Nouvelle-Calédonie : le caillou dans la chaussure | Chaque voix compte - 31/03/2026

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voie compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir Mariette Darry Grand. Bonsoir Mariette. Bonsoir et Olivier Ravanelo. Bonsoir Olivier. Merci à tous les deux d'être là. C'est parti pour le sommaire avec à la une de chaque voix ce soir une question. La crise en Nouvelle-Calédonie peut-elle se dénouer sur les bancs de l'Assemblée nationale ? Les députés débattent à partir de demain de la réforme constitutionnelle du statut de la Nouvelle-Calédonie. Le texte vise à assurer la stabilité institutionnelle et politique de l'archipel 40 ans après les accords de Matignon et 2 ans après des émeutes qui ont fait 14 morts.

Nouvelle-Calédonie, le caillou dans la chaussure de l'exécutif. On en parle ce soir avec vous Emmanuel Gibaou. Bonsoir député GDR de Nouvelle-Calédonie. Merci d'être là sur le plateau de chaque voix compte au côté de Corine Laïque. Bonsoir Corine, journaliste à l'opinion et Mico Blugonmer, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes spécialiste en géopolitique des outresemes. Merci d'être ce soir sur le plateau de chaque voix compte. À suivre aussi tout à l'heure quelle histoire avec Olivier Ravanello ? Quelle histoire allez-vous nous raconter ? Je vais vous raconter l'histoire d'un homme qui ne lit jamais, qui n'aime pas trop les livres, mais qui a décidé de se construire une bibliothèque qui portera son nom. C'est qui cet homme ? C'est Donald Trump. Et voilà. Bingo ! Dans la deuxième

partie de chaque voix compte place à la question qui fâche PMA, fausse couche, infertilité. À quand la fin du tabou ? Marine Tondelier a annoncé hier soir qu'elle attendait son deuxème enfant, devenant ainsi la première candidate à la présidentielle française enceinte. C'est fou, c'est une annonce politique et féministe que l'on décryptera tout à l'heure avec Constance de Pichi, député Liot du Loiret, qui a justement présidé la mission d'information sur la baisse de la natalité. Elle sera là avec Benjamin Lucas Lundi, député écologiste des Yvelines et avec Corine Meyer qui est psychologue spécialisée en infertilité et en périnatalité. Mariette Darig Grand, bah vous ça vous a donné envie de décrypter un mot tout particulier ? Bah oui, bien sûr le mot enceinte hein

parce qu'on se demande s'il est politique ou s'il est intime. En fait, il est les deux. Vous allez voir Adeline, vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions. C'est simple, vous flashz le petit QR code. Hop là, regardez, je le tire, il est là. Et c'est Olivier Ravanello qui a la tablette magique. C'est lui qui nous transmet tous vos messages en plateau. Et puis bien sûr, tout à l'heure, il y aura aussi Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pomier avec notamment ce soir Patrick Sébastien et Michel Drucker sur le grill de la commission d'enquête parlementaire sur l'audiovisuel public. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte. C'est parti.

C'est loin, c'est à 17000 km de Paris. 25h de vol pour arriver en Nouvelle-Calédonie. Archipel du bout du monde à droite de l'Australie sur la carte. archipel français depuis 1853 marqué par les émeutes survenus en 2024 qui ont fait 14 morts et plus de 2 milliards d'euros de dégâts. 2 ans plus tard, la question est toujours la même. Comment ramener une forme de stabilité entre ceux qui veulent que la Nouvelle-Calédonie reste française et ceux qui souhaitent qu'elle prenne son indépendance sous une forme ou sous une autre ? Le texte est donc examiné à partir de demain à l'Assemblée nationale. 2 minutes pour comprendre avec Clément Perot.

La Nouvelle-Calédonie fait son retour dans l'hémicycle avec un projet de loi constitutionnel. L'ambition ? Ramener la stabilité politique et institutionnelle dans un archipel encore traumatisé par les émeutes de 2024. Ce texte doit graver dans le marbre différentes mesures prévues par les accords de Bougival en juillet 2025 et de l'Élysée Ouino en janvier 2026. Il prévoit la création d'un état de Nouvelle-Calédonie mais toujours intégré à la République française. Cela impliquerait potentiellement de nouvelles compétences régaliennes comme la défense, la sécurité, la justice ou la monnaie. Autre mesure clé, la création d'une nouvelle nationalité calédonienne qui s'ajouterait à la nationalité française.

