Nicolas Dupont-Aignan invité sur CNews (28 janvier 2020)

Qui est

pris à la française quand on parle de Donald Trump aussi, Nicolas Dupont-Aignan

?

Écoutez, bien sûr, ce n'est pas du tout notre culture, notre façon de procéder. Mais moi, je reconnais une chose à Trump, c'est qu'il défend son pays alors que nos dirigeants ne le défendent plus, le nôtre. C'est ça la question. Alors bien évidemment, je ne partage pas du tout

ses

positions, puisque les prochains à passer à la moulinette, après les Chinois, sur le commerce, c'est l'Europe. Mais face à des États européens faibles, des missionnaires, qui sont des carpets,

des

paillassons, Trump, lui, défend les Américains. Et c'est pour ça qu'il a été élu. D'ailleurs, personne sous cette table, il n'y

en

a pas un qui prévoyait sa victoire.

Oui, mais

parce

que nous défendons les... Donc moi, je

demande, non mais je demande, je dis juste, je dis juste,

que

la mondialisation telle qu'elle se fait n'est pas la mondialisation rêvée des Français, des dirigeants français, qui sont des carpets, que la Chine est en train de nous conquérir sur le plan industriel, que nous avons un problème migratoire majeur avec les pays du Maghreb, et qu'il faut traiter un partenariat. Je ne suis pas bien sûr pour les solutions de Trump. Mais entre le multilatéralisme qui ne mène à rien et les excès de Trump, on peut peut-être inventer

un

juste milieu, qui est la défense de nos nations européennes, en musclant les choses, pour ne pas céder à Trump. Parce que, en vérité, vous avez vu que Macron, il a cédé sur la taxe GAFA. Pourquoi ? L'Allemagne est à genoux sur les exportations d'automobiles. Et en fait, Trump fait ce qu'il veut parce que nous sommes faibles. Donc est-ce qu'on ne peut pas tirer les enseignements de ces excès ? Je ne les partage

pas, je crois, pour ne pas

être faible. Parce qu'en étant faible face à lui, on lui ouvre tout. Tout est ouvert. C'est open bar. Il y

a un vrai problème. Je ne suis pas sûr que

la politique de Trump soit une politique qui défende vraiment les États-Unis.

Les

ouvriers américains, je peux

vous dire qu'ils sont content des taxes protectionnées. En matière

de politique internationale, parce qu'on a quand même l'impression qu'il y

a

une sorte d'instrumentalisation de ce conflit israélo-palestinien. On sort un plan d'une façon unilatérale. Pourquoi ? Parce que, comme vous l'avez rappelé, il y a des enjeux électoraux en Israël. Je crois qu'il

y a

des élections. Donc voilà. Et donc, on met tout le poids du côté de Netanyahou pour montrer qu'on est l'allié, qu'on est là et qu'on propose des choses. Et puis, il faut aussi dire que Trump, en proposant ce plan, rassure, après avoir rassuré et fait un signe à son électorat pro-life, là, il fait un signe à son électorat juif, le plus conservateur, en vue des prochaines élections qui sont à venir aux États-Unis. Et ça, je trouve ça extrêmement dangereux, de sa part, de jouer avec ça et de proposer un plan qui est un peu, effectivement, qui est une fumisterie. Comment on peut regarder un État qui est un morceau de gruyère ?

Comment on peut valider le fait que les colonies soient tout d'un coup validées comme étant le territoire israélien ? C'est

abhérent, quoi.

Vous avez raison sur ce point, mais qu'est-ce que dit la France ? Qu'est-ce que dit l'Europe depuis des années sur l'affaire palestinienne ? C'est silence radio ? Où est la grande politique étrangère française ? C'est silence radio de peur de se fâcher avec X ou Y. Donc la vraie question, c'est bien sûr, il y a un nouveau changement. La vraie question, c'est qu'est-ce que veut la France comme politique indépendante

? Qu'est-ce que veut la

France, notamment, pour sortir de l'OTAN, pour construire un pilier européen de défense ? La France est aux abonnés absents. Et ce n

'est

pas que depuis Macron, depuis, en gros, Sarkozy jusqu'à maintenant.

Voilà la réalité. Je voudrais vous

poser une question. Et Chirac a été le dernier président indépendant vis-à-vis des États-Unis qu'on a eu.

On peut

dire oui ou non, mais c

'est la réalité.

Est-ce que vous pensez que le silence de la France, et effectivement, il est assourdissant, vient du fait... Pas depuis une heure, bien sûr. Non,

non, non,

non. Ce

n'est

pas un procès sur

une heure. Ça vient

du fait qu'on ne veut pas apporter le conflit israélo-palestinien en France, et qu'on fait un peu la politique de l'autruche pour ne pas attiser des problèmes sur le territoire français ? Est

-ce que c'est

ça ? Ce n

'est

pas ça que je voulais dire. Je pense qu'il

y

a un vrai problème de définition de ce qu'on est et de ce qu'on veut. Et pourquoi les Français sont mal à l'aise aujourd'hui, c'est qu'on a des dirigeants, mais ce n

'est

pas nouveau.

