Russie-Ukraine : Benjamin Haddad, politologue, directeur Europe du think tank Atlantic Council

merci d'être avec nous 8h35 et votre invité d'assaut tôt ce matin c'est benjamin haddad chercheur en relations internationales et directeur europe du film tank l'atlantic council benjamin haddad bonjour bonjour merci d'être avec nous ce matin en direct sur radio j alors benjamin haddad hier en bombardant la tour de la télévision à kiev l'armée russe a aussi endommagé le mémorial de la shoah de babi yar ce matin on a des déclarations du côté du président zelensky on a des déclarations du président du mémorial natale sharansky mais rien pour l'instant du côté de la russie quelles conclusions en tirer

mais vous voyez en fait l'ironie tragique de cette situation la propagande russe et de dire qu' ils vont en ukraine pour déloger un gouvernement une jeune néonazi or on voit aujourd'hui que le gouvernement ukrainien et démocratiquement élu nu par sa population que présidente hélène ce qui lui-même naturellement a des origines juives et que cette intervention en dommages même le mémorial de la shoah de babi yar l'un des pires crimes de la shoah donc voilà ça montre ça montre bien les limites de cette de cette propagande russe dans cette dans cette intervention ce qu'on voit aussi c'est que la russie est en train de monter en violence en

fait dans cette opération l'objectif militaire initiale de la russie c'était d'essayer de décapiter le leadership politique à kiev le plus rapidement possible peut-être en 48 heures on sait que ça a échoué et donc maintenant au risque de voir une une montée en violences avec des bombardements qui sont si des les civils à kiev et dans les grandes villes ukrainiennes benjamin haddad en général quand il ya une montée en violences dans un conflit c'est aussi souvent un aveu d'échec de la part de celui qui attaque est ce que c'est comme ça aussi dans ce cas là par rapport à un vladimir poutine à la russie par rapport à l'ukraine absolument absolument il a cru que l'ukraine pourrait tomber rapidement il a cru aussi que la population ukrainienne abandonnerait le leadership

politique moi j'avais été très frappé la semaine dernière d'entendre vladimir poutine a appelé les militaires ukrainien a renversé zelensky en dix ans renversée 7 juin de néo-nazis drogués comme ça nous pourrons travailler ensemble et et négocié s'il le crois vraiment c'est qu'il ne comprend plus rien à la société à l'état ukrainien aujourd'hui vladimir poutine en fait il s'est aliéné la société ukrainienne et cela depuis 2014 déjà depuis l'annexion de la crim et le soutien aux séparatistes russe pro-russe du dombass quand on voit par exemple les sondages en faveur de l'adhésion à l'otan ou à l'union européenne au sein de la population ukrainienne aujourd'hui c'est un pays qui se tourne vers l'europe donc effectivement ça va être une intervention plus difficile que celle

que poutine espérer et et quand bien même ils arriveraient faire tomber le leadership politique et kiev il faudra se lancer dans une occupation avec une population aujourd'hui qui lui est totalement hostile c'est à dire avec des opérations d' attaques que lui qualifiera de terroristes mais de résistance par rapport à l'invasion c'est ça que vous voulez dire c'est à dire que le plus difficile c'est peut-être pas l'invasion c'est peut-être ce qui vient après oui peut-être peut-être en effet et on va voir déjà on sait que la population par exemple à kiev a été armée se prépare à des opérations de guérilla mais mais regardez même au delà tienne karkhiv la deuxième ville d'ukraine qui est dans l'est du pays juste à côté du dombass est une ville russophones et

donc c'est une de ces villes dont on avait dit certains avaient dit qu'elle tomberait plus facilement parce qu'elle est russophone donc naturellement elle devrait vouloir être pro russe mais en fait on voit que c'est pas du tout le cas on a vu déjà une résistance féroce dans la ville et des manifestations en russe de la population qui demande aux soldats de partir de cas une vraie nation ukrainienne et ça va être très compliqué pour vladimir poutine à terre ne refont il a déjà perdu la nation ukrainienne quel que soit le résultat militaire parce qu'on sait que sur le plan militaire le rapport de force et en faveur de la russie à terme ça mettra peut-être du temps mais normalement en termes d'armement d'un matériel la russie aura davantage on a laissé faire vladimir poutine en

tchétchénie on l'a laissé faire en crimée qu'est ce qu'il s'est passé pour que l'ukraine se soit la goutte d'eau qui fait déborder le vase vous savez c'est une question très intéressante et c'est une question qui que vladimir poutine doit se poser j'entends parfois dire qu'il est devenu fou mais vous avez raison de le rappeler ça fait 20 ans qu'ils nous teste il ya eu effectivement la tchétchénie il ya eu la géorgie en 2008 et ukraine en 2014 les assassinats d'opposants y compris dans notre démocratie les ingérences dans les processus démocratiques en 2016 aux états unis en 2010 est en france j'en passe et effectivement cette fois ci c'est un tournant il ya une mobilisation vous savez c'est l'histoire des démocraties elles se font tester par des régimes autoritaires au début ils

