Le Grand Jury de Manuel Bompard

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Grand Jury, présenté par Olivier Bost.

Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. C'est en direct sur RTL, c'est également en direct sur Public Sénat. Bonjour Manuel Bompard. Bonjour. Vous êtes député de Marseille et également coordinateur national de la France Insoumise. A gauche, c'est le plus jamais avec Jean-Luc Mélenchon qui s'affirme un peu plus chaque jour. De Raphaël Glucksmann à François Ruffin en passant par François Hollande. C'est notamment à cause de vos positions considérées comme communautaristes ou antisémites. Cette semaine, vous voyez dans le rapport sur les frères musulmans du complotisme islamophobe. Bienvenue dans ce Grand Jury, Manuel Bompard. Merci beaucoup.

A mes côtés, pour vous interroger ce dimanche, Pauline Buisson de M6 et Jim Jarassé du Figaro. Et nous serons rejoints en seconde partie par Perrine Tarnot de Public Sénat. Dans ce Grand Jury, Manuel Bompard, nous aurons une séquence dédiée au Parlement, là où le gouvernement s'apprête à esquiver votre obstruction sur la loi agricole. Et puis, vous répondrez aussi à nos questions express.

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Et dans l'actualité, pour commencer, un pylône découpé, un transformateur incendié. Autour de Nice, ces saccages ont privé plusieurs dizaines de milliers de personnes d'électricité. Manuel Bompard, est-ce que vous condamnez d'abord ces actes ?

Évidemment. Et il semble que ce soit des actes criminels. Et donc, j'imagine qu'il y a une enquête en cours et qu'elle permettra de déterminer qui sont les responsables. Je pense qu'elle dit, ces événements disent aussi beaucoup de notre fragilité, de notre dépendance à ces réseaux électriques. Et on sait, là, manifestement, c'est une action criminelle, mais qu'en plus, ces réseaux sont confrontés, notamment aux impacts du changement climatique. Et donc, je pense que notre responsabilité, en tant que responsable politique précisément, c'est de faire en sorte que ces réseaux soient modernisés, qu'ils soient moins fragiles, moins fragilisés, parce qu'on en a besoin.

Donc, ce que vous disiez, c'est la fragilité de ces réseaux. Mais s'attaquer à des infrastructures comme celle de l'électricité, ça relève d'une forme de terrorisme ?

Je pense qu'il faut faire attention avec les mots qu'on utilise, vous savez, parce que sinon, après, au bout d'un moment, les mots, ils ne veulent plus rien dire. Moi, je ne connais pas, évidemment, ni la revendication, ni les motivations qui sont derrière ces actes. En tout état de cause, évidemment, on ne peut pas dégrader des actes, on ne peut pas dégrader des infrastructures qui sont des infrastructures essentielles à la vie quotidienne de Françaises et de Français. Mais maintenant, puisque... Mais attendez, je veux faire juste une remarque. Puisqu'on aborde à travers ces événements un sujet, un problème qui est un problème grave.

Alors, je pense que ça doit poser la question de comment on fait en sorte que l'ensemble des Françaises et des Français, quel que soit l'endroit où ils se trouvent sur le territoire national, puissent avoir accès au réseau, au réseau de distribution d'électricité, évidemment, au réseau de distribution et de consommation d'eau potable. Or, vous savez aujourd'hui que, notamment dans les départements et les territoires d'outre-mer, vous avez aujourd'hui, c'est le cas à Mayotte, c'est le cas en Guadeloupe, des gens qui n'ont pas accès, par exemple, au réseau d'eau. Donc, je pense que ce serait utile qu'on... Mais votre raisonnement est étonnant.

Non, mais je pense que ça serait utile qu'on ne s'attaque pas à ce sujet, uniquement quand c'est des actes criminels, mais aussi quand c'est une défaillance de l'État.

Mais votre raisonnement est étonnant. Vous dites qu'il est attaqué, ce réseau, parce qu'il est faible. Non, non, je n'ai pas dit ça.

J'ai dit précisément... C'est la logique de votre raisonnement. J'ai dit précisément que je crois que personne ici ne connaît les raisons de cette attaque. Et que, quelles que soient les raisons de cette attaque, c'est évidemment inacceptable. Et j'ai dit que, par ailleurs, derrière cet événement, on voit la fragilité de nos sociétés vis-à-vis de ces réseaux. Et que, donc, on ne va pas seulement parler de cette situation. Donc, ça nous pose la question, nous, en tant que responsables et dirigeants politiques, de comment on fait en sorte que ces réseaux soient moins faibles pour que nos sociétés soient moins fragiles, tout simplement.

Autre sujet d'actualité. Soutenez-vous les taxis qui manifestent en ce moment contre la modification des tarifs appliqués pour le transport sanitaire des malades et également pour un plus grand contrôle des VTC ?

Oui, oui. Évidemment, je les soutiens. Hier, un certain nombre de mes collègues parlementaires, avec notamment le député Éric Coquerel, sont allés à leur rencontre. D'abord parce que là, on a une convention, c'est un peu technique, mais qui modifie les modalités de prise en charge de ce qu'on appelle le transport médical. Or, en vérité, ou le transport sanitaire, pour des taxis en particulier dans des départements qui sont des départements moins peuplés, c'est souvent une partie significative de leur activité.

Ça veut dire qu'il ne faut pas s'attaquer au transport sanitaire ?

Mais ce n'est pas ce que disent les taxis. Ils disent qu'ils sont prêts à avoir une discussion sur la rationalisation de ces coûts, mais ils demandent juste une chose que je crois qu'on peut quand même leur accorder, c'est d'être associés à cette réflexion et à cette discussion, et pas qu'il y ait une convention qui tombe d'en haut comme ça, sans aucun débat, sans aucune discussion. Alors hier, il y a eu un rendez-vous avec le Premier ministre. Il semble que le Premier ministre a dit qu'il allait revoir en quelque sorte les dispositifs qui sont dans cette convention.

je pense qu'il y a quand même besoin de rétablir la confiance, et je crois que ce serait raisonnable de la part du Premier ministre de dire on retire la convention telle qu'elle est, on réouvre des discussions, on se met autour de la table, et on fait en sorte de trouver une solution qui convient.

Pour qu'on comprenne bien de quoi on parle, la facture est très lourde, plus de 3 milliards d'euros, plus de 45% d'augmentation en 6 ans sur cette fameuse convention. C'est quasiment un cinquième du trou de la Sécu, et il y a quand même un dérapage sur ces coûts.

Et à votre avis, pourquoi ?

Pourquoi ? Parce qu'il y a peut-être une augmentation du nombre de patients et de besoins, mais est-ce qu'il faut peut-être modifier le système ? Quelle est votre solution ?

D'abord, vous parlez du déficit de la sécurité sociale, et vous dites que c'est une partie significative du déficit de la sécurité sociale. À un moment, il va falloir dire les choses sur ce sujet. Le déficit de la sécurité sociale a été créé artificiellement en France, puisqu'il y a eu des exonérations de cotisations sociales qui n'ont pas été compensées. Les dépenses ont augmenté aussi. Non, d'accord, les dépenses ont augmenté, mais les recettes... De manière très significative. Mais attendez, mais les recettes, normalement, auraient dû augmenter de manière aussi significative, s'il n'y avait pas eu de la part des pouvoirs publics depuis des années et des années,

des exonérations de cotisations sociales qui n'ont pas été compensées. Ce que je voulais dire par là pour être clair, c'est que le déficit aujourd'hui de la Sécu ne provient pas seulement par les baisses que vous pouvez décrire.

Si, exclusivement, monsieur. Bah non. Exclusivement. À combien vous chiffrez le déficit de la sécurité sociale aujourd'hui ? À 15 milliards. Voilà. À combien s'élèvent aujourd'hui les exonérations de cotisations sociales qui n'ont pas été compensées ? 19 milliards. Donc vous pouvez reprendre les calculs. Faites le calcul. Donc ce déficit, il a été créé artificiellement. Donc ça, c'est juste du point de vue du débat de manière générale. On reviendra sur la question.

Les plus de 45% d'augmentation sur cette convention avec les taxis, pour vous, c'est on peut effacer ça sans aucun problème ?

Je n'ai pas dit on peut effacer ça sans aucun problème. D'ailleurs, je vous ai dit tout à l'heure que les taxis eux-mêmes disent on veut bien avoir un débat pour faire en sorte de rationaliser en quelque sorte cette hausse. Et eux-mêmes ont mis sur la table un certain nombre de propositions pour ça. Mais ils demandent juste d'être associés à cette réflexion et à cette discussion et pas de se retrouver dans une situation où vous avez aujourd'hui des taxis pour qui c'est 90 ou 95% de leur chiffre d'affaires et qui vont se voir du jour au lendemain se retrouver avec une situation dans laquelle il y a 30% de leur chiffre d'affaires qui baisse.

