Israël : Pourquoi Netanyahou refuse le cessez-le-feu ?

j'ouvre le second débat de ce sens public et on va rester sur ce thème consacré à la guerre qui fait rage entre Israël et le Hamas tsal parle de combat féroce aujourd'hui et Benjamin netaniaahou a rejeté toute idée de cesser le feu selon le Premier ministre israélien ce serait je le cite une capitulation audre betetaz à Gaza les combats au sol font rage entre l'armée israélienne et le Hamas c'est aussi une guerre d'imagees qui se poursuit sur ces vidéos fournies par tsal ces militaires progressent dans les ruines du territoire palestinien le porte-parole de l'armée affirme que tris sensibles militaires du Hamas ont été frappés ces dernières 24 heures la branche armée du Hamas elle diffuse des vidéos de ses combattants sortant de son réseau de tunnel armé de lance-roquette selon leur dire ils auraient tendu des guetapan aux soldats israéliens des combats qui devrai durer le Premier ministre israélien Benyamin netanahou rejette les demandes de C le feu de plus en plus nombreuse de la part de la communauté internationale au 25e jour de la guerre la situation humanitaire dans la bande de Gaza inquiète vivement sous le feu des bombardements alors que l'enclave est soumise à un blocus ses habitants de Rafa entre leur mort et en appelle à l'aide internationale nous demandons au monde entier de faire preuve de compassion envers les enfants pour mettre fin à ces massacres et les propriétaires des maisons sont innocents il n'y avait pas de combattants à l'intérieur la guerre qui s'étend hors de Gaza en 6jordanie l'armée israélienne affirment avoir fait exploser la maison d'un commanditaire des attaques sanglantes du 7 octobre hors des frontières les rebelles du Yémen proche de l'Iran se mêlent au conflit ils affirment avoir lancé des drones en direction d'Israël et promettent de continuer pour soutenir le Hamas palestinien on analyse l'ffet majeurs de ce 25e jour de guerre avec Pascal Boniface bonsoir bienvenue vous êtes géopolitologue fondateur directeur de l'iris l'Institut de relations internationales et stratégique et auteur de géostrateggic 2 les grands enjeux du monde contemporain c'est publié chez dunom on est dans la vulgarisation des enjeux de de géopolitique et c'est important Alexandra schwarzbord bonsoir et bienvenue vous êtes directrice adjointe de la rédaction de de libération ancienne correspondante du journal à Jérusalem c'est au début des années 2000 offer Bronstein bonsoir et bienvenue président du Forum international pour la paix et la réconciliation au Proche Orient et vous êtes chargé de mission auprès d'Emmanuel Macron pour le rapprochement des sociétés israéliennes et palestinienne et puis vous allez aussi on va s'appuyer sur votre expérience vous étiez au cabinet deabine pendant de longues annéesrabine qui avait été assez longue assassiné en 1995 et on parlera de la difficulté de faire naître un processus de paix dans cette région évidemment la dernière information de cette fin d'après-midi de mardi c'est cette annonce du porte-parole de la branche militaire du Hamas qui affirme que le mouvement allait va libérer dans les prochains jours des otages étrangers voilà la citation exacte nous avons informé les intermédiaires que nous libérerons un certain nombre d'étrangers dans les prochains jours on est évidemment aussi dans une guerre informationnelle mais quand même qu'est-ce qu'il y a derrière cette information cette annonce Pascal Boniface comment vous vous l'analysez un ramasse qui joue un peu entre guillemets je mets plein de guillemets le chaud et le froid oui effectivement bah qui essae de mettre un peu une lueur d'espoir pour les familles des otages pour faire pression sur lesou pour mettre fin au bombardement ou diminuer l'intensité des Bance sur Gaza donc c'est promettre quelque chose pour dans plusieurs jours afin de gagner peut-être un peu de temps et un peu d'espace aussi et donc de d'espérer avoir une des bonbardant moins intensif mais je doute que cela soit le résultat obtenu ouais et et d'ailleurs il y avait aujourd aujourd'hui plusieurs otages notamment des otages français franco-israéliens qui sont en France qui viennent communiquer il y a une conférence de presse aexandra scharzb est-ce que ça pèse sur les décisions du cabinet de guerre la le le sort des otages israélien d'abord mais aussi multinationaux je nen suis pas si sûr encore que ce qu'il faut bien savoir ce qui nous nous paraît fou mais ça existe en parallèle des opérations militaires donc très on les a vu majeur enfin je dire très violente oui c'est sans doute la journée la plus la plus violente du si c'est possible parce que c'est tous les jours c'est c'est une violence inédite sur sur gaz et en parallèle de tout ça il y a des négociations qui sont qui ont lieu notamment au Qatar pour essayer justement de libérer des otages donc sur ce plan-là c'est vrai que Israël ne lâche pas essaye de négocier euh avec le Qatar au Qatar et et tout en bombardant massivement donc si vous voulez il Israël joue sur les deux tableaux parce que évidemment pour Benyamin netaniaahou ce serait ce serait arrivver à sauver des otages ce serait ça ajouterait un peu de crédit lui qui a tout perdu qui est est très affaibli politiquement dans son pay il non seulement affaibli mais il est il est il est détesté Hai par par grand un grand nombre d'Israéliens et là peut-être il se dit que peut-être s'il arrivait à en sortir quelques-uns vivants h pourrait peut-être sauver un tout petit peu mais voilà je suis même pas sûr que ça que ça suffise à à à rétablir son crédit tout en bombardant massivement parce que lui de toute façon il ne connaît que ça he Benyamin netaniaou c'est la force la force la force ferbchine il y a dans les propositions du ramaas cet échange otage contre prisonniers palestinien est-ce que ça ça il y a pas eu de réponse je crois officielle