel Macron, hormis la politique qui est menée, a sans doute aussi déclenché la mèche. C'est-à-dire, il suffit de traverser la rue pour trouver du travail. Sur les ronds-points, beaucoup de gens disent « Mais là, nous, on le fait, ça. On fait 50 kilomètres tous les jours pour aller chercher un travail. » Et donc, on est axé. Quand Emmanuel Macron a parlé du pognon de dingue qui était dépensé dans notre modèle social, je pense qu'il y a eu pas mal de formules comme ça qui ont quand même très fortement tendu et avivé les plaies qui étaient déjà à vif.

Alors, au cinquième jour de la mobilisation, se pose la question des porte-paroles, des chefs de file du mouvement. Compliqué, car sur les ronds-points, on l'a dit, « Les revendications sont diverses

»

dans le Vaucluse. Néanmoins, Christophe Chalençon, c'est un artisan de 52 ans, veut unifier les colères.

Nous

l'avons interviewé et figurez-vous qu'il a un objectif, vous allez l'entendre, il veut dissoudre l'Assemblée nationale. Voyez ce sujet de Mathieu Lignot et David Lemarchand.

Il

me dit, il me dit, « Monsieur Chalençon, vous êtes sûr que ça va aller au bout ? » Il me

dit,

«

Bien

sûr que ça va aller au bout. » Donc, il me dit,

«

Nous, on est avec vous. » Christophe Chalençon a fait de cette boulangerie d'Avignon son quartier général.

Il

organise ici la mobilisation des Gilets jaunes du Vaucluse. Depuis samedi matin, il prend des nouvelles d'une cinquantaine de points de blocage et donne ses consignes par téléphone. qui diffuse son information en disant, « Vous êtes avant tout des citoyens, vous pouvez rejoindre le mouvement, pas de problème. » Mais il est hors de question qu'il prenne la parole en tant que représentant syndical. La France insoumise, mais il se dégage pareil. On est hors parti politique. Attends, j'ai le préfet qui m'appelle. En direct avec le préfet, Christophe Chalençon est devenu un interlocuteur privilégié de l'État.

Bonjour,

monsieur le préfet, comment allez-vous

? Il

est l'un de ceux qui ont déclaré les manifestations de ce week-end.

«

Mais s'il faut aller faire une intervention pour essayer de baisser un peu la température, vous me le dites ?

» Et

cet après-midi, ça se complique.

«

Bon, allez, ça marche. » Les gendarmes ont évacué un barrage près de l'autoroute. Christophe donne un coup de main au préfet et va jouer les médiateurs entre Gilets jaunes et forces de l'ordre. Ce forgeron doit entretenir la flamme de la contestation d'un côté, calmer les plus virulents de l'autre.

«

Ça cesse de

monopoliser, de faire avoir que les Gilets jaunes sont présentes sur tout le terrain. Il

y a

les endroits où ça bloque de partout. Il s'est passé un petit peu aussi. Il s

'est

passé un petit peu et c'est ce qu'on essaie de faire.

»

Sur le terrain, Christophe Chalençon demande le déblocage temporaire du barrage. Un jeu de chat et de la souris avec les forces de l'ordre. Après quelques minutes de discussion, mission accomplie et retour au calme. Christophe Chalençon rentre à son QG. Ce soir-là, il a rendez-vous avec la

télévision

indirecte sur une chaîne d'information.

« Nous allons abattre parce que nous allons abattre le pouvoir politique et aujourd'hui, nous sommes partis dans la seule revendication que nous avons, c

'est

la dissolution de l'Assemblée nationale. Je vous ai dit que nous étions en train de nous structurer. Vous n'en avez pas entendu. » Depuis ce week-end, se montrer dans les médias, il adore ça.

«

Vous venez de vivre un moment historique. C

'est

-à-dire ? »

«

Là,

à

mon avis,

dans tous les fauteuils de France, ça a fait combien de

temps.

Voilà. Parce que là, ils ont entendu une voix qui est la leur. » Grande gueule charismatique, Christophe Chalençon n'est pas un inconnu dans le département.

Il

a été candidat sans éthiquette aux dernières élections législatives de 2016. Porte-parole désigné par 37 référents des Gilets jaunes du Vaucluse, il ne fait pourtant pas l'unanimité sur les barrages. « On ne veut plus de politique, de gens qui cherchent quelque chose. Chalençon, on n'en a rien à faire de Chalençon. On n'en veut pas. Oui, mais je suis le porte-parole. Non, il n

'est

pas le porte-parole. Le porte-parole, ça sera... Le porte-parole, c'est chacun du peuple. Le peuple est souverain.

On

n'a pas besoin de porte-parole. Le but, c'est de déliter ce système auquel tout le monde est habitué, auquel les gens cherchent à s'adresser. En fait, on a toujours l'idée que quelqu'un va porter la parole et qu'on va pouvoir négocier avec. Il n

'y

a pas de négociation possible.

La cacophonie, c'est toute la complexité du mouvement des Gilets jaunes arrivé à se faire entendre avec de multiples revendications. Christophe Chalençon, lui, vient de créer un mouvement,

l

'Assemblée citoyenne comme il l'appelle, pour tenter de faire de la colère des Gilets jaunes

une

force politique.