Ce texte prévoit aussi des aides économiques à hauteur de 1,1 milliards d'euros versés dès cette année. Enfin, une réforme du corps électoral est prévue pour les élections provinciales. Élection par ailleurs repoussée du 28 juin au 20 décembre. Ces mesures, une fois votées seraient soumises à une consultation de la population. Le gouvernement presse les députés de signer ce texte pour mettre fin au blocage. La Nouvelle Calédonite a un moment charnière un tournant de son histoire et la question elle est simple, c'est est-ce qu'on aide le territoire à se relever ou est-ce qu'on le laisse péricliter ? Ce texte, il a été adopté au Sénat. D'abord, ce sera autour des députés de l'Assemblée nationale de se prononcer et il pourrait bien se prononcer très vite contre ce texte. Le député

indépendantiste Emmanuel Chibaou a déposé une motion de rejet préalable. La gauche et le RN étant opposé au texte, il n'est pas exclu qu'elle soit votée. Si c'est le cas, les débats s'arrêteront immédiatement. Un scénario dénoncé avec force par les défenseurs du texte. Ils étaient près de 3000 aujourd'hui à manifester à Numéea pour défendre notamment le dégel du corps électoral prévu dans le texte. À Paris, les députés du bloc central leur font écho. Ce que prévoit ce projet de texte surtout, c'est que à la fin, c'est les Calédoniens qui décident par une consultation si oui ou non il valident l'accord de Bougival. Donc en en votant contre ce texte, finalement l'Assemblée décide que les Caédoniens n'ont pas à choisir de leur avenir. Qu'il soit finalement étudié ou non en hémicycle,

le parcours parlementaire de ce texte rejeté en commission s'annonce particulièrement incertain. Alors on va revenir précisément sur les points de ce texte. Mais d'abord Mico Blugan Mered 2 ans après les émeutes Clément Perou nous disait que la Nouvelle-Calédonie reste traumatisée par ces émeutes. Où en est-elle socialement et économiquement ? Il y a un nœud géopolitique, un nœud géoéconomique, un nœud social qui a plusieurs échelles, 4 5 6 échelles en fonction de où vous regardez et de où de d'où vous regardez le territoire. Il y a effectivement une crise économique, une crise industrielle qui est très importante bien sûr parce qu'il y a une crise de l'investissement, une crise d'attractivité sur le territoire. Si je le explique, si j'explique ça simplement, en gros sans stabilité,

qu'elle soit dans un sens ou dans un autre sur le territoire, peu d'investissements peuvent venir se matérialiser. Le problème, c'est que moins d'investissement, plus évidemment l'économie péiclite. On le voit régulièrement notamment avec les prises de parole par exemple du président de la Chambre de commerce et d'industrie ou d'autres qui expliquent très clairement que là on est dans une situation de gravité relativement importante et la dimension politique d'un côté et la dimension institutionnelle de l'autre si elles ne sont pas fondées sur une légitimité qui porte l'ensemble de l'économie du territoire on ne pourra pas arriver à retrouver cette attractivité là et il y a d'autres acteurs extérieurs au territoire non français on peut penser à la Chine on

peut penser à d'autres encore qui eux aussi sont dans des démarches de prédation vis-à-vis du territoire, prédation économique, prédation en terme d'infrastructure et derrière prédation en terme de sécurité et de défense. Est-ce que les positions se sont durcis depuis 2 ans ? Clairement, mais c'est normal. C'est-à-dire que ce qui s'est passé dans la négociation de Bougival puis des accords de l'Élyséeouino s'inscrit dans une démarche d'une part de indépendance d'un côté ou de tentative de maintien dans la République française inachevée. Et dans un même temps, il y a évidemment bien sûr des blessures profondes issues des violences de 2024 qui ne sont toujours pas réglé et qui ne sont pas réglés notamment parce que en fait ce qui est en train de se passer c'est que