C

'est de pire en pire, qui ont peur de tout, et qui, se faisant, ne sont plus la France. Et quand vous parlez à des Américains, quand vous parlez à des Russes, quand vous parlez même à des Chinois, des Indiens, ils disent « Où est passée la France ? » Elle est une petite nation commerciale qui vend des Airbus, mais qui n'a plus de ligne de politique étrangère.

On ne fait

pas que l'éloge des souverainistes populistes, en fait. Non,

mais pourquoi vous êtes dans la caricature ? Je fais l'éloge

d'un pays qui défend son destin. Je pense que les ouvriers américains sont bien contents. Et d'ailleurs, il a commencé à adresser le commerce extérieur américain. Je désapprouve la méthode, mais c'est afin

d'un ultilatéralisme naïf. C'est ce que disait

De Gaulle. Quand De Gaulle disait « La France est un petit pays », c'est pour ça qu'elle doit mener une grande politique. Exactement.

C'est exactement ce que je pense.

Ce que j'entends dans ce que vous dit Nicolas Dupoignan, c'est que... Je suis parie d'une

illusion, mais entre les deux, il y

a

peut-être une marge. C'est qu'Emmanuel Macron ne défend pas la France. Vous êtes d'accord avec cette idée ?

Non, je ne dirais pas qu'Emmanuel Macron ne défend pas la France. Je dirais simplement que nous n'avons plus les moyens, au-delà de la diplomatie, de l'incantation, de peser sur la scène internationale. Donc nous n'avons pas les moyens de peser sur la scène internationale. Il faut le reconnaître. Donc la voix de la France, qui pouvait porter, qui pouvait avoir du sens, aujourd'hui est engluée dans des enjeux géopolitiques,

qui

sont des enjeux d'intérêt. Et nous ne sortons pas de ces enjeux-là, de ces approches-là. Donc on a une approche de la diplomatie, un peu à géométrie variable. Mais comme les États-Unis d'Amérique, quand on voit voir Trump protéger ses alliés,

l

'Arabie saoudite par exemple, alors que l'Arabie saoudite finance le terrorisme, et qu'il prétend vouloir combattre le terrorisme, donc on a l'impression qu'on marche sur la tête. Mais c'est cette diplomatie à laquelle nous avons droit aujourd'hui dans ce monde multipolaire. Parce que la mondialisation, ce n

'est

pas la mondialisation d'une diplomatie apaisée et apaisante, c'est une diplomatie du fric, des accords commerciaux, économiques. Tout se passe là. On n'a pas de puissance européenne à ce niveau-là. On n'a pas protégé

nos entreprises européennes. On

subit aujourd'hui la Chine et les États-Unis, qui règnent en maître sur le monde, parce qu'ils ont cette puissance que nous n'avons pas su construire à l'échelle européenne. Donc du coup, effectivement, sur la scène internationale, ne comptez pas sur nous pour peser. Nous ne pesons

pas. Dramatiquement, c'est dramatique. Je

ne vais pas vous dire qu'on a de la toute puissance. Ce serait évident. Mais imaginez De Gaulle quand il sort de l'OTAN en 1966.

Attendez, avant de dire De Gaulle.

Imaginez en 1966 sortir de l'OTAN avec les deux blocs. La France, ce n'était pas si... Mais

il ne s'est pas le monde d'aujourd'hui. Mais ce que je veux

dire, c'est que ce n'était pas si facile en 1958, dans une France ruinée qu'il a redressée, d'avoir une position indépendante. C'est tellement facile de s'excuser devant notre

plus

grande faiblesse par rapport aux autres pour rien faire. Je ne vous dis pas qu'on peut tout faire. Je dis qu'on a démissionné dans nos têtes. Et qu'il y

a

un moment où on le paye très cher. Et que nous pourrions entraîner l'Europe avec nos partenaires sur la taxe GAFA. Si on n'avait pas cédé sur la taxe GAFA vis-à-vis de l'Allemagne. Si on l'avait mis devant ses responsabilités. L'Allemagne aurait peut-être eu une autre position.

Vous sentez que l'Europe a une capacité

d'entraînement. Alors vous êtes vraiment tout seul à le penser.

Aujourd'hui, l'Europe, c'est... Mais non, mais non, on construit autre chose en matière de gouvernance. On fait d'autres propositions. En tout cas, il y a des

rapports de force. Et si on avait dit à Mme Merkel, si

vous n'acceptez

pas la taxe GAFA et que vous nous lâchez sur la taxe GAFA, on ne signera aucun accord. Et notamment pas celui sur l'ONU et tout. On démissionne à chaque fois. Parce qu'ils ont votre raisonnement. En fait, nos dirigeants depuis Hollande ont votre raisonnement. On ne

peut

rien faire. On est faible.

On

va se coucher.

Je

constate que

dans l'opposition, vous êtes très fort. Dans l'opposition, vous êtes très fort. Vous avez une baguette magique. Je sais bien que ce n'est pas facile. Tout est faisable. Je ne vous pensais que vous apparaissez comme un politique sérieux quand vous dites ça.

Très franchement. Je n

'ai

pas dit que c'était facile.

