HEC Débats reçoit François-Xavier Bellamy et Manon Aubry

bonsoir à toutes et à tous merci d'être présent avec nous ici ce soir parce qu'aujourd'hui nous n'organisons pas une conférence comme les autres cette conférence marque l'ouverture de la deuxième édition d'un événement auquel nous tenons beaucoup dans notre association qui est la semaine de l'europe qui est toute une semaine d'événements de débats de conférences organisé avec l'association tumski cars associations de conférences de débats de l'université technologique de munich alors cette conférence marque aussi ce jour le 9 mai qui est la journée de l'europe europe que nous allons donc célébrer tout le monde cette semaine donc durant cette semaine vous pourrez assister à de nombreuses conférences des débats sur le campus hec donc le groupe puisse allah tout mais je pense pas que c'est le cas liés et en ligne en français en anglais en allemand sur le thème de l'union européenne donc l'europe de la paix l'europe face au conflit l'innovation en europe notre culture nos valeurs communes la construction d'un espace commun et durable l'europe du futur bref autant de sujets qui font l'actualité et que nous allons traiter cette semaine avec comme toujours des invités de marque ils nous invitaient de ce soir là connaissent bien cette europe notre europe j'en ai pas tous les jours s'affrontent souvent s'accordent parfois mais ce toujours avec la même passion la même envie de travailler à la construction de notre avenir commun madame aubry monsieur bel ami un grand merci donc d'avoir accepté notre invitation c'est avec honneur que nous recevons ce soir pour inaugurer cette semaine de l'europe qui nous est cher merci également à nos partenaires taddeo mazars et le brin de neuville qui nous ont accompagnés tout au long de cette année dans l'organisation d'événements merci à notre association seraient tous pickers avec qui nous avions plaisir de travailler durant de longs mois pour organiser cette semaine et un grand merci tout particulier à chacune et chacun des membres d'acheter bas qui se sont encore sur place et aujourd'hui mais comme tout au long de l'année et qui par leur travail leurs idées leur amitié font la réussite de cette association est enfin bien sûr merci à vous aux étudiants présents dans le public et en ligne présent ce soir ou à nos conférences précédentes d'avoir été au rendez vous tout au long de l'année pour parler politique philosophie économie et bien d'autres et d'avoir participé à élever le débat à nos côtés excellent débat à tous donc et bonne soirée

[Applaudissements]

madame aubry vous êtes né en 1989 à fréjus vous êtes diplômé de sciences po paris en affaires internationales et droits de l'homme vous ai enseigné d'ailleurs cette spécialité depuis 2014 parallèlement vous poursuivez un engagement politique qui vouvoie être désignés en décembre 2018 par le comité électoral de la france insoumise comme tête de liste du mouvement aux élections européennes de 2019 vous êtes élue députée européenne la même année puis coprésidente de la gauche unitaire européenne votre engagement associatif est majeur puisque vous travaillez pour l' ong oxfam comme spécialistes et porte parole sur les questions de lutte contre l'évasion fiscale et les inégalités vous êtes également vous savez également travaillé dans l'humanitaire et dans la protection des droits de l'homme dans différents pays d'afrique subsaharienne notamment chez médecins du monde au liberia ce qui vous vaut le titre de député activistes auprès de l'opinion publique c'est donc tout naturellement qu au parlement européen indépendamment du travail législatif vous menez des actions concrètes auprès des ong des syndicats et des mouvements sociaux pour promouvoir plus de proximité entre les institutions européennes et si je puis dire la vraie vie vous y porter en particulier trois combats principaux que sont les types contre l'action des lobbys la lutte contre l'évasion fiscale des multinationales et la mise en place du green new deal vous êtes également présidente de la nouvelle union populaire écologique et sociale monsieur bah là ni vous êtes né en 1985 après des études littéraires vous vous orientez vers la philosophie vous intégrer l'école normale supérieure en 2005 et est reçu à l'agrégation de philosophie en 2008 après deux passages en cabinet ministériel vous enseigner dans le secondaire puis en classe préparatoire parallèlement vous êtes élue en 2008 adjoint au maire de versailles chargé de la jeunesse de l'enseignement secondaire et supérieur et de l'emploi auteur de nombreuses publications dans la presse vous intervenez régulièrement pour des conférences auprès de publics variés et créé en 2013 les soirées de la philo un cycle de philosophie pour le grand public vous êtes également essayiste et publié d'abord en 2014 les déshérités puis demeure en 2018 qui connaît un véritable succès ce succès n'est pas étranger au fait qu'en 2019 vous soyez désigné par le parti les républicains comme tête de liste aux élections européennes vous est alors élu député européen et prenez la présidence de la délégation française du groupe du parti populaire européen groupe politique le plus important du parlement européen vous siégez notamment au sein de commissions hautement stratégique que son industrie énergie recherche pêche et culture voilà donc deux profils différents et particulièrement intéressant pour débattre avec nous en cette journée de l'europe madame aubry monsieur bel ami nous vous remercions une nouvelle fois très sincèrement d'être à nos côtés ce soir

[Applaudissements]

manon bribon soir françois-xavier bellamy bonsoir merci à vous d'être présent pour ce débat info la bulle mais je crois un test grandeur nature de notre capacité a été plus habile que moi tu gagnes le premier point ce débat va s'organiser en deux parties donc la 1er partie sera l'occasion d'un retour d'expérience sur votre mandat européen et sur votre vision de l'europe de ses institutions tandis que la deuxième partie traitera de la pertinence de l'échelle européenne pour répondre aux crises nationales mais aussi à l'échelle du continent européen bien sûr je me tourne vers vous madame aubry pour cette première question qui traite d'un sujet qui a été beaucoup relaté dans les médias notamment quelques cas de la désobéissance proposé par groupes que vous avez formé dans le cadre de négociation pour les législatives bien sûr donc dans ce programme commun vous émettez l'hypothèse de désobéir à certaines règles européennes pour mener à bien vos politiques sociales et environnementales du cou titrait même à engager un rapport de force voire provoquer une crise à ce niveau là ce qui a pu un peu faire du bruit mais au delà des conséquences très direct il ya une potentielle d obéissance à les connaître pour les nommés par exemple une amende ou encore la cessation de versement des subventions de la part de la commission européenne sk pas un problème plus profond on pourrait se poser la question notamment de l'entrepise ans laissée par cette décision qui pourrait permettre au ps notamment de mener à bien et de sortir par le haut de leur controverse notamment sur l'état de droit et de se dire puisque la france begley de la construction européenne y va pourquoi pas nous qu'est ce que vous en pensez ma réponse est claire et simple non ça n'a rien à voir et je vais le développer d'abord pourquoi on parle de désobéissance et c'est intéressant alors je suis un tout petit peu plus vieille que vous et je suis parce que j'étais un peu jeune au moment du vote sur le traité constitutionnel européen en 2005 mais ce qui est intéressant là à l'occasion des discussions et des négociations qu'on a eu 13 jours et 13 lui d'y ans donc j'ai pas beaucoup d'heures de sommeil dans les pattes pour moi c'est la fermeture de la parenthèse qui a été ouverte à l'époque en 2005 et qui a durablement fracturé la gauche sur la question européenne est en fait la question qu'on a posé c'est non pas l'union européenne de nos rêves qui est un débat intéressant mais qui est quasiment débat philosophique je trouve et je me tourne vers françois xavier volontairement mais la question qui est posée c'est comment on met en oeuvre notre programme est donc dans les discussions qu'on a eues avec les socialistes avec les écologistes avec les communistes on est parti d'un programme de gouvernement parce que vous l'avez compris cette nouvelle union populaire que l'on crée c'est pas un accord électoralistes c'est qu'un accord politique pour être en capacité d'exercer le pouvoir au mois de juin est de former une majorité est d'obtenir une majorité à l'assemblée nationale l'analyse qui est la note c'est d'être en capacité d'appliquer notre programme je vous prendre des exemples concrets dans notre programme commun qui sera publié dans son intégralité à la fin de la semaine avec plusieurs centaines de mesures nous proposons des cantines bio et local bon je pourrais vous faire lever la main ici dans la salle quitte en faveur de cantine bio et local priori je pense que 90 % des gens dans cette salle vont lever la main et pourtant c'est contraire au droit de la concurrence européen la directive de 2014 qui organise des marchés publics et les passations des marchés publics c'est un cadre européen qui étaient fixés et dans des marchés publics et je m'adresse compris aux économistes dans cette salle on n'a pas le droit de mettre un critère de distance donc on n'a pas le droit de privilégier la production locale je pourrais faire une liste qui est longue de la même manière si demain on veut faire en sorte que les lignes régionales ne soient pas des lignes de ter régional ne soit pas privatisée comme c'est prévu par le quatrième paquet ferroviaire et donc une directive européenne ce serait en contradiction avec le droit européen si l'on veut renationaliser edf intervenir sur le marché d'énergie pour fixer des prix maximum et faire en sorte que les gens ne se ruine pas à se chauffer ou a juste allumer la lumière et bien c'est ton contradictions là aussi avec le droit de la concurrence allez je vous prends un dernier exemple si l'on veut faire un grand plan d'investissements écologiques et sociales de plusieurs centaines de milliards d'euros comme nous le prenons c'est contraire à la règle des 3% de déficit donc la boussole qui est la nôtre c'est être en capacité en toute hypothèse d' appliquer notre programme donc blond part de notre programme on liste les blocages qui sont posées par les règles européennes les incompatibilités puisque on est des gens lucides et des gens pragmatiques on ne ment pas et on dit et bien sûr toutes ces propositions il y à des incompatibilités maintenant les solutions c'est quoi un d'y renoncer on connaissait déjà testé c'est françois hollande il a dit mon ennemi voilà et il a dit qu'il allait renégocier les traités européens il en a rien été l'autre alternative c'est de faire en sorte que l'on puisse quand même appliquer notre programme et de déroger transitoirement à ces règles le temps que ces règles soient changées et c'est l'un ou le rapport de forces est intéressant parce que la construction européenne est le fruit de ces rapports de force que des modifications des règles européennes sont obtenus au gré de ses rapports de force un exemple récent puisque je vous parlais des prix de l'énergie l'espagne a quelques mois a dit les prix explosent nous on veut intervenir sur le marché de l'énergie on veut pouvoir fixer des prix maximums c'est contraire au droit européen on le fait quand même ils l'ont fait le portugal a dit oui puisqu'ils l'ont fait nous aussi on veut le faire résultat cette exception a été accordée à l'ensemble des pays européens de la même manière les ogm quand ils ont commencé à être interdit au niveau européen c'est parce que des états ont pris le leadership et ont fait le choix d'interdire les ogm notamment la france et ensuite ses règles et ont été généralisées et je terminerai là dessus finalement vous avez peut-être entendu emmanuel macron qui était à la conférence conclusive de la conférence sur l'avenir de l'europe dont je pourrais vous en dire plein de choses j'étais membre sur le raté démocratique que c'est en terme d'implication citoyenne mais quand même j'ai écouté ce qu'a dit emmanuel macron et c'est intéressant je vais vous retrouver les mots exacts mais en gros il dit l'europe l'union européenne et déjà géométrie variable et déjà plusieurs vitesses et il peut y avoir ce qu'on appellerait des first mauvaise en anglais des gens des éclaireurs qui montre le chemin pour changer les règles eh bien je dois le dire que pour une fois je suis bien d'accord avec emmanuel macron et notes programme et notre vision de l'union européenne ne propose rien d'autre que mettre notre ambition sociale et écologique comme la première priorité et se donner les moyens de changer les règles européennes quitte à ne pas les respecter pour les faire évoluer pour tout le monde parce que l'austérité et le droit de la concurrence ne peuvent pas être peuvent être pas être supérieure pardon à notre ambition sociale écologique mais si on est cynique le quid des guides des pays de l'est sur l'état de droit pardon j'y arrive plus tôt l'entreprise vendues à la fin de ta question alors pour ceux que ça intéresse dans nos déclarations communes qu'on a fait que les parties saucisses les écolo-communistes nous avons précisé noir sur blanc deux choses la première c'est que non nous ne voulons pas quitter l'union européenne ni sortir de la monnaie unique et de l'euro première chose deuxième chose ceci n'a rien à voir avec la question de l'état de droit qui est protégé par l'article 2 du traité de l'union européenne qui dispose de l'état de droit et des valeurs fondamentales et sur la base de l'article 7 qui peut engager des sanctions à l'égard des états qui ne respectent pas cet article 2 donc oui nous sommes des partisans d'état droit oui nous combattrons toujours pied à pied le la hongrie et la pologne qui viole les libertés fondamentales et non ça n'a rien à voir par exemple avec les règles budgétaires les règles budgétaires les règles sur le fameux 3% de déficit qui sont encadrés dans le pacte de stabilité de croissance ces règles ont été violées 171 fois en 20 ans est ce que vous savez combien de sanction il ya eu à votre avis 0 0 c'est bien la démonstration que ce droit dans une certaine mesure est déjà à géométrie variable et que ça n'a rien à voir avec la question de l'état de droit qui sont des valeurs fondamentales constitutionnel à la construction européenne est bien entendu qu'il faut sanctionner la pologne et la hongrie qui viole l'état droit mais je crois qu'on ne peut pas comparer par exemple la remise en cause du droit à l'avortement comme le fait la pologne avec une trajectoire par exemple environnementale qui fait que oui on peut refuser certains traités libre échange on veut investir davantage dans l'énergie où on veut refuser la mise en concurrence de nos lignes de ter pour qu'elle continue à être développé je crois que c'est pas comparable avec la question de l'état droit et c'est pour ça que la distinction y compris dans les traités européens est fait merci beaucoup mais non bellamy oxis on a quelque chose à vous annoncer pour annoncer aux troupeaux pour pour ajouter encore au trouble qui vient tout juste d'être créée si si je peux me permettre juste de revenir sur cette question de la désobéissance non mais en vrai c'est assez inquiétant pour l'ambiance de clasher de buzz qui est censé faire vivre ce débat mais la vérité c'est que je suis assez d'accord avec avec ce que vient de dire ma non