l'État n'étant plus neutre, l'État étant acteur de ce qui se passe sur le territoire, très clairement d'un point de vue institutionnel avancement, c'est-à-dire que là, il y a le projet de loi et cetera et cetera. Mais de l'autre côté, d'un point de vue politique, évidemment, il y a un blocage qui est important et ce blocage malheureusement, c'est-à-dire le fait que le FLNKS ne participe pas ni bien sûr à la négociation de des accords de de d'Élysé ou Dino ni avant ça la reconnaissance de Bougival et qu'il y a un blocage en terme de confiance. Corine L, est-ce qu'il est là le péché originel, le fait que ces accords aujourd'hui ai été fait finalement sans l'approbation du FLNKS ? Alors euh les signataires de l'accord disent que non puisque bon c'est assez normal euh

puisque ils sont euh au nombre de 5 sur 6 que seul le FLNKS a effectivement refusé de signer cet accord. Vous avez certains signataires qui souhaiteraient vivement que le FLNKS se rallé à cet accord à condition qu'il soit modifié dans le sens du FLNKS. Manuel Vals, l'ex-ministre desires a fait partie essayé de le faire lui-même. L'accord le le la réunion qui a été organisée par le président de la République euh en janvier à l'Élysée était aussi censé aller dans ce sens. Pas suffisamment aux yeux du FLNKS, pas suffisamment d'ailleurs aussi aux yeux d'autres participants qui trouvent que les critères les les conditions de transfert des compétences régaliennes entre la France et la Nouvelle-Calédonie ne sont pas assez claires, ne sont pas assez précises, que le chemin menant vers

l'autodétermination n'est pas assez balisé. Euh ces raisons font que le FLNKS, monsieur Dieberou pourra en parler euh probablement plus précisément que moi, euh refuse de signer cet accord. Mais malgré tout euh vous avez quand même cinq forces politiques l'unie du côté des indépendantistes modérés par exemple qui souhaitent que l'accord de Bougval euh soit adopté au nom du principe de stabilité que vous avez énoncé. C'est-à-dire que sans une stabilité politique et institutionnelle, il n'y aura pas de stabilité économique. Euh et donc le le le c'est aussi l'argument de l'exécutif qui fait un un un forcing pour que cet accord soit soit validé. Il faut pas oublier qu'il y a aussi un sujet doctrinal, hein, c'est-à-dire l'état de la Nouvelle Caédonie, ça veut

dire quoi ? Qu'est-ce qu'on met derrière État ? Et puis là ici, on a changé aussi dans ces deux dernières années d'une logique binaire référendum oui non à l'indépendance à une logique de une trajectoire incrémentale qu'on retrouve dans d'autres décolonisations. Je pense au Groenland par rapport au Danemark par exemple où on a une logique qui consiste à dire on va transférer d'une manière qui est peu précise un certain nombre de compétences au fur et à mesure. Donc ça c'est une changement doctrinal sur deux volets extrêmement important. Les définitions d'un côté et les mécanismes de l'autre. Il faut savoir que la Nouvelle-Calédonie est considérée comme un territoire à décolonisé par les Nations- Unies, que Bougival est un processus de décolonisation, mais que la

décolonisation ne veut pas dire forcément l'indépendance à 100 % et qu'on peut effectivement s'arrêter en chemin par des formules qui sont expérimentées dans le Pacifique, des formules d'État socié, voilà. Mais entre la l'appartenance pure et sèche à la France et l'indépendance pure et sèche, il y a toute une gamme de solutions à examiner. Olivier, je crois qu'il y a aussi un principe euh onusien qui est de dire que euh on ne renonce jamais définitivement au principe d'autodétermination que quand bien même vous vous trouvez une solution, j'allais dire intermédiaire, ça n'enlève pas le droit des peuples à revendiquer encore et encore et encore une autonomie totale. Fait partie du droit, c'est un des principes du droit international. Emmanuel Dibaou, vous êtes député de la

deuxè circonscription de Nouvelle-Calédonie. Je rappelle que vous êtes également toujours président de l'Union calédonienne. Oui. La principale composante du FLNKS, le Front de libération nationale canc et socialiste. Pour que les téléspectateurs comprennent bien, qu'est-ce qui ne vous convient pas dans le texte débattu à partir de demain ? Alors, ce qui nous convient pas, c'est déjà de parler de décolonisation sans le mouvement de libération Cana qui est le l'émanation, enfin le la représentation du peuple colonisé. Bien dire aussi que la Nouvelle-Calédonie comme l'ensemble des territoires d'outre mer était sur la liste des territoires non autonome après la seconde guerre mondiale et que ils ont été retirés une fois qu'on a avancé sur la question de la communauté. C'est