de de de néaniahou du cabinet de guerre c'est totalement inimaginable dans le contexte c'est tout à fait imaginable c'est imaginable imaginable et nécessaire ouis et c'est la seule issue pour pour arrêter pour pour arrêter C cette guerre ce que veut Israël la destruction du du ramas on en parlera plus tard est impossible il y a pas de solution militaire au conflit Israël au-palestinien par contre ce que veut Israël aujourd'hui c'est retrouver les 237 otages qui se trouvent dans les mains du Hamas et Israël je peux vous le dire de très bonnees sources est prête à libérer les presque 6000 prisonniers palestiniens en Israël y compris et moi je je suis tout à fait euh positif dans ce sens un des leaders palestiniens qui s'appelle Marwan bargouti donc qui est en prison depuis 20 prison depuis 20 ans euh donc moi je pense que ça peut être une solution pour sortir de cette situation catastrophique pour les uns comme pour les autres il faut libérer les prisonniers il faut libérer les otages personne ne sait ce qui se passe avec les otages est-ce qu'ils sont en vie qui est en vie donc c'est c'est c'est très très dur pour les familles mais après la guerre s'arrête je pense que sil y a une libération de la guerre s'arrête le conflit ne s'arrête pas malheureusement mais mais aujourd'hui j'espère moi je pense que dans chaque prix je suis un optimiste que dans chaque crise il y a aussi des opportunités peut-être que après cette catastrophe qu'on a jamais vécu il y a des opportunités pour remettre remettre de la sagesse sur la table et remettre les belligérants autour d'une table pour négocier un accord de paix beaucoup plus global mais pour l'instant la communication euh très officielle du Premier ministre israélien c'est refus de tout cesser le feu on l'écoute il utilise des références historiques et bibliques c'est nouveau je tiens à préciser la position d'Israël concernant le cesser le feu tout comme les États-Unis n'ont pas accepté de cesser le feu après le bombardement de perlarbor ou après l'attaque terroriste du 11 septembre Israël n'acceptera pas de cesser les hostilités avec le Hamas après les horribles attaques du 7 octobre les appels au cess le feu sont des appels à la capitulation d'Israël devant le Hamas devant le terrorisme devant la barbarie cela n'arrivera pas mesdames et messieurs la Bible dit qu'il y a un temps pour la paix et un temps pour la guerre nous sommes en temps de guerre Pascal Boniface ce temps de guerre peut-il durer longtemps est-ce qu'il y a une stratégie de de Benyamin netanah du cabinet de guerre aujourd'hui bah il y a une action mais je crois pas qu'il y a une stratégie une stratégie on se donne des moyens la fin annoncée c'est la destruction du Hamas ce n'est pas possible matériellement politiquement on peut pas détruire ou alors on tue non pas des milliers mais des dizaines de milliers de Palestiniens donc c'est aussi une idéologie le ça tu pas une idéologie et puis en plus et puis même si on détruit ce mouvement si rien n fait politiquement d'autres renîtront peut-être pire encore et cetera c'est ce qui manque c'est quelle perspective politique il a à part tirer bombarder faire des morts aggrav la situation et lui qui se réfère effectivement à ce qu'on fait les États-Unis après parB et surtout après le 11 septembre Biden lui-même a dit que on s'est trompé on a réagi trop avec la force on n pas fait de politique on a réagi avec la force et on a plongé le monde dans un chos indescriptible pour plusieurs années ne faites pas la même erreur et en fait benam dit je vais faire la même erreur mais ça s'explique peut-être par le traumatisme vécu par la société israélienne est-ce qu'on peut effectivement comparer le 7 octobre à 11 septembre 2001 pour les Américains x 10 ou x 10 en septembre c'était une catastrophe qui a boulversé le monde on a vu les méf au Moyen-Orient on a vu les méffghanistan aujourd'hui on voilà on a vu les MF en Irak ça a été ça ça a changé l'ordre du Moyen-Orient en mal mais pour la société israienne est complètement traumatisée je crois que c'est un choc qu'elle n'a jamais vécu jamais jamais vécu c'est la première fois qu'il y a des attaques sur le terrain israélien que des que des terroristes rentrent en Israël et et l'attaque d'une façon si cruelle et si massive et le paradoxe qui me fait beaucoup de peine en tant que militant pour la paix c'est que la plupart des victimes du côté israélien appartiennent au comp de la pai ils ont pas attaqué des soldats ils ont pas attaqué des colons ils ont attaqué des gens qui tous les jours avaient des contacts avec les Gazaouis qui faisaient des choses je parler hier à un père d'e d'une fille qui a été tuée dans le dans le sud d'Israël c'est c'est un homme qui travaille avec les Palestiniens tous les jours qui transportait les Palestiniens dans les hôpitaux israéliens tous les jours et ce que j'ai trouvé admirable il m'a beaucoup aimu il m'a dit off faire je vais pas arrêter ma fille est morte mais moi je je sais que le Rama c'est pas les Palestiniens ce cet homme d'affaire et al Vaman qui est un des premiers qui qui on qui employé 200 200 Palestiniens dans Gaza dans le hightech dans les mêmes conditions de travail qui donit oui en donnant des salaires équivalents équivalent aux Israéliens et sa fille est morte avec son futur genendre et et et et valman dit non moi je vais pas seulement ne pas arrêter d'empocher des palestinens à gazable mais je vais doubler le nombre de Palestiniens donc ça ça fait de la peine que ce soit eux qui ont qui été touchés mais mais que pe-t-il aujourd'hui dans la dans dans la société israélienne finalement c'est la peine n'est pas audible aujourd'hui ouais même le camp de la paix ne veut pas en parler on est soit dans la dans la paralysie dans la dépression soit dans dans la dans la rage dans la volonté de vengeance dans les deux cas c'est pas bon donc j'espère