Alors,

question téléspectateurs. Devant le nombre de revendications contradictoires et incompatibles entre elles, qu'est-ce qui est négociable, Michel Viviurka

? Pas

grand-chose.

Pas

grand-chose, puisque ce que demandent les uns, c'est le contraire de ce que demandent les autres. On vient d'entendre des gens qui disent qu

'il

faut se transformer en force politique, d'autres qui disent surtout pas, et puis plus en profondeur, dans les revendications en profondeur. Les uns sont dans des régions désertifiées, ils voudraient plus d'État, plus de présence, des bureaux de poste, des écoles, des choses comme ça, aussi. Bon, d'autres sont plutôt dans des questions de zones périphériques, ils veulent plutôt, oui, payer moins cher l'essence, mais en plus, tous ont des problèmes économiques de redistribution. Donc, si on choisit une mesure ou une autre, elle plaira à certains et pas à

d

'autres, et surtout, elle ne touchera pas le fond du problème. Alors moi, je ne vois pas beaucoup de sorties pour le fond du

problème,

qui est que le modèle social et économique actuel, la façon de faire la politique actuelle, aujourd'hui, ça passe très mal dans toute la société. Et donc,

la

seule réponse, je ne dirais pas le seul résultat d'une négociation, mais la seule réponse consisterait à dire on change de méthode. C'est pour ça que la position de Laurent Berger, on peut évidemment trouver qu'elle vient un peu à contre-temps, ce n

'est

pas le meilleur moment pour faire un grenelle de l'écologie. Oui, en même temps, il a tort de parler de Grenelle, parce que quand on dit Grenelle, on pense à 68, et le Grenelle de 68, c'était uniquement social. Tout ce qui était contestation et

salaire,

tout ce qui était contestation étudiante était oublié, et tout ce qui était colère ouvrière était oublié aussi. Donc, il y a

eu

ensuite beaucoup de ressentiment après le Grenelle. Mais en tout cas, l'idée, et puis faire venir les vieux acteurs pour discuter de l'invention d'un nouveau monde, ce n

'est

pas évident. Mais en tout cas, la seule sortie que moi, je verrais par le haut, c'est ça, et latéralement, ce serait que Macron dise quelque chose aux entrepreneurs, aux chefs d'entreprise, du genre, j'ai fait beaucoup pour vous au début, maintenant, à vous de faire aussi des très grands efforts. Mais je n'entends pas beaucoup dire ce genre de choses. C'était surprenant quand même dans le sujet, la colère des gens, pas de porte-parole, etc. D'ailleurs, ça peut marcher, c'est un mouvement sans porte-parole ou c'est une colère stérile ? C

'est vrai que qui sont les porte-parole aujourd'hui ? C'est des porte-parole autoproclamées qui passent bien à la télé, qui sont sans doute des grandes gueules et qui disent c

'est

moi le porte-parole parce qu'il y a eu manifestement une élection parmi des référents gilets jaunes. Donc, ils ont organisé une petite démocratie pour les lire lui, mais manifestement, il n

'y a

pas de légitimité chez ces personnes. C'est des gens, voilà. Et donc, du coup, ça va être sans cesse contesté. Il y en a un qui va demander la dissolution de l'Assemblée, à l'autre bout de

la

France, ça va être autre chose. Il n

'y a

pas du tout de cohésion et sans doute que c'est la chance du gouvernement d'ailleurs parce que c'est tellement protéiforme, tellement changeant tout le temps. On a eu la porte-parole Jacqueline Moureau, parce qu

'on

la voyait beaucoup à la télévision, parce que sa vidéo avait fait grand bruit. Et voilà, aujourd'hui, c'est quelqu'un d'autre. Elle

a refait

une vidéo, c'est celle qui avait dit

qu'est

-ce que vous faites du pognon.

Elle

a refait une vidéo en appelant avant des référents.

C'est le quart d'heure warulien de personnes en France qui se sentent porteurs d'un message révolutionnaire. Qu'est-ce que ça peut créer ?

Donc ça va faire pchit alors.

C'est la pire des situations pour un gouvernement, quel qu'il soit, de se retrouver face à un mouvement pas incarné. Il n

'y a

pas vraiment... Il y a plein de leaders locaux comme ça qui existent. Le routier de Seine-et-Marne, qui était l'un des premiers visages qu'on a vu à la télévision. Ce forgeron du Vaucluse, Jacqueline Moureau, effectivement. Il y

a

aussi une femme dans le Val-d'Oise qu'on voit beaucoup. Il y a aussi un élu ex-UMP autour de Toulouse qui est plutôt à droite. Donc il y a un peu toutes sortes de personnages comme ça, mais il n

'y

en a pas un ou deux qui émergent. On a pu le voir dans des mouvements, les routiers, il

y a

quelques années.

Il

y avait eu un fameux

Tarzan,

les bonnets rouges, monsieur le Traudec.

Mais est-ce que Internet

ne peut pas être le véhicule qui arrive à unifier justement tous ces gilets jaunes sans qu'il y

ait

de leaders identifiés

?