la constitution de 58. Ce qui fait qu'on parle de décolonisation aujourd'hui, c'est que le FLNKS, il a inscrit la Nouvelle-Calédonie en à partir de 86 à l'ONU sur la liste des territoires non autonomes. Ce pourquoi nous on n'est pas d'accord, c'est que clairement l'exercice du droit à l'autodétermination décliné comme il est dans Bougval, c'est c'est impossible à à l'exercer. On est sur une majorité des 58e, ça fait euh 64 % du Congrès, c'est l'organe législatif chez nous pour déclencher le le l'exercice du droit à l'autodétermination. Ça c'est un premier verou. Deuxème, une fois qu'on a réussi à avoir cette majorité qualifiée plus,

l'État peut décider oui ou non, je mets en œuvre. Donc ça c'est pocket véto de l'État. Il y a une troisème au bout de ça, on fait le vote et là après le l'accord de le complément qui a été validé le 19 janvier Élsé, on a rajouté un dernier verrou qui était de dire que combien même je sais pas par quel miracle on arrive au bout du chemin de croix euh on réussi à décrocher les l'exercice enfin le peuple clédonien se prononce pour le la rétrocession de l'ensemble des compétences. Au bout de ça, on a encore même un dernier verrou qui est celui où les Calédoniens doivent se réunir et discuter avec la France des modalités de du lien avec la la France. Donc clairement, nous on est on n'est

pas du tout calé là-dessus et on a fait part de cette opposition au mois de juillet et puis jusqu'à aujourd'hui. Oui, pour ça qu'on en est sorti. Il y a il y a d'autres dispositions à l'intérieur comme la compétence fiscale aux provinces. Il y a trois provinces chez nous. Euh 90 % de l'assiette fiscale à l'heure actuelle est détenu par la province sud. Si on met en place une fiscalité, non seulement nos compatriotes du sud auront une majorité politique, une majorité fiscale. Puis dernier élément, il y a une une police provinciale. Clairement, nous on a les à l'intérieur de de cet accord les modalités d'une partition du territoire qui pour nous est inconcevable puisque nous on parle de l'unicité du territoire, on parle pas de de de

pouvoirs qui sont attribués aux provinces ou au détriment de de l'entité territoriale. Mais obligons et pour augmenter la dimension verrou que vous évoquez à l'instant, il y a une dimension géopolitique aussi qui est qui est assez forte. C'est-à-dire que d'un côté la France pour être crédible dans sa posture de position sécuritaire sur l'Indo- Pacifique doit quelque part, si je me place du point de vue purement parisien domestiquer le casédonien. Évidemment, si je réfléchis maintenant du point de vue bien sûr Canac, je vais vous dire bien au contraire le fait que la FNKS soit soutenu notamment par le Mélanésian Sparehead Group qui permet de donner une profondeur diplomatique, une profondeur géopolitique inégalée dans toutes les autres dimensions de

décolonisation dans les territoires ultramarins français ou d'ailleurs d'autres territoires. Très clairement, ça donne un pouvoir géopolitique local régional, une assise qui fait que les peuples de la région de l'arc mélanésien reconnaissent le FLNKS comme un acteur diplomatique de référence sur la Nouvelle- Caédonie au détriment de la France. Donc là ici, on a des logiques qui sont bien plus importantes encore que la question simplement de ce qui se passe sur le territoire euh de Nouvelle-Caédonie Kanaki. Et là, l'enjeu bien sûr pour la France, c'est un enjeu de posture qui dépasse largement le cas même simplement euh de ce territoire. Il y a 2 ans, les émeutes étaient partis d'un projet de loi du dégel du corps électoral. On l'a vu aujourd'hui à Numéa, des manifestations pro desgel ont

rassemblé, je sais pas comment utiliser le bon mot, mais en faveur en tout cas du dégel du cor électoral, on rassemblé 3000 personnes dans les rues de Numéa. Euh ça revient dans dans la réforme qui est examinée à partir de de demain. La grande question, c'est toujours qui peut voter aux élections locales en Nouvelle-Calédonie ? Il y a trois corps électoraux en Nouvelle-Calédonie. Il y en a un pour les élections euh présidentielles, municipales, européennes qui est ouvert à tout le monde. Il y en a un pour les consultations euh référendaires, il y en a un autre pour les élections provinciales. Et il se trouve que certains habitants venus relativement récemment euh en Nouvelle-Calédonie, voire même leurs