[Musique]

je dirais deux choses d'abord je trouve le débat un peu surréaliste parce que la vérité c'est que les règles européennes sont effectivement l'objet d'infraction permanente et que les gouvernements qui viennent aujourd'hui faire la leçon ou ceux qui ont été au gouvernement et qui viennent aujourd'hui faire la leçon à des gens qui parlent de désobéissance ne se sont pas beaucoup inquiéter de leurs propres actions que ce soit dans le gouvernement actuel que ce soit dans la majorité socialiste précédente quand effectivement ils ont enfreint de manière constante par exemple les règles budgétaires qui sont pourtant applicables au titre de nos engagements européens alors maintenant on prendrait peut-être pas les mêmes exemples que moi mais c'est un fait c'est un fait que la question des 3% en france est très largement une abstraction depuis assez longtemps et ça n'a dérangé personne est soudainement des gens qui n'ont jamais tenu leurs engagements viennent d'un seul coup dire voilà mon dieu quelle horrible situation les forces de gauche décide que la désobéissance est une option je trouve ça à titre personnel aberrant même sur les questions d'état de droit je crois aussi que l'état de droit est un sujet absolument fondamental mais je pense que y compris sur l'état de droit on a des raisons de se préoccuper de la santé de démocratie dans tous les pays européens moi je ne crois pas qu'il faille se battre contre la pologne et la hongrie ou alors on considère qu' on n'est plus une union européenne ou qu'ils n'en font plus partie mais je pense qu'il faut se battre contre toutes les dérives de la démocratie dans tous les pays européens il y en a dans d'autres pays européens je pense à un pays comme malte dans lequel une journaliste et est assassinée parce qu'elle a enquêté sur des faits de corruption qui touche l'entourage du premier ministre socialiste maltais je pense à la république tchèque dans laquelle le premier ministre libéral a détourné 13 millions d'euros de la politique agricole commune pour sa propre entreprise familiale est là pour le coup comme par hasard il n'y a pas de sujet ça devrait pas être une question de couleur politique et c'est pas parce que la pologne et la hongrie ont des gouvernements conservateurs qui devraient être les seuls dont on s'inquiète en permanence on doit s'inquiéter l'état de droit dans ces pays on doit s'en inquiéter aussi chez nous quand on voit les dernières nominations au conseil constitutionnel pour ne prendre que cet exemple là il ya des raisons de se préoccuper de la situation de l'état de droit dans un pays comme le nôtre quand on voit que le gouvernement à légiférer à grand coude ordonnance d'une manière totalement inédite dans le quinquennat qui s'achève et que 80% de ces ordonnances n'ont même pas été soumise à la ratification du parlement ensuite il ya de quoi s'inquiéter pour l'état de droit j'ajoute un dernier point et je crois qu'il faut pas prendre cette question à la légère parce que et encore une fois c'est particulier parce que c'est pas moi qui devrais me faire le porte parole de jean luc mélenchon mais enfin je vais te fais très bien entre kruth je suis pas sûr d'être recrutables sur tous les points mais sur sur ce coup là il ya quand même un sujet qu'il faut pas prendre à la légère c'est la question de la désobéissance ce qui fonde la démocratie ce qu'ils font de l'état de droit et ce qu'ils font d'une certaine manière la civilisation européenne elle même c'est la désobéissance la civilisation européenne elle commence avec l'antigone de sophocle et que fait antigone elle dit il y a évidemment les règles de la cité mais il y a aussi des règles plus importante que celle de la cité et lorsque je suis face à une exigence impérative de ma conscience lorsque quelque chose d'absolument essentiel est en jeu alors j'ai non seulement le droit mais même le devoir de désobéir et la méditation de sophocle ou au cinquième siècle dans les cités de la grèce antique qui s'éveille à l'expérience démocratique elle rejoint tirs te ment les considérations les plus précises les plus matérielles les plus incontestables de notre droit aujourd'hui telles qu'elles ont été établies par exemple à nuremberg quelle était la ligne de défense des accusés nazis au procès de nuremberg elle était très simple ils disaient nous étions des fonctionnaires nous étions des officiers nous étions des exécutants nous n'avons fait qu'exécuter nous avons obéi et nous n'avons fait qu'obéir nous ne donnions pas les ordres nous avons appliqué les ordres eh bien ils ont été condamnés et heureusement alors qu'il n'avait enfreint aucune loi c'est très important de dire ça il n'avait enfreint aucune loi il était toujours conformé à la loi de leur pays et rappelons que c'est encore plus marquant dans le cas de l'allemagne nazie le nazisme était arrivé au pouvoir en allemagne de manière légale donc ils avaient obéi selon la continuité légal de l'ordre juridique allemand et pourtant ils ont été condamnés et il fallait qu'ils le soient et ils ont été condamnés et pour certains à des peines très lourdes il fallait qu'ils le soient et certains ont même été condamnées à mort et pourquoi parce que le tribunal leur disait en substance c'est à dire des juges le droit positif pas des philosophes pas des intellectuels perdu dans des concepts fumeux nom des juges avec le droit derrière eux leur disais vous aviez le devoir de désobéir je suis très inquiet ça me ça me ce débat m'inquiète en fait parce que on voit la question de la désobéissance mise en procès comme si au fond ça ne devait pas rester quelque chose comme l'option perpétuellement disponibles à nos consciences je dis pas qu'il faille prendre ça à la légère et évidemment l'union européenne ne marcherait pas si tout le monde disait sur tous les sujets je prends ça je prends pas ça bien sûr il faut arriver au débat européen avec le sens du discernement nécessaire avec le sens de la priorité des sujets mais il est absolument certain que imaginons un scénario de cauchemar dans lequel on se trouverait devant des règles européennes qui serait absolument contraire à la justice à la dignité humaine dans des cas absolument essentielle et il est absolument certain que pour la démocratie pour l'état de droit pour l'exigence de nos consciences et même pour l'esprit européen au sens le plus profond du terme le devoir de désobéir doit rester toujours quelque chose comme le point limite le point de but est de tout système institutionnel authentiquement démocratique mais d'un point de vue moral je vous rejoins complètement et je fais c'est d'accord avec vous mais d'un point de vue plus terre à terre juridiquement le droit à la désobéissance n'existe pas en europe et au delà de ça si on réfléchit un peu conséquences politiques se comprend on craint pas la crise dans ces cas là bien sûr mais pays de l'est j'ai bien compris qu'il fallait distinguer ces deux enjeux mais moi je crains une crise politique mais oui mais la crise politique elle viendra précisément du fait et je crois que c'est aussi une partie du débat qu'ils jouent dans la conclusion de la conférence sur l'avenir de l'europe elle viendra du fait que l'europe sera présenté aux citoyens comme une forme de mécanique dont ils ne peuvent pas sortir à propos de laquelle ils n'ont pas leur mot à dire et qui décide de leur destin sans qu'ils aient voix au chapitre et c'est la raison pour laquelle je crois qu'au fond on s'y prend mal quand on croit que l'europe se renforce en donnant aux gens le sentiment qu'ils n'ont plus de capacité d'orienter les décisions qui sont prises moi je ne crois pas alors là je ne sais pas si maintenant sur l'accord avec moi d'ailleurs c'est un sujet intéressant on n'a jamais parlé encore mais je ne crois pas que l'europe doivent devenir une sorte de super état qui dit aux états ce qu'ils doivent faire je ne pense pas que l'europe doivent devenir une sorte de super état dans les pays deviendrait les régions les provinces cette espèce de vision fédéraliste dont on voit bien qu'elle est sous jacente à la projection qui emmanuel macron porte sur l'europe une vision très naïve d'ailleurs mais qui inspire aussi bien la réforme récente des listes transnationales que par exemple la question de l'unanimité au conseil moi je suis absolument hostile à la fin de l'unanimité au conseil qu'est ce que ça veut dire ça paraît un débat technique mais en fait c'est très fondamentales pour l'avenir de l'europe aujourd'hui dans le conseil européen c'est à dire quand les chefs d'états et de gouvernements discutent ensemble sur un certain nombre de sujets il ya une règle qui fait qu' une décision ne peut être prise que si tout le monde est d'accord ça oblige à faire des compromis bien sûr parce que quand on est 27 on peut pas imaginer que ce soit facile d'obtenir constamment un accord de toutes les parties prenantes autour de la table mais je crois que c'est aussi ce qui nous préserve contrairement à ce qu'on raconte ça n'empêche pas l'europe d'avancer ça n'empêche pas l'europe de prendre des décisions fortes et rapides sur la question par exemple de la réaction de l'union européenne à la guerre en ukraine on a vu l'europe et agir très vite et très fort et en un sens c'était un moment dans lequel on avait de quoi être fier de la réaction européenne et l'unanimité n'a pas empêché des états européens de décider de choses aussi incroyable que par exemple d'envoyer des armes un pays belligérants vous avez une coalition allemande dans laquelle sont au pouvoir des socialistes et des écologistes qui ont donné leur signature pour exporter des armes dire quand on se met dans la culture allemande est l'occasion de saluer nos amis allemands qui peut être partagé cette soirée à à munich si j'ai bien compris que quand on quand on quand on quand on voit ce que ce que des pays comme l'allemagne quand on voit ce que l'europe toute entière a réussi à faire comme pas comme rupture dans un contexte comme celui ci on se dit que l'unanimité n'est pas le problème en revanche unanimité nous tiens parce qu'elle garantit la solidarité des états membres et elle permet de dire que tous les citoyens européens qui s'exprime dans leur pays pour désigner leurs représentants ont réellement voix au chapitre moi je crois que si on prend l'europe à partir de ce débat en disant vous êtes dans l'europe qui est interdite désobéir honnêtement ça fait pas c'est pas l'europe qui fait rêver si on prend l'europe en disant c'est un peu comme le débat sur le bric site si vous voulez on peut être content le bric site mais une europe qui dit au fond il faut que les anglais paye très cher le fait d'être sortie de l'union européenne ça fait pas rêver d'être européen en fait ça fait pas rêver si vous êtes en train de dîner avec de très bons amis et que la soirée se passe très bien que d'un seul coup celui qui vous reçoit 10 le premier qui sort va prendre très cher un seul coup l'ambiance est moins sympathiques ils paient moi je pense qu'il faut que les européens aient envie de l'europe qu'ils aient envie d'y être parce qu'ils ont le sentiment que leur liberté s'en trouve accru s'ils ont l'impression qu'on est là mais attention interdit de témoigner du moindre écart avec la règle commune de toute façon c'est la règle majoritaire qui s'appliquera vous n'avez plus rien à dire pas le droit de désobéir c'est à dire de faire entendre votre voix je crois qu'on ne peut que continuer de discréditer l'europe dans l'esprit des citoyens tu rappelé 2005 2005 c'est quand même un moment dont on n'a peut-être pas encore assez pris la mesure là c'est un moment dans lequel les peuples européens et en france en particulier ont été nombreux dire qu'au fond ils n'avaient plus confiance dans l'europe l'europe elle doit retrouver la confiance des gens et ça n'est pas pardon ça les parents les engueuler ans qu'elle y parviendra peut-être pour compléter parce que une nouvelle fois je suis d'accord avec françois xavier on vous avait prévenu qu' on était souvent d'accord dans l'aube et non je suis d'accord sur le fait de lui aujourd'hui le fédéralisme et y en a peut-être ici dans cette salle est une belle idée sur le papier mais il nous paierons en pratique elle est inopérante quand on est incapable de mettre sur pied une démocratie européenne qui est fonctionnel françois xavier et moi on a été élus parlementaires européens déjà il faut le dire avec légitimité relativement faible puisque le taux de participation est faible à ces élections européennes je ne sais même pas sûrement ici dans cette salle en 2019 je serais curieuse de savoir combien d'entre vous ont voté aux élections européennes je suis sûr qu'il y en a plein qui n'ont pas voté je vous en voudrez pas parce que c'est la réalité aujourd'hui de ces élections où le taux de participation est relativement plus faible que dans les autres élections est pourquoi il est plus faible parce que les gens ont le sentiment que c'est des décisions sur lesquelles ils n'ont pas prise et qui sont éloignés de leur vie et ce alors même qu'une grande partie des lois nationales sont issus des directives européennes et la difficulté démocratique de tout cela c'est que on est élus parlementaires européens on est la seule émanations directement issue de la souveraineté du peuple puisque on est les seuls élus à l'échelon européen et pour autant par exemple on n'a pas le droit d'initiative donc ni françois-xavier nîmois on pourrait avoir l'idée la plus brillante au monde on pourrait pas l'écrire on en a on en a et même vous avez vu qu'on peut parfois être d'accord donc mettons qu'on ait une idée brillante en commun qu'on veut déposer une loin en commun ce qui pourrait se faire à l'assemblée nationale ça s'appelle une ppl