Je pense que si ça vous arrive à vous, vous diriez j'aimerais bien pouvoir donner mon point de vue sur le sujet.

Est-ce que c'est à la sécurité sociale et aux Français de soutenir l'activité des taxis ?

Mais ce n'est pas soutenir l'activité des taxis, c'est prendre en charge du transport médical.

C'est une grosse partie de l'activité des taxis pour la compenser.

D'accord, mais on ne le fait pas, s'il vous plaît, on ne le fait pas pour soutenir les taxis. On le fait parce qu'il y a un besoin qui consiste à pouvoir déplacer des patients qui ont besoin de pouvoir se rendre par exemple à l'hôpital et c'est pris en charge ce déplacement par la sécurité sociale. Oui, mais sur le manque à gagner. Et ceux qui ensuite assurent ce transport, ce sont des taxis. Et donc plutôt que de les pointer du doigt et de les stigmatiser, je crois qu'on devrait plutôt les remercier de prendre en charge ce sujet qui est un sujet d'intérêt général.

Je crois que si vous avez quelqu'un dans votre famille qui est malade et qui a besoin d'aller régulièrement à l'hôpital, vous êtes bien content d'avoir des taxis pour assurer le transport médical. Donc il ne faut pas pointer du doigt les taxis comme ça. Par ailleurs, les taxis disent autre chose aussi. Ils disent qu'on est parfois soumis à une forme de concurrence illégale, notamment vis-à-vis des loyales, notamment vis-à-vis des plateformes VTC. Et ils disent qu'on veut bien qu'il y ait une concurrence, mais elle doit être au moins loyale.

Parce que quand vous avez des géants aujourd'hui du numérique comme Uber qui ne payent quasiment aucun impôt en France et qui s'en mettent plein les poches, et de l'autre côté des taxis qui galèrent pour pouvoir vivre tout simplement de leur travail, je crois que c'est raisonnable de demander des conditions, que ce soit des conditions équitables.

Emmanuel Bonpart, on reviendra sur le financement de notre modèle social, autre sujet qui avait été lancé notamment par le Président de la République. Mais tout d'abord, dans la semaine, le rapport sur les frères musulmans a été rendu public après un conseil de défense à l'Elysée mercredi. Est-ce qu'il y a un entrisme de cet islam radical dans les mosquées et les associations ?

D'abord, il va falloir se mettre d'accord sur les angles d'attaque parce qu'il y a quelques mois, c'était le séparatisme le problème. Donc soit c'est le séparatisme, c'est-à-dire le fait que les gens veulent vivre à part de la société, soit c'est l'entrisme, c'est-à-dire que les gens veulent s'emparer des leviers de pouvoir de la société. Écoutez, tout ça, et vous avez lu ce rapport... L'un n'empêche pas l'autre. Non mais il faut choisir, ça ne peut pas être les deux. Mais vous avez lu ce rapport, on parle, si les rédacteurs de ce rapport disent quelque chose de juste, on parle de, je crois, 500 à 1 000 personnes. À milliers de personnes, oui.

C'est zéro, attendez-moi bien, 0,007% du nombre de personnes en France qui se disent de confession musulmane. Non mais ce n'est pas « il ne faut rien faire », madame. C'est parler pendant quatre jours, attiser l'idée d'une manière assez complotiste d'ailleurs, de réseaux qui seraient des réseaux très organisés et qui voudraient déstabiliser l'État, pardon, mais ça ne correspond pas à ce qu'il y a dans ce rapport lui-même.

Et le problème, c'est que la lecture politique qui a été faite de ce rapport, la commande de ce rapport, les modalités de sa publication sont une opération politicienne initiée notamment par le ministre de l'Intérieur qui cherche à faire son beurre sur le dos des musulmans de ce pays. Eh bien moi, j'ai envie de dire à M. Retailleau et à tout le monde, foutez la paix aux musulmans de ce pays qui ont juste envie de pouvoir vivre tranquillement en paix et en liberté dans notre pays, pouvoir pratiquer leur religion tranquillement, dans le respect de la loi comme tout le monde le fait.

Sur le fond, Manuel Bompard, vous dites un millier de personnes, ce n'est pas grand-chose. Un millier de personnes qui jouent de l'influence pour arriver à un islam radical, ce n'est pas un problème en soi ?

Non mais je n'ai pas dit, d'abord je n'ai pas dit un millier de personnes, ce n'est pas grand-chose. D'abord, je ne sais pas si ce millier de personnes existe. Le rapport parle de 400 à 1000 personnes, il dit lui-même le rapport que ce ne sont pas des personnes qui sont coordonnées.

Il cite un certain nombre de mosquets, il cite un certain nombre d'associations. Il y a des exemples, il n'y a pas rien dans le rapport.

Il partage les mêmes objectifs ou sont coordonnées entre elles. Il dit aussi que les associations, et notamment ce qu'on appelle Musulmans de France, qui est ciblée dans ce rapport à son budget qui a été divisé par deux depuis ces dix dernières années. En gros, cette structure a perdu beaucoup d'influence. Donc il ne dit pas du tout, il n'accrédite pas du tout la vision extrêmement alarmiste sur laquelle essaye de surfer aujourd'hui une partie de la classe politique en France. Et comprenez que c'est vraiment insupportable en fait. Vous savez, moi je suis, vous l'avez dit tout à l'heure, député de Marseille, j'étais encore dans ma circonscription vendredi et samedi.

C'est insupportable en fait. Les gens viennent me voir et me disent mais on en a marre. En fait, nous, on est musulmans, on est français, on pratique notre religion dans le respect de la loi et on en a assez à longueur d'antenne d'être pointé du doigt, stigmatisé. Et ce rapport, il contribue encore à cette stigmatisation. Donc ça suffit en fait, ça suffit. Laissez les gens tranquilles.

À Marseille, justement, dans votre circonscription ou à côté de votre circonscription, il y a un collège-lycée musulman qui est décrit dans le rapport comme faisant partie, je cite, d'un écosystème frériste. La région sud de M. Musoli et le département des Bouches-du-Rhône ont annoncé leur intention de couper les subventions à cet établissement scolaire.

Est-ce que vous comprenez cette décision ? Non, et je la dénonce et je la condamne. Écoutez, il faut dire les choses de manière très simple et très claire. En France, il y a un principe qui s'appelle le principe de laïcité. Deuxièmement, il y a quelque chose qui s'appelle la loi. Donc que les choses soient très simples et très claires. Les gens ont le droit de pratiquer leur religion en France dans le respect de la laïcité et dans le respect de la loi. Donc si une personne viole la loi, alors elle est condamnée parce qu'elle viole la loi.

Mais les suppositions, les imputations, les peut-être-que qui conduisent à la fin, à ce qu'on vienne pointer du doigt une partie de la population française, qu'on vienne de s'attaquer à tel ou tel établissement. Enfin, vous voulez que je vous parle ? Vous connaissez cet établissement ? Je ne suis pas allé visiter cet établissement. Mais je le connais, je sais qu'il existe. Mais enfin, monsieur, est-ce que quand même, on peut dire qu'il y a une forme de deux poids de mesure aujourd'hui dans le contrôle des établissements privés en France ?

Quand on sait, par exemple, que les rapports d'inspection qui ont été faits sur le lycée Averroès à Lille ont été, en quelque sorte, bidonnés, c'est ce que démontre aujourd'hui la commission d'enquête parlementaire qui a été initiée et dont le co-rapporteur est, par exemple, mon collègue député Paul Vanier. Et que dans le même temps, vous avez des établissements qui sont des établissements aujourd'hui dans lesquels on a révélé qu'il y avait, par exemple, des actes de violence sexiste et sexuelle et qui, eux, ont encore des contrats d'association. Et vous ne comprenez pas que ça soit choquant pour les gens aujourd'hui qu'il y a cette forme de deux poids de mesure qui est insupportable.

Donc, laissez les gens tranquilles. Si un établissement ne respecte pas la loi, alors la loi doit s'appliquer, point, à la ligne. Mais ce n'est pas un rapport qui jette des accusations comme ça, sans fondement, sans preuve, qui doit permettre ensuite aux autorités ou aux pouvoirs publics de supprimer des subventions. Ce n'est pas normal de fonctionner comme ça.

Manuel Bompard, vous parliez tout à l'heure d'un complot, d'une approche un peu complotiste. Est-ce qu'Emmanuel Macron est un complotiste islamophobe, comme l'a dit votre collègue député Louis Boyard ?