enfants nés relativement récemment, n'ont pas le droit de vote et les loyalistes se battent pour que ce droit de vote soit reconnu. Je crois savoir que le le les indépendantistes ne sont pas complètement contre à condition que ce soit intégré dans un accord politique global. Et c'est pour cela que la réforme de 2024 a provoqué les émeutes parce que on en est arrivé à la réforme ne comportait que le dégel du corps électoral. Ça a été perçu comme une victoire des loyalistes, une défaite des des indépendantistes et le feu est parti à partir de là. Donc le dégel du corps électoral, il est possible s'il est intégré à une réforme politique globale, ce que propose de faire l'accord de Bougival. Mais encore faut-il que

l'accord de Bogival soit validé par la révision actuellement en cours d'examen. Voilà. Est-ce que vous voulez bien, Miko, nous rappeler la particularité de de ce fameux corps électoral gelé ? Le le les sages se sont prononcés, il me semble, à la fin de l'année dernière pour dire que c'était tout à fait constitutionnel. C'est une exception ou de la Nouvelle-Calédonie. Est-ce que vous pouvez nous rappeler en quoi ça consiste et pourquoi est-ce que ça a été décidé à l'époque avec le concours de de monsieur le député sous le contrôle de monsieur le député ? Ben bien sûr. Non mais très très simplement ici l'enjeu il est pas juste de savoir qui vote pour une logique tout simplement institutionnelle. L'enjeu ici c'est le rapport de force qui est à la fois démographique bien sûr mais qui est

aussi de la géopolitique interne entre les différentes provinces. la province nord à majorité Canac où on va avoir un développement économique qui va être peut-être plus faible parce que moins alimenté par les logiques tout simplement de contrôle des des flux économiques qui étaient donc contrôlés par les les colons en tout cas le les descendants les ascendants pardon aujourd'hui des non indépendantistes de la province sud et puis la 3è province des îles loyautés par ailleurs où il y a encore d'autres dynamiques de pluriinsularité. Donc le sujet aujourd'hui du dégel du corps électoral pourquoi il est si important ? parce que au-delà de la dimension purement institutionnelle, il incarne à lui tout seul tout l'enjeu identitaire et institutionnel depuis les années 90 et

même avant depuis les h générations de de français calédoniens qui se sont constitués au fur et à mesure. Est-ce que c'est une ligne rouge pour vous parce que le FNKS n'était pas opposé à ce dégel du corps électoral sous condition. En fait, peut-être faut expliquer pourquoi il y a le dégel. parce que là tout le monde s'excite des fils dans les rues. Dégel, c'est le principe qui est a été mis en place à la suite des accords de décolonisation. Pourquoi DGEL ? Parce que on a vu les l'inverse qui s'est passé dans les années 60, notamment sous Mesmer. On a voulu euh, du fait de l'expérience malheureuse en Algérie et des indépendances africaines, noyer le phénomène de revendication indépendantiste par l'arrivée massive de population qui venaient soit euh partie

d'Algérie, Arquy ou simplement à la fin de de de l'indépendance, enfin au début de l'indépendance. Donc c'est ce principe là qui a été mis en place, un rééquilibrage pour permettre de faire société, faire que les gens qui sont au pays, ce soit eux qui président aux destinées de du de l'avenir du pays. Donc c'est ce principe là qui a été reconnu à la rencontre de Naville Les Roch où on a décidé avec les acteurs calédoniens de l'époque indépendantistes et loyalistes d'abolir non seulement le fait colonial et d'exercer le le droit à l'autodétermination et de le partager avec les victimes de l'histoire. La la problématique aujourd'hui, c'est de se dire que nous qui sommes les dépositaires de de ce droit en tant que peuple colonisé, on a partagé mais à aucun

moment on a cédé ce droit à l'autodétermination. Le souci aujourd'hui, c'est que une part de de la comment dire de la rhtorique, le narratif, c'est de dire un homme une voix. Un homme une voix, c'est valable ici en France parce que on n'a pas été colonisé, enfin pas récemment du moins. Mais chez nous depuis 46, on a obtenu le droit de vote. On a voté en 51, on a accédé du fait du préambule de 46 à ce processus d'émancipation et on a réinscrit la le la Calédonie sur ce territoire. C'est aussi pour ça qu'on a mis en place ces mesures de de comment dire de rééquilibrage pour permettre à à tous ceux qui ont été déportés de la commune euh de la la révolte de Kabille en Algérie et puis tous ceux qui sont