Il

n

'y

a qu'à Foucault. Je dis que

la démission permanente. Mais on est plus faible après.

Regardez Boris Johnson. Vous ne croyez pas qu'il est plus fort aujourd

'hui ?

Parce qu'il a eu le culot de le faire. Parce que les nations, à un moment, sont fortes de leur cohérence et de leur volonté. Il

ne s'agit pas de tout. Avant de tout dire, on peut tout

faire, bien évidemment. Dans un monde qui est aujourd'hui multilatéral et qui est globalisé, est-ce que la référence à De Gaulle, ce n

'est

pas un peu agiter le grand... C'était beaucoup plus difficile de

son temps. C'est agiter le grand totem, mais en principe de réalité... Le

monde n'était pas

de conclusion là-dessus.

Il n'était pas multipolaire.

Aujourd'hui, on

a la chance que le monde soit multipolaire. On peut jouer entre les uns et les autres. Je vous rappelle toute la théorie des nations.

Ça explique les décisions politiques aussi. Oui,

la France est respectée.

Elle peut jouer un

rôle. Et on a beaucoup de thèmes à

aborder. Un mot de conclusion,

Harold ? La conclusion, c'est que l'Europe est vraiment absente sur ce dossier. Alors que c'est le plus grand donateur aux gros bailleurs de fonds, aux Palestiniens. Et déjà, vous avez Tony Blair qui dit une chose. Bon, elle est bientôt sortie de l'Union européenne. Mais il n

'y a

pas encore de même de conscience européenne sur ce

dossier. On paye et on ne pèse pas.

Il n'existe pas

la

conscience européenne. Donc,

revenez à la conscience de la nation qui

peut

entraîner l'Europe. Pardon de vous interrompre. On va marquer une pause et évoquer la question de ces violences entre pompiers et forces de l'ordre.

C

'était cet après-midi à Paris. Les pompiers ont obtenu en partie gain de cause. Ils défendaient leur régime de retraite et ils voulaient une augmentation de leurs primes de feu. Ils ont obtenu une petite augmentation de leurs primes de feu. Mais annonçait la fin du mouvement. Mais cette image de violence entre les policiers et les pompiers, deux corps qui sont là pour nous protéger, c'est assez insupportable. On va en débattre dans un instant sur CNews.

Nicolas

Dupont-Aignan, le président de Boula France et l'invité de Soir Info. Face à vous, toujours Tatiana Renard-Barzac, journaliste politique, Karim Ziribi, consultant CNews, et Mathias Leboeuf, philosophe. On va commenter ensemble l'une des images de l'actualité française du jour. Ce face-à-face tendu entre pompiers et policiers à Paris en fin de manifestation des pompiers qui réclamaient des garanties pour leur retraite et une revalorisation de leurs primes de feu. Ils ont d'ailleurs en partie obtenu gain de cause et annoncé la fin de leur mouvement. On écoute leur porte-parole et puis le ministre de l'Intérieur qui regrette ces violences.

Nous

avons obtenu une revalorisation à hauteur de 6%. 6 points supplémentaires. Ce qui n'était pas à la hauteur de nos revendications, de nos revendications, puisque nous souhaitions qu'elles soient l'identiques des forces de police. Après, chaque organisation syndicale sera à même de prendre des positions par rapport à la réforme des retraites. Mais en ce qui concerne les dossiers majeurs, quant au fonctionnement du service public de secours, nous avons pris la décision, au fait de ces engagements, de mettre fin à ce mouvement social.

Je regrette quelques violences qui ont eu lieu dans le déroulement de la manifestation pendant que nous étions en train de discuter dans de bonnes conditions avec les partenaires sociaux. J'espère que l'appel à lever la grève portée par les organisations syndicales permettra d'apaiser ce qui se termine au titre de la manifestation. —

Des

pompiers, des policiers qui se battent. On avait déjà vu ça le 15 octobre dernier. Comment vous réagissez à ces images ? Est-ce que vous y voyez un nouvel exemple des fractures de la société française ? —

D'abord, attention, c'est pas tous nos policiers,

pas tous nos pompiers.

Ils travaillent main dans la main sur le terrain. Ils souffrent des mêmes maux. Il y a 110 actes par jour de violence contre des policiers, des gendarmes ou des pompiers. Donc ils sont dans la même barque.

— Alors

après, on a un gouvernement qui, par sa manière d'agir, a tellement exacerbé les conflits qu'on en arrive à voir nos héros

se

battre entre eux. C'est ahurissant. Donc moi, je souhaite qu'on apaise les choses. Et je souhaite surtout...

C

'est pas simplement un problème d'argent.

C

'est aussi un problème d'agression. Et les pompiers... Et j'avais été à la première manifestation, on discutait avec eux. Les pompiers attendent des sanctions beaucoup plus sévères, comme les policiers, contre les agressions de forces de l'ordre et de pompiers. Et notamment à Debout la France, nous proposons une mesure simple que je propose depuis des années. C'est la peine planchée, immédiate, incarcération, comme aux États-Unis, comme dans tous les pays en Angleterre. Vous touchez un policier britannique, mais vous allez en prison. Vous touchez un policier ou un pompier français, vous avez du sursis. C'est ça la réalité. Et ils n'en peuvent plus.