En tout cas, il y a dans ce rapport une forme de complotisme qui laisse penser qu'en quelque sorte, il y aurait une confrérie secrète en France de musulmans qui voulaient déstabiliser l'État. Mais en fait, ce n'est pas le rapport qui dit ça, d'ailleurs. C'est ce que dit M. Retailleau lui-même. M. Retailleau, avant même la publication du rapport, dit qu'il y a des gens... Attendez, attendez, il y a des gens qui veulent soi-disant imposer la charia en France. Le rapport dit, à la fin de notre étude, il est avéré qu'il n'y a personne qui veut imposer la charia en France. Donc le rapport est contredit, y compris l'exploitation politicienne qui a essayé d'en faire M. Retailleau.

Emmanuel Macron, complotiste islamophobe. Quand il accrédite, puisqu'il fait un conseil de défense sur le sujet, oui, il est complotiste. Quant à la question de l'islamophobie, il est clair que depuis des mois et des mois dans le débat public, M. Macron et surtout un certain nombre de ses ministres, et je pense à M. Retailleau en particulier, entretiennent des refrains qui sont des refrains islamophobes. Enfin, écoutez, quand M.

Retailleau prend la parole dans une réunion publique et dit « abat le voile », imaginez si l'un d'entre nous était allé dans une réunion publique et avait dit « abat la croix » ou « abat la calotte », tout le monde aurait dit « mais qu'est-ce que vous êtes en train de faire ? » M. Retailleau est ministre des cultes, il ne faut pas dire des choses comme ça. Donc oui, bien sûr, il y a un climat islamophobe qui est entretenu aujourd'hui au plus haut niveau de l'État, évidemment.

Autre phrase de la semaine, ou plutôt un écrit dans son blog, « Après le complot juif des années 30, voici le complot musulman », a écrit Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ? Pour le dénoncer, hein ? Oui, mais est-ce que vous pouvez nous expliquer cette phrase ?

C'est très simple, dans les années 30, et d'ailleurs, y compris, on s'en prenait à des formations politiques, en disant, je me rappelle, c'est les expressions qui étaient utilisées, « un complot judéo-bolchévique », c'est ce qu'on disait dans les années 30. Bon, aujourd'hui, on dit « il y a de l'islamo-gauchisme », vous voyez, c'est la même chose. C'est une lecture qui consiste à essayer de faire d'une partie de la population française le bouc émissaire de tous les mots, de toutes les difficultés. C'est une rhétorique qui vise à diviser le peuple, à diviser la population, y compris pour maintenir la domination des puissants.

Et donc, Jean-Luc Mélenchon a raison de dire que cette rhétorique-là, elle fait évidemment penser à la rhétorique à laquelle, malheureusement, on a assisté en France dans les années 30, et qui s'est terminée quand même de manière catastrophique.

Vous voyez la signification d'un tel parallèle ? C'est-à-dire ? C'est-à-dire que l'antisémitisme égale ce que vous appelez l'islamophobie. C'est à peu près ce raisonnement-là.

Pourquoi ? C'est moins grave de s'en prendre aux musulmans que de s'en prendre aux juifs ? Non, mais l'antisémitisme... Alors ? On peut à la fois dénoncer l'antisémitisme, je le fais, je dénonce l'antisémitisme, et dénoncer l'islamophobie. Pourquoi ? Vous voulez hiérarchiser l'un par rapport à l'autre ? Évidemment que quand on s'en prend à une personne parce qu'elle est juive, ça doit être condamné de toutes nos forces. Et évidemment, quand on s'en prend à une personne parce qu'elle est musulmane, ça doit être condamné de toutes nos forces. Et c'est pareil quand on s'en prend à quelqu'un, quelle que soit sa religion, sa couleur de peau ou son origine.

Pourquoi vous voudriez essayer de me faire croire qu'il y a quelque chose qui serait moins grave que l'autre ?

La comparaison que vous faites avec l'antisémitisme des années 30 sur lequel on sait sur quoi ça a débouché. Est-ce qu'aujourd'hui, ce que vous expliquez comme étant de l'islamophobie, on est vraiment sur la même chose ?

Mais monsieur, pardon, ce n'est pas ce que j'explique comme de l'islamophobie. Pardon, mais quand on tue un fidèle dans une mosquée, ça s'appelle comment ? Il y a aussi des actes antisémistes tous les jours. Mais je n'ai pas dit l'inverse. Mais pourquoi vous voulez essayer d'expliquer que ce ne serait pas grave de s'en prendre à une personne de confession musulmane ? Parce qu'il y a des actes antisémites de l'autre côté. Mais pourquoi quand je parle d'un acte islamophobe que je dénonce, vous me dites qu'il y a aussi des actes antisémites ? Oui, vous avez raison, il y a aussi des actes antisémites et je les dénonce aussi.

Donc pourquoi vous n'êtes pas capable de dire que quand on s'en prend à un musulman, c'est inacceptable, de la même manière que quand on s'en prend à un juste, c'est inacceptable ? Vous ne faites pas dire ce qu'on n'a pas dit quand même. Je ne comprends pas votre manière de relativiser l'un par rapport à l'autre que je trouve, excusez-moi de vous le dire, assez choquante. Je pense que quand on est attaché à la République, donc on est attaché au fait que personne en France ne doit être victime de racisme, d'antisémitisme, d'islamophobie et de toutes les formes de discrimination en raison de sa confession religieuse ou de sa couleur de peau. Ce n'était pas du relativisme.

Je crois qu'il ne faut pas relativiser précisément.

Emmanuel Bompard, une autre question. Que pensez-vous de la proposition de Gabriel Attal d'interdire le port du voile pour les filles de moins de 15 ans ?

Je la trouve pathétique et pitoyable de la part de M. Attal, dont j'ai bien compris qu'en quelque sorte, il veut participer à son tour au championnat du monde des plus démagogiques et des plus réactionnaires.

Dans votre circonscription, vous voyez des petites filles voilées ?

Mais ça peut arriver qu'il y ait des filles voilées, oui, ça peut arriver.

Qu'est-ce que vous vous dites ? Qu'elles portent le voile en toute liberté ?

Mais madame, il y a déjà une loi en France sur le fait que si une personne est obligée de porter le voile, c'est un délit. Et donc les personnes qui obligent une autre personne à porter le voile peuvent être condamnées pour ça. Il y a déjà une loi sur ce sujet. Donc, écoutez, la proposition de M. Attal vise à mettre en place une loi qui n'existe dans aucun pays en Europe et dans à peu près aucun pays dans le monde. Y compris madame Méloni en Italie ne fait pas ça. Et y compris dans le propre camp de M. Attal, j'ai entendu des députés, des parlementaires. J'ai entendu Carl Olive, par exemple. Je n'ai pas l'habitude de citer Carl Olive.

Dire, mais je ne suis pas d'accord avec cette proposition, c'est ridicule. Vous allez envoyer des policiers dans la rue pour aller contrôler la carte d'identité d'une personne qui porte le voile pour savoir si elle a 14 ans et 11 mois ou 15 ans et 1 mois. Franchement, ce n'est pas raisonnable. Il faut arrêter. Il faut se ressaisir dans ce débat. Je comprends que M. Attal a l'impression de se faire dépasser par la droite, par M. Retailleau, M. Philippe ou M. Bardella. Mais je vais vous dire franchement, et je ne le dirai pas souvent, je plains les électeurs macronistes.

Je crois qu'ils attendent autre chose qu'une forme de course de vitesse vers le plus démagogique, le plus islamophobe et celui qui cotise le plus aux campagnes de dénigrement contre les musulmans en France. M. Attal, il a peut-être autre chose à porter que ça, franchement.

Manuel Bompard, est-ce que la France doit vite reconnaître la Palestine pour apaiser sa communauté musulmane ?

Non, mais la France doit reconnaître immédiatement l'État de Palestine comme on fait une majorité d'États dans le monde. Mais ils doivent le faire d'abord pour respecter le droit international, pour respecter les résolutions de l'Organisation des Nations Unies qui, je vous le rappelle, depuis maintenant des années et des années, établit deux États dans les frontières de 1967.

Est-ce que vous trouvez satisfaisant l'initiative d'Emmanuel Macron qui donne rendez-vous mi-juin à l'ONU pour aller vers cette reconnaissance ? Est-ce que vous croyiez qu'il n'y aura pas jusqu'au bout ?

Je ne sais pas, mais je ne souhaiterais d'abord, je ne comprends pas pourquoi on aurait besoin d'attendre juin, juillet, je pense qu'on a besoin de faire cette reconnaissance. Pour ne pas être tout seul. Mais on n'est pas tout seul, monsieur. Il y a une majorité des États dans le monde qui reconnaissent aujourd'hui l'État de Palestine. Et il y a quelques mois de ça, l'Espagne, par exemple, a pris cette décision. Mais s'il vous plaît, ne le mettez pas en référence avec la question des musulmans en France. On a besoin de reconnaître l'État de Palestine, d'abord parce que c'est le droit international.