Rendez-vous tous à Paris

! Rendez-vous tous ! Est-ce qu

'Internet n'est pas l'outil qui permet de se passer d'un leader ? Pour l'instant, je crois qu'ils étaient à 8 ou 9 000 inscrits pour la manifestation de samedi. On ne sait absolument pas combien de personnes il y aura et c'est toute la difficulté de pouvoir. En tous les cas, c'est un formidable accélérateur de cette crise politique et crise sociale qui est en train de se combiner et qui met Macron en difficulté parce qu'au fond, Macron, dans le même temps, qui a suscité un formidable espoir avec son élection, avec sa campagne assez horizontale d'écoute, de bienveillance, tout à coup, il arrive au pouvoir et il théorise la verticalité.

Et au fond, 18 mois plus tard, il se retrouve avec ce mouvement, j'allais dire, de contestation horizontale qui reprend les mêmes recettes qu'en marche. Les boucles WhatsApp, les pages Facebook, c'est exactement les mêmes recettes qu'en marche, sauf que cette fois-ci,

c

'est de la protestation et c'est directement dirigé contre celui qui a fondé En Marche, l'auteur du dégagisme qui se trouve en quelque sorte maintenant pris dans l'infernal boucle du dégagisme. Alors Michel Vidurca, vous voulez ajouter ? Oui, je veux rajouter une chose. Il y

a

un nom qu'on n'a pas prononcé, c'est stupéfiant à ce stade de notre discussion, Rassemblement National, Marine Le Pen. Parce qu'on se demande si ce mouvement peut trouver son unité, on se demande s'il peut trouver un débouché, on se demande s'il peut se structurer et les réponses c'est on ne

voit

pas très bien comment il

dit.

Mais par contre, moi je suis frappé de voir que le Rassemblement National est

peu

présent dans toute cette affaire,

mais que

chaque fois qu'il s'exprime, on comprend très très bien qu'il engrange des sympathies. Je ne sais pas s'ils engrangent des nouveaux adhérents, je ne pense pas, mais des sympathies et qu'à l'issue de tout ce que

l'on

fait,

a

envoyé le Front National dans

ce qui s'est passé

depuis samedi. Je vais vous dire.

Où est

-ce que vous l'entendez ?

Alors je l'ai entendu l'autre jour,

son trésorier, j'ai entendu sur une chaîne de télévision, son trésorier dire des choses très intéressantes.

Parce

que d'habitude quand on dit Rassemblement National, on pense immigrés, islam, laïcité, ce genre de choses. Pas du tout, pas un mot sur tout ça.

Il

a parlé social. Vous allez rendre

ça en

juge. Exactement. Il a parlé social, il a parlé présence de l'État, il a parlé redistribution, les thèmes sociaux qui sont ceux que ce mouvement, dans toute sa diversité, peut entendre et veut entendre. Et donc moi, je pense qu'elle est très peu présente, Marine Le Pen, dans tout ça. C'est pour elle qu'on va chercher sans arrêt. Eh bien, je pense qu'à terme, il y aura deux vainqueurs dans toute cette affaire qui vont capitaliser tout ça. L'un, c'est l'abstention, alors elle capitalisera de façon bizarre, et l'autre, c'est le Rassemblement National. Jérôme Fourquet, au niveau des sondages, on voit déjà des choses qui se passent ?

Oui, dans les sondages pour les intentions de vote pour les élections européennes, donc ils sont encore loin, mais ce qu'on réalise, on voit qu'il y a eu une progression depuis la rentrée

du

vote pour le Front National qui est aujourd'hui en tête des intentions de vote pour les élections européennes,

au

coude à coude, mais un peu devant La République en marche.

Ce

qu'on voit également, ce que disait Michel Vivorca, c'est qu'elle n

'a

pas besoin de forcer trop là-dessus, parce qu'il y a toute une grammaire, le mouvement antifiscal, toute une rhétorique un peu poujadiste, pas prise par tous, mais par toute une partie des Gilets jaunes, qui est assez en osmose avec la rhétorique du Front. Le Front National, comme le mouvement de Nicolas Dupont-Aignan, sont depuis très longtemps sur les thématiques de défense des automobilistes, contre le racket au péage autoroutier, contre les radars automatiques, donc tout ça, les

80 km heure, tout ça était

relativement balisé pour eux. Ce qu'on observe aussi dans nos enquêtes, ce sont les sympathisants du Front National ou du Rassemblement National, comme on les appelle aujourd'hui, qui sont les plus en soutien de ce mouvement. Ça ne veut pas dire que

toutes

les sympathis, toutes les personnes qui soutiennent ce mouvement sont du FN.

Pas du tout, parce que sinon,

vous n'avez pas cette masse de gens, mais c'est eux qui sont le plus à l'aise, bien évidemment.

Quand

on entend aussi moins d'impôts, moins de taxes, plus de services publics, ça fait quand même penser aussi à Salvini, au programme de Salvini et Luigi Di Maio, avec la Ligue du Nord qui baisse ses impôts et Luigi Di Maio qui veut le revenu universel.