Ils

ne peuvent plus aller dans nos quartiers. Donc c'est pas simplement une question d'argent.

Vous

pouvez donner 6%, 10%, 15%. Si quand vous êtes policier-pompier, vous vous faites agresser, il

y a

un malaise terrible. Voilà la réalité. Donc je souhaite que le gouvernement comprenne le malaise réel.

Donc mieux répondre au malaise des policiers et des pompiers par une réponse pénale, pénale, judiciaire,

Karim Zériby. On peut déplacer ça sur le terrain judiciaire et pénale si on veut, pour se faire plaisir. C'est pas faire plaisir.

Ils

n'étaient pas dans la rue pour ça. Ah si. Pardonnez

-moi. Je

peux m'exprimer. Oui. Vous voulez parler tout seul. Non. Si vous voulez, on vous laisse. Je vous en parle. La réalité, c'est qu'il y a eu le sujet qui a été problématique d'ordre social, de fin de mois, revendication de primes, réforme des retraites qui inquiétait aussi cette corporation. Donc là, on est vraiment sur le dur de la considération que l'on se doit d'avoir à des services publics qui ont une dimension à la fois régalienne, mais aussi centrale et majeure pour notre pays. Voir ces deux corps qui sont des corps pivots de la République s'affronter, ça fait mal au cœur.

Ça fait mal au cœur parce qu'on a envie de les voir et ils le sont habituellement, main dans la main, donc sur le front, pour défendre notre pays, défendre notre nation, aller sur des théâtres difficiles et compliqués et exercer leur profession dans des conditions extrêmement difficiles. Et c'est ça que le gouvernement n'a pas compris. C'est que nous avons aujourd'hui une République sociale qui tient aussi parce qu'on a des services publics qu'il faut soutenir, qu'il faut accompagner. Et pas que par les mots.

Quand on a des femmes et des hommes dans les hôpitaux qui exercent des métiers difficiles, ils demandent une considération parce qu'ils sont au niveau de leur statut, la fin de mois qui est

difficile, le pompier qui est difficile, des choix

budgétaires,

qu'on

arrête de jouer les experts comptables lorsqu'il faut faire en sorte de reconnaître le métier difficile de fonctionnaire de police, de pompier, d'infirmière et d'aide-soignante dans les services publics. Et ces services publics, ils tiennent la République. Ils tiennent la République debout. Donc ce sont les derniers remparts à un moment donné d'une France qui se fragmente, qui se fracture, etc. Le mouvement des gilets jaunes, c'était on ne voit plus de sécurité dans nos territoires éloignés des centres urbains, on ne voit plus de milieu hospitalier dans les milieux centres urbains, on n'a plus d'instance pour juger les gens dans les milieux urbains. Je veux dire,

à

un moment donné, ce gouvernement, il ne peut pas attendre qu'il y ait des conflits de la violence pour céder ce qu'il doit céder par la prise en compte de

problématiques sérieuses.

— Mais l'argent,

on

le prend où, alors

?

— Non, mais

attendez, on veut que

ça...

— Ah si, on peut se poser des questions.

— Monsieur a raison. Il a raison sur le problème de considération. Mais les gens ne sont pas idiots. Tous ces fonctionnaires d'autorité, malgré les petits gestes

qu

'a fait le gouvernement, vont perdre énormément

avec

le système des points pour la retraite. Et le rapport du Conseil d'État que j'ai amené, que j'invite les téléspectateurs à lire, il est sur le site du Conseil d'État, est un réquisitoire contre le projet de loi sur les retraites. Donc le ministre de l'Intérieur peut dire « je vous donne 6 %, mais si en même temps, il reprend par l'intermédiaire des points, il fait baisser massivement les retraites de ces personnes, alors il

a un peu reculé... — Oui, alors l

'intersyndical des pompiers a annoncé la fin du

mouvement. Est-ce que la base suivra ? On l'aura.

— Oui,

mais

la base,

elle

sait faire ses calculs. Quand vous

calculez

sur les 6 derniers mois

et

vous calculez sur l'accumulation des points sur 43 ans ou 41 ans, selon les dates, il n

'y a

pas besoin d'être un sphinx pour comprendre que la retraite va baisser massivement. Et c'est inadmissible

pour

des gens qui se dévouent au

quotidien. — Pardon, je peux parler en l'occurrence. Pour les

pompiers, c'est pas que ça.