On a besoin de reconnaître l'État de Palestine parce qu'aujourd'hui, toutes les institutions internationales alertent sur le génocide qui est en cours à Gaza, sur le projet de nettoyage ethnique. Encore l'OMS, cette semaine, disait que 2,1 millions de personnes sont menacées de mort dans les prochaines semaines et dans les prochains mois si rien n'est fait. Et qu'il ne faut pas seulement faire des actes, il ne faut pas seulement avoir des mots, il faut faire des actes, il faut prendre des initiatives.

Justement, vous avez vu un changement de ton aujourd'hui d'un certain nombre de membres de la communauté internationale, y compris de la France vis-à-vis d'Israël. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez relevé ?

Oui, bien sûr, je vois bien qu'un certain nombre de personnalités politiques en France et d'États dans le monde qui, initialement, étaient dans une forme de soutien inconditionnel à Israël, ce que nous avions dénoncé à l'époque en disant qu'on ne peut pas soutenir inconditionnellement, c'est-à-dire quels que soient les actes qui sont commis par l'État d'Israël. Donc je vois bien que les mots bougent, mais ce que je dis, c'est que les mots ne suffisent pas pour arrêter un génocide, il faut des actes. Et donc la reconnaissance de l'État de Palestine en fait partie. Attendez, je vais juste vous donner quelques propositions.

J'ai entendu cette semaine le gouvernement suédois, pour la première fois un gouvernement européen, dire qu'il fallait avoir des sanctions économiques contre le gouvernement de Netanyahou. Je pense que la France doit appuyer cette proposition et qu'il faut des sanctions économiques contre le gouvernement de Netanyahou. Cette semaine, au niveau européen, il a été établi qu'on pouvait aller vers la révision de l'accord d'association qui existe aujourd'hui entre l'Union européenne et Israël. Alors oui, il faut y aller, et pas seulement vers la révision, mais il faut suspendre cet accord tant que l'armée israélienne continue ses actions génocidaires.

Et puis, il faut décider d'un embargo total sur les livraisons d'armes. Enfin, comment peut-on accepter que la France continue parfois à livrer des composants qui sont utilisés dans des fusils mitrailleurs qui sont utilisés dans les massacres qui sont commis à Gaza ? Comment on peut accepter ça ? On ne peut pas l'accepter. Donc maintenant, il ne faut pas seulement des phrases, des mots, il faut des actes, et des actes rapides, pas des actes qu'on renvoie au calombre grec en mettant des conditions qui ne seront jamais satisfaites. Est-ce que vous dites toujours que le Hamas est une force de résistance ? Mais je n'ai jamais dit que le Hamas était une forme de résistance.

Alors, le premier communiqué post-7 octobre, la France insoumise, reste compliqué.

Vraiment ? Vraiment, vous voulez qu'on parle de ça ? Alors, je vous propose de publier ce communiqué, là, à l'antenne, et de me dire à quel endroit dans ce communiqué il y a marqué que le Hamas était une force de résistance.

C'était à peu près l'esprit de ce qui était...

Non, non, ne dites pas à peu près l'esprit. Ça, c'est n'importe quoi. Ça n'existe pas à peu près l'esprit. Moi, vous savez, on peut me faire plein de reproches, mais quand j'ai quelque chose à dire, quand j'ai un mot à utiliser...

Il n'y avait pas de condamnation du Hamas, mais vous savez tous les débats que ça engageait après.

Ce n'est pas vrai, monsieur. Alors, j'ai une autre question. Vous pouvez retrouver ce communiqué. Jean-Luc Mélenchon... Il y avait un communiqué qui condamnait, évidemment, toutes les actions qui étaient commises contre des civils. Et de la même manière que nous avons condamné les actions qui ont été commises le 7 octobre contre des civils, nous condamnons depuis des mois et des mois les actions qui sont commises par l'armée israélienne aujourd'hui à Gaza. Et j'aimerais bien que tout le monde dans le champ politique fasse peur de la même carcée.

Et je vois bien, et je sais bien, à quel point la France insoumise, parce que depuis le début, elle a dit qu'il fallait être totalement mobilisé contre la violence qui serait la violence de l'armée israélienne à Gaza. Elle a subi des accusations qui sont des accusations ignobles. Et je vois bien qu'aujourd'hui, il y a de plus en plus de voix qui disent, finalement, c'est eux qui avaient raison depuis le début.

Alors, plutôt que de continuer à essayer de nous salir, peut-être mobilisons-nous tous ensemble pour faire en sorte que ces actes ignobles, génocidaires à Gaza s'arrêtent le plus vite possible et que la France retrouve sa position, qui est une position normalement de boussole à l'échelle internationale dans le respect des droits humains et dans la bataille pour l'appui.

Manuel, par une dernière question sur le sujet, Jean-Luc Mélenchon est intervenu dans l'émission d'une star des réseaux sociaux américano-turcs qui estime que les viols commis en Israël le 7 octobre par le Hamas n'ont pas d'importance ou qui assimilent par exemple les Israéliens à des connards consanguins, je cite. C'est compliqué quand même comme fréquentation.

Non, mais arrêtez, parce qu'en fait, dès qu'une personne prend la parole pour dénoncer ce qui se passe à Gaza, on lui attribue des citations que parfois d'ailleurs il n'a même pas tenues. Donc, s'il vous plaît, mes positions, je crois qu'elles sont suffisamment claires. Moi, ma position, c'est le respect du droit international, c'est le refus de tous les crimes de guerre, c'est le jugement des criminels de guerre. Vous savez, moi je soutiens les mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale qui visent à la fois M. Netanyahou et les membres du gouvernement israélien et les chefs du Hamas.

Vous savez, j'aimerais que vous posiez la question à toutes les personnes aujourd'hui responsables politiques en France pour savoir si elles soutiennent ces mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale. Parce que j'ai entendu des voix à droite et à l'extrême droite dire qu'il ne fallait pas mettre en œuvre ces mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale. J'ai vu l'avion de M. Netanyahou survoler le territoire français il y a quelques semaines avec manifestement l'autorisation du président de la République, ce qui est une violation du mandat de la Cour pénale internationale sans que personne ne s'en émeuve. Vous voyez ?

Et la Cour pénale internationale, ça a été ratifié en France, c'est le statut de Rome, sous la présidence de Jacques Chirac. Vous voyez ? C'était pas un insoumis. Donc peut-être que c'est plutôt la droite et l'extrême droite aujourd'hui qui dérive assez loin de ce qu'ont été ses positions traditionnelles dans l'histoire.

Pour refermer cette page internationale, il y a aussi Donald Trump qui repart à l'assaut contre l'Europe. Il menace d'appliquer 50% de droits de douane aux entreprises européennes dès le 1er juin. Comment faut-il répliquer ?

D'abord, il faut répliquer parce que dans la menace précédente, on n'a pas répliqué. Et donc, il a abandonné les 50%, mais il a quand même mis en place 10% de droits de douane sans qu'il n'y ait eu aucune réponse du côté de l'Union européenne.

Ça veut dire que l'Union européenne a perdu le bras de fer ?

Pour l'instant, c'est clair que l'Union européenne, elle a en quelque sorte donné à Donald Trump un droit de nous taxer sans qu'il n'y ait aucune réponse. Ensuite, il faut une réponse qui soit une réponse intelligente. Si vous répondez de la même manière que lui, si vous rentrez dans une guerre d'escalade commerciale sur les droits de douane, à la fin, vous vous tirez une balle dans le pied parce que vous créez de l'inflation dans votre propre pays, parce que les annonces de Donald Trump, si elle devait voir le jour les 50% de droits de douane, c'est d'abord l'économie américaine qui serait extrêmement fragilisée. Donc, il faut des réponses qui sont des réponses intelligentes et ciblées.

Par exemple, on sait qu'une grande partie de la balance commerciale américaine aujourd'hui, c'est les services numériques. Si vous voulez attaquer là où ça fait mal, il faut attaquer du côté des services numériques. Donc, par exemple, mettre en place enfin une taxation des multinationales du numérique sur la base des chiffres d'affaires réalisés en France pour éviter les mécanismes d'évasion fiscale ou d'optimisation fiscale. Ou, par exemple, mettre en place des mesures qui vont être des mesures d'interdiction d'un certain nombre de marchés publics à des grandes entreprises américaines.

Parce que pendant qu'on gesticule et qu'on parle, vous avez le gouvernement français, quand il y a une catastrophe à Mayotte qui appelle le Starlink de Elon Musk pour les connexions Internet. Vous avez le ministère de l'Éducation nationale en France qui fait un contrat avec Microsoft. Donc, on parle, on gesticule, on fait semblant et en même temps, on continue à être dans une forme de dépendance vis-à-vis des États-Unis d'Amérique qui nous met dans cette fragilité. Donc, il faut mettre un terme à cette dépendance et donc, il faut avoir un plan qui travaille sur notre souveraineté, donc sur la relocalisation d'un certain nombre d'activités économiques.