Tout

à fait.

Et

Marine Le Pen, après son débat raté d'entre-deux-tours, il y

a

eu des débats autour d'elle et une partie au Rassemblement National lui disait « il faut que tu abandonnes la thématique sociale pour que tu te concentres sur l'immigration

».

Elle a dit « non, je veux garder les deux à la fois, le déclassement et la dépossession ». Et aujourd'hui, on voit qu'elle a eu raison de faire ça. Et elle, elle comprend très bien que c'est un mouvement qui est très anti-politique et que si elle montre trop qu'elle le récupère, elle va être dégagée avec les autres. Donc en fait, c'est l'une des seules qui ne va pas dans les manifestations. Vous ne l'aurez pas vue avec un gilet jaune, tout ça. En revanche, elle parle quand même beaucoup et elle met des mots sur ce qui se passe.

Elle dit par exemple « c'est le peuple central, c'est les travailleurs qui sont toujours dessous, les « juste en dessous », c'est-à-dire juste en dessous des minima sociaux mais qui n'ont pas de belle fin de mois. Elle veut, si vous voulez, elle veut se déconnecter du mouvement parce qu'elle sait qu'un mouvement comme ça, ça peut retomber demain. Mais elle veut récupérer les traces que laissera le mouvement et ce qui révèle profondément parce que dans ces mois, il

y

a les élections européennes et effectivement, comme Salvini, elle pense qu'il y a quelque chose à jouer.

Bruno, je dis, je sais que l'article que vous avez consacré à ces gilets jaunes, d'ailleurs, il y aura un portrait de Chalençon demain. Le titre,

c

'est « La France des invisibles ».

C

'est vrai qu'on fait le procès, on dit, au fond, il y

a

la France des grandes capitales, des grandes métropoles

et

derrière,

il y a

la France des villes de moins de 100 000 habitants, des ruraux où on est obligé d'avoir… Alors, avec l'étalement urbain, en plus, on habite loin des villes parce que

l'immobilier est moins

cher. C'est une problématique qui existait bien avant l'élection d'Emmanuel Macron mais qui, au fond, pour les gens qui habitent dans cette France dite la France périphérique,

c

'est oublié un peu qui vivent à l'écart des grandes villes ou qui vivent dans les périphérites de ces grandes villes. Ils ont le sentiment, sans doute, que ça s'est accéléré depuis le début du mandat. Au fond, Emmanuel Macron… La

start-up nation, elle ne va pas… Oui, s'intéresse aux

grandes métropoles, qu'il a d'abord plutôt favorisé ceux qui vivent dans les grandes métropoles que ceux qui vivent dans les petites villes. D'ailleurs, ça fait écho aussi avec la colère des maires, notamment les maires des petites villes. Moi,

j

'ai assisté à un congrès des maires dans l'ouest de la France, en Mayenne, où c'était essentiellement des villes, des communes de moins de 500 habitants. Ce n'était pas une grogne… Ça ne grognait pas partout, mais c'était une grogne latente, surtout contestant un peu par petits bouts chaque point de la politique d'Emmanuel Macron avec cette phrase « Ce n

'est

pas un président pour nous ». C'est

ce

que disent les petits élus de ces villes-là. Ils ne se sentent pas du tout concernés par la politique de transformation qui est mise en œuvre et qui semble ne pas correspondre à leurs attentes,

encore

moins à celles de leurs administrés. C'est en tous les cas ce que laisse percevoir ce mouvement des Gilets jaunes. Michel Eviorcar ? Oui, j'allais proposer effectivement qu'on regarde cette question des maires. Oui, ils

sont en ce moment

qui sont actuellement en congrès. Et tout à l'heure,

on

évoquait ce refus des médiations. Écoutez, le président avait promis aux maires de France de venir chaque année à leur congrès. il s'en est sorti par une pirouette mais il n'y va pas. Donc là aussi, si vous voulez, le président n'est pas responsable de la déstructuration de toutes les médiations. Évidemment pas. Il est arrivé dans un contexte où ça allait mal. Mais quand même, les élus locaux, ce sont des gens qui sont nombreux à dire « je ne me représenterai pas ». Il y a de la difficulté à trouver des vocations pour être maire aujourd'hui. Et ils ne se sentent pas encouragés ou soutenus par le pouvoir. Ils ne

sont

pas gilets jaunes tous ces maires, peut-être certains d'entre eux. Mais on sent très bien que tout ça s'inscrit dans un même paysage de sentiments que ce pays est gouverné presque exclusivement de haut en bas et que les problèmes ne sont pas traités sur le terrain. Jérôme Fourquet, est-ce que le fait que toute cette colère ait eu pour déclencheur la question de la taxe carbone, est-ce que ça veut dire que dans les mois à venir, la thématique écologique et même les idées, le parti de l'écologie va se tasser ? Est-ce que ça peut se ressentir dans les sondages ? Alors,

ils

ne sont pas très hauts déjà les écologistes. Pour l'instant, avant cette affaire, ils étaient autour de 7%. Mais il y avait un vent, un engouement, on le voit dans d'autres pays européens où les écolos ont fait des scores. Ce qui est intéressant, à mon avis, c'est que plus que jamais,

et

là encore, vous voyez que les choses se superposent, ces nouveaux enjeux autour de la transition énergétique viennent raviver ces fractures territoriales et sociologiques. On va avoir en caricaturant un électorat écologiste qui est plutôt dans les grandes villes, plutôt diplômé, plutôt urbain, qui pense à la fin du monde alors que beaucoup de gens pensent à la fin du mois. On regarde ce qui s'est passé en Bavière.