C'est

-à

-dire

qu'il y a plusieurs choses. Il

y a

d'une part la reconnaissance d'un métier à risque, ce qui est une évidence, ce qui semble être une évidence, mais qui apparemment ne l'est pas toujours. Et puis par ailleurs,

il

y a aussi le côté médecin des pauvres. C'est-à-dire que, comme disait Karim,

en

effet, ils remplissent aujourd'hui un rôle social, un rôle des services sociaux, en fait, voire du SAMU, d'ailleurs. Ils se retrouvent dans des quartiers, parfois, pour aller assister des personnes âgées qui sont tombées,

qui n'arrivent pas à se relever. — Ils jouent trop

souvent le rôle de police-secours ou

du SAMU. Et ils sont envoyés en première ligne alors qu'ils ne devraient pas y aller. —

Je crois que c'est aujourd'hui deux tiers quand

même

des interventions, c'est les aides à la personne. C'est quand même un souci terrible pour des personnes qui sont là pour des systèmes d'urgence. Et il faudrait d'ailleurs que nos concitoyens aient aussi cette conscience-là, ce réflexe-là qu'on n'appelle pas un pompier quand on n'arrive pas à ouvrir une porte. On appelle un serrurier dans ces cas-là. Et ça, c'est vrai que les pompiers, aujourd'hui, jouent ce rôle de taxi, parfois, pour accompagner une femme enceinte qui n'arrive pas à

aller

à l'hôpital. Et donc il faut aussi arriver à réintégrer le pompier dans sa mission première, qui est une mission d'urgence avant tout.

— Vous avez totalement raison. — Il

y a un manque de moyens, de considération,

mais aussi d

'affectation.

— Vous avez raison. Mais on a supprimé tous les services publics de proximité au fil du temps. Et donc nos concitoyens, à la fin, se retournent vers

le plus facile, le plus proche. — Mais c'est d'ailleurs le fil

rouge aujourd'hui de toutes les professions qui sont dans la rue.

— Bien

sûr. — Les pompiers, la RATP,

la

SNCF, l'hôpital, les enseignants,

le fil. — Mais quand on le disait, on nous traitait

de ringard. Et quand on le disait, on nous traitait de ringard.

— J

'ai une question à

vous poser sur la police. On voit là des pompiers s'affronter avec des policiers. Et la question est la suivante. Est-ce que vous pensez, comme certaines voix ont pu, au sein même de la police, le laisser penser, qu'il y

a

une sorte de dévoiement et d'instrumentalisation de la police qui, finalement, ne défend plus les Français, mais défend la politique du gouvernement ?

C

'est

-à

-dire que... Est-ce que c'est bien la fonction de la police de ne pas encadrer, mais d'aller au contact ? Je sais qu'il

y a

eu un changement de doctrine depuis les Gilets jaunes, mais est-ce que là, la police...

—

C'est ce que vous pensez, Mathias ?

Qu'il y a un dévoiement de la police ?

—

Non, non, non. Mais il y

a

un usage de la police. Est-ce que... C'est pas dire... C'est ce qui a été dit par certains syndicalistes policiers. C'est-à-dire que certains policiers ont dit... Moi, je ne suis pas là pour réprimer. Je suis là pour lutter contre la criminalité. Je suis là pour assurer le maintien de l'ordre. Mais là, en l'occurrence, la manifestation des pompiers s'est globalement assez bien déroulée. Elle s'est déroulée...

—

Alors je vous entends, mais je vois pas bien l'intérêt du gouvernement à laisser une manifestation comme celle-là dégénérer. —

Non, mais

le problème

de fond que sous l'air... C'est un terme d'image, d'autorité... — C'est pas la laisser dégénérer. C'est qu'on

utilise la police pour réprimer de la contestation. Or, la contestation, elle est légitime. C'est-à-dire que... C'est une question. C'est

pas une affirmation. — Le problème,

c'est le problème de fond.

C

'est qu'à un moment, dans une crise sociale, dans une démocratie, vous ne pouvez pas utiliser les forces de l'ordre pour répondre à une crise politique.

—

Voilà.

C'est ça, ma question. — Oui, moi, je pense... — Quand il y a de la violence dans les manifestations... — Mais bien évidemment, il y a une violence des

deux... — Oui, mais il faut bien que la police soit

là. — Mais

bien

évidemment... — On ne peut pas laisser

casser...

— Est-ce que

je

suis pour la violence ? Est-ce que je peux finir mon raisonnement ? — Non, mais attendez. C'est surréaliste. — Aujourd'hui, il n'y avait pas de

casse.

—

Mais

non, mais il n'y avait pas. — Aujourd'hui, l'essentiel de là... — Mais il y a eu peu de casse. — Allez-y. Allez-y. — La question

majeure, c'est que dans une démocratie, toutes les crises sociales se terminent à un moment, si on ne

veut

pas tomber dans un État policier. Et ce sont les policiers les plus tristes aujourd'hui

de

ne pas aller lutter contre la délinquance, qui augmente très fortement. Et c'est normal, puisque les policiers sont mis en permanence sur les manifestations et puis sur la violence. — Je finis

juste la phrase. C

'est très difficile.

Je

finis. Toutes les crises sociales dans les démocraties se terminent à un moment par une accélération du calendrier politique, qui est la seule méthode pour calmer le jeu. C'est l'arbitrage des Français. Voilà pourquoi je propose un référendum sur la réforme des retraites ou des élections législatives anticipées. Parce qu'on ne s'en sortira pas dans ce climat de violence, d'arrogance du gouvernement qui passe en force.