Enfin, pardon, mais dans le débat depuis plusieurs semaines, il y a la question d'ArcelorMittal. On va laisser partir. Je ne vais pas l'évoquer en détail, ne vous inquiétez pas, mais quand même, je veux dire un mot de soutien aux salariés et de dire que si on parle de souveraineté, il faut peut-être garder nos capacités de production d'acier en France et donc que la question de la nationalisation d'ArcelorMittal, c'est vraiment une proposition qui est une proposition indispensable.

Sinon, on laisse partir petit à petit tous nos joyaux et après, on fait des grands mots, des grands verses, des grosses larmes sur la souveraineté et à chaque fois qu'on a des décisions importantes à prendre pour garantir notre souveraineté, on ne les prend pas. Donc, un peu de cohérence politique.

On va marquer une pause dans ce grand jury, Emmanuel Bompard, on se retrouve dans un instant. On parlera notamment de 2027 ou encore de la loi agricole au Parlement. A tout de suite.

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Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost. Manuel Bompard, député de Marseille et coordinateur national de la France Insoumise, est notre invité ce dimanche. A mes côtés, Périne Tarnot de Public Sénat et Jim Jarassé du Fidiaro pour vous interroger.

Le Grand Jury, 2027, c'est demain.

Alors, une forme de plus jamais avec Jean-Luc Mélenchon est en train de s'installer à gauche. De François Ruffin à Raphaël Glucksmann. Comment regardez-vous ça ?

À gauche, je ne suis pas sûr. Enfin, ce qui me paraît important, c'est de voir ce que disent les électrices et les électeurs. Vous savez, ça me paraît quand même être le plus important. Or, je crois que Jean-Luc Mélenchon, à la dernière élection présidentielle, a réalisé 22% des voix. Là où l'ensemble des autres formations politiques de gauche réalisaient moins de 5%. Donc, les jeux politiciens, vous savez, m'importent assez peu. Je crois qu'aujourd'hui, on a besoin d'avoir d'abord une opposition qui fait entendre ses mots face à un gouvernement qui a un agenda.

On en a parlé, on va continuer à en parler, qui est quand même de plus en plus réactionnaire, dangereux, y compris d'un point de vue social et d'un point de vue écologique. Et ensuite, de créer les conditions d'une alternative. Et créer les conditions de cette alternative, c'est ce à quoi nous travaillons avec les camarades de la France.

La politique, à venir, vous avez la fin du macronisme, bien décrite d'ailleurs par une ministre. Et ça, ça change un peu la donne. Au niveau de la gauche dite sociale-démocrate, il y a un espace qui se réouvre, non ? Est-ce que vous pensez que Jean-Luc Mélenchon sera encore le vote utile,

comme il l'a été en 2017 ou en 2022 pour la gauche ? Je comprends vos questions, mais s'il vous plaît, prenons d'abord, si vous voulez bien, le problème par quelles sont les difficultés que rencontre le pays aujourd'hui et quelles sont les différentes solutions politiques qui sont proposées au pays. Après, on est dans une démocratie, les gens, ils choisissent, ils tranchent. Bon, avec Jean-Luc Mélenchon et avec la France insoumise, nous proposons un chemin. On a un programme, on l'a présenté à l'élection présidentielle, on l'a présenté aux élections législatives l'année dernière avec le programme du nouveau Front populaire.

Et nous, contrairement aux autres, on reste fidèles à notre programme. On ne l'a pas jeté à la poubelle. Donc, on reste fidèles à ce programme et on considère qu'autour de ce programme doit se construire une alternative et une proposition politique et une proposition politique qui sera présente, notamment dans des élections législatives anticipées, s'il doit y en avoir, et dans une élection présidentielle, s'il y a l'a lieu en 2027. Qu'importe ce qui se passe à côté, alors ?

Si des gens qui ont signé il y a un an un programme décident que désormais, ce programme ne s'applique plus, d'abord, ça dit quand même quelque chose sur le manque de confiance qu'on peut avoir en eux au moment de l'élection, et puis ça n'enlève rien à la justesse des propositions qu'on a formulées il y a un an et qu'on continue à porter. Donc, nous, on dit qu'il faut proposer pour l'élection présidentielle de 2027 une candidature porteur de cette orientation politique-là. Ça sera Jean-Luc Mélenchon. Mais ne faites pas... Je ne sais pas si c'est votre souhait ou à l'inverse, pas votre souhait, mais en l'occurrence, normalement, vous posez des questions et je vous réponds.

Vous faites les réponses à ma place. C'est pour avancer un tout petit peu. En tout cas, sinon, oui, mais pour avancer... Mais on peut avancer sans que vous disiez à ma place ce que vous avez envie que je dise.

Alors, pour essayer...

Attendez, attendez, je termine juste parce que je veux bien qu'on avance. Donc, il y aura une candidature à la France insoumise. Vous savez, il n'y a pas de mystère. Nous, on a dit depuis le début que les insoumis, on considère qu'en ayant fait 22% des voix à l'élection présidentielle, en ayant aujourd'hui le groupe parlementaire à l'Assemblée nationale le plus nombreux, c'est notre responsabilité de proposer une candidature. Ensuite, nous, on souhaite créer les conditions pour que cette candidature, ça puisse être une candidature commune à d'autres. Puisque le programme, c'est un programme qu'on a porté ensemble il y a un an.

Il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas continuer à le porter maintenant.

Mais pour cette candidature commune à la gauche, vous refusez toujours l'organisation d'une primaire, comme le souhaite notamment, par exemple, par Ruffin, pour essayer de rassembler à gauche.

Mais vous voyez bien qu'une primaire est... J'ai entendu François Ruffin dire une primaire de Poutou à Hollande. Et vous avez entendu ce que dit Raphaël Glucksmann lui-même. Raphaël Glucksmann, il dit, mais moi, je suis en désaccord politique avec la France insoumise en particulier, et donc je ne vais pas participer à une primaire avec la France insoumise. Et de la même manière, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Moi, si je vous disais qu'on va participer à une primaire, et qu'à la fin, c'est François Hollande qui gagne la primaire, moi, je suis en désaccord avec François Hollande, je ne vais pas faire la campagne présidentielle de François Hollande.

Et d'ailleurs, François Ruffin, il ne répond pas très précisément à cette question, parce que quand on lui dit, si c'est François Hollande qui gagne la primaire, est-ce que vous allez faire campagne ? Il dit, je respecterai les règles. Je suis quand même assez surpris de voir que François Ruffin dit qu'il est prêt demain à faire campagne pour François Hollande, pour Raphaël Glucksmann.

Oui, mais toujours est-il qu'aujourd'hui, dans les sondages, ce que disent les sondages, c'est qu'une candidature de la gauche serait en tête, une candidature unie de la gauche sans LFI serait en tête, devant Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que ça, ça ne change pas un peu la donne ?

Je ne sais pas quel sondage vous avez vu pour dire ça, mais... L'IFOP, notamment, le dernier IFOP. Non, mais attendez, attendez, de quoi vous parlez ? Je ne sais pas, moi je veux bien qu'on parle des sondages. Après, je dirais ce que j'en pense, si vous voulez. Mais les deux sondages qui ont été publiés cette semaine, parce que peut-être vous êtes allé chercher un sondage d'il y a six mois, parce qu'il vous arrangé. Non, non, non, il n'y a pas du tout. Non, mais d'accord, mais alors chacun regardera. Les deux sondages qui ont été publiés cette semaine, il y a eu un sondage à Risse Interactive, qui met Jean-Luc Mélenchon à 15%, très largement en tête des candidats de gauche.

Il y a un sondage IFOP qui met Jean-Luc Mélenchon à 13%, très largement en tête des candidats de gauche. Donc ne dites pas des choses qui sont inexactes. Pour le reste, madame, si vous voulez qu'on utilise les sondages, ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est vous. Mais je vous rappelle quand même que les mêmes sondages dont vous êtes en train de me parler, quand même, à un moment, il faudrait peut-être qu'on s'en rappelle. À un an et demi de l'élection présidentielle de 2022, il mettait Jean-Luc Mélenchon à 8%, d'accord ?

Le vendredi de la dernière semaine de la campagne présidentielle de 2022, je ne vous parle pas dix jours avant, le vendredi, deux jours avant l'élection, il mettait Jean-Luc Mélenchon à 17%, Jean-Luc Mélenchon a fait 22%. Au début de la campagne, Mélenchon a été annoncé à 8%, Marine Le Pen a été annoncé à 30%. Finalement, Mélenchon a fait 22%, et Marine Le Pen a fait 23%. Donc excusez-moi, mais moi je dis aux gens, si vous voulez faire mentir les sondages, alors il faut se mobiliser. Et quand il y a de la mobilisation, alors on déjoue les sondages. Les sondages, 27 sondages sur 27 disaient que le Rassemblement National allait gagner la dernière élection législative.

