La face cachée d'Emmanuel Macron - C à Vous - 04/12/2020

Mais d'abord ne pas se couper des jeunes et leur parler, c'est l'obsession de tous les présidents de la République et à chacun son style.

Le président de la République a accepté à l'initiative d'Antenne 2 le principe d'une rencontre avec une classe de lycéens.

Vous pouvez gouverner sans mentir. Est-ce que, à votre avis, morale et politique ont quelque chose à faire ensemble ?

Nous n'avons pas envie d'entendre le langage de la politique. Nous avons une exigence de vérité. Est-ce que vous êtes prêts à nous répondre franchement ce soir ?

Réponse oui.

Giscard en 1977 dans un exercice à l'Elysée orchestré par Jean-Pierre Elkabach. Cet après-midi, c'est Emmanuel Macron qui s'est lancé dans l'exercice. Mais comme on est en 2020, c'est sur les réseaux sociaux. Le président a donc accordé une interview à Brut. Bonsoir Thomas Négaroff. Bonsoir. Historien et journaliste pour Brut. Avec deux de vos confrères de ce média en ligne, vous avez interviewé longuement Emmanuel Macron. 2h20 d'entretien. Corinne Laïc, vous êtes journaliste politique au quotidien de l'Opinion. Vous publiez le président cambrioleur aux éditions Fayard. Un portrait très documenté d'Emmanuel Macron écrit après une longue enquête.

Thomas, vous venez d'arriver sur le plateau de CETAVOU. Une demi-heure à peine après la fin de l'interview qui a duré 2h20. Vous avez pu poser toutes les questions que vous vouliez ou c'était Emmanuel Macron qui fait décidément très long ?

Non, on avait à peu près un déroulé de questions et on a pu en poser l'essentiel. On a même réussi à poser beaucoup de questions parce que c'est le principe aussi. On a vu en 77 l'année de naissance d'Emmanuel Macron jusqu'à avec les lycéens qui lui posent des questions directement. Là, c'était un peu le même principe finalement puisque la communauté brute, c'est quand même des millions de personnes. Et on a eu un nombre de questions, mais c'était hallucinant.

Combien à peu près ?

À un moment donné, on en était à 50 000, 70 000, 100 000 questions. Vous imaginez l'engagement que c'est ? Et bien sûr, il y a là-dedans des insultes, mais il y a des vraies questions. Et donc on a réussi, alors pas nous en plateau parce que c'était extrêmement difficile. Et je dis plateau alors que ce n'est pas un plateau. Oui, non, c'était dans les locaux de Brut d'ailleurs. En plein milieu de la rédaction. Mais on avait des gens en régie qui nous ont aidés, qui nous ont relayé des questions.

Comment vous triviez les questions ? Par les thèmes ?

Oui, voilà, on avait des thèmes. On a essayé d'avoir des questions qui étaient des questions qui ramassaient quand même un ensemble de questions. Par exemple, il y a des questions qui peuvent sembler étonnantes aux gens qui ne sont pas forcément intéressés par le sujet. Mais la question des Ouïghours, par exemple. Ça, quand on est brut, si on ne pose pas la question, c'est un problème. Parce que la question des Ouïghours, c'est une question fondamentale pour toute une partie de la jeunesse française. C'est très important. La minorité musulmane en Chine. Voilà, la minorité musulmane dans des camps dans l'ouest de la Chine. C'est une question importante, il a répondu.

On avait, comme on est aussi sur Brut, des questions d'environnement. Très souvent, quand vous avez un entretien d'un président de la République, à la fin, on dit « il n'y a eu aucune question sur l'environnement ». C'est vrai, c'est souvent le cas. Là, on avait vraiment décidé, à un moment donné, de basculer, de faire des questions sur le Covid, de faire des questions un peu sur des tas de domaines différents. Mais on avait envie de poser aussi les questions qui fâchaient. Rémi, au départ, Rémi Buzine, a posé la question qui fâche sur les violences policières, sur l'article 24. Voilà, on a essayé de naviguer entre des questions un peu structurantes, structurelles de la société française.