arrivés par dépit ou par amour dans notre territoire de faire souche et puis de se dire finalement voilà nous on décide à la destinée du pays et c'est pas quelqu'un d'ailleurs qui va décider à not. Donc c'est le principe sur lequel ce gel-là, il a été validé constitutionnellement euh sous la présidence de Jacques Chirac en 2007. Et puis et la dernière décision qui a qui à la fin de l'année dernière a légitimement consolidé cette ce gel pour dire il faut avoir euh faut faut tenir les élections provinciales sur la base de ce gel du corps électoral et avoir un un accord global dans lequel effectivement le FLNKS est tout à fait disposé à à discuter des modalités mais les partisans du DGEL estiment que

un citoyen est un citoyen en France en Nouvelle-Calédonie Mais dans un territoire de décolonisation, on n'est pas sur ce principe là. En tout cas, c'est pas ce qui a été signé par l'État français, les représentant de du maintien dans la France en 88 et 98 et les et le FLNKS. Est-ce que résoudre ce sujet, c'est résoudre la crise en Nouvelle-Calédonie ou est-ce que c'est réducteur de voir les choses sous cet angle là ? Laïque. Euh je pense que c'est un sujet qui est à la fois essentiel et réducteur parce que il doit se fondre dans un accord global. Si on le prend effectivement comme tel, si on le prend comme angle d'attaque dans le sujet, on s'en sort pas. Donc c'est ce qui s'est passé en

2024. Il faut considérer que c'est une concession, une compensation légitime parce que euh c'est vrai que bon, vous dites qu'il faut pas les populations, le peuple premier redoute d'être envahi hein par des des Européens et de perdre le pouvoir, hein. C'est pour parler crument, c'est c'est ça l'enjeu. Alors peut-être qu'il y a effectivement des limites de date d'arrivée à fixer, mais aujourd'hui elles sont très strictes et elles empêchent selon les loyalistes, 36000 à 40000 personnes de voter. Et donc si si on intègre ce sujet dans un deal politique global qui prévoit les conditions de la mise en jeu de l'autodétermination, transfert de compétences et cetera dans des conditions satisfaisantes pour tous, je note qu'elles ne sont pas pour monsieur

Dibaou dans l'état actuel des choses. C'est un sujet qui peut se régler. Si on en fait un point de fixation comme tel, euh c'est difficile. Alors, il y a une option moyenne qui est actuellement euh envisagée qui serait que si les élections provinciales avaient lieu euh à la fin de juin 2026, comme c'est prévu actuellement, 28 juin ou plus tard, voilà, il y aurait euh il y aurait un dégel partiel partiel qui concerne qui concernerait une partie des natifs, c'est-à-dire ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie mais avant 1900. Alors, je sais pas quelles sont les dates exactes. Jeell je pense j'imagine qu'elles serait déterminée par un accord, mais mais le il semblerait que pour faire cette opération, il faut passer par une révision institutionnelle. Donc on en revient à

la situation actuelle et donc c'est compliqué. Voilà, c'est c'est la quadrature du cercle. Il se trouve que vous avez des vous allez porter demain une motion de rejet préalable avant le début de de l'examen du texte à l'Assemblée nationale. On apprend ce soir que le Rassemblement national a décidé de voter cette motion de rejet. Ça veut dire que il ne va pas y avoir de débat demain Corine ? Alors euh si le Rassemblement national maintient sa position parce que c'est vrai que ça a été dit à priori l'officialise ce soir donc c'est que c'est décidé. D'accord. Alors si le Rassemblement national vote la motion de rejet euh arithmétiquement parlant la motion de rejet sera adoptée et donc le texte ne sera pas examiné. Alors, vous avez deux

sortes de de de composantes politiques qui soutiennent cette de Roget qui a été proposée par monsieur Dibaou qui sont ceux qui sont complètement opposés à l'accord de Bougival. Donc la motion de rejet, c'est une motion de rejet de l'accord de Bougival et d'autres qui disent "Non, nous on est pour Bougival mais pour un Bougival amélioré." C'est le cas du Parti socialiste qui estime que ce qu'il faudrait, c'est qu'il y ait des élections provinciales prévues à la date du 28 juin au plus tard, que les acteurs locaux soient relégitimés avec toutefois un corps électoral gelé tel qu'il est dans les conditions actuelles et que ces acteurs relégitimés puissent se remettre autour de la table à la rentrée en septembre et rediscuter d'un accord de bougival qui soit cette fois