—

Oui,

sauf que le quinquennat a

déjà raccourci

le temps politique. Comment

une majorité peut-elle mettre en place une politique si on veut la faire sauter

à chaque crise sociale ? — Jamais

une majorité n'a subi un tel réquisitoire de la plus haute instance administrative qui, de surcroît, n'est pas hostile fondamentalement à la majorité. Donc on n

'a

jamais vu autant d'amateurisme. 26 ordonnances ou 29. 29 ordonnances ou 26. Je ne

vais

pas me tromper parce qu'on va dire 26. Prenons le chiffre le moins fort. 26 ordonnances pour détailler le transfert des droits acquis

de

millions de Français qui ont cotisé pour leur retraite,

des

dizaines de milliards d'euros qui vont être pris de leur régime pour être versés dans le régime général, des ordonnances sans le contrôle du Parlement. Ça ne s'est jamais vu. Donc vous savez, l'amateurisme, l'incompétence, l'arrogance, à un moment, ça pète. Et moi, ce que je suis, je supplie le gouvernement de retirer ce projet, de repasser devant le Conseil d'État, de retravailler sa copie. Et alors, la situation s'apaisera.

–

Karim, vous y arrivez.

– On

ne peut penser que les forces de l'ordre aujourd'hui sont utilisées, effectivement, pour que nous ayons les images que nous avons vues aujourd'hui, et même par le passé de violence. C'est dévastateur pour le gouvernement, ces images. C'est dévastateur. Aucun Français, quelle que soit sa sensibilité, ne peut se satisfaire, effectivement, à la fois d'un incontentement social qui n'est pas entendu par le gouvernement, et de l'utilisation de nos forces de l'ordre, parce qu'elles sont en effectif insuffisants, parce qu'il y a deux tiers des forces de l'ordre qui font du maintien de l'ordre, qui ne sont pas formées à cette spécialité tous les week-ends.

Ça veut dire qu'à un moment donné, on les envoie au charbon. Et les directives ne sont pas claires du commandement. Donc le fonctionnaire de base, le gardien de la paix, le jeune officier, il est plutôt, je pense, du côté des manifestants, en réalité. Après, il exerce son métier avec conscience professionnelle. Il n

'est

pas là pour faire de l'exaction, de la violence. Aucun policier se lève le matin en se disant qu'il va se faire des grévistes ou des manifestants. Alors que parfois, effectivement, on a des groupes qui veulent se faire du flic. Ça, c'est vrai. Et c'est une réalité dans notre pays. Donc là aussi, les fonctionnaires de police pour le maintien de l'ordre, des effectifs, de la formation. Et vous verrez qu'on aura peut-être moins de dérapages dans les manifestations.

Allez,

on change de thème avec l'évacuation du camp de migrants d'Aubervilliers. C'est au nord de Paris. Plus de 1 400 personnes transférées. Les autorités, notamment le préfet, promet un démantèlement complet. Les associations n'y croient pas.

Il

ne s'agit pas de voir des réinstallations. Et je ne recommencerai pas ce jeu infini qui consiste à procéder à une mise à l'abri évacuation. Et à ce que les gens se réinstallent. C'est inacceptable et incompréhensible pour nos concitoyens. Donc la politique qu'a voulu le gouvernement est aussi, au-delà de l'humanité nécessaire, cette politique de fermeté.

Il y

a

la nuit de la solidarité qui arrive le 30. Donc ce démantèlement fait par l'Etat et par la préfecture tombe bien, tombe à pic pour eux, dans le cadre de leur communication. On sait très bien que ces populations, pour une patrie d'entre elles, vont être mises à l'abri dans les gymnases. Et qu'après cette nuit de la solidarité, et en début de semaine prochaine, il y a une partie de ces populations qui ne rentrent pas dans les bonnes cases. Et qui va tout simplement être remis à la rue. C'est ce qui se passe. Depuis 4 ans, à Paris et dans plein de régions de France. Donc en fait, ça va continuer.

Nicolas Dupoignan, qu'est-ce que vous proposez

de différent

?

De fermer les frontières d'abord.

De

réduire le détournement de droits d'asile. De créer des centres de rétention aux frontières. Car tout le monde a compris.

Là

c'est une évacuation, il y en aura 10 autres, 15 autres, 20 autres. Puisqu'on ne tarie pas la source. On n'a jamais eu une immigration aussi importante. A la fois légale

et

demandeur d'asile. Sur ces deux demandeurs d'asile,

il

y en a à peu près, allez, 30% qui sont acceptés. Les autres ne sont pas expulsés. 80% des reboutés ne sont pas expulsés. Donc, c'est sans fin. En vérité, on est face à une submersion migratoire. Je pèse mes mots, ce sont ceux de M. Collomb, ministre de l'Intérieur de M. Macron. J'emploie le mot de M. Collomb. Quand il a quitté ses fonctions, il a dit ce que je ne sais,

c

'est de dire, submersion migratoire. Il sait de quoi il parle. Donc, soit on traite les causes. Premièrement, contrôle des frontières. Arrêt du détournement du droit d'asile. Le droit d'asile, il faut l'accepter quand il est légal. Ensuite, restriction d'immigration familiale. Suppression d'aide sociale. Arrêter l'appel d'aide sociale. Et puis, grand plan d'aide au Maghreb et à l'Afrique. Car on ne s'en sortira pas s'il

n

'y a pas, bien évidemment, un plan d'aide massif. Voilà le plan d'immigration. Mais là, on continue. Porte ouverte. Porte ouverte.