que les jours prochains les la raison reviendra et qu'on comprenne que il y a aussi de l'autre côté des victimes euh on ne peut pas pardonner le massacre du 7 octobre par ces terroristes euh qui sont les ennemis du peuple palestinien ils savaiit qu'Israël allait réagir de cette façon Israël réagit toujours d'une façon très très dure donc le khamas voulait qu'Israël réagisse il voulait le chaos il voulait qu'on voit à la télévision maintenant les victimes Palestiniens c'est les ennemis des Palestiniens c'est les ennemis de l'Islam c'est les ennemis du du monde arabe d'ailleurs partout un peu partout dans le monde arabe les Frères musulmans on est en train de les de les chasser du pouvoir en Tunisie au Maroc on a vu en Égypte parce que leur ambition elle est pas il représent pas le peuple palestinien le Hamas c'est c'est le mouvement de résistance islamique c'est le c'est pas le drapeau palestinien c'est le drapeau vert donc le leur objectif c'est un califat c'est autre chose Alexandre schb effectivement il y a cet objectif affiché par par netanahou É radiquer le Hamas on est je pense à peu près tous d'accord pour dire que c'est que c'est impossible l'armée israélienne qui annonce que plusieurs chefs de de la branche armée ont été ont été tués est-ce qu'est-ce qu'on peut dire ce soir d'une éventuelle fragilisation du ramas ma question est pas simple je suis pas sûr que vous ayez la réponse mais je pense que personne personne n' vraiment la réponse il y a en effet des leaders des leaders qui qui sont tués il y a des hommes du Hamas qui sont tués peut-être des hommes qui ont qui ont qui sont entrés en Israël qui ont commis cet épouvantable massacre le 7 octobre mais comme le disait pasquel Boniface comme le dit très bien au fer bnstein aussi euh c'est c'est c'est totalement d'autres d'autres arriveront après tous ces enfants qui qui qui voi leurs parents leurs frères leur s tuer il nun envie c'est c'est à nouveau de tuer alors il y a deux choses sur lesquell je voudrais revenir qui sont intéressantes euh le vide stratégique de netanahou enfin du gouvernement israélien c'est vrai que je pense qu'il ne sait absolument pas quel sera le coup d'après si je puis me permettre de prononcer ce mot mais euh mais c'est c'est peut-être une chance finalement parce que c'est peut-être ça qui va permettre si les leaders mondiaux sont sont un peu de de dans de de de de plomb dans la tête et de courage surtoutage c'est peut-être ce qui va permettre de remplir ce vide avec un vrai projet parce que je pense que tout le monde a tellement peur en ce moment vraiment je pense que c'est dans le monde entier je crois qu'il y a pas un endroit au monde où on ne soit pas touché par ce conflit où on n pas peur il y a qu'à voir ce qui s'est passé au Dagestan très loin de de de de la vive de Paris de Londres et donc tout le monde a tellement peur et je pense les leaders du monde entier aussi que qu'ils soient arabe parce qu'ils savent que leur leurs populations sont sont très sensibles au sort des Palestiniens qu'ils soient occidentaux parce qu'il voit bien que là ils sont ils sont entraînés dans sa figor folie guerrière par Netanyahou entraîné dans le dans le vide dans le gouffre donc tout le monde a peur et je pense j'espère que le fait qu'il y a un vide stratégique il a un vide politique même parce que netanahou les Israéliens ne veulent plus en entendre parler donc ce gouvernement ne ne va pas survivre donc il y a tout à reconstruire il y a tout à reconstruire alors évidemment ce n'est pas au nonisraélien de décider pour Israël mais avec avec un peu de comme dit offer beaucoup de courage de bonne volonté de de de de d'imagination d'espoir il y a quelque chose à faire il faut absolument bâtir sur cette tragédie quelque chose qui tienne la route le problème c'est que depuis 20 ans on a totalement fermé les yeux sur ce qui s'est passé parce que c'était on on pensait qu'il y avit pas de solution enfin voilà et ça c'est c'est peut-être le seul espoir deuxième petite chosey la référence à la Bible en effet je pense que c'est assez nouveau et ça je crains que ce soit l'influence de des des camarades de jeu de de de benamin nataniaou les religieux qui prenaient de plus en plus d'importance dans la vie politique israélienne et ça c'était dramatique et et on voit comme il a été contaminé si je puis dire par ça puisque c'est assez nouveau c'est assez nouveau qu'il qu'il qu'il prononce ces motl Pascal Boniface sur le l'hypothèse de voir une initiative internationale se se lever dans les prochains alors je sais pas dire jours ou semaine euh qu'est-ce que vous en pensez bah l'histoire montte qu'il faut attendre un certain nombre de morts avant que les pays occidentaux se réveillent et demandent à Israël d'arrêter on l'a vu en 2006 2009 2012 2014 et pour l'instant ils sont tétanisés parce que effectivement ils ont un peu peur que leur image il y a quand même ce sentiment que l'Ouest est de plus en plus critiqué au sud h ce fossé entre l'Ouest et le reste que les pays du Sud disent mais vous vous critiquez la Russie quand elle bombarde l'Ukraine vous ne critiquez pas Israël quand il parle de Gaza alors on peut discuter sur les comparaisons mais en toutous les cas cette perception est une réalité dans de nombreux pays et donc en fait on voit bien que y compris les États-Unis ont peur d'être entraîné dans l'impopularité par indirectement par rapport à Israël et que l'impopularité d'Israël dans le monde affecte également les pays occidentaux et puis ça les gêne dans la gestion de ce qui est pour eux l'affaire la plus importante c'était la guerre Russie-Ukraine et tout ceci vient perturber en donnant un peu d'espace à Poutine qui peut dire regardez moi je suis un homme de paix regardez comment ça se passe là-bas et cetera donc en fait mais c'est vrai que pour l'instant aucun pays aucun leader occidental ne se sent en