C'est quoi être français ? Moi, j'avais un peu ma casquette de prof d'histoire géo pendant l'entretien.

Vous êtes plus âgé qu'Emmanuel Macron, d'ailleurs. Vous étiez le seul.

Moi aussi, non. Oui, bah oui. Oui, oui, c'est vrai. J'étais censé... Oui, mais j'étais pas... Oui, c'est vrai. Merci de le remarquer.

J'étais le sage.

J'étais le sage, voilà. Non, mais du coup, c'est...

Vous étiez quand même les porte-parole de la jeunesse. Et c'est des jeunes qui posaient des questions ?

Alors...

Ils donnaient leur âge, tous les internautes ou tous les...

Non, alors pas forcément leur âge, mais on avait... Nous, on avait quand même prévu des questions qui nous semblaient importantes. C'est quand même un travail journalistique assez classique, avec un déroulé, des endroits où on voulait l'emmener, notamment à la toute fin. Bon, on va peut-être y revenir, hein, quand il a du bout des lèvres annoncé qu'il serait candidat en 2022. Bon, enfin bon, c'était un petit piège qu'on lui avait lancé, mais ça, c'est des questions qui sont vraiment pensées. Et puis après, il y a des questions qui viennent, des étudiants qui me demandent, moi, beaucoup, mais pourquoi on ne peut pas aller à la fac ? Pourquoi c'est début février ?

Et il a annoncé que ce serait plus tôt.

Et finalement, ce serait plus tôt. C'est intéressant. Avec des...

C'est sous condition. Mais tout est sous condition en ce moment, y compris celle-ci.

Oui, mais c'est la première fois, effectivement, que clairement, on répond à cette question. Et qu'on envisage l'ouverture...

L'école à la maison ? Ça, c'est une question hyper importante.

L'interdiction de l'école à la maison ?

Pour beaucoup de familles, c'est inacceptable qu'on leur interdise pour empêcher des écoles islamistes secrètes, fermées, etc., où on met un niqab à une petite fille. Il y a des tas de gens qui disent, mais c'est notre liberté aussi pédagogique, on n'est pas obligé, et c'est même horrible d'être amalgamé avec ces gens-là. Et donc, il a répondu, et il a dit, quand même, parce que demain, il y avait une manif, peut-être qu'il n'y aura pas de manif, du coup, parce qu'il a dit, il y aura des exceptions au cas par cas. Donc, on a réussi quand même à avancer sur des dossiers, je suis content pour ça.

Emmanuel Macron est donc revenu sur les violences policières en disant les mots, c'était l'objectif, lui faire prononcer le mot de violence policière. Vous avez presque réussi.

Le terme de violence policière, vous l'avez utilisé pendant votre campagne. Pourquoi ? Parce que les choses sont en train de se transformer très fortement, et que maintenant, c'est devenu un slogan. C'est ce terme de violence policière que vous avez utilisé vous-même ? Mais je n'ai pas de problème à le redire. Mais dites-le, pourquoi vous n'avez pas ? Je le déconstruis en disant, il y a une violence des policiers. Il y a des violences de policiers.

Avant 2017, il y avait donc, selon le Macron candidat, des violences policières. Depuis, il y a des violences des policiers. Non, pas du tout.

Il y a la même chose, le même phénomène, qu'on continue de voir. Est-ce que c'est un tabou de dire le terme ? Non, je peux vous dire, il y a des violences policières, si ça vous fait plaisir que je le dise. Je me suis aperçu que, pour beaucoup de gens qui ont un projet politique, et qui veulent simplement affaiblir, décrédibiliser la police, c'est devenu un slogan. Non, ça ne l'était pas au moment où j'ai dit ça.

Il a jugé insoutenable que les personnes de couleur soient davantage contrôlées que les autres. Il a annoncé une plateforme en janvier pour que soient dénoncées les discriminations. Ça sera suffisant pour apaiser les colères ?