avancent en font des ondes désuni hésitant et puis tout d'un coup il ya une mobilisation tout d'un coup on voit un tournant et là effectivement la réaction qu'on a eu au niveau européen est incomparable on est complètement sorti de la léthargie par rapport à a précédemment que ce soit dans la livraison d'armes aux ukrainiens ou dans le soutien militaire je crois que il ya plusieurs éléments je pense que évidemment là le retour de la guerre massive sur le continent européen a choqué les esprits je crois que pour certains dirigeants européens qui avait tenté la diplomatie jusqu'au bout il ya eu là une forme de colère véritablement puisqu'on a laissé une porte de sortie à vladimir poutine par la voie diplomatique avec ml macron et olaf scholz il a choisi la violence je crois

aussi que la figure de zelensky a frappé que ce soit son discours hier au parlement européen ses appels aux dirigeants européens le courage dont il fait preuve qui symbolise le courage aujourd'hui du peuple ukrainien clairement frappe les esprits alors justement pour en venir à zelensky parce que effectivement vous avez raison la figure de ce président qui s'est révélé finalement pendant ce conflit qui n'était pas si populaire que ça juste avant mais qui s'est révélé pendant ce conflit le c'est dans ce domaine ce qui sa vie est en danger en tout cas c'est ce qu'il dit et c'est ce qu'on peut croire si jamais il venait à être tué quelles conséquences ça aurait sur le conflit écoutez c'est très dur à dire et je

préfère pas me lancer dans des hypothèses un peu un peu macabre il faut rappeler que encore une fois l'ukraine n'est est une démocratie avec un avec un système de commandement très clair donc comme chez nous en fait fondamentalement si le dirigeant venez à à mourir il y aurait quelqu'un qui pour le remplacer et donc à une chaîne de commandement de ce côté là amy c'est vrai qu'aujourd'hui il symbolise vraiment la résistance et a pu par par ces vidéos par sa communication c'est un acteur c'est quelqu'un qui sait gérer la communication a su vraiment galvaniser la population et que benjamin haddad il ya eu son discours au

parlement européen devant le parlement européen en visio où il a été longuement applaudie et ils étaient en tout cas la présidente de la commission européenne est favorable à ce que l'ukraine puisse adhérer accéder à une adhésion à l'union européenne de façon accélérée la russie se retrouvent totalement coupée de tout est-ce que ça risque pas de précipiter aussi le conflit c'est toujours difficile de trouver l'équilibré entre les sanctions ne pas être d'accord en même temps ne pas trop attaquer pour pas que ce soit les gens sur le terrain en ukraine qui le subissent oh oui il est là l'équilibré

on l'a trouvée on l'a bien trouver ou alors on le cherche encore et bien évidemment c'est une situation très dynamique je crois que fondamentalement si on veut pouvoir laisser à un moment une chance à la fin des combats à un cessez-le-feu à la diplomatie il faut assumer un rapport de force il ce rapport de force et en mettant la pression sur la russie c'est en faisant croître le coup de l'agression sur la russie le coût économique avec les sanctions qu'on a prises et des sanctions qui paraissait impossible et encore quelques jours débrancher la russie swift les sanctions que la banque centrale et les oligarques et les proches du régime et accroître le coût matériel et humain sur la russie sur le terrain et donc effectivement donné aux ukrainiens les moyens de se

défendre en leur livrant des armes on ne fait pas ça pour des raisons d' émotion évidemment nos valeurs l'exigent on est en train de soutenir l'agresser mais il ya vraiment une raison stratégique aussi de le faire c'est de mettre la pression sur la russie encore une fois on a vu avant conflit que la russie ne s'intéressait pas à la diplomatie donc si on veut à un moment pouvoir provoquer une forme de sorties eh bien il faut rééquilibrer le rapport de force en faveur de l'ukraine et et mettre du poids sur la russie est là et c'est mais c'est important par exemple qui aidé des gens comme emmanuel macron qui continue à maintenir le dialogue qui continue à parler avec vladimir poutine a annoncé en coordonnant avec les hadjis chaque fois même si vladimir même si vladimir

absolument parce que on ne sait pas d'illusions on ne sait pas d'espoir mais si à un moment il cherche une porte de sortie et se dit ok là je suis corner risée peut-être que je peux trouver une une façon un peu honorable date d'arrêté ce conflit est de trouver un accord il faut rappeler que les ukrainiens zelensky ont toujours dit nous sommes favorables à la diplomatie et sont prêts à mettre tous les sujets sur la table que ce soit minsk était une bombe à ce que ce soit même ils ont dit la question de la neutralité donc va voir comment on organise des sites ça donc voilà donc avoir avoir toujours un lien très prudent et coordonnée avec les alliés et naturellement courtney ghislaine ski avec poutine là je crois que de ce côté là c'est assez sage merci beaucoup

benjamin haddad d'avoir été avec nous en direct ce matin sur radio j bonne journée à vous