mesure de dicter des conditions à netanyaho y compris le président américain il a pu peut-être juste faire retarder l'offensive tant qu'il soit en visite dans la région mais regardez le que quand même que le roi de Jordanie que le président égyptien ne disent c'est pas le moment qu'on soit pris en photo avec le président américain on dit quand même long sur la peur qu'ils ont de leur propre opinion publique c'était après le bombardement de l'hôpital c'était le contexte éit diff ou Ctait il y a quand même un climat général où ces régimes qui sont aussi fragiles en fait ils ont peur que des critiques de leur complicité avec les États-Unis qui est lié à Israël entraînent des révoltes qui puissent fragiliser leur propre régime et donc en fait la question tous ces régimes sont fragiles aussi bien en Israël que dans les pays voisins et tout le monde a un peu peur mais pour l'instant une fois encore disons que les isras disent personne ne fait pression sur nous c'est nous qui décidons de la façon donè la guerre et personne ne dit non on vous fournit l'aide et donc on peut vous donner quelques indications on parle de l'opinion palestinienne dans un instant vous êtes pas tout à fait d'accord exactement la la l'analyse de de Pascal parce que je contrairement à lui j'ai vu des des des sondages aujourd'hui auprès des des démocrates américains ou soutiennent pas Biden et il ne soutiennent pas les attaques israéliennes à Gaza donc dans son propre parti à une année électorale l'autorité étatique a pas de pression de la diplomatie américaine pour dire vous savez Biden les Israéliens sont tombés amoureux parce qu'il a fait le grand-père il est venu passer quelques heures en Israël il a montré sa compassion et son émotion mais il a rien proposé il a rien proposé les Américains et les Européens ne proposent rien ils se réveillent en état de crise ils réagissent quand il y a quelques morts là il ragord un peu plus parce que c'est une catastrophe mais il ne se donne pas les moyens vous savez les Israéliens c'est Kissinger qui l'avait dit n'ont pas de politique extérieure ils ont que de la politique intérieure et Natania est pris comme tous les gouvernements précédents est pris en otage par ses propres coalitions donc chacun se tient de l'autre côté il n'arrive pas à à avoir une vision on dit que un politicien c'est quelqu'un qui regarde les prochaines élections un homme d'État c'est quelqu'un qui regarde les prochaines générations euh la l'Europe a donné 50 milliards d'euros en moins de 20 30 ans à l'autorité palestinien dans la vision qu'un État palestinien va naître et ils n'ont pas son leur mot à dire l'Europe est le principal marché d'Israël et le principal il n'a rien à dire il faut maintenant je veux je dis pas imposer mais je crois qu'il faut dire aux belligérant basta vous nous avez fatigué vous mettez en danger nos vies ici à Paris vous mettez en danger les régimes de vos de vos voisins c'est ça la solution c'est la solution des deux états il faut il faut il faut arrêter le carnage nous on vous l'impose on vous l'impose on vous encourage je sais pas la bonne terminologie mais être beaucoup plus vir beaucoup plus déterminé et beaucoup plus courageux que pensent les les Palestiniens du ramas on va essayer de se concentrer sur cette question dans dans notre débat pour l'instant ce qu'on entend les uns et les autres le plus massivement évidemment dans dans les médias français et occidentaux ce sont des habitants de la bande de Gaza qui sont écrasés par les bombardements je vous propose un témoignage il s'appelle Sami alzar il est habitant à Gaza réveillé en pleine nuit par une frappe aérienne sur son immeuble ils ont tiré la requette sans aucun avertissement nous étions endormis et nous nous sommes réveillés quand elle a frappé nous nous sommes retrouvés dans les décombres de la maison certains ont été blessés et je pense que cinq enfants et trois femmes ont été tués et on va avec vous Steve Jourdain essayer de de comprendre de sonder presque le l'opinion palestinienne c'est pas si facile parce que depuis le 7 octobre évidemment on parle du jour d'après vous vous êtes allé un peu en avant jantant avant le 7 octobre les attentat terroriste la très sérieuse revue amériicaine Foreign Affairs a publié un sondage sur ce que pensent précisément les Gazaoui de l'organisation islamiste alors on rappelle que le Hamas est au pouvoir dans l'enclave depuis les législatives de 2006 et la guerre CIV civile qui a suivi l'étude a donc été réalisé 17 ans après juste avant les attentats enquête réalisé en partenariat avec le baromètre arabe un réseau de recherche indépendant sur le Moyen-Orient plusieurs centaines d'entretiens ont été menés entre le 28 septembre et le 6 6 octobre auprès de la population Gazaoui et les enseignements vous allez nous les détailler ils sont vraiment intéressants oui très intéressants on apprend qu'entre les Gazaoui et le Hamas la rupture est très très nette une majorité de sondé 44 % affirment navoir aucune confiance dans l'organisation islamiste 23 % disent n'avoir qu'une confiance modérée not a lot of trust seulement 29 % des Gazaouis reconnaissent faire confiance au Hamas certains évidemment refusent de répondre autre donnée intéressante Thomas cont leur demande si leurs difficultés économiques et sociales sont des au blocus israélien en vigueur depuis 2007 une majorité d'entre eux disent que c'est pas forcément la raison principale il rejette la faute sur le Hamas et sa mauvaise gestion à 31 % 26 % mettent en cause l'inflation et seulement 16 % des Gazaoui imputent la responsabilité de la situation au blocus israéli et puis alors ce qui ressort aussi autre élément passionnant un désir exprimé de changement politique oui un vrai désir de changement seulement une minorité d'entrex pense que les les autorités actuelles répondent aux préoccupations de la population 23 % contre 45 % qui considèrent que ce n'est pas le cas le problème c'est qu'ils ne savent pas comment faire remonter ses préoccupations pour influer sur les choix de leurs leaders pour 68 % des Gazaouis le droit de participer pacifiquement à une manifestation n'est pas garantie dans l'enclave une majorité de Gazaoui considère enfin que rien n'est efficace pour peser sur la ligne du Hamas et dans ce sondage j'ai réalisé je le rappelle à avant le le 7 octobre comment voit-il l'après complètement différemment eu du Hamas on leur a présenté trois scénarios pour la résolution du conflit Israël au palalestinien avec la possibilité de choisir une une 4è option pas vraiment formulée hein la fameuse vous savez le le le carré autre la majorité d'entre eux sont favorables à la solution à deux états 54 % donc deux états un État juif un État palestinien vivant côte à côte ce soutien ne varie pas à côté Gazaoui puisquil a été plus ou moins identique lors d'un précédent sondage réalisé en 2021 10 % sont en faveur d'une confédération israël-palestinienne et 9 % des sondés sont pour un état unique dans lequel on retrouverit des juifs et des Palestiniens je termine avec un chiffre important Thomas 73 % des Gazaouis affirment être en faveur d'un règlement pacifique du conflit en contradiction totale donc avec le Hamas qui souhaite tout simplement la destruction d'Israël la question maintenant bien c'est de savoir si la guerre va rebattre toutes ces cartes évidemment merci beaucoup Steve jourin céit passionnant de d'avoir les résultats de ce sondage Alexandra Schwarzbrot que on peut imaginer que les les 25 jours de de bombardement israélien ont changé la donne ou pas peut-être d'ailleurs encore que c'est ce que j'is dire non pas pas forcément c'est plutôt ça c'est c'est bien ça donne un peu un peu d'espoir de lire ce ce sondage alors ce qui est intéressant aussi ce qui va être très intéressant à suivre aussi euh c'est ce qui se passe en sjordanie parce que là on parle énormément de Gaza alors le fait qu'en effet les les les la population de Gaza soit plutôt réticente face au Hamas elle qui vit sous son jou sous son contrôle depuis depuis toutes ces années et est plutôt très intéressante en six Jordanie le problème c'est qu'il y a des colons qui qui qui qui qui se livrent à des exactions terribles sur les palestinien ah mais il y a eu plus de 100 morts en 2 semaines et qui qui leur arrache les oliviers qui rentrent dans leur maison en les jetant dehors en leur disant maintenant ici c'est chez moi tu t'en va et donc là j'ai très peur que paradoxalement ce soit en S Jordanie que ça se du 6 que que ça s'embrase carrément et que et et là alors là s'il y a deux fronts à mener ça va être ça va être on va y revenir plus longuement sur la situation en S Jordanie si vous le voulez bien mais je reste sur l'opinion palestinienne à Gaza Pascal Boniface on peut imaginer aussi c'est ce que c'est ce que vous laissiez entendre que les palestinens qui sont sous les bombes depuis plus de 3 semaines en veille aussi au Hamas oui parce que enfin il ils peuventloir au Hamas déjà pour avant parce que que je c'est quand même une dictature il y a pas de liberté et donc le jou du Hamas c'est quand même imposant et donc c'est un jou qui s'impose il il y a un blocus et un jou de l'autorité compétente sur le territoire donc et le Hamas n'a pas délivré ce qu'il devait délivré donc il y a pas une très grande confiance le problème en si jordanis c'est que l'autorité palestienne est encore plus discrédité que la hamass parce qu'elle est corrompu parce que la la proposition c'est en négociant avec les palestin avec l'israéliens qu' on obtiendra quelque chose ils n'ont absolument rien obtenu en 20 ans c'est un échec total et ce qu'ils ont obtenu c'est de coopérer parce que malgré les différentes menaces mahmoudabbas fait une coopération sécuritaire avec Israël qui est vécu comme une sorte d'occupation interne par les Palestiniens donc le Hamas est impopulaire à Gaza mais l'Autorité palestinienne est totalement impopulaire et donc par réaction comm les éid Jordan ne subissent pas le jou du Hamas il ils sont pas soumis à la FLE du Hamas ils peuvent se dire ah bah au moins eux ils combattent au moins et être pris donc il peut avoir une certaine popularité mais offer a parlé tout à l'heure de la libération de prisonniers beaucoup d'observateurs pensent qu'il y a quelqu'un qui incarne une alternative qui est en prison depuis 20 ans qui a été condamné pour terrorisme alors qu'il clame son innocence qui est partisan d'un accord négocié avec Israël et qui lui est légitime parce que bah depuis 20 ans qu'il est en prison il est pas corrompu c'est bon voilà il en avit fait avant c'est Marwan bargouti que les Israéliens ont toujours refusé de libérer est-ce que que les choses changera parce que faitand quand je pense à son histoire je pense à celle de Nelson Mandela oui alors c'est certainement c'est c'est pas totalement comparable mais c'est un homme qui sort de prison et qui finalement décide de pardonner entre guillemets et d'incarner la paix et donc effectivement c'est il y a on faire la comparaison et là il y aura vraiment un Moir parce que je veux dire le Hamas on peut pas négocier avec et je suis pas sûr qu'il ve négocier l'Autorité palestinienne les dirigeants du monde entier les gens occidentaux font semblant de croire encore qu'il reprente quelque chose mais il y a quand même un marché de dupe d'aller voir mabouabas en disant que c'est représentant mais qui représente les Palestiniens c'est pas l'utorité palestinenne c'est pas le Hamas donc il y a un vide stratosphérique qu'il faut remplir faute de quoi on déjà que les Israéliens au pouvoir ne veulent pas une solution politique mais on sait pas trop avec qui il a négocié pour l'instant parce que l'idée de dire qu'on va rétablir l'autorité palestin à Gaza pourner les clés du pouvoir