Ça, franchement, ce n'est pas à moi de le dire. Non, mais ce qui m'a intéressé quand même, c'est qu'il a quand même... Ce n'était pas que du blabla. Il y a beaucoup de blabla. On sait bien, les interviews politiques, ça peut être pénible. Et dans votre livre, que j'ai trouvé formidable, vous montrez à quel point il est caméléon, qu'il est capable de s'adapter à l'endroit où il se trouve. Quand il est avec le monde de la culture, ça y est, il est débraillé. Quand il est... On l'a vu, là. Voilà. Là, il n'a pas joué aux jeunes. Vous avez remarqué ? Non, pas tellement. Moi, je ne l'ai pas vu faire ça. Non, non, je suis d'accord avec vous.

Et donc, il y avait un discours de vérité, je pense vraiment. Et sur les violences policières, il a dit des choses intéressantes. Je ne sais pas si ça va permettre d'améliorer la situation, mais il a posé, je crois, le doigt sur en tout cas un constat. Après, on ne peut pas être d'accord sur les solutions, mais la grande question qui est posée en ce moment, c'est quoi être français ? Et ça, il l'a formulé clairement. Et je trouve que c'est une vraie question qui se pose aujourd'hui, malheureusement, j'ai envie de dire.

En revenant notamment sur la future loi sur le séparatisme, qui sera présentée mercredi prochain au Conseil des ministres, là aussi, style direct.

Nous avons des millions de nos jeunes et moins jeunes qui sont issus, soit en première génération, deuxième ou troisième du continent africain. Et je pense qu'on n'a pas su leur parler. Et on a une génération qui reparle de colonisation, alors qu'elle ne l'a jamais vécue, et qu'elle est née en France. Et qui justement aussi se revoit, le retrouve reconstruit, au fond, une appartenance à quelque chose. Elle reconstruit cette appartenance à quelque chose, parce que nous, la République, la nation française, n'a pas su lui dire « Tu as une place là, tu es nous ».

C'était bien ça.

« Tu es nous ».

Oui, c'est un moment fort de l'émission.

Oui, alors, j'ai plusieurs fois pris ma casquette de prof d'histoire géo, je ne le suis plus en lycée depuis un moment, mais j'étais en Seine-Saint-Denis, à Pantin, et dans l'autre côté de la rue, c'était au Bervilliers. On n'est pas dans les quartiers les plus favorisés. Et cette question-là, elle était déjà posée il y a quelques années. Vraiment, les gamins, ils ont un rapport à la République qui est complexe. Et il a expliqué, effectivement, à quel point leurs grands-parents ne se posaient pas forcément la question de la décolonisation, de la guerre d'Algérie, comme cette question est en train de remonter.

Et il y a d'ailleurs un rapport de Benjamin Stora, qui sera remis dans quelques jours, sur la question de la guerre d'Algérie et de cette bataille des mémoires. Je pense que là, il est vraiment dans sa fonction présidentielle.

Il n'a pas joué aux jeunes, Corinne Laïc ? Non, il n'a pas joué. Je trouve qu'il a été vrai. Il a donné beaucoup de fond. Il s'est exprimé sur le temps long, ce qui lui va assez bien, parce qu'il a besoin de temps pour s'exprimer. Il a essayé de convaincre sur le fond. Il ne s'est pas déguisé. Il n'était pas dans la posture. Et je trouve que c'est dans ces moments-là, dans ces moments où il est vrai, où il est lui-même, qu'il est meilleur. Mais par ailleurs, évidemment, il peut jouer beaucoup et être dans la posture, évidemment, quand il a besoin de séduire. Là, je trouve qu'il a cherché à convaincre. Et il était juste.

Alors, je ne sais pas s'il a atteint son but, parce que j'ai dépassé l'âge de la cible. Mais je pense que... J'avais le sentiment qu'il s'adressait à tous les Français. Plutôt. D'une certaine façon. Moi, j'ai l'impression... Les thèmes qu'il a abordés, le nucléaire, le glyphosate, ça intéresse. Et les Ouïghours, ça concerne tout le monde. Mais c'est l'exercice qu'il adore. La réponse du tac au tac, l'interpellation, être bousculé par des gens, y compris qui l'interrompent. Oui, la confrontation intellectuelle. Il déteste les conflits interpersonnels. Il n'aime pas ça. Il les fuit. En revanche, la confrontation d'idées, il adore et il est très à l'aise en général là-dedans.