assemblée nationale eh bien nous on ne pourrait pas le faire au parlement européen parce qu'on n'a pas le droit d'initiative et je pourrai vous faire une longue liste qui montre aujourd'hui les limites du cadre démocratique européen et qui fait qu un super état européen n'est pas fonctionnel dans le cadre actuel et ça c'est important à avoir en tête parce que pour moi ça écarte l'idéal certes intéressant fédéraliste mais qui tient qui tient plus à a2 add la théorie et puis la deuxième chose que je voulais dire pour finir sur ce débat sur la désobéissance et tient un peu touché françois-xavier mais c'est qu' aujourd'hui le premier à désobéir à l'échelon européen qui désobéit aux normes de pollution de l'air qui désobéit aux objectifs en matière de développement d'énergies renouvelables qui désobéit en matière de protection des données qui désobéit en matière de repos du temps de travail des militaires qui désobéit en matière de contrôle technique des motos bon je pourrais vous faire une longue liste vous avez une idée heureusement d'ailleurs pour les militaires honnêtement oui pour le coup ça s'est il ya une décision du conseil d'état qui donne raison et je donne raison au conseil d'état et à celui qui désobéit donc vous l'avez compris c'est bien des manuels macron dont je parle est donc dur est pour moi une hypocrisie très forte à nous accuser de vouloir détruire le cadre européen quand celui qui en fait la promotion et qui pas plus tard qu'aujourd'hui parle d'une europe à plusieurs vitesses à nous faire ce reproche qu en désobéissant on serait ceux qui remettent en cause le cadre européen au contraire au contraire je pense aujourd'hui que l'union européenne telle qu'on la connaît va dans le mur et que si on n'est pas capable y compris d'assumer de créer des crises même pas de créer des crises pour créer des crises ont désobéi pas pour désobéir c'est un moyen pour pouvoir changer des règles et les mettre à la hauteur des enjeux notamment écologique de notre temps on a voté une loi climat européen qui inscrit 55 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre c'est même pas la hauteur des accords de paris qui exigent une réduction de 65% on ne cesse de voter des éléments qui sont en contradiction totale avec ses engagements climatiques que ce soit les accords de libre échange qui abaisse les et les barrières douanières et qui font venir de l'autre bout de la planète des produits qui sont produits ici que ce soit une politique agricole qui développe un modèle largement productiviste est nocif pour l'environnement bref vous le voyez il ya aussi des contradictions y compris dans le droit puisque nous les français on est aussi signataire notamment des accords de paris ou des normes de l'oit et l'organisation internationale du travail qui sont en contradiction par exemple avec le travail détaché au niveau européen donc si on se place d'un point de vue purement juridique ce débat je suis désolé n'est pas tranchée et il est bien intégré de la question d'état droit qui est protégé de manière différentes et oui les avancées politiques dans l'union européenne elle se crée aussi à l'aune des crises mais dans le bon sens vous êtes ici des économistes vous avez en tête le programme de la bce de rachats de dettes le programme de rachat de dette qui est fait à la suite de la crise des dettes souveraines en europe il est fait parce que des états ont des capacités est de plus en plus de mal à emprunter sur les marchés financiers alors la bce se met à racheter de la dette pour rassurer les marchés et si elle le fait c'est en contradiction avec son propre mandat et avec l'indépendance de la banque centrale européenne donc vous voyez que ce qui est écrit dans le droit ce qui est écrit dans le marbre en réalité peu évolué au gré des nécessités et moi je pense que la nécessité écologique et la nécessité sociale de notre temps doit forcer ces règles a évolué et que le rôle d'un gouvernement de gauche dans gouvernement progressif est justement de mener la voix comme le dirait emmanuel macron justement vous pointe et ses contradictions qui sont qui font partie malheureusement les institutions de l'union européenne et qui sont difficiles à combattre alors vous avez un rôle de député européen qui justement de représenter vos électeurs et les intérêts de la france en europe et justement je voulais revenir sur un second thème qui vous est particulièrement cher maintenant aubry c'est le poids des lobbys qui peut être très important également au sein du parlement européen et la commission et vous vous êtes engagés pour pour appeler les fesses avec une teinte d'humour parfois en organisant des prix des lobbys et cetera lançant des campagnes sur twitter pour dénoncer des compas des campagnes parfois opaques et assez trompeuse pourparlers pour tenter d'influencer en tout cas le vote des députés européens alors à votre avis où à votre avis est ce que c'est quelque chose qui aujourd'hui a une portée significative et justement est-ce que ce combat contre les lobbys que vous avez participé à mener il peut contribuer à un effort de reprise d'activité accrue des citoyens par les députés européens alors la raison pour laquelle moi je vais vous raconter un peu mon parcours pour que vous compreniez comment j'approche la question des lobbys avant d'être élu au parlement européen je travaillais pour le ng oxfam dans la lutte contre l'évasion fiscale je suis d'une génération qui était assez sceptique sur l'engagement politique qui vient d'une branche plutôt activistes plutôt associative et qui se voyait pas siéger au parlement européen bon j'ai pas de regret trois ans après mais je sais d'où je viens et je sais aussi pourquoi j'ai ce regard là parce que à combien de reprises on a mené des combats dans le secteur associatif en particulier dans la lutte contre l'évasion fiscale qui est un sujet maintenant relativement consensuel personne va vous défendre l'évasion fiscale et pour autant qu on a perdu parce que au dernier moment des lobbys avait été plus fort que nous et là j'entends le loup acteurs associatifs ma casquette d'avant est en fait en entrant comme parlementaire européenne ce qui est intéressant c'est que j'ai vue d'un nouvel oeil le rôle et la manière dont travaillent les lobbies que je ne voyais pas forcément avant quand je travaillais dans le secteur associatif par exemple et c'est une des difficultés au niveau européen c'est que les discussions et négociations sont très peu transparente le gros des discussions politiques c'est pas nous qui causent au parlement européen ça ça n'intéresse personne politiquement en termes de contenu politique ça intéresse nous mais c'est pas là que le contenu politique se fait le contenu politique qui se fait notamment dans les thrillers les trilogue c'est les négociations commission conseil parlement sur l'élaboration des directives rien de tout ça n'est public ce qui compte par ailleurs dans les négociations des directives c'est la position du conseil donc des états membres de l'union européenne où rien n'est public est donc le premier problème au niveau européen c'est un vrai enjeu c'est celui de la transparence et par exemple en négociant une directive sur la transparence fiscale des multinationales un sujet qui peut vous intéresser je me suis aperçu que par exemple le document de positionnement de la france avait été élaboré par quelqu'un au medef parce que bon il suffit pas d'être un expert en informatique c'est un document pdf je suis allé dans les métadonnées du document pdf et dans les métadonnées on voit qui a enregistré le document il se trouve que c'est une personne que je connaissais qui travaillait au medef qui a mis dans l'embarras le gouvernement français puisqu'il était difficile pour eux de nier ce qui était une évidence et qui en même temps dressé des lignes rouges absolument scandaleuse pour limiter la portée de cette mesure qui était essentiel pour lutter contre l'évasion fiscale des anecdotes et des récits comme ça j'en aurai plein j'en ai des ostensible et des scandaleux quand on vote pour défendre le droit à l'avortement on reçoit des petits foetus en plastique de la part d'associations conservatrices catholique ça va aussi des invitations à des dîners bref il y en a toutes sortes et bruxelles est la deuxième place européenne derrière washington en matière de à la fois volume financier du nombre de lobbyistes et oui aujourd'hui les lobbys ont un rôle important ils écrivent des amendements y font le tour des bureaux et le tout de manière très différente et que les choses soient très claires moi je n'ai aucun problème à ce qu'on consulte des parties prenantes on va légiférer sur un texte qui va concerner des entreprises évidemment qu'il faut les consulter mais ça ça se fait dans le cadre d'une audition publique où elles assument leurs positions et dont la même manière nous devons interroger des associations et des parties prenantes et c'est comme ça que doit se construire la décision collective non pas au gré des moyens qui sont investis par les lobbys qui sont majeurs en moyenne il ya 52 lobbystes par député européen donc vous prenez chacun de nous ici donc enfin françois xavier - on a en moyenne 52 personnes sur le dos pour essayer de tenter d'influencer la décision politique alors moi je les prix avec les moyens qui sont les miens c'est à dire celle d'une députée européenne d'opposition qui du coup je me suis dit que je vais donner à voir ce qui s'y passe et je fais quelque chose depuis le début de mon mandat j'ai lancé un décompte de ce que j'appelle des liaisons dangereuses à chaque fois que je vois des exemples de conflit d'intérêts d'intervention dans la décision publique de ce qu'on appelle de pantouflage d'allers retours entre le public et privé etc et bien je le lis tu de manière neutre en disant voilà numéro d'intel intel intel intel quand je ne sais pas black rock par exemple qui est un des premiers investisseurs dans les énergies fossiles se positionne auprès de la commission européenne pour définir les critères des énergies vertes je me dis qu'il ya un petit conflit d'intérêts donc voilà je conçois aussi mon rôle comme députée européenne comme en quelque sorte lanceuse d' alerte pour donner à voir le rôle et le poids qu'on les lobbys sur la décision européenne est ce que ces lobbys vous pensé justement parce que vous êtes passés dans la sphère politique arriver à les faire plier grâce à votre action de dénonciation de transparence parce que c'est quelque chose qui est faisable encore grâce à l'action publique ou si c'est le bio pris un tel poids auprès de la commission européenne que finalement vous pensez que le débat va être compliqué à gagner pour changer les choses il faut des régulations et c'est pour ça que moi je me bats pour un registre obligatoire des lobbys à tous les niveaux pour davantage de transparence de la part des parties prenantes des députés mais en particulier des commissaires européens pour la création de ce qu'on appelle une autorité d'éthique indépendante qui va contrôler mon fils d'intérêt et qu'à la fin la régulation de la décision publique passe aussi par des règles mais qu'en attendant bas on fait avec les moyens qu'on a et la dénonciation publique ils peuvent jouer un rôle parce que ça peut donner à voir ça peut créer de la mobilisation et je sais c'est une petite anecdote parce que j'ai pas mal d'amis qui travaillent un peu partout que maintenant je suis devenu la bête noire des cabinets de consulting puisque la plupart des des entreprises vous le savez sans doute ne fait pas du lobby direct en leur nom il base son général soit par des conglomérat d'entreprises type business europe au niveau européen voire même par des cabinets de consulting et donc c'est beaucoup plus discret de le faire de cette manière là et je sais qu'un certain nombre d'entre eux ont fait le choix maintenant de ne plus m'en voyez leurs informations qu'ils envoient assez systématiquement aux députés donc françois xavier a plus d'infos que moi parfois j'en récupère aussi deux collègues socialistes ou écolo parce que je suis moins destinatrice maintenant mais c'est bien la preuve qu'il ya quelque chose qui cloche même si je me fais un plaisir évidemment de dénoncer leurs pratiques avant j'espère de réussir à les changer définitivement non mais moi en fait j'étais super jaloux parce que j'imagine moi j'ai moins de trucs que toi en fait depuis début mai pour l'équipe te laisse apparemment complet ou alors dans ce cas c'est eux qui les intéressent mais en vrai depuis le début tu publies les cadeaux que tu reçois et parfois je me dis nous même et j'en reçois en tant que présidente de groupe aussi là c'est pour ça d'ailleurs sur une caisse de champagne un blanc ben moi j'ai pas reçus de caisse de champagne j'ai été super avec c je n'ai toujours pas vu pour info moi je refuse tous les cadeaux non je partage que ce que ce que tu disais enfin peut-être pour compléter le tableau pour que vous compreniez de quoi il s'agit c'est vrai que c'est très particulier pour nous français ce parlement européen parce que justement il ya cette idée quand même c'est pour ça que je suis pas sûr que la transparence des lobbystes soit suffisante pourquoi parce que c'est déjà un peu le cas il ya déjà un registre de transparence il ya déjà un registre des lobbyistes parlement européen n'est pas obligatoire pour toi et moi ce qui me frappe le plus c'est justement de voir que à partir du moment où c'est transparent et bien c'est sans problème et il ya quelque chose qui m'a énormément étonnée au tout début du mandat c'est que les représentants d'intérêts c'est le vrai nom des lobbies peuvent avoir accès à tous les espaces du parlement y compris par exemple les salles ou délibère les commissions parlementaires donc ça veut dire vous rentrez dans la salle de moi je vais la première fois en réunion de la commission de l'industrie et à bruxelles c'est ma première séance à je cherche ma place et tout c'est comme une rentrée des classes quoi donc je nourrisse que je m'assieds et je tombe sur un type très sympathique par ailleurs qui travaille pour une grande entreprise industrielle française et qui vient me saluer me dit bonjour dans la salle comme ça bonjour vous allez bien est simple je dis bonjour très content de le voir ici voilà parfait et puis je vais savourer mais il était député mais tu as le coup je me dis mais en fait pourquoi est il là et j'ai découvert après coup que en réalité dans les salles des commissions vous avez les représentants d'intérêts vous allez voter ou débattre sur la question de la régulation des gaffes à et vous avez google et apple qui sont physiquement dans la salle c'est très étonnant en