Il

y a eu des élections récemment. On a déjà eu l'occasion d'en parler ici. Les écologistes, les grunons allemands, ont fait 30% à Munich

et

10% dans la Bavière périphérique. On a le même phénomène. Et quelque part, Emmanuel Macron, je pense qu'il sait qu'il est en concurrence dans son cœur électoral avec ses écologistes. Et donc, c'est pour ça qu'il a peut-être décidé de forcer le trait. Et donc, est-ce que ça va faire baisser les écologistes ?

Ce

n

'est

pas évident. En tout cas, ça va segmenter encore davantage la société. Il y a ceux qui se disent c'est l'enjeu de demain, il faut s'en occuper. Et d'autres qui disent mais en termes de hiérarchie des problèmes, on a d'autres chats à fouetter. Et donc, on voit encore une fois cette polarité de la société française qui se dégage. Alors, ce mouvement des gilets jaunes s'est également exprimé dans les territoires d'outre-mer. Et en Réunion, ça a mal tourné avec des scènes de violence, pillage, voitures brûlées, barrages et raquettes. La préfecture a d'ailleurs décrété le couvre-feu. Les revendications sur l'île de la Réunion dépassent largement la seule question des carburants.

Il faut dire que sur l'île,

le

taux de chômage atteint 28%, donc c'est trois fois plus que la moyenne nationale. Et 42% de la population vit sous le seuil de pauvreté. Voyez ce reportage de Baptiste Galmiche et Christophe Roquet.

À

5000 kilomètres de la métropole, des bombes lacrymogènes pour disperser les casseurs.

Dans

ce quartier de Saint-Pierre, 16 policiers ont été blessés dont un grièvement par une grenade.

un

peu partout sur l'île, des scènes de pillage, comme dans ce magasin, littéralement saccagé.

Désolée,

c

'est notre petit travail. Et voilà,

quoi.

On n

'a

plus de mots à dire.

Certains commerces doivent fermer. Cette femme affirme avoir

été menacée.

Deux gilets jaunes sont venus frapper à la porte, donc je confie.

Et

ils vous ont dit quoi

? Ben,

il faut partir.

Donc

j'ai eu un peu peur.

Vous

avez peur de quoi exactement ? Des casseurs, éventuellement ? Ben oui, je suis toute seule, là, je m'en vais.

Un

couvre-feu a été instauré hier dans 14 communes de l'île. Interdiction de circuler entre 21h et 6h. Crèches, établissements scolaires, universités, collectivités locales, aéroports, tout est fermé aujourd'hui. L'île est paralysée. Des forces de l'ordre sont arrivées en provenance de Mayotte, en renfort, pour sécuriser une population mise à l'épreuve.

Il

ne

faut

pas casser quand même. Il faut faire la grève

tranquille pour

faire manifester notre coléa, mais pas casser.

Ces

casseurs agissent pendant les opérations menées par les Gilets jaunes. Mais le mouvement condamne fermement ces violences. Dommage que la manifestation est entachée par des jeunes qui n'ont rien compris, qui viennent foutre la merde, mettre le bordel, brûler. Ce n

'est

pas les Gilets jaunes. Les Gilets jaunes, nous, on manifeste pacifiquement.

La

ministre des Outre-mer en appelle à la responsabilité des organisateurs.

C

'est ce que doit savoir chaque organisateur de manifestation. C'est qu'il y a toujours en marge des risques forts. Et là, on voit, notamment à La Réunion, les risques qui ont été pris et qui ont donné l'occasion à des jeunes casseurs de passer à l'action. La violence, elle est toujours là autour de nous. Et je crois qu'il faut qu

'on

soit très responsable quand on organise ce type de manifestation.

L

'État prend ces violences très au sérieux, alors il fait des concessions. À La Réunion, il existe une taxe spéciale sur la consommation des carburants, l'équivalent de la TICPE en métropole.

Cette

taxe va être gelée pendant trois ans alors qu'elle devait initialement augmenter. Une concession éclair obtenue par les élus locaux. Cette décision de la région répond à une urgence. En les gelant, nous répondons à l'attente des manifestants et anticipons également sur les trois prochaines années. Mais pour les habitants, c'est loin d'être suffisant.

C

'est déjà un premier pas. Après, par rapport à ce qui est demandé, est-ce que c'est pas un petit peu de la poudre aux yeux aussi ?

Ne plus augmenter pendant trois ans, ça serait déjà bien. Mais après, à côté de ça, il n

'y

a pas que ça, il y

a

beaucoup d'autres choses.

Derrière ces violences, une réalité, un contexte socio-économique très difficile à la Réunion.