Donc, il doit renouveler ce genre d'exercice. Parler aussi à des publics plus larges ou plus ciblés, au contraire, quitte à se mettre en colère, notamment quand on lui demande s'il va suivre à la lettre les recommandations de la Convention citoyenne sur le climat.

J'ai 150 citoyens, je les respecte, comme des parlementaires. Mais je ne vais pas dire parce que ces 150 citoyens ont écrit un truc. C'est la Bible. Ou le Coran, ou que sais-je, dans la période si tendue qu'on connaît. Je ne préfère pas prendre même ces comparaisons. Mais on n'aurait pas le droit, à un moment donné, de continuer la réflexion collective et de dire qu'il y a peut-être un ou deux endroits où il y a des choses qui ne correspondent pas au problème et qu'on peut, en respect mutuel, continuer de travailler ensemble. Ça, c'est la solution des fainéants. Ce sont les gens qui disent « Là, j'ai un truc, c'est apprendre où aller laisser. Vous ne prenez pas ? » C'est nul.

Allez, vous n'avez pas fait le boulot. Donc, moi, je n'ai pas de leçons à recevoir de tous les gens qui commencent à me dire « Vous n'avez pas de... » Je dis simplement « On a nos citoyens qui sont là, ils ont fait un boulot extraordinaire. Je le respecte. »

Personne n'a fait autant que nous sur l'environnement, dit Emmanuel Macron.

Là, j'avais une relance, mais qu'on n'a pas pu dire. J'avais envie de lui parler de la trajectoire de la baisse des émissions de CO2 en France, qui n'est pas bonne. Et d'ailleurs, vous savez qu'on s'était engagé à la COP21 à un seuil en 2023. Ce seuil a été relevé de 24 millions de tonnes d'émissions par an. C'est à peu près l'équivalent des émissions annuelles du Sri Lanka. Ce n'est pas rien, quand même. Et donc, voilà. Mais après, il a joué avec son verre. Il a dit « On a déjà fait ça, c'est déjà pas mal. »

Le verre à moitié...

Oui, là, c'est le verre à moitié avancé ou pas vraiment à moitié avancé. Mais c'est un exercice que je n'avais jamais fait. J'avais interviewé François Hollande, mais après sa fonction présidentielle. C'est frustrant. Je ne sais pas s'il y en a ici qui ont déjà interviewé un président de la République. C'est frustrant parce qu'on a envie... Patrick, je ne sais pas, on a envie de dire les choses.

Même quand on coupe, même quand on revient, quand on prend le droit de suite, on est quand même frustré au bout d'un moment. Et il est candidat en 2022 ?

On avait préparé une petite... Question piège. ...peau de banane à la fin, qui était... Vous avez parlé pendant 2h, 2h20 à la jeunesse. En 2017, vous étiez arrivé 3e. Premier, chez le 18-24 ans, Jean-Luc Mélenchon. Deuxième, Marine Le Pen. Vous 3e. Est-ce que M. le Président, c'est Rémi qui a posé la question, ça veut donc dire que ce sera votre thème numéro 1 de campagne ? Et là, il répond. Il dit, je n'ai jamais considéré que la jeunesse soit un bloc, etc. Et il rentre dans le truc. Et donc, on lui dit, mais attendez, vous êtes candidat ? Et là, non, non, le piège, il sourit.

Il a cette phrase, il dit, je suis candidat depuis le premier jour.

Oui, voilà, après, il noie le poisson.