validé par le FLNKS. Les opposants à cette idée disent que c'est pas possible parce que ce les les les signataires de de ce texte, en particulier l'unique, est une force modérée, indépendantiste euh serait extrêmement vexé, se sentirait désavoué et ne voudrait pas retourner à la table des négociations. Et euh je crois que l'unique qui est actuellement à Paris, qui sera demain dans les tribunes de l'Assemblée nationale, fait essaie d'exercer une forte pression sur les socialistes. Je ne sais pas s'ils vont y arriver. pour que les socialistes se rangent à leur avis en leur disant "Les forces calédoniennes ont décidé de soutenir l'accord de Bougival sauf le FLNKS. Vous ne devez pas décourager les

Calédoniens qui ont décidé de prendre leur destin en main." Voilà. Emmanuel Dibaou, justement, je voulais vous faire écouter la ministre des outremères, Naïa Moutchu, qui était hier soir l'invité de l'indice et politique sur LCP. Écouter, c'est un secret de polichinel. Plus de 3000 amendements dont une bonne partie qui sont des amendements de pure rédaction pour perdre du temps. De la part de qui ? Pour perdre du temps de la part de la France insoumise et en partie, me semble-t-il, du député Emmanuel Dibaou qui en a déposé, si je ne me trompe pas, un peu plus de 1000 de son côté. Bon, écoutez, tout ça est extrêmement grave. C'est la première fois que nous ne pourrions pas aller au bout de l'examen d'un texte qui concerne l'avenir de 300000 personnes. Encore une fois, pas

une question partisane ici hein. Emmanuel Gibaou, elle vous accuse d'obstruction la ministre. Que lui répondez-vous ? Il me semble que c'est des dispositions qui sont réglementaires. Donc nous on est je je enfin je me pose la question hein de d'utiliser le terme de radicalité quand on n'est pas d'accord avec le gouvernement. C'est un peu osé. Euh je veux dire les dispositions elles sont réglementaires. Nous on applique le règlement intérieur de l'assemblée. Euh depuis juillet, on dit que cet accord il tient pas. La commission mix paritaire l'a établi lorsqu'il fallait reporter les élections provinciales à l'automne dernier. Qu'est-ce qu'on a dit nous les sep sénateurs et sep députés ? On a dit les

le titre il indiqué report des élections provinciales pour permettre le renouvellement des membres des assemblées de province et des du congrès de Nouvelle-Calédonie pour permettre la la l'application de l'accord du 12 juillet à la commission mixe paritaire. Il a été établi, on a changé le titre et on a dit pour permettre le la mise en œuvre d'un accord consensuel. Et donc c'est à ce titreel que je pense que c'est un élément peut-être que ici on on laisse de côté peut-être en Occident vous avez pas l'habitude de travailler comme ça mais nous dans le Pacifique c'est le consensus c'est ce qui fait la solidité la légitimité des accords précédents. Est-ce que le consensus c'est l'unanimité ? Parce que c'est cette question qui vous est posée. Dit consensus ça veut pas dire d'accord à

100 %. C'est ben le consensus c'est ce que c'est chacun lâche un peu. Oui mais c'est ce que je dis. Nous on n'est pas d'accord sur bougie. Oui. Donc à un moment donné euh enfin là c'est intéressant comme approche parce que la méthode qui a été mise en place en février 2025 par le ministre d'État Val, c'était de reprendre la méthode recar. OK, on y va. Moi j'ai participé, j'ai signé Bougival. On arrive à Deva, il y a un consensus. Vous avez signé Bougival ? Oui, mais vous vous avez signé l'engagement à soumettre l'accord de Bougival à vos. Voilà, c'est différent. Mais c'est ce que je je peux je peux peut-être je peux vous expliquer parce que partie prenante du truc. Donc Deva, les Veil Oéanien, l'Uni Calidonie ensemble le FLNKS ont souscrit à la proposition du chef de enfin du ministre