Alors, le terme submersion migratoire, ça vous a fait réagir les uns et les autres ? Allez, Tatiana, je vous donne la parole en premier.

Moi, je trouve ça aberrant comme propos. Vraiment, les bras m'entombe, submersion migratoire.

Monsieur Collomb était donc un... Vous faites donc partie

de ceux qui considèrent qu'il faut arrêter l'AME, qu'il faut le restreindre.

Oui, bien sûr. Il faut laisser

des gens mourir,

avoir

des maladies. Non,

mais

on sait très bien à quoi ça mène tout ça. Il

ne s'agit pas d

'arrêter sans solution de...

Aujourd'hui, c

'est le 60e

démantèlement de campements à Paris depuis 2015.

Le problème, il me semble qu'aujourd'hui, la

question ne doit pas se poser en amont.

Elle

doit se poser qu'est-ce qu'on fait de ces migrants.

C

'est-à

-dire

qu'on remarque qu'en fait, à chaque fois qu'on démantèle un campement, on ne propose pas de système de logement décent et surtout à moyen terme. On les met dans des gymnases, on les parque dans des gymnases. Et puis ensuite, on les laisse repartir dans la nature.

Et

donc, des campements se reconstituent. C'est le système des déports.

C

'est ce qui se passe d'ailleurs Porte de la Villette. Puisque Porte de la Villette, c

'est

aujourd'hui un nouveau campement de 200 à 500 personnes avec une misère absolument terrifiante. Qu'est-ce qu'on fait ? La question,

c

'est est-ce qu'on réquisitionne des logements vacants dans la ville de Paris ? Est-ce que le préfet met en place le système de la dédublinisation, qui est le principe suivant ?

C

'est-à-dire que selon le règlement Dublin 2, les migrants qui sont contrôlés dans un pays doivent normalement retourner là-bas pour faire leur demande de réfugiés. Le problème,

c

'est que du coup, beaucoup de migrants ne veulent pas retourner dans des pays où ils n'ont rien à faire, où ils ne se voient pas à continuer pour suivre leur chemin. Et donc, du coup, ils préfèrent rester à la rue que rentrer dans des systèmes d'illégaux, de logements ou un système, en tout cas, encadré.

Je

pense que tout ça, il faut qu'on le résolve. Aujourd'hui, en Ile-de-France, la moitié des migrants sont en Ile-de-France. On voit les misères. Moi, j'habite dans le 19ème. J'habite au milieu de ces campements. Je les vois tous les jours, ces campements. Je vois la misère. C'est terrible.

C

'est des bidons-villes à ciel ouvert, avec des conditions sanitaires absolument terrifiantes. D'ailleurs, pourquoi on a attendu si longtemps, alors que l'hiver s'est installé, qu'il fait froid ? Pourquoi on a attendu si longtemps ? Il y

a

93 enfants aujourd'hui qui font son parti de ces campements. Pourquoi est

-ce

qu

'on

ne

trouve pas des solutions durables ? Donc, vous dites au

contraire, accueillons

-les, dignement. Accueillons et proposons une vraie

politique de

logement.

Et d'ailleurs, pardon, dans tout Paris, Thomas, parce que je remarque aussi, au passage, que souvent, quand on propose des logements, des systèmes d'hébergement dans les quartiers de l'Ouest parisien, dans le 16ème, ou à Neuilly, les gens s'insurgent, alors que par contre, dans l'Est parisien,

il ne doit y avoir plus de logements. Et vous allez répondre, attention,

théorie de l'appel d'air. Si on propose

des conditions trop favorables, ça va

attirer

d'autres migrants, c

'est ça ? Madame a raison. Et là, je suis d'accord avec elle sur l'immense misère, l'irresponsabilité que nous avons

d

'accepter des gens qui, après, sont dans des conditions innommables, parce qu'on n'est pas cohérent. Madame a sa cohérence. Et

qu'est-ce qu'on fait pour faire comme celle-ci ? Si je peux finir. Madame a sa cohérence. Madame

a sa cohérence. Elle est cohérente.

Moi,

j

'ai

ma cohérence. Moi, j'estime que quand des gens qui travaillent, qui soient français ou étrangers, en situation régulière, font l'effort de travailler, attendent des logements pendant trois ans,

et

qu'on n'a jamais autant créé de place d'accueil, et qu'on est submergé parce que c'est sans fin, il faut traiter la cause du problème. Les gens ne vont pas se noyer en Méditerranée par plaisir. Ils traversent la Méditerranée dans un état de misère. Les passeurs les exploitent parce qu'il y a une misère là-bas, parce qu'on n

'a

pas été capable d'avoir une autre politique africaine, ensuite parce qu'on est faible vis-à-vis des passeurs, et ensuite parce qu'on n'a pas de frontières, et que notre système social...