après des bombardements israélien si l'autorité palestienne revient dans les fourgons de l'armée israélienne ça ne marchera pas proposé par par le président Macron non et c'est une solution proposée par certains Israéliens oui mais ça elle aurait dû être proposée quand on a quand les Israéliens ont quitté d'une façon unilatérale Gaza par Charon Israël aurait dû dès le départ avait dit au faire j Belline avait dit à l'époque qui était le leader du mert le parti à gauche du partiist si on se retire de Gaza sans négocier avec palestinienne c'est laamas qui va gagner mais vous savez nataniaou lui-même l'extrême droite israélienne et le ministre des Finances encore de mois a dit si on ne veut pas d'état palestinien il faut renforcer le Hamas donc c'est la politique de l'extrême droite israëlienne était de diviser pour régner et de dire on n pas de partenaire palestinien je partage pas exactement ton ton avis par rapport à l'autorité palestinienne parce que parce que l'autorité palestinenne c'est pas Mahmoud Abbas si moi si j'ai une lueur d'espoir aussi au niveau politique c'est que dans 6 mois la scène politique israëlienne et palestinienne va être complètement modifié euh nataniao est sur le départ son gouvernement ne sera pas le prochain gouvernement n'aura pas la même forme euh il y aura des élections ou pas forcément en Israël il y aura il y aura des élections euh parce que je ne vois pas un autre gouvernement avec cette coalition se foré mais Israël comme vous le savez ces dernières années a pris l'habitude d'avoir des élections euh récurrentes Mahmoud Abbas va partir c'est une question de moi aujourd'hui on le maintient pour éviter une guerre de de succession à l'intérieur de de l'autorité moi je l'aime beaucoup c'est un ami mais c'est fini donc je crois que avant l'été il va avoir des changements politiques très importants ord uneis pour la communauté internationale d'être ferme déterminé et courageuse pour les pousser à une solution permanente du conflit je vis qu'on parle effectivement de la S Jordanie vous avez commencé à l'évoquer mais on va y consacrer quelques quelques minutes dans ce débat avec peut-être pour commencer la communication officielle de l'armée israélienne le porte-parole de desal alors quand il parle de Jordan il parle de la Judée et de la Samarie pour que vous compreniez bien le l'extrait voilà c'est une autre rétorique on écoute cet exrait tôt le matin en Judée et en Samarie notre armée a éliminé un certain nombre de terroristes dans le camp de réfugiés de dénine il s'agissait de terroristes armé engagés contre nos forces ils ont été éliminés depuis les a parallèlement cette nuit encore des dizaines d'activistes terroristes ont été arrêtés rejoignant ainsi les plus de 700 agents du Hamas arrêtés en Judée et en Samarie depuis le début de la guerre et selon le ministère de la de la santé palestinien en 6 Jordanie au moins 12 22 Palestiniens ont été tués depuis le le 7 octobre Alexandra schzbord vous libération travaille beaucoup sur sur la sjordanie vous avez beaucoup documenter ce qui s'y passe qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ben que l'ambiance est totalement pesante les gens sont enfermés les Palestiniens sont enfermés chez eux parce qu'ils ont peur ils ont peur d'être d'être agressés par les colons ils ont peur que les soldats les prennent pour des des terroristes du Hamas donc ils sont ils sont planqué ils ont peur du ramas aussi et ils ont peur aussi sans doute du parce qu'ils veulent pas dénoncer le drame du 7 septembre c'est ça qui m'inquiète à moi 7 octobre du 7 octobre ils veulent pas le dénoncer parce qu'ils ont peur de ramas oui non mais il y a une peur il y a je crois qu'on n'imagine pas le le le la peur qui qui qui règne en sjordanie et à Jérusalem est là aussi on parle on parle on parle pas beaucoup de la S Jordanie mais on parle encore moins de Jérusalem Est qui est donc la partie autre fois palestinienne de de Jérusalem mais qui de moins en moins puisque la plupart des Palestiniens ont été on ont été chassés de Jérusalem donc on on en parle moins mais alors eux ils ont encore plus peur donc eux ils sont les les Palestiniens de Jérusalem Est sont vraiment enfermés chez eux ils n'osent pas sortir ils ont peur des soldats et des colons et sans doute de alors ben justement vous dit ils ont peur du harama c'està-dire que les Palestiniens qui pourraient dire c'est insupportable ce qui s'est passé le 7 octobre et condamn clairement l'attaque terroriste n'ose pas le faire c'est enfin pour beaucoup d'entre eux ça c'est quelque chose qui personnellement me touche énormément je veux pas dire me décevoir parce que je ne veux pas être à leur place mais ça m'a fait de la peine de voir des des mes partenaires depuis depuis 30 ans 40 ans pour la paix pas seulement des partenairaires pour la paix des amis personnels des gens avec qui j'étais j'ai vu leurs enfants naître j'étais chez eux à la maison ils étaient chez moi et de de ne pas vouloir condamner la catastrophe du du 7 octobre alors ils sont dans une schizophrénie d'un côté ils sont fiers d'avoir vu Israël à genoux parce que c'est une vengeance parce qu'ils ont compris aussi que euh euh le la résistance pacifique n'a pas fonctionné on a vu comment on a marginalisé et affaibli l'Autorité palestinienne à parce qu'on le voulait et d'un autre côté il ils sont ils condamnent cette catastrophe et condamne je parlais aujourd'hui à une ami à moi qui est qui qui é une organisation Franco israelo Jordano palestinen qui s'appelleit copis elle s'appelle NAD madelani c'est une femme remarquable laïque militante elle elle a retiré ces derniers jours ça s'appelle ecopis dans ses bureau à ramala elle a retiré le PCE elle a laissé Leo elle me dit offer il me menace il me menace parce que je fais de la normalisation avec les Israéliens il me menacent parce que je parle avec des Israéliens