Elections législatives, Premier ministre, Nouveau Front Populaire... Aurore Bergé est l'invitée du 10 juillet 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonjour Orberger. Soyez la bienvenue dans les 4V. Vous êtes effectivement député réélu des Yvelines et toujours ministre chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et la lutte contre les discriminations. Depuis dimanche soir, l'union de la gauche, qui est arrivée en tête avec un peu plus de 190 sièges à l'Assemblée, demande à Emmanuel Macron de reconnaître sa défaite et de présenter, dit-il à Matignon, disent-ils, la seule force capable de gouverner, c'est-à-dire la gauche selon eux. Est-ce que c'est le cas selon vous ?

Est-ce que vous reconnaissez que la gauche est arrivée en tête et a gagné ses législatives ?

190 sièges, on est très loin des 289 qui permettraient d'avoir une majorité. C'est vrai que nous, on a un gouvernant majorité relative, on était 250, ce qui n'est pas exactement la même chose. La question, c'est qui, aujourd'hui, peut faire une coalition ? On a écarté complètement les risques que l'extrême droite, le Rassemblement national puissent gouverner notre pays. Ils sont trop loin et personne ne souhaitera et ne peut s'allier avec eux. Il y a ensuite le nouveau Front populaire. Personne d'autre que ne s'allie avec eux, ça veut dire qu'ils resteront à 190. Et ensuite, il y a un bloc central. Est-ce que dans ce bloc central...

Donc pour vous, il y a une possibilité que le bloc central constitue une coalition ?

Je crois qu'il y a une alternative au nouveau Front populaire. Je crois que les Français ne souhaitent pas voir le programme du nouveau Front populaire être appliqué. Je crois qu'ils ne veulent pas de hausse d'impôt, par exemple, généralisée, puisqu'il n'y a pas que les impôts sur les plus riches qui augmenteraient. Il y a le barème de l'impôt sur le revenu qui serait particulièrement modifié. De nouvelles taxes aussi qu'on promet aux Français. Je ne suis pas certaine que ce soit ça que les Français veulent. Ce qui m'interpelle le plus, d'ailleurs, c'est que le nouveau Front populaire dit clairement que, de toute façon, peu importe, ils ne passeront pas par le Parlement.

C'est-à-dire que les mêmes qui nous ont accusés d'utiliser, quand nous n'avions pas d'autre choix, le 49.3 sur les textes budgétaires, disent que ce soit les textes budgétaires ou tout le reste, par exemple l'augmentation du SMIC, l'abrogation de la réforme des retraites, on le fera, nous, au sein du gouvernement, et on s'assoit sur le Parlement. Ce qui est quand même un peu cocasse quand on veut renforcer la démocratie parlementaire.

Pour l'instant, Orberger, le nouveau Front populaire met en garde. Je cite solennellement Emmanuel Macron contre le maintien prolongé de Gabriel Attal à Matignon. Il dit que ce serait une trahison de l'esprit de notre Constitution. Il y en a même certains, comme Adrien Quatennens, qui disent qu'il faut organiser une marche sur Matignon.

Déjà, Adrien Quatennens, je crois qu'il n'a plus aucune légitimité pour s'exprimer. Il n'est plus député, il n'est plus un élu de la République, et tant mieux, au regard de ce qu'il avait commis et des violences faites aux femmes. Et après, je trouve que c'est insupportable d'entendre ça, que tout le monde devrait dénoncer ses propos. On ne marche pas sur Matignon. Certains avaient appelé pendant les Gilets jaunes à marcher sur l'Elysée, comme s'il fallait prendre le pouvoir par la force. On n'est pas habitué, en vérité, dans notre pays, à devoir créer des alliances programmatiques. Et c'est ça qu'on doit faire. Dans la plupart des démocraties, personne n'a de majorité absolue.

Et donc, quand on n'a pas de majorité absolue, ça prend des semaines, parfois même des mois, pour constituer une coalition de projets, une alliance programmatique. Et c'est ça qu'on doit réussir à construire. J'ai vu des mains qui se tendaient à droite, au sein des Républicains. J'ai entendu Xavier Bertrand, j'ai entendu Olivier Marlex, je vois un certain nombre de députés de droite. Et je crois que c'est une bonne chose pour la démocratie, qu'à la fois, nous, le bloc central, on se dise, évidemment, comme nous ne pouvons pas gouverner seuls, il va bien falloir qu'on accepte de tendre la main, nous aussi, et de faire des compromis. Je vois certains à droite le faire.