Et après, il noie le poisson, disons, ce qu'on est en train. Corinne Laïc. Surtout, je pourrais être amenée dans la dernière année de mon mandat à prendre des décisions difficiles qui font que je ne pourrais pas me représenter. Ou quelque chose en substance comme ça. Je trouve que ça, c'est très nouveau. C'est-à-dire nouveau ? Je veux dire, c'est la première fois que je l'entends parler de l'hypothèse de sa candidature et d'en parler de manière négative. C'est-à-dire qu'il ouvre la voie à une éventuelle non-candidature, dit-il, si jamais les circonstances faisaient qu'il soit amené à prendre des mesures dures, il a dit, je crois, quelque chose comme ça. Je ne sais pas si ça vous a frappé.

Oui, bien sûr, mais c'était surtout

un moyen de rééquilibrer, à mon avis, et de dire, je serai président jusqu'au dernier jour, et un président, c'est quelqu'un qui prend des mesures difficiles, être en campagne, c'est peut-être ne pas gouverner. Je pense que c'était surtout un moyen de se raccrocher à pas mal de branches à ce moment-là.

Il est entré en effraction en 2017. Est-ce qu'il pourrait rester par effraction en 2022 ?

Pourquoi ce titre de président cambrioleur ? Parce qu'on a vu tout à l'heure un président qui se dit cambriolé, c'est Donald Trump. Et Macron est un président cambrioleur. Il n'a pas volé son élection, bien sûr. Il est rentré par effraction dans la politique. Et il y reste aussi de cette manière, en essayant de créer des clivages qui l'arrangent à un moment ou à un autre. Et c'est aussi quelqu'un qui est extrêmement mobile, parce que c'est un séducteur. Il vole les hommes, il vole les idées. Il est extrêmement mobile. En ce sens, c'est un montant l'air, une sorte de catégorie de cambrioleur. Et cette extrême mobilité fait que sa colonne vertébrale, c'est l'audace.

Ça peut séduire, ça peut inquiéter, parce qu'on ne sait pas très bien Il est insaisissable. Il est difficile à saisir et on ne sait pas très bien à quoi le raccrocher.

Et plus il monte dans la hiérarchie, plus il est dur et exigeant. Qui est-on la vieux à laisser partir ?

C'est fidèle. Il y a deux règles avec lui. Plus vous êtes vieux, plus vous avez de chances de lui plaire. Donc là, il est un peu à contre-emploi dans l'exercice d'aujourd'hui. Sauf avec moi. Non, vous n'êtes pas dans la bonne tranche d'âge. Et plus vous êtes proche de lui, il est extrêmement dur avec ses collaborateurs à l'Elysée. Ils estiment qu'ils sont là pour servir, que c'est un honneur pour eux d'être là, qu'ils doivent travailler, qu'ils ne doivent pas se plaindre et qu'ils ne se sont pas contents. Ils s'en vont. Mais lui ne les renvoie pas. Il est pour une espèce de darwinisme. La sélection se fait de manière naturelle.

Et c'est pour ça qu'il y a des situations où il y a des gens qui restent à l'Elysée, ils n'ont plus de contact avec le président, ils ne leur adressent plus la parole, ils ne leur parlent pas. C'est une sorte de harcèlement moral qui ne dit pas son nom.

C'est une forme de négligence morale. Négligence morale. On comprend qu'il est seul, Emmanuel Macron. Cette solitude, il vous en a parlé. Il en souffre. Oui.

Non, pas du tout. Il l'a choisi. Il a choisi d'être seul à l'âge de 5 ans. Je pense qu'il a fui d'une certaine manière le domicile familial. Il n'aimait pas les réunions familiales. Il n'aimait pas les dimanches. Il est allé se réfugier chez sa grand-mère à l'âge de 5 ans. Et donc, il vivait de longs séjours chez sa grand-mère. C'était une femme qui était une institutrice. Donc, elle lui a appris la littérature, l'histoire. Elle était exigeante. Ce n'était pas une mamie gâteau. Pas du tout. Et elle aussi détestait les dimanches, détestait les réunions familiales. Et ensemble, ils étaient bien tous les deux.