il me menac parce qu'on fait des projets avec les Israéliens aujourd'hui je je suis obligé de retirer le PCE et je ne peux pas qu'on allit ce qu'ils ont fait donc le mot paix la met en danger aujourd'hui le mot paix met en danger parce que ça veut dire le collaboration avec les Israéliens ça veut dire normalisation ça ça me choque parce que j'aurais voulu qu'il condamne le 7 octobre ils auraient gagné du des points dans l'opinion publique israélienne et international et ils ont du mal à le faire mais mais j'allais dire je peux les comprendre mais j'ai du mal à comprendre ceux qui ne condamne pas les massacres du 7 octobre et qu'il condamn Israël tant qu'ils le veulent et ils ont de très bonnes raisons de le faire mais il faut condamner le 7 octobre aussi LiCI on va parler de des actes antisémites en France pu que l'une des questions l'une des craintes depuis le 7 octobre c'est évidemment le l'importation du du conflit euh il y a un nombre d'actes antisémites en France en nette augmentation et ce qui nous intéresse c'est la réponse du gouvernement elle est simple he Thomas elle est répatiée par tous les ministres qu'il ont l'occasion c'est fermeté la plus totale et d'ailleurs le gouvernement vous pouvez remarquez communique beaucoup sur le sujet hier c'était le ministre de l'Intérieur Géral armanin qui lui-même a donné le nombre d'actes antisémites depuis le 7 octobre c'est un nombre en hausse vous avez raison puisque nous sommes à 819 actes qui ont été recensés une hausse considérable juste pour donner comme ça un autre chiffre qui va pouvoir permettre la comparaison 2015 c'est l'année la pire de la décennie en nombre d'actes antisémiques on était à antisémi on était à 808 actes en une année complète en une année vous avez vu depuis le 7 octobre on a dépassé le nombre d'une année mais au gouvernement la position est très claire c'est-à-dire que on fait la transparence sur le nombre d'actes en antisémite et immédiatement il faut toujours donner le nombre d'interpellations c'est-à-dire qu'il faut montrer qu'il y a une réaction immédiate de l'État français et donc hier Géral amanin le ministre de l'Intérieur a dit 819 actes antisémites et 414 interpellations il a aussi donné le nombre de policiers qui sont déployés et gendarmes pour protéger les Juifs de France 11000 autour des lieux de culte des écoles des lieux dit communautaires et d'ailleurs le le message du du ministre de l'intérieur était assez calibré hier il s'est adressé aux Juifs de France en disant n'ayez pas peur c'est normal que vous ayez peur je le comprends mais la République va vous protéger le gouvernement qui communique également sur autour des peines de justice oui c'est le garde des saut Éric Dupont Moretti qui a demandé au procureur d'être très sévère il l'a fait savoir et qui communique sur les peines alors parfois 8 mois avec surci 6 mois avec sur il y a aussi des assignations en résidence avec un bracelet électronique et il a aussi dévoilé que plus de 200 enquête étai en cours autour des faits d'antisémitisme et d'apologie du terrorisme et il y a aussi une communication qui est faite Thomas sur la la haine en ligne oui ça c'est la dilcra la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme l'antisémitisme et la haine antillgbt qui communique donc et elle a déjà effectué dit-elle des centaines de signalements et jusqu'où va cette transparence est-ce que le gouvernement détaille ses faits antisémite pas vraiment mais ce matin à la sortie du Conseil des ministres le porte-parole du gouvernement Olivier verérrand en a dressé une liste générale écoutez-le mais on parle d'antisémitisme madame oui quel type de réponse voudriez-vous qu'on adopte si ce n'est la fermeté à l'encontre de ceux qui tiennent des propos antisémites qui vont taguer des crois des étoiles de David sur les portes des gens qui menacent à telle enseigne des populations des des des Français parce qu'ils sont de confession juive que ceux-ci hésitent parfois à sortir de chez eux à mettre leurs enfants à l'école la fermeté bien sûr est la réponse qui convient dans ce type de situation la fermeté la plus extrême la plus totale aucune impunité ne serait tolérée aucune impunité c'est le message du président de la République c'est le message qu'il a fait passer à tous les ministères avec un mot d'ordre ne ri laisser passer fer brstein c'est vous dites c'est terrible c'est je vous entendais réagir pendant la chronique de l' ces dernier jours on m'a demandé moi je suis juif et vous savez les Juifs sur leur porte ils ont une mesusa donc c'est c'est visible pour la première fois de ma vie on m'a demandé de la retirer et ça je ne l'accepterai jamais des amis non c'est pas les autorités qui m l'ont demandé des amis des amis qui disent protège-toi retire-le quoi c'est pas le moment moi je crois je je je ne le ferai pas mais le fait qu'on me le dit c'est c'est c'est c'est effrayant par rapport à l'antisémitisme permettez-moi de de de remarques la première c'est que je pense que beaucoup de ces proestiniens entre guillemets même proamas entre guillemets sont instrumentalisés parce que je je déplore le fait que je ne les ai pas vu dans les rues quand 500000 sériens ont été massacrés je ne les ai pas vu dans les rues quand 1 million et demi de de musulmans ont été tués dans la guerre Irak Iran dans les années 80 je ne les ai pas vu dans dans dans les rues quand il y a des des musulmans qui se sont fait massacrer en Irak je les vois dans la rue que lorsquil y a le conflit Israël aupalestinien et je le déplore et la deuxième remarque donc ça veut dire quoi ça veut dire que ils sont là quand il y a Israël pour pouvoir exprimer un antisémtisme absolument je pense que les raisons sont mauvaises pour une partie d'entre eux la deuxième remarque je suis sollicité pour parler parfois du processus de paix j'accepte d'aller que dans les bonslieux à chaque