france c'est complètement différent en france c'est plus opaque en un sens j'imagine qu'au parlement à l'assemblée au sénat il ya aussi les représentants d'intérêts qui agit sur les parlementaires ça se fait probablement plus tôt à l'extérieur de l'institution ça veut pas dire que c'est mieux c'est moins bien mais c'est vrai qu'au parlement européen c'est très frappant de voir concrètement la présence de ses représentants d'intérêts j'ajouterai peut-être juste deux choses à ce que disait à ce que disait mais non la première c'est cris qui m'ont le plus important c'est la transparence du processus décisionnel et l'histoire que tu racontes j'ai vécu la même il ya trois jours sur un amendement qui concerne on l'a vécu quinze fois mais un amendement qui concerne la répartition des coûts dans l'investissement dans les réseaux de télécommunications aujourd'hui on est en train de voir aux télécommunications qui prennent une importance de plus en plus vital dans nos vies mais aussi dans le développement stratégique de nos pays de notre économie et donc il faut investir dans les réseaux et les opérateurs de télécommunication 10 c'est un peu facile pour les gaffes parce que nous on paye pour les réseaux pour les câbles etc puis à la fin vous avez à travers ses réseaux netflix ap google facebook qui font passer leurs données et qui ne payent pas c'est comme quelqu'un qui emprunterait une autoroute sans en payer le péage est donc finalement l'opérateur et les opérateurs dans notre pays ils font des marges assez assez faible man on dirait que c'est à cause d'une doctrine de la concurrence poussé à l'extrême c'est vrai qu'aujourd'hui si vous voulez faire des grosses marges il faut pas être opérateur dans la téléphonie mobile par exemple et donc ils nous disent il faudrait quand même que les grandes plateformes payent leur part parce que c'est normal si vous êtes les deux flics par exemple sais pas si vous vous rappelez au début du coc vide quand on a craint que les réseaux ne s'effondre eh bien les décideurs publics ont demandé à netflix et à youtube de baisser la qualité de leurs vidéos juste parce qu'en baissant la qualité de la vidéo on allait épargner énormément de de capacité du réseau c'est normal ça pèse lourd sur le réseau il faut que les plateformes contribuer et donc on a mené une négociation on a discuté avec les différents groupes politiques on m'a trouvé plutôt un accord sur ce sujet y compris voilà entre autres le groupe de de manon et le mien et on s'est dit voilà c'est ce qu'il faut faire et puis alors que l'accord avait été trouvé exactement cette situation dans une négociation parce que c'est là que ça se passe entre les coordinateurs de nos groupes entre les rapporteurs fictifs eh bien on a vu le compromis se transformer et même moi je n'arrive pas à savoir pourquoi on s'est mis à plusieurs pour essayer de comprendre ce qui s'était passé dans cette pièce fermée et on va réussir à tirer ça au clair mais il ya vraiment un problème de transparence ce que vous voyez du parlement européen c'est les interventions en commissions ou en session plénière qu'on peut publier par exemple sur les réseaux sociaux mais c'est pas là que ça se décide ça se décide derrière des portes fermées et c'est là le vrai problème pour moi le problème c'est pas seulement les registres et les déclarations et les autorités qu'on rajoute etc ont empilé qui n'empêche pas qu'à la fin ce qui malheureusement se prête au jeu de la corruption finissent par y arriver le problème c'est d'abord que cette décision européenne elle se fait dans des boîtes noires ça c'est le premier sujet puis le deuxième c'est juste pour compléter quand même le tableau c'est que oui il ya évidemment des représentants des rémois je pense que c'est très important de parler on peut pas faire une bonne politique industrielle sans parler industriels et d'ailleurs quand vous parlez la vérité c'est que quand vous parlez à des industriels qui ont parlé à des ingénieurs qui sont dans leur entreprise souvent ils ont une approche beaucoup plus nuancé et beaucoup plus équilibrée des questions que les cabinets de lobbying qui les défendent à bruxelles vous parlez moi je suis en commission de la pêche tout à l'heure vous avez dit que c'est une commission stratégique je suis très touché que vous l'ayez dit souvent me regardera qu'est ce que tu vas faire en commission de la pêche mais c'est très important je sais que jean luc mélenchon a mis sa au coeur de son programme mais la question de la mer et des océans c'est une question vitale pour notre avenir la commission de la pêche elle s'occupe de la politique maritime et pour un pays comme le nôtre c'est évidemment fondamental en commission de la pêche bien sûr peut pas faire une bonne politique de la paix si vous parlez pas aux pêcheurs mais moi je préfère parler à des pêcheurs sur la criée dans un port à 5 heures du matin quand il rentre de la mer que de parler à des représentants d'intérêts à bruxelles qui ont souvent en fait une connaissance très faible des questions dont ils parlent parfois pardon hein mais surtout une vision très maximaliste des intérêts qui doivent défendre et souvent le pêcheur chien et il a une vision plus équilibrée et il sait bien qu'en fait il faut quand même prendre en compte la complexité d'un problème mais dans les représentants d'intérêts dans les lobbyistes pour le dire comme ça il ya aussi des ong je l'aimé pas toutes sur le même plan il y en a qui défendent bien sûr des intérêts privés y en a d'autres qui défendent leur vision de l'intérêt général c'est pas la même chose mais il faut quand même brosser la totalité du tableau la semaine dernière on a eu typiquement un un vote assez importants sur sur une question qui concernait l'activité de la pêche dans nos pays voilà on voit qu'il ya aussi une présence très forte d'acteurs associatifs ou d'organisations non gouvernementales et en disant ça je l'écris dit pas du tout c'est juste pour donner le tableau global au fond la décision européenne elle est prise au milieu de ces pressions multiples dont certaines sont bien intentionnés d'autres moins bien intentionnés certaines cherchent un profit d'autres au contraire cherchent à attirer les choses d'un sens qu'on pense être bon mais à la fin il faut bien comprendre que ce qui nous permettra de retrouver la confiance est de recréer la confiance dans la décision dans nos démocraties et bien c'est d'abord je crois la transparence du processus décisionnel et c'est ce qui manque le plus me semble-t-il dans ainsi peut-être qu'on peut juste lier ce point là à la question de la centralisation du pouvoir politique en union européenne dans l'union européenne parce que justement si on a parlé un pêcheur à l'échelle locale mais on redonne goût ces gens là l'europe et à ses politiques dans peut-être redonne goût aux politiques de l'union européenne sur ce point là a des gens qui justement n'ont pas été voter quand il fallait voter oui à la vérité c'est que quand vous allez parler à un pêcheur à la criée à 5 heures du matin en lui disant vous êtes député européen le premier truc qui fait c'est qu'ils vous engueule généralement s'il ne le fait pas c'est mauvais signe ça veut dire qu'il n'est pas en forme parce que de fait généralement les gens ont beaucoup de choses à reprocher à l'europe et souvent ils ont raison parfois ils ont besoin de lieux comprendre mais je crois que il faut d'abord que nous on essaye de comprendre ça je crois que c'est aussi un très grand tort de l'europe c'est que souvent on a dit l'europe n'est pas aimée parce qu'on fait pas assez de pédagogie il faut mieux expliquer l'europe et les gens alors seront d'accord moi je crois pas du tout ça j'ai été prof pendant plus de dix ans je j'aime beaucoup la pédagogie j'espère que j'ai su faire à peu près ça et j'espère que j'y reviendrai mais comme élu mon rôle n'est pas d'être un pédagogue je suis pas là pour expliquer l'europe aux gens je suis là pour qu'il m'explique ce qu'ils veulent que nous changions dans les affaires européennes et quand vous êtes un élu vous n'êtes pas le prof des électeurs vous n'êtes pas là pour leur dire ce qu'on doit faire et pour qu'ils soient capables de comprendre c'est eux qui doivent vous guide et vous êtes là pour les représenter je crois qu'on est rentré dans un schéma assez étranges notamment dans l'institution européenne mais pas seulement c'est vrai aussi leur démocratie française et on y assister dans la dernière élection présidentielle on voit aussi se dessiner le même schéma pour les élections législatives on a des gens qui sont élus et qui pensent que leur travail c'est de juger les électeurs mais non notre travail d'élus c'est de nous laisser juger par les électeurs et de laisser les électeurs on nous dira ce qu'il pense devoir être changé et donc c'est fondamental pour moi ça c'est vraiment un des indes est un des objectifs des caps que je m'étais fixé au début de ce mandat européen moi je j'ai pas le même parcours que manon mais j'ai été à ma manière aussi propulsé dans ce monde politique sans l'avoir prévu d' avance j'ai été élu local mais sans étiquette dans ma ville parce que j'ai été engagé dans ma ville et que j'avais envie de changer les choses et qu'on m'a fait confiance pour ça et puis j'étais surtout un prof et le mandat local aussi bien que l'enseignement en particulier quand vous commencez l'enseignement vous est envoyé souvent dans des coins qui sont pas faciles samassa ma forme et ça m'a forgé quand je suis devenu député européen j'ai été très marquée pendant la campagne de ce que beaucoup de gens nous disaient un député européen on voit ça une fois tous les cinq ans au moment des élections et après ça disparaît et donc je m'étais dit pendant tout le mandat je veux être un élu local je veux rester au contact du terrain c'est pas facile parce qu'on est les premiers aussi maintenant comme moi on est les premiers à avoir été élu dans cette nouvelle configuration où il ya une seule circonscription nationale donc on est député de toute la france avant on était député européen d'une région maintenant on est député de toute la france de tous les outre-mer donc il faut essayer dans la mesure du possible d'aller au contact un peu partout c'est aussi un peu ce qu'on fait ce soir et on vient là pour partager notre travail pour le partage et aussi parce que parce que vous êtes la relève avec eux on est encore presque de la même génération mais bientôt c'est vous qui prendrait la suite de ce qu'on essaye de construire mais on vient là aussi pour que pour que pour que vous puissiez d'une certaine manière aussi nous nous dire comment vous vous sentez les choses et je crois que c'est ce contact permanent qui fait le sens de notre engagement d'élu merci beaucoup on va passer à la deuxième partie qui est consacrée à la pertinence de l'échelon européen justement face aux grandes crises qui nous que le l'union européenne traverse ces dernières années alors évidemment la pandémie une crise sanitaire une crise économique maintenant la crise ukrainienne et carl schmitt disait que l'état d'exception révèle avec la plus grande clarté les sens de l'autorité de l'état alors justement on est parti pour la philosophie du droit la géniale le débat schmitt quinzaine qui est le gardien de la constitution magnifique i say party alors c'est pas partie des groupes considérations philosophiques trop trop poussée du mois si on essaie de faire un rapprochement avec la pertinence de l'action européenne face à ces grandes crises on a pu remarquer que sur certains sujets et vous l'aviez vous l'avez souligné auparavant l'union européenne n'a pu être solidaire sur la mutualisation des dettes un plan de relance sur les sanctions face à la russie concernant la crème est ce que justement l'union européenne un peu comme le disait jean monnet ne se fait pas par les crises est ce que vous sentez pas que dans ces moments là et peut-être avec des actes de désobéissance c'est le moment peut-être où l'union européenne peut prendre un tournant majeur pour reprendre peut-être le contrôle de son destin ou en tout cas changer des pratiques qui qui n'ont pas été

[Musique]

remises au goût du jour auto qui a réactualisé serge année d'abord magnat aurait peut-être pour commencer faites gaffe vous allez devenir des premiers désobéissants en sortant de cette salle je pensais pas que j'allais autant faire consensus et ça tombe bien on comme on espère bien prendre avoir une majorité à l'assemblée nationale au mois de juin et former un gouvernement n'aura certainement besoin de gens dans nos cabinets respectifs dans black blague mise à part blague mise à part enfin passé qu'à moitié une blague ce que c'est bien pour ça qu'on veut le faire et le truc surprenant n'est pas que tu promets de ça le truc surprenant c'est que tu viennes recruté à hec il faudra tout il faudra de tous je suis sûr qu'il ya plein de compétences et insoumis caché qui sommeille en chacun d'entre vous ici dans cette salle et je me mets au défi d'en convaincre un maximum d'ici ce soir et en plus parce qu'ils avaient un taux d'anticapitaliste un peu plus important dans mon école qu ici probablement mais mes jeux je je crois à la la la jeunesse qui se qui se forme sur des enjeux économiques qui prend à bras le corps justement pour revenir à ta question les crises de notre temps et pour moi elle et elle est double la crise de notre temps au moins si ce n'est triple si je rajoute une crise démocratique qu'on évoquait un peu avant et notamment avec la question des lobbys mais pour moi les deux enjeux de notre temps c'est la montée des inégalités et la catastrophe climatique est d'ailleurs catastrophes climatiques comme si c'était inévitable d'urgence climatique ou le réchauffement climatique et d'ailleurs c'est intéressant parce que les économistes libéraux maintenant ne disent pas autre chose moi quand j'ai commencé à travailler à oxfam sur la question des inégalités se passe si vieux c'est en 2014 et on a commencé à voir les premiers rapports du fmi la banque mondiale qui disait en quoi les inégalités est un frein pour la croissance en quoi le réchauffement climatique est un frein pour la croissance donc même les libéraux commencent à s'apercevoir de l'impact et c'est bien la démonstration que aujourd'hui ce sont les enjeux majeurs auxquels nous devons faire face et qui impose de repenser les logiciels dans lequel nous avons été modelé et de ce point de vue là la crise du coc vide était intéressante et je partage l'idée que c'est ce que je développais finalement avant que la construction européenne est le fruit aussi de toutes ces crises ceci étant dit au début de la crise du coc vide on nous avait