D

'abord,

le

taux de chômage à 21%, qui est un taux record d'ailleurs pour la Réunion. Le deuxième point, c'est certainement le niveau d'inégalité et de pauvreté qui est très élevé dans cette île et qui entraîne régulièrement des mouvements de protestation.

Et

puis le dernier point, c

'est

la question de la vie chère qui est au centre des préoccupations des réunionnais.

Le

président du département demande à la ministre des Outre-mer de se rendre sur place. Après cinq jours de blocage, encore 30 barrages sont en place.

Alors,

question téléspectateurs, trafic, agression, chômage, des prix indécents pour la nourriture, que fait l'État pour aider la Réunion ? Cécile Cornudet

?

Déjà, il y

a

eu une suspension des taxes sur les carburants pendant trois ans. On voit que ça n'a rien changé parce qu'en fait, le problème à la Réunion, il est nettement au-delà de ce qu'on connaît en métropole. Il y a eu un mouvement, il y a un mouvement des Gilets jaunes tel que celui qu'on connaît ici. Mais c'est greffé dessus, un mouvement de la pauvreté en réalité. Il y a beaucoup de casseurs des jeunes qui viennent des quartiers parce que là, le taux de chômage chez les jeunes, c'est 40%. Il y

a

des inégalités sociales dans la Réunion énormes. Les fonctionnaires, par exemple, ils ont une prime pour la vie chère, ce que n

'ont

pas les salariés du privé. Donc tout

ça nourrit

un ressentiment, une difficulté de vivre, mais décuplé par rapport à ce qui se passe en France, enfin sur la métropole.

Bruno Jeudy, pourquoi ça craque spécialement à la Réunion et pas, je ne

sais

pas, on parlait de la Nouvelle-Calédonie ou dans les Antilles ? Maintenant, c'est chaud sur la Réunion. C'est vrai qu'il y a eu souvent des mouvements assez violents du type qui souvent

part

un peu en émeuture baine, comme on a actuellement. C'est déjà arrivé, des mouvements aussi forts, il faut remonter quand même à plus de 20 ans. 2005. À la Réunion. À 2005, ça va être assez chaud. Une quinzaine d'années. N'oublions pas qu'au début de l'année, il y

a

eu un mouvement un peu différent, mais qui a aussi été très très fort à Mayotte. Et vous avez eu aussi, sur une autre zone d'outre-mer qui sont les Antilles, des mouvements du même type autour du thème de la vie chère, puisque c'est vraiment le thème central qui agite régulièrement ces territoires des dom-toms en Guadeloupe et en Martinique. On se souvient, c'était sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy.

C'est le produit

de l'alimentation

qui coûte très cher.

Un mouvement qui avait été très difficile à éteindre avec des confrontations très très fortes entre les populations locales et les forces de

l'ordre. L'île de

la Réunion qui est très peuplée à IA. Absolument. 850 000 habitants. Saint-Denis de la Réunion, c'est une très très grande ville avec des quartiers en tension très très forts. Et c'est vrai que ce qui est inquiétant pour le gouvernement, et là on est à mon avis dans une problématique qui est un peu différente des Gilets jaunes, je suis assez d'accord avec Cécile Cornudet, c'est que ça peut durer assez longtemps parce que dans ces territoires d'outre-mer, quand ça part, ça peut partir sur plusieurs

semaines. Le

carburant

a allumé la

mèche des mécontentements. Absolument. Là, c'est le mouvement des Gilets jaunes qui fait exploser d'autres problèmes et ça fait agrégation et puis ça peut durer un certain temps. On voit qu'il y a quand même eu des... Il y

a

un

policier qui a une main arrachée avec une grenade.

Donc ça peut vraiment partir

dans des violences

très fortes. Tous les territoires, Michel Viviur, de façon inégale,

de

façon très inégale. Je crois qu'il y a d'une part les zones périphériques, celles qu'étudient les géographes qui font de la géographie électorale et qui montrent que là où les gens doivent faire 50 km pour aller travailler, emmener les enfants, il faut de voitures, ce genre de situation est très fréquente. Et puis, il y a toutes ces zones qui correspondent à une sorte de désert français, le Massif central, quand on va vers l'est aussi, quand on va vers le sud-ouest, les géographes parlent parfois de diagonale pour décrire ces territoires

de

mécontentement. Et je discutais tout à l'heure avec un collègue démographe que Jérôme connaît bien, Hervé Lebrasse, il me faisait voir une carte qu'il avait faite. Alors c'était très intéressant. Il avait fait une carte où il prenait la population de chaque département

et

il la ramenait au nombre de gilets jaunes recensés par les services préfectoraux. Donc on voyait le nombre de gilets jaunes par rapport à la population de département par département. Et je peux vous dire qu'on voyait très bien cette diagonale qui va du nord-est au sud-ouest. Donc là, Hervé Lebrasse m'avait vraiment scotché parce que c'était très fort. Frasmore Bayonne. En gros, mais en passant surtout par les zones les plus désertifiées. Donc je crois qu'il y a ça veut dire qu'il y a une différence entre le gilet jaune du massif central quelque part, loin de tout, et le gilet jaune de la banlieue lyonnaise.

