David Amiel - Le Barbier du matin du 23/01/24

Bonjour David Amiel, et bienvenue en plus du brillant CV qu'a détaillé Annabelle. On peut ajouter que vous êtes rapporteur spécial du budget écologie, développement et mobilité durable à l'Assemblée. Ça a son importance parce que vous publiez ce matin dans les échos une tribune sur l'écologie. Avant d'en parler précisément de cette tribune, on peut presque la rattacher à la colère des agriculteurs que l'on voit aujourd'hui se développer. Ils étaient hier reçus chez le Premier ministre. Cette colère, elle est en partie dirigée contre des normes, notamment des normes européennes, qui veulent nous faire évoluer vers la transition écologique.

En partie, vous l'avez dit, je crois que c'est quand même d'abord important de le rappeler, la colère des agriculteurs qu'on voit aujourd'hui, elle dépend de beaucoup de causes. Il y a d'abord la question économique, les prix auxquels on peut vendre ses produits agricoles, les rémunérations qu'on peut obtenir en étant agriculteur. Ils ont beaucoup souffert de l'inflation, de la hausse des coûts. On avait mis en place pendant le premier mandat une petite révolution dans la manière dont les prix agricoles sont négociés. C'était les lois qu'on avait appelées EGALIM pour rééquilibrer le rapport de force entre les industriels et la grande distribution d'une part et les agriculteurs de l'autre.

Il faut maintenant qu'on travaille avec les agriculteurs sur la manière de le mettre en place.

Il faut remettre l'établi, cette loi EGALIM ?

Il faut travailler avec les agriculteurs sur la manière dont elle est appliquée. Est-ce qu'il faut renforcer les contrôles, par exemple ? Ça fait évidemment partie des choses qu'il faut qu'on puisse discuter avec eux. Et puis, vous l'avez rappelé, il y a évidemment la question environnementale. Elle se manifeste d'abord par la question commerciale. C'est-à-dire qu'une des choses que les agriculteurs ont légitimement du mal à accepter, c'est qu'on puisse leur imposer à eux des normes exigeantes, tout en important des produits de pays qui ne les respectent pas.

Le président de la République s'était par exemple opposé à l'accord avec le Mercosur, c'est-à-dire qu'une grande partie de l'Amérique latine, accord de libre-échange, parce que justement, il ne protégeait pas suffisamment les agriculteurs. Il faut maintenant qu'on se batte au niveau européen pour imposer ce qu'on appelle parfois techniquement des clauses miroirs, c'est-à-dire imposer aux matières premières ou aux biens agricoles qu'on importe les mêmes contraintes que celles qui pèsent sur nos producteurs européens.

Même si on doit penser aussi dans ce type d'accord d'échange, aux voitures que l'on va vendre, aux avions que l'on va vendre,

aux spiritueux que l'on va vendre. Bien sûr, mais d'ailleurs, le même raisonnement s'applique par exemple aux voitures que l'on va vendre. C'est extrêmement important que les contraintes qu'on impose à nos industriels pour les biens qu'ils produisent en Europe, par exemple sur les contenus en carbone, s'appliquent aussi aux biens qu'on importe. C'est ce qu'on appelle la taxe carbone aux frontières. On l'a mise en place, c'était une grande victoire française depuis quelques mois. Il faut maintenant qu'on puisse l'élargir. Là aussi, ça fera partie des propositions qu'on portera au plan européen.

Est-ce qu'on n'est pas en train d'arriver au bout de la mondialisation heureuse, de la mondialisation libérale ? Oui, je crois qu'on arrive au bout d'un cycle de cette mondialisation sans loi. Ce que l'on doit mettre en place maintenant, c'est des régulations publiques extrêmement importantes. L'Europe se réveille un peu d'une forme de naïveté. Pendant très longtemps, l'Europe a été la grande championne de cette mondialisation néolibérale. C'était celle qui poussait le plus pour des accords de libre-échange, celle qui poussait le plus à abaisser toutes les barrières. On se rend compte aujourd'hui que c'était juste une erreur.