dit faiblesse industriel je vous rappelle quand même qu'en pleine crise du coc vide on était incapable de produire sur le sol européen un bout de tissu masquer les masques vraiment les masques chirurgicaux même pas les ffp2 on en avait pas je fasse vous souvenez au début la stella guerre on a déjà oublié mes prises de vue et crise du code vide on aller tranquille ou faire nos courses alors qu'on avec une heure on avait le droit de se déplacer qu'une heure en dehors de chez nous mais on allait faire nos courses sans masque donc on avait une restriction inédite de nos libertés mais le tout parce qu'on n'était pas capable de produire les outils de notre protection la même manière on nous avait dit qu' on était incapable à ce moment-là de produire suffisamment de vaccins sur le sol européen et que tout ça ce serait plus jamais le cas on a ouvert les vannes sur le plan de relance européen on a suspendu temporairement la fameuse règle des 3% de déficit dont je parle et on a suspendu les règles sur les aides d'état et qui encadre une partie du droit de la concurrence mais finalement on voit que tout ça revient assez vite au galop les règles du pacte de stabilité et de croissance ont suspendu jusqu'à la fin de l'année mais elles sont censées être réintroduites à la fin de l'année que le droit de la concurrence va être aussi assez vite réintroduit que le plan de relance était pas du tout à la hauteur de ce que nous parlement européen nous avions voté nous avions voté un plan de relance beaucoup plus ambitieux qu'on l'avait pas voté pour qu'ils soient conditionnés sur le semestre européen et notamment les règles budgétaires al'inverse on avait demandé des contreparties notamment en matière environnementale bref chassez le naturel il revient au galop et c'est pour ça que si les crises sont des opportunités intéressantes pour remettre en cause un certain nombre de noeuds de dogues qui c'est vrai ont volé en éclats ces dernières années sur les questions européennes elles ne sont pas suffisantes pour obtenir un changement durable des règles et c'est pour ça que je reviens à ma toute première intervention sur quelle doit être notre boussole sur le sol européen et je redis que pour nous et c'est le sens aussi de la création de notre nouvelle union populaire ces deux d'avoir comme boussole l'urgence climatique et l'urgence sociale et que de ça découle un certain nombre de règles y compris je sais pas si vous voulez faire un tout tva tient à 0 % sur les produits de première nécessité mais aussi sur les produits bio vous êtes étudiant vous payez une blinde votre école à hec désolé mais c'est le cas certains d'entre vous ont certainement fait un emprunt pour payer votre école ce qui va influencer par ailleurs vos choix professionnels peut-être certains d'entre vous n'aurez pas exclu travailler en assauts dont si je vous disais mon salaire quand je travaillais oxfam je pense que vous aurez pas de quoi rembourser votre prêt bref je prends votre exemple particulier mais pour revenir à ma question de régime qui étaient les taux de tva aujourd'hui le bio c'est un produit de luxe parce que c'est plus cher donc on pourrait intervenir par exemple en baissant m via sur des produits bio mais c'est interdit par la directive tva au niveau européen bref de nos priorités politiques découle un certain nombre de règles et aujourd'hui pour moi la crise lé climatiques ont fait partie je sais pas si j'ai le droit de dire on faisant partie de votre génération mais on fait partie d'une génération qui grandit déjà avec les impacts du changement climatique ont fait partie d'une génération qui va connaître des flux immense de réfugiés qui vont se déplacer à cause du réchauffement climatique on voit les catastrophes qui se multiplient on est au mois d'avril il fait 28 degrés on connaît des sécheresses dans plus de la moitié des parts des départements de france ça il ya quinze ans ça n'existait pas alors le giec il est très clair il dit on a trois ans pour agir trois ans pour changer de trajectoire et ça ça suppose des changements fondamentaux y compris dans les règles européennes parce que la catastrophe la catastrophe du moment c'est avant tout une catastrophe climatique françois-xavier belloni sur ce point là quel est votre avis parce que vous aviez expliqué plaidé pour une alliance des démocraties à l'échelle européenne si je me trompe pas qu'on vous a indiqué que c'était d'inspiration souverainiste même si vous en défendez j'aimerais savoir justement sur cet opus ce traitement de la crise est-ce que c'est l'europe alors peut-être pas fédéralisme et du moins en tant qu'exercice démocratiques unifiées qui a pu résoudre la crise de la pandémie la solidarité vis-à-vis l'ukraine ou est ce que c'est une europe peut-être plus comme vous la concevez donc d'une alliance démocratie qui serait à même de de solutionner tous ces points seront en est-il peut-être que c'est la coordination qui a le mieux fonctionné c'est peut-être plus les états sont proches d'entre eux est encadré par une institution supranationale que les problèmes sont le mieux résolus d'abord je me défends de rien et maintenant je pense je le dis leur que la souveraineté doit rester d'abord à l'échelle des états parce que c'est une question fondamentale c'est pas une question d'efficacité c'est pas une question de pragmatisme c'est une question de principe nous tenons à la démocratie la démocratie ça suppose un peuple demos c'est le pouvoir du peuple et ça reste quand même le point de départ pour qu'il y ait une démocratie il faut donc qu'ils aient un peuple il n'y a pas un peuple européen il ya des peuples européens et ce qui est magnifique dans le modèle de l'union européenne le modèle européen en tant que tel c'est que c'est une civilisation commune nous ne sommes pas liés seulement par une proximité géographique ou par des intérêts mutuels nous sommes liés par des principes fondateurs qui sont le résultat de 25 siècles d'histoire commune cette civilisation commune a fait naître une pluralité de peuples une pluralité de cultures une pluralité de langue par exemple nous on le voit au parlement européen tous les jours on discute tous les jours avec des lituaniens des portugais et des et des néerlandais c'est un exercice passionnant mais c'est un exercice difficile on ne discute pas de la même manière avec des gens avec qui on partage pas la même langue demain je ne crois pas qu'il y aura un peuple européen une démocratie européenne en tous les cas ça n'est pas du tout le cas aujourd'hui et si on veut que la démocratie reste possible eh bien il faut qu'on reste à l'échelle des peuples qui constitue l'europe et c'est par ailleurs le le modèle de leurs je crois qu'on n'est pas pro européen quand on oublie ce qu'est l'europe ceux qui rêvent du modèle fédéraliste crois que pour être fort il faudrait ressembler aux états unis la devise des états unis c'est éplorée pouce aux nomes c'est à dire faire de plusieurs un seul la devise de l'europe s'est unie dans la diversité c'est l'exact inverse c'est l'exact inverse les etats-unis sont une démocratie fédérale avec une seule langue des états qui sont gouvernés par une conscience collective nous on est un modèle très différents je pense faut assumer fièrement notre modèle on n'a pas besoin de ressembler aux américains pour être un espace démocratique et pour être un espace puissant on n'a pas besoin de ça pour être puissants non plus et je crois pas du tout à une europe qui avance par les crises ça me paraît d'ailleurs très peu démocratique comme modèle ça veut dire en gros on utilise et certains ont même exprimé cette idée d'une manière tout à fait explicites on utilise les crises pour modifier les institutions où la pratique des institutions non la vérité c'est que une seule et unique instance doit nous dire quelles institutions et elle elle souhaite obtenir c'est encore une fois le peuple c'est les seuls qui doivent dire dans quel sens l'europe doit aller sont les peuples qui composent l'europe et pas et pas leurs dirigeants qui à la faveur des crises s'invente en professeur nimbus des modèles innovant et par ailleurs tu disais tout à l'heure la main sur l'avenir de l'europe et de pose un problème démocratique je le crois aussi vous connaissez beaucoup vous des citoyens qui ont été enthousiasmés par l'expérience de l'argent un petit sondage à faire combien d'entre vous avaient entendu parler de la conférence sur l'avenir de l'europe société française ça c'est ce qu'on dit quand on n'est pas d'accord avec les sondages non non mais faites faites le test autour de vous demandez à vos amis à vos proches qui ne sont pas je sais combien entendu parler de la conférence sur l'avenir de 1 non mais c'est surtout vous est incroyablement engagés sur les sujets européens puisque c'est devenu pour ce pour ce débat et on est très touché que vous nous fassiez l'amitié d'être là mais c'est vrai fondamentalement que moi même je connais pas beaucoup de gens dans mon entourage qui se sont passionnés pour cette pour cette conférence on pouvait reposer la question différemment qui ici a participé à la conférence sur l'avenir de l'europe voilà donc la vraie question c'est aussi ça c'est à dire que on doit respecter nos institutions moi je crois à l'état de droit mais l'état de droit ça veut dire qu'il ya des institutions et les institutions ça veut dire notamment et je pense c'est fondamental aujourd'hui il faut réhabiliter les processus électoraux il faut arrêter de faire croire que les élections ça sert à rien et qu'une fois que les élections sont passées on invente comme ça parce qu'on a décidé de mettre en scène un événement démocratique tout à fait singulier en invente une sorte de laboratoire dans lequel on réunit des gens tirés au sort ou invités on sait pas trop d'où ils viennent j'ai écouté les interventions ce matin la conférence sur l'avenir de l'europe je suis pas le sentiment qu'il y avait un pluralisme qui soit authentiquement représentatifs de la diversité des opinions dans les sociétés européennes l'appareil a pas beaucoup d'insoumis qui se sont exprimés ce matin dans la conférence sur l'avenir de l'europe on avait un peu l'impression qu'il y avait une ligne unique et que tout le monde reprenait à son compte les arguments qui était proposé donc tout ça pour dire que je pense qu'il faut respecter les institutions je pense que si on pense que les traités ne sont pas corrects il faut les faire évoluer dans les cadres institutionnels qui sont prévues pour ça si on croit l'état de droit en d'aussi tenir à ça et je crois pas à une europe qui avance avec les crises à la faveur de deux d'invention baroque par ailleurs je le disais tout à l'heure sur l'unanimité mais je ne pense pas du tout que ce qui nous rend incapable d'agir ce qui nous fait perdre notre puissance d'agir ce soit les traités ou les institutions c'est plutôt les politiques qui ont habité ces institutions est là pour le coup oui je partage ce que disait mais non pour moi l'un des grands défis européens un défi environnemental mais aussi un défi de souveraineté collective un défi de 2,2 capacité de préserver notre modèle démocratique un défi économique évidemment c'est de reconstruire une europe qui sache produire ce dont nous avons besoin c'est absolument crucial est aujourd'hui face à la crise du coc vide face à la situation en ukraine nous avons fait l'expérience douloureuse et désarmante de notre vulnérabilité pourquoi parce que pendant très longtemps nous avons considéré que l'europe devait se construire exclusivement autour de la figure du consommateur et que le principal objectif de l'union européenne le coeur nucléaire de la commission européenne c'était la direction générale de la concurrence et que le principal objectif de l'union européenne c'était d'apporter au consommateur final le produit d'où qu'ils viennent au moindre coût possible le problème c'est que nous ne sommes pas que des consommateurs nous sommes aussi des travailleurs nous sommes aussi des citoyens et nous avons aussi un intérêt à ne pas voir disparaître notre capacité de produire nous avons aussi un intérêt à ne pas voir se dérégler complètement les équilibres environnementaux et de ce point de vue là on partage le diagnostic et nous avons aussi un intérêt à pouvoir garder notre capacité de décider de notre destin et à ne pas devenir dépendant de ce qu'ils nous vendent ce dont nous avons besoin pour pouvoir simplement survivre ce qui se produit aujourd'hui avec la chine avec l'asie ce qui se produit sur les questions d'énergie avec la russie alors là où on aura certainement un désaccord machar annoncé il faut bien que ça arrive de temps en temps quand même c'est que pour le coup moi je crois que le point fondamental c'est précisément de nous redonner les moyens de relancer notre industrie de relancer notre économie je pense que le grand drame environnemental de l'europe c'est que pendant trente ans nous avons vu diminuer nos émissions de carbone mais nous avons vu augmenter notre empreinte carbone ce qui veut dire en réalité que nous avons seulement exporter la tâche de produire à d'autres que nous et c'est vrai en particulier d'un pays comme la france jusque là on est d'accord oui mais le problème c'est que du coup j'essaie de tirer en fait le problème c'est que du coup mais c'est ça pour le coup c'est un sujet certainement de divergences mais encore une fois c'est la beauté de la démocratie le sujet c'est que si on continue de regarder la résolution du problème climatique comme étant uniquement lee et un homme que les européens vont s'appliquer à eux-mêmes on n'arrivera jamais à résoudre le problème climatique l'europe c'est 8 % des émissions de carbone dans le monde le vrai sujet il est quand est ce que les chinois vont sortir du charbon c'est ça la grande question le vrai sujet c'est quand est ce qu'on va se remettre à produire nous au lieu de donner des avantages compétitifs au modèle de production chinois quand on s'interdit en europe tel type de moyens de production tel type prenons prendre les questions agricoles on s'interdit del types de pesticides en europe très bien mais si on ne l'interdît pas aux produits qui rentrent sur le sol européen alors en réalité on n'a pas résolu le problème du pesticide on a juste supprimer nos capacités de produire par nous-mêmes et donner un avantage compétitif à des économies extra européennes qui sont généralement bien moins vertueuse sur bien d'autres sujets y compris sur le plan social que celle que nous sommes capables d'avoir dont le sujet ce n'est pas seulement le bio en europe puisque tu parlais du bio le sujet c'est comment est ce qu'on produit de quoi nourrir les européens et ça