C'est le nouveau Front Populaire qui l'a gagné, puisqu'il y a eu une mobilisation.

Mais alors comment vous déterminez le candidat ? Donc selon vous, le fait que Jean-Luc Mélenchon ait fait 22% il y a trois ans, ça suffit à le légitimer comme le candidat naturel de la gauche en 1927 ?

Mais je n'ai pas dit Jean-Luc Mélenchon d'abord, j'ai dit que Jean-Luc Mélenchon a fait 22% des voix à la dernière élection présidentielle. Ça ne veut pas dire qu'il fera à nouveau 22% en 1927 ? Mais évidemment, sinon ça ne s'appelle plus des élections. J'ai dit que la France Insoumise était aujourd'hui le groupe parlementaire avec le plus grand nombre de députés à l'Assemblée Nationale, et j'ai dit que nous avions un programme, parce que pardon, moi je veux bien que tout le monde se mette à dire je veux être candidat demain à l'élection présidentielle, mais peut-être que ce serait bien qu'on réponde à la question de pour faire quoi ? C'est quoi le programme de Raphaël Glixman ?

C'est quoi leur programme ? Ils n'en ont pas. Donc nous on a un programme, on l'a mis sur la table. Autour de ce programme, on a réuni toutes les formations politiques de gauche, c'était la NUPES et ensuite le nouveau Front Populaire. Donc je considère que si ce programme a pu réunir tout le monde à l'élection législative, je ne vois pas pourquoi ce programme ne pourrait pas réunir largement à l'élection présidentielle. dans une discussion.

Donc nous, évidemment, les Insoumis, on considère que c'est notre responsabilité de faire une proposition de candidature, mais autour de cette proposition de candidature, on peut travailler à faire en sorte que cette candidature soit une candidature commune.

Le programme du NFP, ce sera le programme de Jean-Luc Mélenchon en 2027 ?

En 2027, c'est dans deux ans. Donc le programme, il faut évidemment le faire évoluer au regard des batailles parlementaires qui ont eu lieu à l'Assemblée Nationale, des nouvelles propositions qui ont pu être faites par le gouvernement et parfois sur lesquelles il faut revenir. Je ne vais pas vous dire, ça ne va pas être un copier-coller. Mais à partir du moment où on a été en capacité de se réunir autour de ces orientations programmatiques, ce n'est pas à moi que vous devriez poser la question, vous devriez poser la question aux autres de pourquoi, alors qu'ils ont été prêts à se réunir à ce moment-là, pourquoi ils ne sont plus prêts aujourd'hui à le faire ? Enfin, je ne sais pas.

Moi, je veux bien qu'on dise que la démocratie, elle est en difficulté, en danger en France, que les gens sont de plus en plus éloignés de la politique, mais peut-être que le fait qu'on vote pour un programme et qu'un an plus tard, il y a des gens qui le mettent à la poubelle a peut-être une responsabilité dans cette situation.

Justement, on va parler du Parti Socialiste, puisque mardi commence le premier tour du Congrès PS. Est-ce que vous souhaitez la victoire du premier secrétaire sortant, Olivier Faure, l'un des artisans de la NUPES et du NFP ? Ou est-ce que vous avez d'ores et déjà acté le divorce avec le PS ?

Non, non, mais ce n'est pas que j'ai... Madame, je lis, il y a trois candidats pour être futur premier secrétaire du Parti Socialiste. J'écoute les trois, les trois disent, il est plus question de travailler avec la France Assoumise. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Le Parti Socialiste prend une décision, qui est une décision de rupture avec la dynamique qui a été celle du nouveau Front Populaire, de rupture avec son programme. Enfin, je vous donne juste un exemple concret, pour que ce ne soit pas juste des mots. Dans le programme du nouveau Front Populaire, on défendait l'idée d'un moratoire sur les grands projets autoroutiers.

La semaine dernière au Sénat, les sénateurs socialistes ont voté une proposition de loi de la droite pour reprendre les travaux de l'autoroute à 69. Enfin, je veux dire, à un moment, il ne faut pas raconter des histoires aux gens. Si vous faites campagne en disant, si on est élu, il y aura un moratoire sur ces projets parce qu'ils sont dangereux pour l'environnement, un an plus tard, vous ne votez pas pour ces projets. Ou alors, vous n'avez pas respecté la parole que vous avez donnée aux électrices et aux électeurs. Moi, pardon, mais je considère qu'en politique, il faut respecter la parole qu'on donne aux électrices et aux électeurs.

Bruno Retailleau est élu à la tête des Républicains. Pour vous, c'est une bonne nouvelle ?

Dans la course de vitesse entre M. Retailleau et M. Wauquiez, franchement, si je devais choisir, j'aurais vraiment beaucoup de mal à vous dire lequel est ma préférence. Je vois que Laurent Wauquiez a été très largement battu. Je vois que M. Retailleau a gagné. Je vois en même temps qu'il a des mots très durs vis-à-vis de la politique du gouvernement, mais qu'il en est membre, qu'il dit qu'en gros, ce que fait le gouvernement, ça ne va pas, mais il continue à appuyer le gouvernement. J'ai entendu qu'ils disaient, par exemple, qu'il ne fallait pas qu'il y ait de nouvelles augmentations d'impôts et que sinon, ils sortiraient du gouvernement ou ils censureraient le budget.

Le problème, c'est que les députés LR, ils n'ont pas censuré le budget précédent, alors que précisément, par exemple, il y avait une augmentation de taxes ou d'impôts sur l'électricité, par exemple, sur les micro-entrepreneurs ou d'augmentation de la CSG sur les apprentis. Donc, je pense que ces gens-là sont dans une démarche extrêmement politicienne. Et moi, je voudrais bien qu'à un moment, si c'est possible, on retrouve juste un peu de cohérence entre les paroles et les actes. Nous, nous sommes opposés au budget du gouvernement. On considère que c'est un budget dangereux. Nous l'avons censuré. Quand nous ne sommes pas d'accord avec une proposition de loi, nous votons contre.

Quand nous sommes d'accord, nous votons pour. C'est simple. Ça devrait être comme ça, à mon avis, pour tout le monde. Pas dire des choses et après faire l'inverse une fois qu'on a la possibilité de les faire.

On parle beaucoup de régalien en ce moment. C'est toujours un thème qui fait beaucoup débat. Alors, la présidentielle, mais il y a aussi le pouvoir d'achat, la souveraineté. Sur quoi, à votre avis, va se jouer cette présidentielle de 2027 ? Sur quel thème ?

C'est difficile de dire à deux ans un thème. Mais évidemment que les questions sociales, notamment l'augmentation du chômage depuis des mois et des mois, la multiplication des plans de suppression d'emplois. Et vous avez raison, je trouve qu'on n'en parle pas suffisamment dans les médias. Je vous rappelle quand même que depuis 2003, on évalue entre 150 000 et 300 000 pertes d'emplois dues à des plans de suppression d'emplois. Je parlais tout à l'heure, par exemple, d'ArcelorMittal, mais il y a plein d'entreprises dans l'industrie, dans le commerce, qui sont confrontées à cette situation. Et je pense que ça, par exemple, ça va être un enjeu fort. La question du pouvoir d'achat.

Les salaires n'ont pas augmenté alors que l'inflation a été très importante ces dernières années. Et donc, une très grande partie des Françaises et des Français se sont appauvris ces dernières années. Alors que dans le même temps, la fortune des 100 100 plus riches de France a été multipliée par deux depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir. J'ouvre une parenthèse sur le pouvoir. Donc, à un moment, la question du partage des richesses, ça va être une question qui est à l'ordre du jour.

Puisque vous évoquez la question des salaires, le président de la République veut ouvrir un chantier sur le mode de financement de notre modèle social. L'une des solutions, c'est de se dire qu'aujourd'hui, il y a trop de charges sur les salaires et donc, ça serait d'en transférer une partie, soit sur la TVA, soit sur d'autres types d'impôts. Mais qu'est-ce que vous en pensez de cette solution ?

Je dis d'abord que nous avions alerté dès 2022, dans la campagne présidentielle de Jean-Luc Mélenchon, où nous avions dit « Attention, vous verrez, ils ne le disent pas, mais d'ici la fin, ils vont nous ressortir la proposition de ce qu'ils appellent la TVA sociale. » Je dis que si le gouvernement s'entête sur cette proposition de TVA sociale, alors il va falloir s'attendre de notre part à une opposition qui sera une opposition totale. La TVA est l'impôt le plus injuste. Aujourd'hui, 10% des plus pauvres consacrent 12% de leur richesse à payer la TVA, alors que c'est seulement 5% pour les 10% les plus riches.