Et je crois que c'est une des grandes avancées qui a été réalisée ces derniers mois, ces dernières années, beaucoup à l'initiative française, que de mettre fin à ça. C'était vrai sur le plan fiscal. On a enfin mis en place un impôt minimum sur les sociétés pour s'assurer que tous imposent un minimum leur société, c'est-à-dire par la fiscalité, pour éviter des délocalisations massives. On a imposé cette taxe carbone aux frontières. Il faut qu'on progresse sur le plan environnemental, notamment pour l'agriculture.

Autre colère du même type qui est liée aussi à l'écologie. Les pêcheurs ne peuvent plus sortir dans le golfe de Gascogne parce qu'il faut protéger les dauphins. C'est l'écologie contre l'économie.

Je crois qu'au-delà de l'exemple que vous mentionnez là, c'est précisément cette alternative qu'il nous faut combattre. On a besoin des deux, évidemment, de l'économie et de l'écologie. Moi, je crois qu'on ne fera pas l'écologie sans prendre en compte les questions économiques parce que sinon, on créera des fractures sociales, des révoltes qui mettront en péril toute la transition écologique. Mais inversement, il faut le dire aussi, on n'aura pas une économie forte si on ne prend pas en compte la question écologique. Regardons ce qui se passe à l'étranger, en Amérique, en Chine, qui ne sont pas connus quand même pour être des grands naïfs. Ils vont à fond dans la transition énergétique.

Ils subventionnent massivement, par exemple, la production de voitures électriques. Si on ne fait pas de même, si on ne soutient pas, nous aussi, la construction d'une filière française, notamment de batteries comme le président de la République, qui est d'ailleurs engagé, il a inauguré des grandes usines dans le nord, dans le bassin d'Inkerquois. Eh bien, demain, on aura des voitures électriques pas chères, américaines ou chinoises, qui viendront menacer nos emplois, détruire notre industrie. C'est pour ça que cette transition énergétique, il faut la faire, évidemment pour le climat, mais aussi pour l'économie.

Donc, votre tribune dans les échos, il ne faut pas la rattacher à ce que Nicolas Sarkozy avait dit un jour. L'écologie, ça commence à bien faire.

Non, pas du tout. Je crois que l'écologie, il faut précisément qu'on la porte d'une manière différente. Moi, je crois à une écologie populaire, pas une écologie élitiste. Une écologie populaire, c'est d'abord une écologie qui prend en compte la réalité de la vie des gens. Je reprends l'exemple de la voiture qu'on évoquait. Il y a une forme d'écologie, une écologie très urbaine, très élitiste, un peu bobo, qui a mené une guerre à la voiture qui est inacceptable pour les millions de Français qui ont besoin de la voiture pour emmener leurs enfants à l'école, pour aller travailler, qui font les 30, 40 kilomètres tous les jours.

Mais l'ennemi de l'écologie, ce n'est pas la voiture en tant que telle, c'est le carbone. Et ce qu'il faut qu'on puisse au contraire développer, c'est une voiture électrique accessible à tous. Depuis le début du mois de janvier, l'État a ouvert une plateforme où on peut s'inscrire pour avoir accès à une offre nouvelle. C'est une location de voitures électriques à moins de 100 euros par mois. Ça connaît d'abord un grand succès. On a eu 90 000 demandes. Ça va probablement encore augmenter dans les mois qui viennent. C'est exactement le chemin qu'il faut qu'on prenne. Il faut qu'on l'amplifie.

Il faut notamment qu'on continue à réduire le prix de la voiture électrique en contractualisant avec les industriels pour que dans quelques années, une voiture électrique ne soit pas plus chère qu'une voiture à essence. Que voulez-vous dire quand vous écrivez « Une écologie populaire est une écologie de l'attention, pas du mépris » ? C'est exactement ce que je venais de vous dire. C'est une écologie qui part de la vie des gens, qui ne leur dit pas « faites ceci, faites cela », qui au contraire leur propose un chemin acceptable. Prends l'exemple de la voiture électrique.