pour le coup c'est exactement ce qu'ils pardon mais ce qui s'est trouvée aujourd'hui mis en accusation par une grande partie de l'écologie politique par une grande partie de la gauche qui a expliqué que produire c'était un mot coupables que produire c'était un mot interdit et c'est quand même un sujet aujourd'hui moi je pense que bien sûr on doit toujours pouvoir faire mieux mais que la priorité maintenant c'est d'abord de rééquilibrer la mondialisation et c'est là que l'europe retrouver un sens pour les citoyens européens pas en retirant la souveraineté de nos pays en considérant qu'elle doit devenir un super état mais en décidant de faire du marché européen qui est un acquis exceptionnel de ce point de vue là mais qui aujourd'hui une sorte de cible facile en faisant de ce marché européen un levier pour peser dans la mondialisation le jour où nous dirons par exemple à ceux qui importent en europe que nous appliquons et c'est ce que nous tentons de développer la taxe carbone à l'entrée du marché unique et qu' ils vont devoir payer pour le carbone qu'ils ont émis en développant leurs produits eh bien nous rééquilibreront la concurrence avec l'industrie européennes qui elles s'acquittent déjà de cette taxe et nous nous redonnerons des capacités de produire nous re dynamiser notre économie et nous inciterons les autres pays du monde à produire de manière plus vertueuses et ça pour moi c'est le grand sujet européen c'est là où l'europe va voir en tous les cas une valeur ajoutée massive sur les questions de modèle de société tu les as évoqué plusieurs fois je suis pas sûr qu'on soit d'accord sur tout avec tous les pays de l'union européenne sur la manière dont il faut définir no no no no règles en matière de modèle de société sur plein de sujets qui font controverse en france on a eu le débat sur la pma dans le dernier mandat on aura le débat sur l'euthanasie dans le prochain ça il n'y a pas de valeur ajoutée européenne à discuter de ça et j'en voudrais pas à d'autres pays européens de fait ne pas faire les mêmes choix que nous c'est d'une certaine manière pas là que l'europe a une valeur ajoutée et je regrette que l'europe soit tellement fragilisé par ses questions qui reviennent sans cesse le vrai sujet européen c'est comment est ce qu'on arrive à peser ensemble dans la mondialisation pour pouvoir faire en sorte que justement nos pays se trouvent chacun d'entre eux renforcé par l'action concertée qui nous permettra de faire de notre continent un levier capable de faire avancer le reste du monde est de redonner de l'oxygène à nos propres économies et ça pour le coup c'est à mon avis le sujet le sujet majeur et pour ça il faut être capable de faire confiance aux outils que les industriels que les entreprises que l'économie européenne est capable de mettre en oeuvre que les agriculteurs européens sont capables de mettre en oeuvre ils sont les plus vertueux du monde aujourd'hui d'une certaine manière et tout ce qu'on fera pour fragiliser l'économie européenne on le fera aussi pour fragiliser la cause du climat et de démocratie j'en veux pour preuve est là pour le coup c'est certainement un débat de divergence absolument radicales entre nous mais je pense qu'aujourd'hui par exemple décidé qu'on va sortir du nucléaire c'est pardon de le dire de manière aussi brutale mais c'est évidemment faire un immense cadeau à vladimir poutine parce qu'aujourd'hui soit on est capable de choisir cette énergie décarbonée qui nous permet justement de de gagner notre indépendance en matière en matière industrielle en matière économique et surtout du point de vue de notre modèle social soit on sera obligé de faire avec des énergies intermittentes qui suppose d'importer du gaz le premier lobbyiste des énergies renouvelables ça a été la filière gazière pendant les années et je regrette que la france insoumise se met au service de ce lobby juste sur les objectifs aussi dragon je suis très loin du point godwin juges de la cij sur le justement les objectifs européens la commission européenne qui a excusé ses objectifs qui me veut réduire sa dépendance de deux tiers au gaz russe deux cent pour cent à compter de 2027 alors pour vous madame aubry c'est comment bon déjà répondre à françois xavier pour dire que produire pour nous n'est pas un problème au contraire c'est qu'il faut se donner les moyens de produire en europe que je vais prendre un exemple tout est là l'union européenne est en train de négocier un accord de libre échange avec la nouvelle zélande la nouvelle-zélande est le premier producteur au monde de l'est quel est le sens à faire venir de vue les l'autre bout de la planète à d'une nouvelle zélande on peut vraiment pas faire plus loin alors que nos producteurs de lait en france arrive pas à écouler leur production et qu'ils le vendent à un prix qui leur permet de pas de survivre et donc moi après françois xavier pas toujours représentatifs des ailes des républicains on est d'accord sur cette voie là je sais mais ce n'est pas le cas de tous les républicains et de tout le ppe au niveau européen mais je sais que c'est pas ton cas moi je fais partie des gens et c'est la tradition aussi de notre gauche nous les écolos et c'est d'être de se combattre ces traités de libre échange parce que abaisser les barrières douanières faire venir de l'eau de la planète des produits qu'on peut produire en france ça n'a aucun sens et qu'on doit au contraire soutenir la production sur le sol européen de quasiment tous qui peut être produit sur le sol européen ce qui fait d'ailleurs la transition avec le nucléaire parce que la garantie de notre indépendance bon sauf à prouver le contraire l'uranium n'est pas produit sur le sol français on est notamment dépendant du niger pour la production d'uranium et que la position qui est la note sur le nucléaire mais que vous connaissez certainement est une sortie progressive du nucléaire évidemment aujourd'hui nous n'avons absolument pas les capacités à sortir du jeu en main du nucléaire et pour autant on paye en effet notre dépendance au gaz russe et on paye notre dépendance à double titre d'une part aux énergies fossiles qui sont polluantes et d'autre part un régime autoritaire qui est en train de massacrer le peuple ukrainien ça illustre à mon sens la nécessité de sortir au plus vite et dans l'urgence des énergies fossiles et d'organiser une sortie progressive du nucléaire ce qui arrive à ta question sur comment on sort de cette dépendance pas tout simplement aurait réellement les objectifs en matière d'énergies renouvelables oui il est possible et certains pays on en fait la démonstration comme en finlande d'avoir une économie qui repose en grande majorité sur dix sur des énergies renouvelables et de ce point de vue là il est intéressant et comme ça la boucle est bouclée de voir à quel point la france est à la traîne au niveau européen puisque la france de mâcon ne respectent même pas les objectifs a minima qui sont fixés en matière d'énergies renouvelables ça suppose de faire des investissements dès maintenant qu'ils sont massifs éoliennes offshore etc je vous fais pas la liste des renouvelables que vous connaissez sacré par ailleurs de l'emploi sur le sol français donc en plus c'est une économie qui est vertueuse mais qui suppose de s'y mettre dès maintenant puisque en effet et je le concède on le fera pas du jour au lendemain et on n'en a pas les capacités mais ça suppose d'opérer cette transition dès maintenant et je constate et je le regrette que ni emmanuel macron ni la commission européenne n'en prenne la direction pour être à la hauteur notamment des objectifs fixés par les accords de paris d'accord merci beaucoup fo y aurait plein de trucs à dire mais je suis plus je pense je pense vous avez pas envie d'un débat sur l'énergie ce soir donc je de 30 un mot alors parce qu'après on va proposer au public de poser ses questions ou deux ans mais c'est ça ça à devenir un débat un peu technique mais la vérité c'est que la vérité c'est que aujourd'hui c'est un fait que les énergies renouvelables sont caractérisés par leur intermittence y a pas de pays au monde dans lesquels à part à part l'énergie hydraulique qui qui qui effectivement est une est une source très très appréciable pour notre pays et il faut garder d'ailleurs le modèle d'edf et là je sais qu'on sera aussi un ensemble pour dénoncer les abus du dogme européen de la concurrence sur le sujet des barrages hydroélectriques mai mais quand vous voyez une éolienne dites vous qu elle tourne une petite partie du temps à chaque fois vous voyez une éolienne vous devez voir la nécessité d'une énergie de complément et s'éternise complément c'est nécessairement celle d'une centrale qu'on peut très vite allumé ou éteint donc ce soit du charbon soit du gaz comme on veut pas faire du charbon on a bien raison et bien on fait du gaz dans un pays comme la france qui a déjà le point de pipe le plus décarbonés de toute l'union européenne quand vous mettez une éolienne c'est pas pour sortir du charbon c'est par définition pour faire baisser la part du nucléaire ce qui a été l'objectif assumé aussi bien de françois hollande qu'annuelle macron pendant une grande partie de son quinquennat et donc on se retrouve dans une situation assez hallucinant dans lequel alors qu'on a le point de pipe le plus décarbonés de toute l'europe ont produit désormais en mettant des ollies une énergie qui nous rend plus dépendants du fossile en l'occurrence du gaz plus dépendants par conséquent des importateurs étrangers parce que pour le coup on en fait pas du tout et notamment de la russie à chaque fois vous voyez une éolienne en france pour faire un petit drapeau russe dessus parce que de fait c'est surtout le les lobbyistes qui vendent du gaz qui ont qui ont contribué à la promotion des énergies intermittentes parce qu'évidemment ça leur permettait de remplacer le mix énergétique français avec sa part de nucléaire par un mix qui leur permettait de vendre leur propre sur leur propre molécules donc on est dans une situation un peu schizophrénique mais encore une fois c'est un débat très très singulier qui concerne pas que les questions européennes et voudrais pas vous entraîner dans des discussions très technique mais je pense quand tous les cas on est d'accord sur un point et c'est le sujet fondamental c'est que l'europe aujourd'hui elle est devant ce défi majeur de se réinventer pour permettre à nos pays d'être moins dépendants et plus capable de produire ce dont ils ont besoin évidemment de produire dans nos pays parce que c'est la clé effectivement aussi de notre équilibre social pour demain très bien finissant sur cet accord leur merci à vous deux non je vais vous proposer au public de poser des questions si vous pouviez faire des réponses un tout petit peu plus courte pour permettre à chacun d'exposer son opinion mais c'est notre plaisir de bonnes réponses que lever la main souple et si vous avez des questions à poser à nos deux invités ce soir bonjour merci pour votre intervention je souhaitais avoir votre avis madame sur la direction femmes tout fort que j'ai connus par monsieur bellamy en le suivant sur les réseaux sociaux et j'ai cru comprendre qu'elle le fera qu'avec conduire à une baisse de la production agricole française donc à une hausse des prix pour les français à une baisse de revenus pour les agriculteurs elle hausse des prix aussi pour les pays par les habitants des pays importateurs de notre surplus agricoles et du coup je voulais savoir pour la qualité votre position sur cette directive est aussi où est ce que vous pensez pas qu une faculté l'écologie qu'on est un peu les dindons de la farce par rapport à une telle écologie qui en fait nous nuit bon je vais le faire rapidement c'est pas une directive d'ailleurs pour commencer une stratégie de la ferme à la fourchette je crois que c'est la bonne traduction en français non c'est pas de la faire dans la fourchette en france si c'est la ferme à fourchette c'est vraiment de problèmes au niveau européen on fait un espèce de bouillie boulga de mélange de langues c'est une stratégie qui vise à greenwich et la pac il j'assume de le dire comme ça donc la pac la politique agricole commune qu'on a voté il ya un an à peu près je crois qu'il ya à peu près un an qu'un exercice pluriannuel et donc on a voté pour six ans qui est aujourd'hui promeut un modèle agricole productiviste puisque la logique c'est du financement à l'hectare plus vous avez des grandes exploitations plus vous êtes financer et à l' inverse si vous avez une petite exploitation agro agric vous faites de l'agroécologie plus respectueuse des cycles de la nature de l'environnement et de la planète là la plupart du temps même vous nathalie n'est même pas le seul qui vous permet de bénéficier des aides de de la pac est l'objectif de la stratégie de la ferme la fourchette des d'atténuer un petit peu cela y compris en intégrant des critères environnementaux et en facilitant les cycles de production donc l'illusion qui consiste à croire que ça va rentrer dans la misère les agriculteurs à l'efo ce qui rend aujourd'hui dans la misère les agriculteurs c'est un système agricole qui est extrêmement peu rémunérateur qui accroît les marges notamment d'aider des supermarchés au détriment des agriculteurs qui fait j'ai plus chiffre exact est en tête mais je crois que c'est un agriculteur sur deux qui vit avec moins de 600 euros par mois quelque chose comme ça et qui fait qu'aujourd'hui que c'est une profession qui est extrêmement difficile et d'ailleurs on a beaucoup de mal à renouveler la génération d'agriculteurs qui va partir à la retraite donc pour moi il faut repenser complètement notre modèle agricole est la stratégie la ferme la fourchette c'est quasiment un truc annexes et qui à mon sens trop déconnecté il aurait fallu repenser complètement la politique agricole commune avec la stratégie de la ferme dans la fourchette y compris pour assurer une agriculture qui soit 1 rémunératrice pour les agriculteurs et 2 une agriculture de production une agriculture de qualité par pardon et qui est un coût financier abordable pour pour pour les gens quand ils vont faire leurs courses le fait est que le modèle agricole que l'on est en train de développer ces des immenses fermes usines qui sont pas respectueuses ni de l'environnement ni du bien-être animal pour les animaux et tu as le droit de ne pas être d'accord mais je te donne mon point de vue puisque la question m'est posée est ce que je vois ta réaction est qui et qui n'est ni respectueuse de l'environnement ni respectueuse du bien-être animal et qui je pense est absolument pas à la hauteur des objectifs environnementaux qui sont fixés d'ailleurs