C'est-à-dire que si vous transférez une partie du financement de la protection sociale sur la TVA, vous faites payer les 10% les plus pauvres beaucoup plus que les 10% des plus riches. Eh bien, ça, franchement, ce n'est pas acceptable. Dans le contexte dont je vous ai parlé tout à l'heure, d'un pays qui s'appauvrit dans ses grandes largeurs, alors que de l'autre côté, vous avez les 500 plus riches de France qui ont vu leur fortune être multipliées par 2 depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir. Alors, si vous voulez répondre aux problématiques de déficit, eh bien, vous devez le faire en même temps à contribution les plus riches.

46% de cotisation sur les salaires, est-ce que c'est tenable ?

Mais, monsieur, c'est tenable à partir du moment où vous comparez des choses qui sont comparables. On passe notre temps en France à dire...

Par exemple, on pourrait comparer avec d'autres pays, oui. Oui, mais justement,

je vous réponds, parce que j'avais un peu anticipé votre question. Allez. Parce qu'elle est, pardon, assez classique. Le problème, c'est qu'on compare des choses qui ne sont pas comparables. Si vous voulez comparer le modèle français avec un autre pays en Europe, alors vous devez comparer le modèle français avec un autre pays en Europe dans lequel vous avez une assurance maladie, un droit à la retraite. Bien sûr. Parce que si vous comparez avec un pays dans lequel tout ça, c'est du privé, qu'une fois que vous avez touché votre salaire, vous devez aller ensuite adhérer à des groupes d'assurance privée, des retraites par capitalisation, etc.

Donc, si vous voulez faire une comparaison, faites cette comparaison. Et moi, personnellement, je préfère le modèle social français où on contribue au moment où on touche son salaire, mais on est protégé si on a des problèmes de santé. On a un droit à la retraite, même si honnêtement, je préférerais qu'il arrive évidemment beaucoup plus tôt. Je préfère ce modèle-là à un modèle dans lequel vous allez devoir demain aller sur des assurances privées qu'il faut s'en mettre plein les poches et en plus qui coûtent plus cher à la fin.

Mais pour que les gens soient mieux payés, vous faites comment ?

On augmente les salaires, monsieur. Ah ça, oui, d'accord. Mais c'est un peu ça. Non, mais c'est assez simple. On a par exemple un outil qui s'appelle le SMIC. Peut-être qu'on peut commencer par augmenter le SMIC.

On a envoyé compris les limites puisque les gens ont le SMIC aujourd'hui

à force d'augmenter le SMIC. D'accord, mais le SMIC c'est le minimum. Donc peut-être qu'on peut commencer à augmenter le SMIC. On a eu pendant des mois et des mois, y compris le président de la République, nous dire que ce n'est pas normal qu'il y ait des branches qui sont en dessous du SMIC. Il y en a toujours des branches en dessous du SMIC. Donc peut-être qu'on peut décider par la loi qu'il ne peut pas y avoir des minimas de branches qui commencent en dessous du SMIC. Puis après, on peut aller vers une forme par exemple d'indexation des salaires sur l'inflation. Quand les prix augmentent, que les salaires augmentent d'autant. On a les moyens aujourd'hui de faire ça.

On a tout à fait les moyens et y compris si on ne le fait pas. On n'a pas une économie en pleine forme non plus. Oui, mais précisément on n'a pas une économie en pleine forme. Pourquoi ? Pourquoi on n'a pas une économie en pleine forme ? Parce que les recettes qui ont été mises en place dans ce pays depuis 2017, elles nous mettent dans cette situation. Est-ce que vous savez que si le niveau de recettes de l'État en pourcentage du PIB était resté au même niveau aujourd'hui qu'en 2017 ? Aujourd'hui en France, il y aurait moins de 3% de déficit. Est-ce que vous savez ça ?

Donc la vérité, c'est qu'Emmanuel Macron a appauvri l'État, a baissé les recettes et aujourd'hui vient voir les Français et vous dire « Ah ben maintenant, on est dans une situation difficile, c'est à vous de payer. » Moi, je ne suis pas d'accord pour que ce soit le peuple qui paye le prix des cadeaux d'Emmanuel Macron. Je pense qu'on peut tout à fait avoir des mesures qui mettent à contribution les plus riches, qui permettent de faire en sorte que les multinationales payent effectivement leur impôt en France. Vous voulez 40 milliards avec une taxe sur les milliardaires et un impôt sur les multinationales, vous avez les 40 milliards.

Il y a des consultations aujourd'hui du gouvernement sur le budget mais aussi sur le mode d'élection des députés. François Bayrou plaide pour l'instauration de la proportionnelle. Lui, il est plutôt au niveau départemental façon élection de 1986. Vous, vous plaidez plutôt pour une proportionnelle à l'échelle régionale. Est-ce que vous allez réussir à trouver un accord ?

J'observe que j'ai lu que plusieurs formations politiques défendaient la même proposition que nous. Pourquoi ? Parce que, pour que les gens nous comprennent, c'est que si vous appliquez la proportionnelle à l'échelle des départements, quand vous avez des départements où il y a un, deux, trois députés, il n'y a pas vraiment de proportionnalité. La proportionnalité, elle existe qu'à partir du moment où vous l'appliquez sur un nombre de députés important. C'est la raison pour laquelle on propose une proportionnelle à l'échelle régionale. Donc si M. Bayrou reprend cette proposition, je crois qu'on pourrait arriver. Ça ne se met pas de nouvelles.

S'il ne la reprend pas, c'est-à-dire que vous ne préférez pas de proportionnelle à...

Mais s'il ne la reprend pas, je verrai ce qu'il propose. Mais acceptez l'idée que pour l'instant...

Vous savez ce qu'il propose. Il propose la proportionnelle départementale.

D'accord, mais vous avez une proposition de loi, vous ? Vous avez vu quelque chose arriver à l'Assemblée nationale ? Vous avez un calendrier ? Enfin, il y a un travail d'amendement. S'il propose quelque chose, nous, on défendra d'abord la proposition qui est la note d'une proportionnelle à l'échelle régionale.

Pour vous poser la question très simplement, si c'est une proportionnelle départementale, c'est non. Dans l'état actuel des choses, oui. Ça ne veut rien dire dans l'état actuel des choses.

Mais monsieur, je ne peux pas répondre à votre question avant qu'il y ait eu un débat parlementaire. Enfin, quand même, pardon. Il y a une question très simple avec laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non. Vous me reprochez d'être un peu trop sur mes positions à accepter l'idée que je laisse aussi l'Assemblée pouvoir en discuter.

Ce qui veut dire qu'il n'y aura peut-être pas de majorité pour adopter cette proportionnelle à l'Assemblée dans sa configuration politique actuelle ?

Mais enfin, c'est quand même incroyable. que je défends les propositions qui sont les nôtres. On essaye de faire en sorte qu'elles soient majoritaires. Si elles ne le sont pas et que c'est une autre proposition, alors on verra quelle est cette autre proposition et on verra ce qu'on votera à ce moment-là.

On va parler de Lameute. C'est le nom d'un livre, le titre d'un livre de nos confrères Charlotte Belleich et Olivier Perrault consacré à la France insoumise vendu à près de 50 000 exemplaires. Ce qui, pour un livre politique, est beaucoup en ce moment. Ce qui est décrit, c'est à peu près le pire de ce que l'on peut faire en matière de management toxique. Est-ce qu'on peut mal se comporter et en même temps dénoncer le comportement des patrons, la violence dans le monde de l'entreprise et être pire qu'un patron de ce type ? Je ne comprends pas la question. Jean-Luc Mélenchon, dans ce qui est décrit, peut être d'une violence absolue dans le fonctionnement interne de la France insoumise.

Mais ce qui est décrit,

ça vous paraît juste, toi ?

Visiblement. C'est des choses qu'on a pu nous raconter. C'est qui qui vous l'a raconté ? Notamment des gens qui sont cités dans le livre.

Écoutez, moi j'ai déjà répondu. Je suis assez surpris quand même que trois semaines plus tard, vous soyez encore là-dessus, mais il n'y a pas de problème, je vais vous répondre. En plus, moi, ça ne me dérange pas parce que j'ai remarqué que plus on en parle et plus la France insoumise progresse dans les sondages. Donc, continuez. Peut-être que la semaine prochaine, on aura des sondages où on sera à près de 20% et bientôt qualifiés au premier tour de l'élection présidentielle.

J'ai déjà répondu et à un certain nombre de mes collègues aussi sur le fait que ce livre est un tissu de calomnie, de mensonge et que ce qui est décrit à l'intérieur de ce livre sur le fonctionnement de la France insoumise ne correspond pas du tout à la réalité de ce qu'est aujourd'hui le fonctionnement de la France insoumise, des relations humaines qui existent entre ces dirigeants, des relations humaines qui existent entre ces militants. Et d'ailleurs, à la limite, vous pourriez dire « je ne vous crois pas à Manuel Bampard parce que c'est votre parole ».