Peut-être que certains aussi, divers gauches, partis socialistes, peuvent accepter l'idée, par exemple, de ne pas gouverner avec la France insoumise, parce qu'au fond d'eux-mêmes, ça n'est pas ce qu'ils souhaitent pour le pays. Je crois que c'est ça qu'on doit bâtir. Est-ce que ça doit se faire forcément en 48 heures à marche forcée ? Ou est-ce que ça peut se faire en quelques semaines ? Je crois que c'est ça qu'il faut pour la stabilité du pays.

Pour l'instant, Orbe Berger, c'est la gauche qui a la main. Vous pensez vraiment qu'on peut constituer, que vous pouvez constituer une autre coalition avec le centre et la droite, plutôt, c'est ce que vous nous dites ce matin ?

Il n'y a pas vraiment la gauche qui a la main. Est-ce que c'est aujourd'hui la première force politique à l'Assemblée nationale ? C'est le premier bloc. Au moment où on se parle, c'est le premier bloc. Mais c'est un bloc qui ne peut pas progresser, qui ne peut pas évoluer. Et c'est un bloc, vous voyez, qui est pétri de contradictions internes. On se retrouve avec la France insoumise, qui voterait demain pour François Hollande à la présidence de l'Assemblée nationale. Vous pensez que vous pouvez faire plus que 190 voix ? Mécaniquement, oui. On est un peu plus de 160 aujourd'hui, alors qu'on pensait et qu'on nous prédisait finir à 50 ou 60 députés.

Et j'entends encore une fois des députés LR, notamment, divers droite, UDI, même divers gauche, qui seraient prêts à nous rejoindre, ce qui veut dire qu'on pourrait numériquement dépasser le bloc de gauche. Donc en tout cas, on est les seuls à pouvoir s'élargir. Et je pense que c'est bon pour le pays qu'il y ait enfin des coalitions de projets, des alliances programmatiques. Ça ne veut pas dire qu'il y ait un ralliement. Ça veut dire qu'on doit accepter de travailler ensemble.

Il y en a d'autres à droite qui ne veulent pas du tout entendre parler de coalition. Je pense notamment à Laurent Wauquiez, qui fera son entrée au Parlement tout à l'heure, qui fera sa rentrée à l'Assemblée.

Est-ce qu'il est majoritaire au sein du groupe Les Républicains ? Moi, j'ai entendu surtout beaucoup de voix au sein des Républicains dire à nous aussi d'être responsables. Si les LR ne veulent aucun compromis avec nous, alors ce sera le programme du Nouveau Front Populaire qui sera appliqué demain dans notre pays. Est-ce que c'est ça que veulent les électeurs de droite qui ont élu des députés de droite ? Je ne crois pas. Est-ce que les électeurs de gauche veulent forcément le programme du Nouveau Front Populaire avec la France insoumise et avec des membres du gouvernement insoumis ? On l'a dit très clairement.

Si demain, il y a un gouvernement du Nouveau Front Populaire qui contient en son sein ne serait-ce qu'un ministre, qu'un secrétaire d'État de la France insoumise, dès le lendemain, on déposerait une motion de censure.

Il y en a plusieurs qui disent ça déjà au sein de la majorité. Vous dites s'il y a un ministre LFI au sein du gouvernement, on dépose une motion de censure.

Je crois que là-dessus, c'est une ligne rouge absolue pour les députés ensemble, pour les députés renaissants. Donc vous êtes prêt à faire tomber le gouvernement si jamais il y a un ministre de la France insoumise ? Pour notre pays de déstabilisation et pour nos valeurs que représentait l'extrême droite au pouvoir. Ils ne peuvent plus gouverner, en tout cas aujourd'hui. Il faut se battre pour qu'ils ne puissent pas gouverner non plus demain. Par contre, est-ce que pour autant on oublie ce qu'est la France insoumise ? Les propos qui ont été tenus ? La manière avec laquelle ils se sont comportés à l'Assemblée nationale ?