toutes les ong environnementales ne disent pas autre chose sur la pac qui a été votée il ya un an non mais moi je dors très touché que vous que vous suiviez le travail qu'on fait sur sur les réseaux sociaux c'est super sympa de voir que ce qu'on essaye de faire tous un peu peu peut trouver un écho dans vos préoccupations c'est très intéressant c'est l'exemple de ce qu'on évoquait à l'instant et d'ailleurs je disais que produire n'est pas un gros mot et c'est très intime à nant quand elle attaque la pac-10 est le symbole une agriculture productiviste mais je vais peut-être choquer mais cherche un nom mais j'assume oui je pense que l'agriculture doit produire et qu'il faut pas seulement on peut pas seulement travailler sur le bio dont on sait très bien que les rendements sont pas identiques il faut probablement produire pour toutes les gammes mais aujourd'hui par exemple typiquement les les producteurs on voit très bien à quel point les producteurs de céréales qui sont très durement touchées par la sécheresse en effet qu'ils produisent en france ils ont un rôle fondamental pour nourrir le continent européen tout entier pas seulement le continent européen pour nourrir l'afrique du nord qui par définition ne peut pas produire sa propre alimentation en céréales parce que les terres ne sont pas du tout de même nature parce que les capacités de production du coup ne sont pas du tout identique vous avez un pays comme l'egypte qui est le premier importateur mondial de blé même un pays comme la chine n'est pas autosuffisants en céréales et donc a besoin d'importer donc aujourd'hui si on veut éviter que des millions de personnes se trouvent dans la précarité alimentaire c'est à dire dans la faim dans la famine eh bien il faut qu'on leur assure le service fondamental de continuer à produire et le grand paradoxe est que dans ce moment là où envie d'une manière incroyablement concrètes parce que l'ukraine et la russie qui sont des grands producteurs de blé 30% double mondiale son produit en ukraine et en russie sont coupés du marché mondial par la guerre que l'on connaît dans ce moment là on est en train de dessiner une stratégie qui s'appelle effectivement farm to fork dont le premier effet sera de faire baisser de 12 à 13 % la production alimentaire en europe c'est pour moi une folie c'est une folie inconséquence une folie coupable à l'égard de ceux qui demain et c'est pas moi qui le dit c'est une enquête publiée par le département de l'alimentation américain une enquête publiée par plusieurs universités en allemagne de nouveaux saluons nos amis allemands et une enquête publiée de tenez vous bien par le groupe d'experts de la commission européenne elle-même dire la commission demande à son groupe d'experts de dire quel sera l'impact stratégie ferme tout forte et y répondre comme l'avaient fait les études précédentes demandes avaient dit que c'était de la propagande ils répondent en fait voilà les faits c'est que si vous faites ça vous allez faire baisser la production de 12 à 13% et on va faire ça maintenant on va faire ça maintenant alors que on sait que vous avez déjà un risque majeur de famine dans toute l'afrique du nord mais ce serait une folie est une folie je le redis une folie coupable donc avec cette attaque permanente contre l'agriculture européenne en disant oui l'agriculture européenne alors que c'est celle encore une fois je le redis il faut quand même qu'on l'ait bien en tête c'est celle qui respecte les standards environnementaux les plus élevés au monde moi je veux bien qu'on continue d'expliquer que les éleveurs français sont coupables parce qu'ils font subir de terribles dégâts au bien-être animal mais quand on aura détruit l'élevage français parce que c'est ce qui est en train de se produire à coups de soupçons à coude attaques à coups de criminalisation permanente bah on n'arrêtera pas de boire du lait qu'est ce qui va se passer on importera encore plus de l'aide de nouvelle zélande ma chère maintenant puisque tu as eu un droit de réponse tout à l'heure je me permets un très rapide l'agriculture responsable de 20% des émissions de gaz à effet de serre en france et aujourd'hui soit on change notre modèle agricole soit on va droit dans le mur avec une catastrophe climatique un réchauffement à +2° et donc oui aujourd'hui la question qui est posée c'est le profond désaccord que j'ai avec toi n'est pas en termes de quantité et notre planète et nos pays produisent bien assez pour nourrir plusieurs planètes entières et oui le modèle agricole que nous voulons n'est pas un modèle agricole qui produit énormément dans de mauvaises conditions quitte à négliger le bien-être animal quitte à produire avec des pesticides et à saccager la planète est la question qui est posée c'est comment on produit suffisamment pour nourrir les gens des produits qui sont de bonne qualité et pour l'ensemble des gens partout dans le monde ça vaut pour la france et ça vaut et c'est bien je partage l'inquiétude de répondre à une famille un vrai risque de famille dans un certain nombre de pays mais pareil non si on n'avait pas ce que j'aime la planète et est connue le réchauffement climatique climatique que l'on connaît et deux si on n'avait pas trop sucrés dans le sahara ça fait longtemps qu'il ya public et non mais si on n'avait pas transformé une grande partie des terres arables pour avoir travaillé au congo au libéria et cetera j'ai pu les chiffres en tête mais une grande partie des terres arables notamment été transformé pour produire des agrocarburants qui étaient des terres qui permet qui permettait de nourrir les gens et à la place on a pris ses terres on a fait des agrocarburants pour globalement faire de l'essence dans nos voitures l'équidé nous en faut car lyon a moi j'ai jamais défendu non mais ça a été défendue précisément par et la gauche n'a jamais débuté à gros carreaux c'était un modèle qu'on nous disait il ya quelques années pas maintenant mener a été le modèle on met notre camp politique ne l'a ne l'a jamais défendu et pour le coup au moins quand je militais en assaut et en ong on s'est toujours battu pour ça parce que ça a été aussi une des sources de l'accaparement des terres notamment dans les pays d'afrique subsaharienne et je m'arrête là vous aviez demandé des réponses courtes on est désolé alors moi j'avais une petite question pour chacun de vous d'abord pour vous m'avez pris une question assez brève concernant la désobéissance en fait quid le jour où il y aura une loi au niveau européen sur les cantines de proximité par exemple et qu'une et qu'une le pen climato-sceptiques arriverez à la tête de la france pour désobéir à ces réglementations européennes et pour vous monsieur bel ami c'était concernant les listes transnationales et comme je vous l'avais rappelé au niveau français les députés ils sont élus pour représenter la france entière alors pourquoi pas les députés pourquoi les députés ne serait pas élu au niveau européen pour représenter l'europe entière étant donné que je pense que voilà un viticulteur provençal a plus à voir avec un viticulteur toscan qu'un agriculteur intensif de la bourse par exemple les agricultures et ta question elle est bonne mais tu m'as gardera de dire qu'elle est très très très très théorique parce que la probabilité aujourd'hui que le code des marchés publics soit modifié au niveau européen pour remettre en cause un des principes fondamentaux des traités qui est la libre circulation et c'est pas demain la veille je le souhaite évidemment mais c'est pas demain la veille non plus je sers la libre circulation mais ça crée un précédent de désobéissance à des à des régimes qui pourrait voilà mettre en place autre chose et je parle pas des droits oui oui j'ai bien compris mais donc c'est quand même une situation très improbable qui à deux conditions ça fait beaucoup de politique fiction un que les règles européennes soient changées et je le disais c'est pas demain la veille 2 que marine le pen arrive au pouvoir et j'espère que c'est pas demain la veille non plus en toute hypothèse et si ça arrivait même si je pense que ça n'arrivera pas nous nous posons dans nos propositions un principe de non régression sociale et écologique c'est ce qu'on propose de constitutionnaliser dit autrement et pour aider et clarifié nous sommes évidemment en faveur de l'application du droit européen nous ne remettons pas ici en cause la primauté du droit européen nous remettons en cause l'application du droit européen quand il entraîne retour en arrière en matière écologique et sociale et donc ça veut dire y compris faire jouer le conte fée normes je parlais tout à l'heure des accords de paris qui peuvent je pense justifier le fait qu'on veuille privilégier une production locale parce que baky traitement c'est mieux c'est la cantine s'approvisionne à dix kilomètres du lieu de la cantine plutôt qu'à 100 voire à 500 comme c'est parfois le cas dans plein de cadres de restauration collectif où c'est en gros de la nourriture congelée qui est préparé dans des pays d'europe de l'est donc c'est comme ça qu'on le conçoit et dans un monde idéal on a ses règles qui sont mises en place au niveau européen et qui nous permettent un véritable progrès social et que malheureusement on est très loin et je pense qu'à ce stade ça reste un peu de politique fiction je me permets juste de compléter jeu sur la question est vraiment très bonne et elle est difficile d'y aller même en ayant défendu la désobéissance je reconnais que ça ça pose 7 en fait c'est une question de situation limite aussi pour l'excellence politiques mais parce que de fait la question de la non régression sociale et environnementale et les plus complexes qu'il n'y paraît ça n'a rien à voir quelles questions européennes et tu n'as aucune obligation de répondre mais je me permets de te dire en toute amitié que à titre personnel par exemple je pense que skype yole a annoncé ce soir en l'occurrence que la possibilité de porter le burqini dans les piscines municipales était un progrès social moi je n'appelle pas le burqini un progrès social surtout quand on voit ce qu'est en train de se passer en afghanistan aujourd'hui on parle beaucoup du droit des femmes on a raison de le faire mais pour le coup on aura peut-être un désaccord sur la question de la définition du progrès social sur un sujet comme celui ci passe une petite parenthèse mais elle pas si elle est pas si marginal que ça malgré tout sur la question que vous posiez la question parents pardon des listes transnationales je reviens à ce que je disais je pense que l'europe le modèle de l'europe c'est que c'est une effectivement une alliance de démocratie qui se rejoignent parce qu'elles sont liées par une civilisation commune pour pouvoir faire valoir ses principes qui les attache et pour défendre leurs intérêts dans la mondialisation leur intérêt leur vision du monde et et servir de levier au progrès mondial sur la question par exemple environnemental on en parlait tout à l'heure mais ça pourrait être aussi sur les questions sociales sur bien d'autres questions aussi de ce point de vue là effectivement je pense que c'est d'abord une alliance de peuples différents et est donc c'est la première réponse que je ferai c'est à dire que il il ya une différence de fond je crois d'abord qu'on se définit pas uniquement par son appartenance socio-économique donc effectivement il peut y avoir des convergences entre des viticulteurs de pays différents mais fondamentalement nous sommes d'abord des citoyens et moi j'ai été élu par des français pour représenter les français au parlement européen et je vois pas pourquoi on en aurait honte d y ait un peu que nous les français qui croyons que il faudrait d'une certaine manière se dissoudre dans l'intérêt général européen la vérité c'est que les allemands défendent des allemands au parlement européen ils représentent les électeurs allemands les italiens représentent les électeurs italiens à et les polonais représentent les électeurs polonais et c'est ça qui fait l équilibre global je reproche pas aux allemands de défendre la voix des citoyens allemands les quelque part électeurs polonais et italiens sont aussi différents que deux électeurs français mais à ce compte là si vous voulez dans ce cas vous pourriez faire des catégories générationnel et dire qu'on va élire des députés parages parce qu'un jeune polonais ressemble plus à un jeune français qui vaudrait il la question c'est en fait une élection c'est quoi ces produits en débat j'ai voté un amendement delà du groupe de manon la semaine dernière à strasbourg qui disait qu'il devrait jamais y avoir une élection sans qu'ils aient d'abord eu des débats je suis d'accord avec ça ça relève du bon sens mais malheureusement c'est pas si évident que ça une élection ça suppose qu'ils aient des débats et les débats ça suppose de discuter comme on est en train de le faire en ce moment et ça suppose par exemple un miracle fondamentale qui s'appelle une langue commune la langue c'est le premier outil de la politique la politique c'est de la parole et c'est d'abord de la langue et la langue de l'europe disait georges d'ailleurs la langue de l'europe c'est la traduction c'est magnifique mais demain je ne me vois pas si vous voulez avoir le même type de conversation que celui qu'on a tout de suite maintenant je ne me vois pas l'avoir d'une manière aussi simple aussi spontanée avec par exemple un collègue ou un ami polonais ça veut pas dire qu'on n'a rien en commun avec pas sûr que les belges les mêmes visions de c'est pour ça que c'est pas que la langue la langue il ya une langue mais il ya aussi un certain rapport au monde il ya aussi une culture il ya une certaine vision des institutions prenez par exemple la question de la défense européenne derrière l'idée de la défense un allemand n'a pas du tout la même conception qu'un français parce que notre histoire parce que nos références parce que nos institutions ne construisent pas la même relation à la question de la défense moi je trouve ça sain et bon que les élections européennes ait lieu après un débat qui a eu lieu dans chacun des pays de l'union européenne ça ne me paraît pas moins européens s'ils voulaient d'ailleurs même dans les systèmes fédéraux comme les états unis d'amérique par exemple qui est vraiment un système fédéral il n'y a pas de listes transnationales outrance étatique les membres du congrès ils sont élus au texas en floride dans le connecticut il n'y a pas d' élus qu'ils soient élus sur des listes fédéral ça n'existe pas donc en fait emmanuel macron quand il pousse cet agenda il pousse un modèle illusoire qui n'existe nulle part dans le monde même dans des systèmes fédéraux