Vous savez, il y a des papiers qui ont été réalisés ces derniers jours qui sont allés interroger des militantes et des militants de la France insoumise et je crois qu'ils disent la même chose que moi. Pourquoi les Français, vous croirez-vous

plus que des journalistes professionnels sur ce sujet ?

Peut-être parce qu'il y a quand même un principe de déontologie de base quand on fait un travail d'enquête, c'est de respecter ce qu'on appelle le contradictoire et qu'en l'occurrence sur toutes les soi-disant révélations qu'il y a dans ce livre, aucune d'entre elles n'a respecté ce principe du contradictoire et moi je les réfute. Par exemple, les passages de ce livre qui font référence à des propos que j'aurais eus, des propos auxquels j'aurais assisté, je n'ai pas de problème à vous le dire là, je les réfute totalement, complètement. Sauf que je n'ai pas été interrogé pour pouvoir le dire dans la réalisation de cette enquête.

Donc c'est, de mon point de vue, un travail qui est un travail extrêmement malhonnête qui a été fait et donc je n'ai pas de raison si vous voulez de lui donner quelque crédibilité que ce soit. Pour le reste, en ce qui concerne les propositions de la France Insoumise, je pense qu'elles sont publiques, elles sont connues, c'est son programme et les modalités d'organisation de la France Insoumise, elles sont elles aussi connues quand on veut bien y travailler et elles ne correspondent pas à ce qui est décrit dans cet ouvrage. Par exemple, dans quelques jours à la France Insoumise, on va avoir ce qu'on appelle une assemblée représentative.

En ce moment, les groupes d'action de la France Insoumise sont en train de discuter des orientations stratégiques de la France Insoumise et il n'y a pas un mouvement politique qui fonctionne de manière plus collective que celui-là. Donc c'est bon, à un moment, j'ai compris que dès qu'il y a un problème dans ce pays, c'est la France Insoumise qui est responsable de tous les maux mais excusez-moi, en fait, ça m'importe peu. Avec mes collègues parlementaires, on fait notre travail, on essaye de bien le faire, on reste fidèle à nos engagements, on se bat sur les sujets mais ce n'est pas ça qui entamera notre détermination.

Le Grand Jury. Questions express. Des questions, surtout des réponses rapides. Pour ou contre l'interdiction de l'alcool à la buvette de l'Assemblée ? Surtout sur les séances de soirée.

Parce que je trouve que ce n'est quand même pas une bonne chose quand je vois effectivement des députés qui viennent siéger après avoir bu un peu trop d'alcool. Très bien.

Pour ou contre une prison de haute sécurité en Guyane ?

Contre et surtout contre la manière avec laquelle c'est fait, c'est-à-dire sans aucune concertation avec les élus locaux.

Et d'une manière générale pour ou contre la construction de prison ou pas ?

Mais en fait, le problème, les nouvelles places de prison, non, moi je considère qu'il faut travailler à des alternatives à la prison. La prison aujourd'hui, elle fabrique de la récidive. Tout le monde le sait. Toutes les enquêtes sérieuses qui sont faites sur le sujet disent que quand vous êtes allé en prison, vous avez encore plus de chances de reproduire un acte criminel ou délictuel. Donc en fait, notre réflexion, ça ne doit pas être du court terme, ça doit être comment on fait en sorte de réduire la criminalité de manière générale dans la société. Et pour ça, il faut lutter contre la récidive et donc pour ça, il faut avoir des alternatives à l'emprisonnement.

Le grand jury, ça se passe au Parlement.

Alors que les agriculteurs continuent de manifester, demain, vous devez examiner à l'Assemblée nationale une proposition de loi pour lever les contraintes sur le métier d'agriculteur, notamment pour faciliter le stockage de l'eau et autoriser de nouveau des pesticides. Vous avez choisi l'obstruction, mais le gouvernement a trouvé une parade et pourrait mettre fin dès demain aux discussions avec une motion de rejet. Pourquoi vous dites que vous avez choisi l'obstruction ? Parce que vous avez déposé, je vais retrouver le chiffre,

mais plus de 3 000.

Vous savez qu'on vient

de terminer à l'Assemblée nationale l'examen de la proposition de loi sur la fin de vie. Vous savez qu'il y avait 3 000 amendements et pourtant on est allé au bout de l'examen de ces amendements. Donc pourquoi on n'aurait pas le droit cette fois de pouvoir discuter des amendements que nous avons faits ? Parce qu'on considère que cette proposition de loi, c'est une proposition de loi extrêmement dangereuse. Elle va se traduire par réautoriser un certain nombre de pesticides qui sont dangereux, si demain il y a une motion de rejet, vous êtes pris à votre propre piège.

Mais pourquoi à la fin il faut bien que l'Assemblée nationale normalement en démocratie quand même à un moment l'Assemblée nationale devra se prononcer sur le sujet. Oui, mais peut-être seulement en commission mixte paritaire. Oui d'accord, mais même s'il y a une commission mixte paritaire à la fin l'Assemblée nationale devra se prononcer sur ce sujet. Mais écoutez, attendez, attendez.

Est-ce que vous ne risquez pas de terminer avec un texte plus dur que le texte d'origine ?

Ah oui, donc en fait dans ce cas-là le mieux en fait ce serait qu'on renonce à amender ce texte puis on le laisse passer. Au moins il n'y aurait pas de texte plus dur à la fin. Mais non, mais votre raisonnement il ne tient pas la route. Sur les retraites, est-ce qu'on peut parler du fond de minutes ? Est-ce qu'on peut parler du fond de minutes ? Ce texte est présenté comme étant un texte qui doit répondre aux problématiques que rencontrent les agriculteurs aujourd'hui. Je pense que ce n'est pas du tout le cas.

Je pense que par exemple dans ce texte il n'y a rien sur la question des revenus des agriculteurs, sur comment on garantit des prix planchers pour les agriculteurs, sur comment on encadre les marges de l'industrie agroalimentaire ou de la grande distribution. Et bien moi, je souhaite dans ce débat parlementaire pouvoir faire des propositions de cette nature.

Et à l'inverse, je suis en radical désaccord avec le fait qu'on va réintroduire des pesticides qui sont dangereux pour l'environnement, dangereux pour la santé, qui sont dangereux pour les agriculteurs eux-mêmes et je suis en radical désaccord avec le fait qu'on multiplie les projets de méga-bassines qui sont désastreux pour l'utilisation de la ressource en eau et donc je souhaite pouvoir participer pour ou contre les agriculteurs mais parce qu'à mon avis les propositions qui sont faites elles ne vont pas dans le sens des agriculteurs. Elles vont dans le sens d'une petite poignée de grandes exploitations et sur le dos d'une grande majorité des agriculteurs. Autre vote important

mardi à l'Assemblée nationale, celui sur le texte fin de vie. Est-ce que vous allez voter le texte et qu'il sort des débats ?

Oui, oui. La France insoumise défendait cette proposition y compris, je parlais du programme tout à l'heure que nous avons défendu et aux élections législatives et à l'élection présidentielle. Après sur ces sujets-là il peut arriver je ne sais pas si ça sera le cas à la France insoumise que des personnes aient le droit si vous voulez d'avoir une position qui est une position de prudence mais la position commune qui est la nôtre c'est une position de soutien à ce texte dont je veux dire parce que je sais

et je comprends Il y a liberté de vote ou pas ? Je n'ai pas compris.

On a une position qui est une position de soutien c'est ce qu'on a exprimé après évidemment chaque individu dans notre groupe il a la possibilité d'avoir une forme de clause de conscience sur ce sujet s'il le souhaite.

Mais maintenant la question qui est posée parce que moi je veux je comprends que ce sujet puisse faire débat y compris qu'il y a des gens qui peuvent parfois s'inquiéter je veux juste dire une chose simple c'est ouvrir un nouveau droit ouvrir une nouvelle liberté personne ne sera obligé d'avoir recours à ce droit et à cette liberté s'il ne le souhaite pas mais il peut y avoir des cas ils sont encadrés il y a 5 critères qui permettent de déterminer les cas pour lesquels on peut avoir recours à ce droit et ce droit c'est un droit individuel c'est un droit de l'émancipateur de pouvoir choisir librement la manière avec laquelle on a envie de finir sa vie et qu'à aucun moment ceci sera imposé à quelqu'un qui ne le souhaite pas et donc ça je pense que c'est important que tout le monde l'ait en tête on a le droit d'être opposé à l'idée et dans ce cas là on ne sera pas obligé de le faire mais on peut considérer qu'on n'a pas de raison de l'obliger

donc ce grand jury la semaine prochaine vous retrouvez Thomas Desprez bonne semaine à tous le grand jury RTL Le Figaro Public Sénat M6 Sous-titrage Société Radio-Canada

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