Pourquoi est-ce que les Français aujourd'hui ne basculent pas encore massivement, même s'il y a des progrès considérables vers la voiture électrique ? Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas. Ce n'est pas parce qu'ils ne s'intéressent pas à la question environnementale, à la question climatique. Tout simplement parce qu'elle est trop chère ou bien parce qu'il n'y a pas assez de borne de recharge à côté de chez eux. C'est exactement ce qu'il faut qu'on leur propose, des voitures moins chères et davantage de borne de recharge.

L'écologie du mépris, c'est celle d'Europe Écologie Les Verts ?

Oui, c'est celle d'Europe Écologie Les Verts, celle d'un certain nombre de forces politiques qui précisément ne se sont pas intéressées à ces Français des classes moyennes et populaires et qui créent le risque de faire de la question écologique une nouvelle fracture sociale. C'est tout l'inverse de ce qu'il faut faire.

Vous dites aussi qu'il faut une écologie de la simplicité, pas de la bureaucratie. Ça sera au cœur du projet européen de la liste Renew, Renaissance ?

Oui, bien sûr, au cœur du projet européen de la liste Renew, il y aura d'abord la question commerciale. On en a parlé. On ne peut pas demander à nos producteurs en France, industriels, agriculteurs, de respecter des normes dont les autres s'abstrairaient. C'est ce qu'il faut pouvoir combattre. On a commencé à le faire, on continuera. On en parlait à l'instant, notamment sur les clauses qu'on imposerait aux biens importés, sur les taxes carbone aux frontières, sur les protections commerciales. Moi, j'ose ce mot qu'il faut pouvoir mettre en place. Et effectivement, il faut une écologie plus simple. Mais avant même de le faire en Europe, il faut qu'on puisse le faire en France.

Je pense en particulier à la rénovation énergétique. On a besoin de rénover nos bâtiments pour éviter d'avoir demain des coupures électriques parce qu'on consommera trop, pour les Français qui payent trop en facture de chauffage, pour ceux qui vivent dans des appartements qui sont mal isolés où ils ont chaud l'été, froid l'hiver. Il faut qu'on le fasse de manière simple. Il faut effectivement qu'on soutienne budgétairement les ménages. On le fait beaucoup. Ma prime rénov' permet pour les plus modestes de prendre en charge parfois jusqu'à 90% des travaux. Il faut qu'on mette en place des prêts à taux zéro très facilement accessibles.

Moi, je l'ai porté dans le cadre du projet de loi de finances de l'an dernier. Ça a été adopté. On a des prêts maintenant très simples qui sont accessibles à tous. Mais il faut aussi qu'on puisse rendre très facile l'accès à un artisan, la réalisation d'un diagnostic de performance énergétique. Je crois que tous ceux qui sont confrontés à ça savent à quel point c'est compliqué. On a un choc majeur de simplification à accomplir dans les prochains mois.

Quelle tête de liste pour mener ce combat européen ? On se réunissait hier soir du côté du bureau exécutif de Renaissance. Écoutez, on verra bien dans les prochaines semaines. C'est important quand même. Vous avez Bardella, vous avez Marion Maréchal. Ils sont tous lancés.

Bien sûr que c'est important. Donc, il y aura évidemment une tête de liste. Mais je crois que plus important encore, c'est le projet qu'on veut porter sur le plan européen. On voit bien que l'élection qu'on va avoir au mois de juin est un enjeu existentiel pour l'Europe, plus qu'elle ne l'est jamais. On a aujourd'hui une Europe qui est soumise à des menaces extérieures considérables. On a une guerre à ses frontières en Ukraine. On a une pression migratoire qui va continuer à s'intensifier dans les mois et les années qui viennent. On a des grandes puissances. Je pense aux États-Unis. Je pense à la Chine qui se livrent à une guerre économique extrêmement importante.