fois que j suis allé et je parle de 5 km de Paris à chaque fois que je suis allé à la fin de de mon intervention il y a toujours un gamin ou une gamine qui sont venus me voir pour me dire vous savez monsieur c'est la première fois qu'on rencontre un juif et ça je trouve que c'est la responsabilité de la République c'est la République qui doit faire en sorte que nous nous rencontrions que nous nous connaissions que nous nous parlions sinon on va continuer à avoir cette catastrophe de racisme d' islamophobie et d'antisémitisme qui va gongrainer notre société c'est pareil pour les Israéliens les Palestiniens depuis le 2è antifada la loi israélienne interdit aux Israéliens d'aller chez les Palestiniens et les Palestiniens qui rentrent en Israël c'est uniquement les les ouvriers les travailleurs les pauvres donc les Israéliens ne se parle pas ne se rencontre pas ne se connaissent pas et on peut pas faire la paix si on se parle pas si on se touche pas si on se compatit avec la la souffrance de l'autre et et ça c'est de notre ressort de de de pouvoir le changer en Israël le le c'est ce que ce que ce que vous venez dire c'est c'est très intéressant parce que surtout ce qui s'est passé c'est que depuis la construction du mur euh qui sépare la sjordanie de de d'Israël euh a a a a fait a fait en sorte dans les esprits des Israéliens que les le le problème palestinien avait été repoussé au-delà du Mur c'était il y a eu plus de problème palestinien que la communauté internationale était un peu dans le même ét un peu aussi la communauté internationale entre ceux qui étaient enfermés à Gaza et ceux qui étaient de l'autre côté du mur il y avait plus de problème palestinien et c'est ça le drame et et en effet il n'y avait plus de d'aller et venu entre entre telav ver ramala les gens ne se rencontrai plus il y avait plus de génération qui plus rien d'humain et c'est ça qui c'est ça le drame les aînés les aînés Israéliens Palestiniens avaient grandi ensemble et se parlait de MO moi j'allais deux fois deux fois par semaine trois fois par semaine manger du poisson à Gaza qu' mes amis appelai ça me prenait une heure entre telavive et Gaza rien du tout pas de Checkpoint rien on passait des soirée fantastique mais c'est vous savez chez Gaza c'est encore pire comme phénomène parce que les Gaza 1 il y a très peu seulement ces derniers temps on a autoriser un peu je vais je vais excusez-moi l'expression mais les Palestiniens de Gaza sont victimes d'un viol collectif ils sont victimes du ramas ils sont victimes d'Israël ils sont victimes de l'Égypte ils sont victimes du du du du du du du monde arabe tout le monde a utilisé les Gazaouis à leur propres Séan pour leur propre intérêt politique mais quand quand ça ça arrive à l'aide et à la coopération ils sont tous ils sont tous absents un gazai la 50 75 % des Gazaoui ont moins de 30 ans la plupart d'entre eux sont au chômage on vit avec 1 dollar et demi à Gaza ils sont souvent jamais sortis de de la vente de Gazin c'est ça Israël autorise à rentrer travailler en Israël c'est uniquement ceux qui sont au-delà de 30 ans donc ils n'ont jamais rien vu que cette prison assz louvert qui est Gaza il ne connaissent pas l'autre il faut leur ouvrir il faut leur permettre de connaître le monde de s'ouvrir à l'autre un mot de conclusion Pascal Boniface est-ce que effectivement on peut parce que j'entendais ce que disait offer bchin ce votre côté un peu optimiste qui ressortait en disant peut-être que de ce chaos va ressortir une nouvelle donne politique des deux côtés ça vous semble réaliste d'imaginer ça parce que l'histoire nous nous n prouve que bah pour l'instant l'histoire était dans côté depuis l'assassinat de Rabine c'est queassen Rabine a fait dérailler les inter du Hamas et les assins de Rabin ont fait derrière le processus de paix non il faut pas perdre espoir il y a quand même toujour terror il faut le dire oui bien sûr dis entre guillemets descendants sont étent au cabinet é au cabinet s'entendait auparavant juif Arab s'entit auparavant ils ne sont pas condamnés à soir franç allemand se son réconcilier donc on peut espérer mais s'il faut c'est une volonté politique qui pour l'instantexiste pas mais avec un peu de volonté politique effectivement il peut y avoir une réconciliation mais c'est ça où la catastrophe avec en plus des métastases un peu partout ouais mais volonté politique intérieur ou ou alors l'initiative peut venir de l'extérieur parce que c'est une des grandes questions qu'on se pose aujourdhui en fait si on pourra pas l'imposer de l'extérieur mais si parce que pour l'instant les Israëliens ont pensé que ils s'étaient débarrassé les Palestiniens il y avait pas de pression extérieure que l'urope faisait pas pressionun faisait pas pression donc ils étaient ils étaient ils pensit qu'il qu' avaient résolu le problème bien sûr que non ils ont pas résolu le problème on fait la paix avec son ennemi pas avec les gens AC qui on est pas et il faut qu' a de nouveau un dialog direct entre isralien palestinen SAF queux qui sont affaires pour l'instant ne sont pas capbl de se parler vous savez tout dernier mot l'émission se termine on a toujours pensé que le paradigme c'était négocié pour la création d'un État palestinien moi je propose qu'on le change il faut reconnaître un État palestinien et après négocier les frontières la capitale les réfugiés il faut que la communautéonnaisseé avant toute discussion merci à tous d'avoir participer à à ce débat qui était passionnant Pascal Boniface votre livre gostratégic 2 grand du monde contemporain publi aux éditions d'uno pas d'émission demain pas de matinale non plus jeudi noté Corian Mancini reçoit Gill kepppel spécialiste de l'islam et du monde arabe contemporain et puis je vous dis à lundi puisque je dis c'est Mathieu croissandau qui sera à ma place qui présentera sens public bonne soirée à toutes et à tous