Et peut-être même

du Vaucluse ou du

Gard. Ça montre bien le côté

hétéroclite de ce mouvement. Tu as une colère, tu es furieux contre quelque chose, enfile un gilet jaune. Non

?

Donc on se demande jusqu'où ça

peut aller. Ça montre surtout la

difficulté du gouvernement pour le président à trouver la bonne martingale entre je continue les transformations du pays et j'essaie de tenir compte des problèmes de vie quotidienne des gilets jaunes. C'est toute la difficulté du pouvoir aujourd'hui. Parce que dans le cadre de la Réunion, en plus,

il

y

a

eu la suppression d'un abattement fiscal de 30% sur l'impôt sur le revenu qui a joué et la hausse des taxes sur le Rhum. Mais vous savez, plus le pouvoir...

Remarquez,

ce sont encore

des ressorts fiscaux.

Plus le pouvoir lâche

et

plus c'est un signe de faiblesse. Et plus on mord... Évidemment, s'il ne lâche rien, vraiment, bon, mais puisqu'il a pu

lâcher...

Voilà.

Donc à vous

écouter, il ne faut pas qu'il lâche, il faut rester ferme,

au moins dit.

Enfin, tout le monde le dit autour de cette table, il est dans une situation impossible ou infernale. Parce que s'il ne lâche pas vraiment, le mécontentement restera identique et même, ce sera amplifié. Mais s'il lâche, il apparaîtra comme ayant fait la même chose que François Hollande avec les bonnets rouges. Donc

de

toute façon, il est dans une situation délicate. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, des morts, des blessés, des dizaines de millions d'euros partis en fumée, je ne me sens pas représenté par ces gilets jaunes.

Est

-ce qu'à l'inverse, Jérôme Fourquet, il y a aussi un mécontentement qui croit et qui est anti-gilets jaunes ? Est-ce qu'il

y a

des gens qui soutiennent mais il y

a

aussi de plus en plus de gens qui s'opposent à ce mouvement ? Plus en plus, il y en a plus, on a dit tout à l'heure, le soutien baissait, donc fatalement... Mais ce n

'est

pas des gens indifférents, ce peut-être des gens qui sont contre. Oui, il y

a

des gens qui sont contre, ils étaient déjà là avant. Vous avez vu que sur les réseaux sociaux où ce mouvement des gilets jaunes a émergé, il

y

a eu des contre-pétitions,

il

y

a

eu des coups de gueule aussi des gens en disant mais si vous ne comprenez pas qu'il faut laisser une planète saine à nos enfants, c'est que vous n'avez rien compris, etc. Et donc on a, on a parlé tout à l'heure des nouveaux clivages, une polarisation dans la société française entre différents groupes sociaux qui n'habitent pas dans les mêmes territoires et des gens qui peuvent considérer que effectivement ça coûte très cher et on a à peu près dans nos enquêtes 20 à 25% de la population qui se dit hostile

ou

opposée au mouvement des gilets jaunes. Donc ils existent également et ils se recrutent notamment dans l'électorat qui soutient Emmanuel Macron. Et Bruno, je dis, on attend tous demain avec impatience ce que va dire Nicolas Hulot qui s'exprime sur France 2 à 20h30.

Qui

est resté bien silencieux évidemment depuis sa sortie du

gouvernement il y a à peu près ce jour.

Déjà, je pense que dans les sphères gouvernementales parmi ses anciens collègues beaucoup se disent ce serait bien qu'il apporte du soutien aux taxes sur les carburants parce que c'est quand même lui qui a initié largement tout ce mouvement. Et beaucoup répètent aujourd'hui Christophe Castaner en tête qu'à l'époque où il fallait aller les défendre, les présenter à l'automne 2017 quand ça a été inscrit dans la trajectoire budgétaire du gouvernement Nicolas Hulot il était un peu aux abonnés absents c'est-à-dire qu'il lui reproche de ne pas avoir beaucoup défendu cette politique de la transition écologique qui repose sur la convergence des prix en gros entre l'essence et le diesel.

Donc il aimerait bien qu'à l'occasion de cette émission télé

qu'il ne se défile

pas qu'il ne

se

défile pas qu'il le fasse sans barguiner parce que le gouvernement aura sans doute bien besoin de soutien il n'en a pas beaucoup quand même sur

ce front-là.

Michel Villorca ? Non je pense à un autre leader de l'écologie Yannick Jadot puisqu'il va être la tête de file des écologies

s

'il y avait un conseil que je lui donnerais en sociologue ce serait de parler social et pas seulement écologie puisque le problème qui nous est formulé c'est comment articuler d'une certaine façon les deux registres et donc je pense moi que

oui

il

y

a les phénomènes qui ont été évoqués par Jérôme Fouquet de vote vert parce qu'on en a marre de la social-démocratie et de la droite classique donc ça il peut jouer espérer jouer là-dessus mais s'il veut vraiment concurrencer le pouvoir il faut qu'il joue sur cette idée que l'écologie a aussi le sens du social je ne sais pas s'il écoutera mon conseil mais ça c'est autre chose Les gilets jaunes ne sont pas des vatanguères mais des braves gens pourquoi ce mépris et ce discrédit insupportable

?