Il faut que l'Europe puisse se faire respecter. C'est la droite populiste qui propose de se faire respecter. Pas du tout. L'Europe populiste, au contraire, elle est l'instrument de ces grandes puissances pour fragiliser l'Europe. Vous savez, ce n'est pas un hasard. Il y a cinq ans, quand Donald Trump était président des États-Unis, Steve Bannon, son conseiller, était venu en Europe soutenir le Rassemblement National pendant les élections européennes. Aujourd'hui, la Russie espère la victoire du RN. Pourquoi ? Parce qu'il voit bien ce réarmement européen en cours et qu'ils utilisent justement ces partis populistes pour le saboter de l'intérieur.

Alors, vous êtes député de Paris, on l'a dit. Il y a une nouvelle situation politique à Paris. C'est Rachida Dati, la future candidate de Renaissance

pour les municipales ? Non, ce n'est pas la future candidate de Renaissance. Notre candidat ou notre candidate, nous le désignerons l'année prochaine. C'est ce que le président de la Fédération Renaissance de Paris, Sylvain Maillard, a annoncé. Il est beaucoup trop tôt aujourd'hui pour que son prononce dessus. Maintenant que Rachida Dati rejoigne la majorité présidentielle, c'est évidemment une bonne nouvelle. Ça montre à quel point notre bloc central est précisément central dans la vie politique française.

Mais elle veut être candidate, elle aussi. Donc, on aura une majorité avec deux candidats.

Non, mais on n'est pas dans ce moment-là. On n'est pas dans le moment de la désignation de la candidature. On est dans un moment d'action pour les Parisiens. On fait, nous, le maximum comme députés aujourd'hui. On a une question d'insécurité qui est majeure à Paris. On a obtenu, nous, les députés parisiens de la majorité présidentielle, un renforcement des effectifs, 1 000 policiers supplémentaires, 400 caméras de vidéoprotection. On avait un enjeu sur les dark stores pour la tranquillité publique qui créaient des nuisances pour beaucoup de riverains. On a obtenu une régulation plus importante. Je suis député du 15e arrondissement.

Moi, je me suis battu et je l'ai obtenu pour qu'il y ait un réinvestissement majeur de l'État, pour qu'on puisse avoir des surfaces de l'héliport qui soient libérées pour accroître le pack Suzanne Langley et en avoir davantage d'espace vert. C'est cette action quotidienne-là qu'on mène, nous, aujourd'hui, comme députés parisiens.

Un mot des États-Unis, puisque vous les connaissez bien. Trump, ça y est, c'est fait. Il va gagner la primaire. Il sera le candidat des Républicains.

Il semblerait, effectivement, qu'il gagne la primaire. Il faudra ensuite voir ce qui se passerait, évidemment, au moment de l'élection. Il est plutôt en tête dans les sondages, même s'il reste serré. Mais, évidemment, c'est extrêmement inquiétant. Il y a des leçons à en tirer. Il y a d'abord des leçons à en tirer sur le plan de nos relations internationales. Je citerai mon collègue Benjamin Haddad, qui connaît très bien les États-Unis et qui dit souvent que l'avenir de l'Europe ne peut pas se décider selon le score qui sont réalisés dans le Wisconsin ou dans le Michigan. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que notre sécurité, elle doit reposer d'abord sur nous-mêmes.

On ne peut plus l'attendre uniquement des États-Unis. Donc, on doit construire cette Europe puissante, cette Europe forte. Et puis, il y a évidemment aussi des enseignements malgré sa radicalisation des dernières années. Il est encore plus radical qu'il ne l'était en 2016-2020 dans la manière dont nous-mêmes on combat les populismes et notamment le populisme d'extrême droite. Je pense à Marine Le Pen en France. On voit bien que la diabolisation ne suffit pas. La diabolisation de Donald Trump ne suffit pas de la même manière en France. La diabolisation de Marine Le Pen ne suffira pas. On voit aussi qu'avoir un bon bilan économique ne suffit pas.

Joe Biden en a un excellent et pour autant, Donald Trump reste fort. Et c'est précisément ces leçons-là qu'on va devoir tirer en France.

Eh bien David Amiel, merci pour cette leçon

biopolitique et bonne journée. Merci beaucoup Christophe Barbier. Demain, votre invité à 7h45 sera l'économiste Philippe de Sartine.