Non, je dis

que le droit d'asile... Non, j'ai une position... Non, parce qu'on est toujours caricaturé. Le droit d'asile,

respecté,

comme il l'est actuellement, c'est 30 000, 40 000 par an. Droit d'asile respecté. En revanche, on arrête avec l'aide sociale la plus favorable, car vous parlez des Dublinais. Pourquoi ils ne veulent pas repartir dans les autres pays ? Parce que Mme Merkel les fait travailler à 1 euro de l'heure. Parce qu'il

n

'y a pas du tout les mêmes aides sociales en Allemagne et en France. Nous sommes le pays qui a le plus

d'aides sociales pour les clandestins.

C'est ahurissant. Et ce sont les Français qui bossent, les étrangers qui bossent, ceux qui font des efforts, qui sont ponctionnés d'impôts, ont fait baisser les pensions de retraite. Eh bien oui, mais c'est la réalité de ce que vivent nos

concitoyens. Tous les

jours, ils

en ont assez de payer.

Ce sont des sujets sérieux et quand on prétend candidat à la présidentielle, on ne manie pas les mots pour se faire plaisir, pour agiter des chiffons rouges, submersion, c'est un mot qui veut dire beaucoup de choses. L'Allemagne a accueilli un million de personnes. Permettez-moi de vous dire qu'on est très très loin du compte. Et je peux le comprendre qu

'on

soit loin du compte. L'Allemagne a une démographie, avait un marché de

l

'emploi.

Il n'y a pas de jeunes dans les cités qui n'ont pas de

boulot. Là, effectivement,

on était sur des marches.

On peut s'exprimer,

ça a tout

coupé, M. Dupont-Aignan ? Oui. S'il vous plaît. Je veux dire, vous n'êtes pas meeting là. Vous non plus. On peut accueillir, effectivement, dans la situation de l'Allemagne, ils l'ont fait, mais ils l'ont accueilli en nombre. Nous n'avons pas la même situation, ni démographique, ni sur le marché de l'emploi. Donc on peut comprendre aussi rigueur de notre côté. Est-ce qu'on peut articuler une politique entre humanité et fermeté ? Je le crois. Je le crois. Je crois que c'est possible. Quand on est dans l'approche républicaine, ça veut dire quoi ? Je crois qu'il faut réduire aussi le temps de traitement de ces demandeurs. Ça dure trop longtemps.

On nous dit qu'on a fait le maximum pour les réduire. On doit encore pouvoir faire mieux. Ce n

'est

pas possible. Rester dans une situation, je veux dire, de l'entre-deux, quand on est effectivement un demandeur d'asile, c'est insupportable. Pas le droit de travailler, pas de reconnaissance dans la société. Et en même temps... Plus le temps passe,

plus... Mais évidemment ! Il y a une forme d'expression malsaine

qui se fait.

Moi,

je

dis que... Pardon, je vais vous avouer quelque chose. Je crois que c'est l'un des premiers reportages que j'ai fait quand j'ai commencé par

faire de

journaliste. Et malheureusement, ça fait 30 ans. Exactement. La réforme de l'OFRA. L'OFRA,

c

'est le réfugié à partir de

la politique. C'est pour

ça que... C'était déjà

un

thème. À un moment donné, pour faire de l'électorat, un coup c'est l'islam, les musulmans, un coup c'est

les migrants, c'est

l'immigration. Tous les problèmes viendraient de ces 2-3 sujets

majeurs de la société française. Excusez-moi, je pense aujourd'hui, comme vous le dites, qu'il faudrait avoir une forme de consensus national

autour de la capacité à traiter plus rapidement les demandeurs d'asile. Et lorsqu'on n'a pas... On est débouté. On doit être en voyant dans son... Mais

ce n'est pas le cas, vous le savez très bien. Moins d'une minute, s'il vous plaît. Et

le

problème... On peut le dire

sans parler de submersion.

Mais c'est... On est bien sérieux. Les Français le vivent. Les étrangers

en

situation

régulière n'en

peuvent

plus. Venez dans mes villes de ma circonscription.

Les chiffres sont ahurissants.

C'est plus que la ville de Nice, chaque année... Un superlatif ahurissant. Vous vous rendez compte

? Mais pas dans... Pas

à l'hier, mais dans beaucoup de villes de la circonscription, oui.

Quand vous attendez 4 à 5 ans pour avoir un logement social, que vous avez travaillé toute votre vie...

Mais

ce n

'est

pas la faute.

Et que vous ne l'avez pas, parce

qu'on donne les crédits en priorité à d'autres, c'est inacceptable,

c'est tout. C'est la faute du migrant,

qui est sous une tente, sous le pont du...

Mais je ne dis pas qu'il faut le laisser sous la tente. Oh, arrêtez la caricature. Arrêtez la caricature. Arrêtez la caricature. C'est vous qui, par votre politique,

c'est vous, par votre politique de faiblesse, qui

amenez à ces situations de détresse. Moi, je veux

éviter cette détresse.

Merci beaucoup. Le temps a filé. Merci d'avoir participé à ce débat. Merci Nicolas Dupont

-Aignan.

Et à bientôt sur CNews. Merci.