même en allemagne en allemagne c'est un système fédéral l'allemagne et l'allemagne est un état fédéral en allemagne pour nos amis avec qui nous partageons cette conversation les députés allemands sont les luttes dans leur länder ils sont pas élus au niveau allemand ils sont pas lus sur une liste allemande donc la liste transnationales c'est un truc qui n'existe pas et pour terminer sur une considération encore bien plus pratique que celle que je viens d'évoquer là c'est une question de principe mais les principes ça compte aussi d'un point de vue purement pratique moi je ne comprends pas le principe oui vous avez raison on a été élu à l'échelle de toute la france et je trouvais ça trop grand moi je n'ai jamais rencontré un électeur français qui me parle des listes transnationales jamais j'ai jamais rencontré un électeur français qui me disent à l'europe me paraît tellement proches de moi que je préférerais élire un parlementaire suédois ça me ferait beaucoup plus tripes et voyez moi les français que je croise ils me disent il les connaît pas les députés européens vous croyez que les listes transnationales ça va les aider dans leurs députés par le real et on vous pensez qu'il va être plus proche de leurs préoccupations donc ici il faut rapprocher l'europe des citoyens moi je milite plutôt pour qu'au contraire on décentralise l'union l'élection européenne à nouveau en france et que les députés européens soient élus par circonscription plutôt que dans ces listes nationales qui me paraissent déjà trop éloignée de la réalité des réalités locales qui font la vie démocratique aussi juste pour rebondir sur ce que vous venez de dire ça veut dire quoi pour vous du coup être européen c'est une question magnifique sellal c'est là il faut me laisser un peu de temps mais non non non c'est finalement je peux vous répondre très vite en vous proposant justement la lecture de ce petit livre de george steiner que j'évoquais à l'instant qui s'appelle une certaine idée de l'europe c'est un livre mais c'est la transcription d'une conférence que je taille maire avait fait c'est vraiment un tout petit livre très beau dans lequel steiner défini l'europe qu'est ce que c'est que l'europe par cinq caractéristiques l'europe s'est dit il un continent qui se traversent à pied à la différence de de l'asie par exemple qui est tellement gigantesques on peut pas en faire le tour à pied l'europe a été faite par la marche à pied de ce qu'ils ont traversé pendant des millénaires par la marche des artistes des savants des intellectuels la marche des armées par la marche des commerçants des marchands par la marche des paysans l'europe c'est un continent qu'on traverse à pied c'est une échelle géographique qui est accessible par la marche l'europe c'est le continent des cafés c'est le continent où on a inventé les cafés c'est le continent de l'art de la conversation dit steiner et donc l'europe c'est partout d'une manière ce fait valoir ce mode de conversation l'europe dit encore steiner c'est le continent qui est prisonnier de son histoire c'est un continent dans lequel on vit toujours dans le passé ses rangs le vieux continent par rapport au nouveau monde américain ici vous n'avez pas une ville dit steiner en europe dans lequel j'étais à prague et quelques jours à rome pour le pour le mandat et c'est vrai que c'est fascinant je pense à steiner tout le temps vous n'avez pas une rue dans laquelle vous avez pas une plaque sur tel artiste avec lui ici les rues ont des noms de batailles ont des noms de tat célèbres ont des noms de personnages de l'histoire aux états unis on appelle ça la 5e avenue la 6e avenue c'est les états unis c'est le nouveau monde est admis ne vivent pas dans leur passé l'europe quatrième caractéristique je vais très vite mais c'est pour balayer rapidement la quatrième caractéristique que propos steiner c'est que l'europe c'est un compte de trois cités c'est l'histoire du mélange singulier d'athènes de rome et de jérusalem c'est la tradition grecque celle de la philosophie de la raison de l'émancipation de la raison qui fait naître la démocratie le logo c'est le dialogos qui fait l'essence du débat qu'on partage aujourd'hui c'est le sens de la loi commune le sens de l'état de droit qui se développe dans l'empiré romain et ses troisièmement jérusalem vidéo chrétienne qui a fait mûrir petit à petit dans l'histoire l'idée de la dignité humaine et de la valeur absolue de la personne humaine idée qui n'appartient pas qu'aux chrétiens bien sûr ou aux juifs mais qui appartient à toute la civilisation européenne quoi qu'elle y était bien souvent trop infidèle et enfin la dernière caractéristique c'est que l'europe et ça c'est sans doute ce qui nous réunit tous ici d'ailleurs en un sens c'est que l'europe c'est le continent de la crise c'est un continent qui a un rapport très singulier à l'eschatologie dit steiner et qui se croient toujours arriver à la fin de son histoire c'est l'europe c'est le continent qui a toujours l'impression que le grand point de bifurcation sait maintenant que le moment critique c'est maintenant et c'est sans doute ce qui définit ce rapport un peu névrotique des européens autant bref si je devais donner une définition de qu'est ce que c'est qu'être européen je l'emprunterai volontiers à steiner je passe sur quelques elle m'était adressé aussi la question ce que c'était en lien avec les listes transnationales mais je partage assez la vision que tu en fais ce d'autant plus que c'est compliqué à mettre des frontières géographiques exactes moi je serais bien incapable de dire aujourd'hui c'est l'union européenne évidemment je vous lis très les 27 états membres mais qu'est ce que l'europe et vous est ce qu'elle s'arrête je trouve que c'est une question qui est très difficile à poser pour revenir ce que tu disais avant sur les points communs entre ton agriculteurs italiens etc bon il se trouve que je suis du sud de la france que j'ai une partie de ma famille qui corse et par partie de ma famille qui est qui et algériennes c'est aussi très compliqué à savoir où est ce que les frontières exactes s'arrête parce que on pourrait aussi considérer qu'il ya un bassin méditerranéen et je trouve qu'il ya on partage des choses au sein du bassin méditerranéen et moi qui suis vraiment un produit du bassin méditerranéen c'est à dire j'ai grandi dans le var ma famille corse et et algériennes marocaines bah en fait ouais je fais un produit le bassin méditerranéen j'ai peut-être plus en commun avec certains marocains algériens que avec saint tin finlandais d'un point de vue culturel ce qui veut pas dire qu'on peut partager un espace politique donc je trouve que tracé des frontières à l'europe et les arrêter à un temps donné serait une erreur politique parce que ne tient pas compte des évolutions et de l'histoire qui est en train de se construire sans cesse bonsoir merci beaucoup pour cette discussion et j'avais une question pour revenir sur le sujet des lobbys notamment je me demandais si vous pensiez pas qu'ils avaient une responsabilité directement des députés européens dans cette affaire parce que j'imagine que si vous offre du champagne c'est que ça marche au moins chez certains et donc si oui la double question est ce que vous pensez qu'il est possible d'avoir des leviers d'action directement sans du parlement européen et pourquoi pas même directement au sein de vos groupes ou bien la majorité des députés européens on a vite rôle différent du vôtre et donc c'est un peu une cause perdue au sein du parlement c'est une bonne question moi je pense que aujourd'hui clairement les députés européens ont une partie la raison en partie la responsabilité à double titre parce que tu a raison de le dire qu'il ya une partie des députés européens pour qui ce type de pratique ne pose absolument aucun problème qui seront les garants de l'opacité qu'on décrivait tout à l'heure et qui dont le système complètement opaque qui est un d un des coeurs des du problème comme on l'a expliqué et qui ne voit pas en quoi c'est un enjeu et qui ne souhaitent pas le modifier et puis il double responsabilité parce que en effet chez certains de ses députés ça fonctionne bon l'exemple assez caricatural et le plus est que le pousser à l'extrême c'est l'exemple en effet de la bouteille de champagne de ce type de cadeaux qu'on peut recevoir mais je dirais que c'est pas contrairement à l'image qu'on pourrait imaginer c'est pas le truc le plus prégnant le truc le plus prégnant c'est vraiment ce type de conférence qui est organisée c'est pas très clair si c'est organisé par des lobbys par des députés ce type de partenariat un peu bizarre c'est plutôt ça et c'est beaucoup plus insidieux et c'est là où ils sont très forts d'ailleurs et oui je pense que les députés ont une responsabilité qu'ils ont nous en tout cas dans notre groupe on a mis des règles plus strictes que ce que nous exige le parlement européen des règles en matière de transparence de refus de tout type de cadeaux etc après charge à chacun des groupes politiques d'imposer des règles supplémentaires en tout cas nous c'est un choix politique qu'on a fait parce que ça fait partie de notre identité de remettre de la transparence est en quelque sorte une forme d'encadrement des lobbys qui comme on le disait tout à l'heure moi j'ai aucun problème à ce que des groupes industriels et autres soient consultés mais cela doit être fait dans un cadre donné c'est effectivement une bonne question de fait il ya bien pire que les bouteilles de champagne la vérité c'est que le champagne c'est gentil encore une fois marais que c'est ne pas accepter de cadeaux mais mais après si c'était que du champagne ça irait si vous voulez pas pardon je vous donner le sentiment de ne pas être très favorable à notre propre institution mais si vous voulez voir un peu l'étendue du schéma vous pouvez regarder un très bon documentaire d'arte et qui s'appelle la diplomatie du caviar et qui parle des stratégies d' influence d'un pays extra européens sur les affaires européennes il ya aussi beaucoup d'acteurs étatiques qui ont intérêt à peser sur les décisions européennes et ça ça donne une idée parfois des montants très importants qui peuvent être en jeu et vit effectivement il ya une dimension scandaleuse dans dans ses pratiques heureusement elles sont pas elles sont pas généralisés je veux pas de 900 que tout le monde tombe dans ce piège là est d'ailleurs le pays qui pratiquaient la diplomatie du caviar a connu de grands revers diplomatique récemment qui me font penser que ça marche plus si bien que ça pour lui tant mieux mais mais c'est vrai que malheureusement malheureusement ça existe moi je dirais que je suis d'accord avec manon sur le fait qu'il faut se donner des règles vie exigeante j'ajouterai aussi un dernier point qui vaut pour nous comme élu mais qui vaut aussi dans le monde de l'entreprise dans le monde économique dans le monde de la finance dans les univers dans lesquels vous vous engagerez peut-être demain même si j'espère que certains entreront aussi dans dans dans l'engagement politique et y compris dans le monde associatif aussi je pense que rien jamais ne peut remplacer l'éthique personnelle l'exigence morale qu'on doit cultiver vis-à-vis de soi-même vous pouvez faire toutes les règles que vous voulez construire les autorités que vous voudrez les dispositifs institutionnels que vous aurez envie de multiplier la vérité et il en faut bien sûr il faut que le droit soit appliqué mais à la faune à la fin il ya toujours une question ultime qui est la question de votre responsabilité morale et de la manière dont vous prendrez soin de votre amant au fond c'est quand même de ça qu'il s'agit et demain dans les entreprises où vous serez vous aurez des process des règles de déontologie vous signerez des papiers il y aura des il y aura des standards avec des cibles compliqué ceux qui veulent tricher triche malheureusement ceux qui veulent faire le mal font le mal et toutes les déclarations sur papier glacé n'empêche pas que malheureusement à la fin nous sommes toujours devant la réalité du combat intérieur qui est la question de savoir si nous serons assez déterminés pour vouloir rester intègres et pour pouvoir rendre des comptes à ceux qui nous ont fait confiance en les regardant dans les yeux et ça c'est une question qui nous engage tous

[Applaudissements]

merci beaucoup françois-xavier bellamy et manon aubry pour ce débat qui était des plus intéressants je pensé comme quoi savez vous à être de deux parties très différent vous rejoignez sur beaucoup de sujets et ça fait plaisir à voir pour notre démocratie pour l'europe en vrai enfin je veux pas parler à la place de ma non mais c'est nous qui vous remercions tous les gamins je vous remercie parce que depuis le début du mandat on échange régulièrement avec avec manon évidemment vous l'avez vu ce soir plein de sujets de désaccord mais on a aussi envie de redonner un peu je pense c'est le propre peut-être comme le dit et maintenant je sais pas si on peut encore dire qu'on est de la même génération mais c'est quand même le propre de ceux qui rentrent aujourd'hui dans le champ politique qu'on a vu la politique tellement abîmée tellement fragilisé tellement discrédité par le jeu des petites phrases par des postures artificielle parce qu' au fond et si étranger à l'esprit de la démocratie c'est à dire le fait de remplacer tout désaccord politique par une occasion de jugement moral par le fait de transformer tout débat en combat et tout adversaire intellectuelle en ennemis et je crois qu'on ait épuisé de ça ça veut pas dire qu'on doive abdiqué nos désaccords je crois à la nécessité du clivage je crois pas aux en même temps je pense pas que l'on puisse abandonner le dialogue contradictoire qui est le coeur du pluralisme démocratique mais on devrait pouvoir vivre de nouveau le pluralisme démocratique comme une occasion de presque de jubilation parce que il ya quelque chose de stimulant et exigeant et de passionnant dans le fait de pouvoir entendre la réflexion de quelqu'un d'autre que soi qui vient nous déstabiliser parfois dans nos certitudes trop facile et c'est ce qui fait le sel du débat philosophique mais aussi de la conversation civique et je pense qu'on a un peu vécu ce soir merci encore et voulez vous l'avez compris vous pensiez pas en nous invitant tous les deux mais on a un peu le tic et tac du parlement européen contrairement aux apparences et on a beaucoup débattre ensemble merci beaucoup à conclure ce set

[Applaudissements]

et n'oubliez pas jeudi prochain à 18h nous recevons bruno patino le présent d'arrêter pour une conférence qui va parler de culture d'économie et encore une fois d'europe