Et il m'a décrit, il m'a parlé effectivement de cette vie immobile qui est complètement contraire avec ce qu'il est aujourd'hui. Mais il en a retiré, je pense, le goût de la solitude. Et la solitude, on la voit aujourd'hui se manifester de manière politique. C'est un homme seul, mais qui veut l'être. Qui choisit de l'être. Pierre.

Vous racontez aussi quelque chose que j'ai appris, comme sans doute tous vos lecteurs. On savait qu'Emmanuel Macron avait écrit tout jeune un premier roman qui n'est jamais paru. Mais depuis qu'il est à l'Elysée, il a repris la plume. Et vous pouvez révéler qu'il a fini ce roman.

C'est Brigitte Macron qui me l'a raconté. C'est une sorte, on va dire, fiable. Elle m'a raconté qu'elle garde dans un tiroir les deux romans qu'il a écrits. Celui auquel vous faites allusion sur les aztèques, dont on avait déjà parlé. Et un roman sur une vieille dame âgée énigmatique. Donc je lui ai posé la question de savoir si c'était sa grand-mère Manette qui l'adore. Elle m'a dit non, c'est un ovni. Et je n'en sais pas plus à ce stade. Elle souhaite que le livre soit publié quand il quittera l'Elysée, donc 2022 ou 2027.

C'est un président qui regarde les chaînes d'info en permanence. Quitte à insulter les journalistes.

Qui aime bien, châtie bien. Et je raconte une scène où on est en plein romaniment ministériel. Et donc c'est plateau non-stop sur BFM TV. Et il dit, mais regarde-moi ces connards. Ils n'arrêtent pas de parler d'un gouvernement que je suis en train de former. Moi-même, je ne sais même pas qui je vais nommer. Et eux, ils en parlent. Et en même temps, il est scotché sur BFM TV. À l'Elysée, son ancien dire comme, passait dans les bureaux en disant, arrêtez de regarder BFM TV, regardez autre chose. Et les gens reviennent immanquablement sur BFM TV. Il en parle de manière très savante. Il a théorisé l'intrusion des chaînes d'info en continu. Il sait que c'est un mal nécessaire. Alors il râle.

Et puis en même temps, il est fasciné et il regarde.

Il pense que les médias le connaissent ? Parle de lui comme il l'est ? Son fidèle à ce qu'il est ? Ou au contraire ?

Il n'a pas une très haute idée des journalistes et des médias. Soyons clairs. Il trouve que nous parlons tous collectivement trop de l'écume des choses et pas assez du fond. Et donc ce qu'il aime bien, c'est rencontrer des journalistes avec lesquels il va parler de sa politique économique, des affaires étrangères. Il n'aime pas trop parler de politique. Il trouve que les gens regardent juste le petit bout de la... Les journalistes regardent le petit bout de la dorgnette.

Vous lui avez envoyé évidemment président Cambrioleur.

Oui, bien évidemment.

Je n'ai pas eu encore de retour, mais c'est peut-être un petit peu tôt. Si il regarde France 5 entre deux éditions spéciales de BFM TV, on lui demande de bien vouloir nous faire signe. Président Cambrioleur, la plus fascinante des enquêtes sur Emmanuel Macron, c'est chez Fayard. Merci beaucoup Coréline d'être venue ce soir sur le plateau de C'est à vous. Vous avez eu le temps de discuter après l'interview avec Emmanuel Macron ou c'était merci, au revoir ?

Non, parce que j'étais très très pressé pour venir chez vous.

Et voilà ! Je l'ai juste salué.

Et c'est là qu'il est fort, parce que je ne veux pas en parler absolument, mais il m'a dit, je vais lire votre roman. Il va peut-être lire le vôtre aussi, mais il est quand même fort. Moi, c'est un roman ! Oui, Uzi ! Uzi ! Uzi ! Oui, il m'a dit ça. Il est fort quand même. Là, c'est un côté très américain, ça. Un petit mot à chacun.

Il l'a dit à la fin, il aurait pu le dire au début.

Ça m'aurait déstabilisé.

Exactement. Merci beaucoup Coréline. Merci Thomas. On vous garde avec nous.