Les relents antisémites majeurs qu'on a dénoncés et qu'on a dénoncés avec raison ? La réponse est non. Est-ce que ce serait légitime demain qu'il y ait des membres du gouvernement insoumis ? Ce sera la responsabilité du nouveau Front populaire s'ils accèdent au pouvoir. Pour vous, c'est une ligne rouge ? Notre responsabilité, c'est de dire non, de dire que c'est une ligne rouge claire. Et dans ces cas-là, on prendra nos responsabilités et qu'on déposera évidemment une motion de censure si tel était le cas.

Or, je vous étiez lundi soir à l'Elysée avec quelques ministres et cadres de la majorité sortante. Hier soir à Matignon, c'était lundi soir à l'Elysée. On n'entend pas le chef de l'État depuis dimanche. On ne sait même pas ce qu'il pense des résultats. Il est dans quel état d'esprit, Emmanuel Macron ?

Il est garant de nos institutions. Et donc, à la fin, c'est le président de la République, selon la Constitution, qui doit dire qui est en capacité de former un gouvernement. Est-ce qu'aujourd'hui, en l'état actuel, à l'heure où on se parle, il y a une évidence qui se dégage ? Il y a une première force politique, il faut reconnaître le nouveau Front populaire. Mais est-ce que d'ici la fin de la semaine, ou début de semaine prochaine, ce serait la seule et ça resterait la première force politique du Parlement ? Non.

Encore une fois, les mêmes qui, aujourd'hui, nous disent qu'il faut se presser pour nommer et pour nommer immédiatement, sans nous dire d'ailleurs qui il faudrait nommer au sein du nouveau Front populaire, parce qu'à la fin, il faut quand même choisir un « qui » au sein de cette force-là, appellent en général en permanence aux forces du Parlement, de la démocratie parlementaire. La démocratie parlementaire, ça prend plus que juste 48 heures. Et ce que je dis, ce que nous disons, c'est qu'encore une fois, si on veut créer cette alliance programmatique, on a le droit peut-être de se dire que ça peut prendre quelques jours, là où dans toutes les autres démocraties, ça prend parfois des mois.

Dernière question, effectivement, Orberger, c'est Libération qui affirme ce matin que le conseil d'Emmanuel Macron, Thierry Solaire, a organisé pas mal de dîners entre Marine Le Pen, notamment un dîner entre Marine Le Pen et Édouard Philippe. Édouard Philippe l'a reconnu en disant qu'il fallait parler à tout le monde. Vous trouvez ça normal qu'il y ait des dîners comme ça, avec des forces qui sont très opposées ?

Écoutez, moi, je n'y étais pas invitée et je n'y serais pas allée si j'avais été invitée.

Oui, ce n'était pas une bonne idée, selon vous, d'aller à ce genre de dîner.

Je vous dis que je n'y étais pas invitée et que si je l'avais été, je n'y serais pas allée.

Vous allez juste à titre personnel, vous êtes toujours ministre. Il va falloir faire un choix entre ministre, député. On n'a pas très bien compris si les actuelles ministres qui ont été réélus députés allaient siéger à l'Assemblée ou pas. Comment vous organisez ?

Mais c'est notre vocation, évidemment, de siéger à l'Assemblée nationale. Pour l'instant, nous sommes membres du gouvernement. J'imagine que dans quelques jours, nous serons un gouvernement démissionnaire parce que c'est la vie démocratique qui veut ça et qui veut qu'il y ait une alternance ou une alternative. C'est ça qu'on doit décider. Est-ce que c'est une alternance qui est voulue ? Est-ce que c'est une alternative avec une nouvelle alliance programmatique ? J'ai eu l'honneur d'être réélu et largement député. Évidemment, je tiégerai au Palais Bourbon.

Vous pensez qu'on aura un gouvernement dans combien de temps ? Une semaine, un mois ? Je ne sais pas vous dire.

Ce qui me paraît important, c'est qu'il y ait de la stabilité, qu'il y ait de la cohérence. Qu'encore une fois, il n'y a aucun déni de démocratie à se dire qu'une alliance programmatique prend plus que 48 heures. C'est comme ça que vivent en général nos démocraties et elles ne vivent pas si mal. Il faut que nous aussi, on arrive à être une démocratie mature et qu'on accepte que ça prend un tout petit peu de temps.

Merci à Orberger d'avoir été l'invité des 4V. Belle journée. C'était Les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.