Alors en plus c'est François qui est de Paris

C

'est le risque de ces leaders autoproclamés qui ont des revendications incroyables parce que les gilets jaunes de la base risquent de ne pas se retrouver en eux parce que c'est qui les gilets jaunes ?

C'est beaucoup des femmes monoparentales qui ont du mal à faire les fins de mois des retraités qui ont été particulièrement taxés c'est des personnes si vous voulez les sociologues ont vu ça qui sont entre 1300 et 2000 euros par mois donc ce sont souvent des gens qui travaillent mais qui ne vivent pas des minima sociaux mais qui ont du mal à finir les fins de mois donc ceux-là effectivement ils ne comprennent pas que ce mouvement puisse dériver soit vers des violences soit vers des revendications exorbitantes

oui

d'ailleurs c'est vrai que samedi il y

avait

beaucoup de femmes mais là maintenant il y

en

a moins et

d'ailleurs ça dérape parce que

là on voit que des hommes

et

je pense que ça c'est c'est

pas les mêmes voilà c'est pas les mêmes et

c'est pour ça que le regard change un peu sur le mouvement et qu'en tout cas le gouvernement nous montre ce mouvement-là pour le discrediter oui

alors l'attitude du gouvernement elle est j'allais dire de bonne guerre ainsi de dénigrer l'adversaire politique sauf que on rajoute encore une couche dans le ressentiment en disant voilà on nous présente comme des casseurs on nous a présenté comme des pollueurs etc etc et donc c'est perçu aussi on disait ça tout à l'heure comme une forme de mépris social aussi c'est à dire les beaufs les ploucs les ruraux qui occupent les ronds-points etc donc il faut faire très attention avec ça parce que à mon avis c'est un puissant effet de mobilisation et

on se souvient de Benjamin

Griveaux la

France qui clope et qui roule au diesel exactement

et de ce point de vue-là quand le Premier ministre a annoncé comme ça entre deux phrases qu'en plus il faudra changer la chaudière la chaudière au fuel c'était ça a plutôt donné du carburant au mouvement parce que bon il faut changer la voiture il faut changer la chaudière

les

gens

comprennent

pas

les gens

mettent de l'essence dans leur voiture 10 euros par 10 euros et la réponse du gouvernement c'est changer de voiture et changer de chaudière c'est vrai que voilà il y

a

un sentiment d'incompréhension qui est mal vécu

les

deux camps s'obstinent et s'entêtent voir ce défi jusqu'où cela ira-t-il

il y a

eu des violences entre gilets jaunes entre gilets jaunes et automobilistes

on

voit même maintenant apparaître des bloqueurs de bloqueurs sur certaines autoroutes des gens qui bloquent les gilets jaunes ça va pourrir ça va pourrir on voit bien que c'est pas structuré c'est pas organisé il

y

a la fatigue qui s'installe il fait froid on va arriver bientôt si le mouvement perdure à la période pré-fête de noël etc donc les esprits vont s'échapper on a aussi des commerçants

qui

voient leurs recettes s'effondrer dans les zones commerciales parce qu'un samedi ça va mais pendant 3-4 jours donc les choses peuvent se tendre donc il faut sortir de ce mouvement là mais comme il n

'y a

pas de leader et comme le gouvernement comme Michel Vivorca l'a rappelé n'a pas intérêt

à

céder les choses peuvent se déliter encore un

moment c'est du

côté 95 quand même c'était l'hiver c'était le mois de novembre il faisait froid ça a duré comme ça pendant un mois sauf qu'il y

avait

des syndicats c'est ça la différence

qui

organisait le truc et qui qui

le faisait tenir

et qui ont fait le bras de fer qu'ils ont gagné d'ailleurs à l'époque sur une revendication alors que là on est un peu même époque il fait froid ça va pourrir sauf qu

'on

voit pas vraiment le point d'arrivée alors peut-être qu'à un moment on fera un bilan je crois quand même que rétrospectivement la suppression de la taxe d'habitation et la baisse la hausse de la CSG ça apparaîtra peut-être comme une erreur du gouvernement parce que c'est vécu très durement

pour

des raisons diverses par la France d'en bas je

dirais la baisse de l'ISF

Michel Yviorca vous

voulez ajouter quelque chose j'ajoute le prélèvement à la source qui va relancer les passions

alors là s'il y a un veuve en

janvier autrement dit d

'autant que

les taxes sur les carburants vont augmenter à nouveau en janvier donc

il y aura le double effet

par conséquent je pense que peut-être que le mouvement tel qu'on l'a connu va s'éteindre mais je pense qu'on est rentré dans une période de turbulence sociale qui n'est pas prête de s'achever

et

bien voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé merci de l'avoir suivie elle sera rediffusée ce soir à 22h25 vous pouvez aussi réécouter C'est Nouveau on le rappelle C'est dans l'air en podcast demain vous retrouverez Caroline Roux pour un nouveau C'est dans l'air merci de votre fidélité bonne soirée sur France 5 à suite à suivre c'est à vous