d'État qui était celui d'une souveraineté partagée. Donc nous à partir du moment où nos compatriotes loyalistes et républicains s'y opposent, qu'est-ce qu'on fait ? On fait marche arrière. On dit c'est le consensus qui prévaut. D'accord. Là à Bougival en juillet dernier, euh on a dit on va soumettre au structure. C'est un projet d'accord. J'ai signé le papier, c'était marqué comme ça. C'est moi qui ai défendu. Et et le texte, il était à défendre en l'état parce que il y avait une phase de négociation qui devait arriver derrière. Elle n'est jamais venue. Et lorsque le FLNK s'est retiré, qu'est-ce qu'on nous a dit ? Ben écoutez, vous allez discuter à l'intérieur du comité de rédaction et de la loi organique et ça va se terminer au congrès de Versailles. Nous, on n'est

pas d'accord. Si on change les modalités de la négociation en cours de discussion, il faut que les partis prenantes soient associés. Vous auriez voulu que les loyalistes fassent avec Bougival ce que vous vous avez fait avec Deva. Exactement. D'accord. J'ai compris. Exactement. Puis c'est c'est pour nous ce qui prévalait à ce moment-là, c'est la démarche consensuelle. Donc c'est pour ça qu'on a on a dit si nos compatriotes ont besoin d'avoir plus d'éléments de sécurité sur le lien avec la France, ben nous on comprend, on va se faire enfin faire un pas de retrait et c'est ce qui a amené la séquence suivante à Bougival en juillet. Mujoned, le problème c'est que le temps passe, l'heure tourne, dans un an, il y aura une élection présidentielle. Est-ce que vu comment le dossier est engagé

aujourd'hui, on en est à se dire bah en fait c'est le prochain président qui gérera ce dossier. Mais quelque part, on a déjà eu cette exacte même question à la fin de 2021 avec l'arrivée du 3e référendum et le 3è référendum avancé par rapport au présidentiel 2022 qui est puisque vous parliez de péché originel tout à l'heure, le véritable péché originel. C'est la question du référendum de décembre 2021 qui génère aujourd'hui tous les effets qu'on essaie péniblement ici à Paris ou sur le territoire de tout simplement gérer. Et l'autre élément qu'il y a en terme de temps parce que vous parliez de calendrier, c'est que dans l'ensemble de la région et notamment dans l'arc mélanésien, il y a d'autres signaux. Je pense par exemple à Bouginville qui montrent que c'est

possible. Alors Bouguinville c'est pas le même cas, c'est une sécession organisée d'un état existant. Et et la logique c'est que il y a effectivement dans cet arc mélanésien la possibilité que des logiques d'autodétermination débouche sur des états souverains. Ça c'est quelque chose de particulier dans le contexte. On a effectivement en Nouvelle-Calédonie, il faut toujours le rappeler, un élément économique qui est fondamental qui est la question du nickel qui fait que la Nouvelle Calédonie est l'un des cinq pays principaux de la planète sur ce métal critique absolument fondamental pour les enjeux notamment de transition énergétique. Il y a des questions d'énergie, il y a l'hydrogène naturel. Il y a tellement de choses en Nouvelle-Calédonie qui font que quand on

parle du territoire d'un point de vue institutionnel effectivement si d'un côté on avance politiquement mais que institutionnellement on n'arrive pas à avancer au même tempo et que le politique est dépendant de l'évolution institutionnelle comme c'est le actuellement dans les textes et bien de fait on arrive à des impasses. Donc attendre 2027 ça ne changera rien au problème. Là si demain le débat n'a pas lieu, mais si le problème si le débat n'a pas lieu demain la situation il y a une disposition. Alors, il vous reste 2 minutes pour la formuler. Je vous écoute. Opposition, on tient les provinciales, on engage une nouvelle phase de négociation et donc c'est c'est cette perspective là qu'on amène. Nous, on a à l'Assemblée nationale les groupes de contact qui

sont partispantes, que ce soit au Sénat et à l'Assemblée. À partir du moment où le le crédit de l'État, il est entaché, il faut donner le la possibilité de aux parlementaires aussi de d'engager la discussion sur des bases qui sont celles de la représentation nationale avec les partis qui sortiront euh au terme de de l'élection provinciale. On repart de zéro sur la négociation avec un nouveau texte ou on repart de Bougival ? On repart de ce qui a été proposé depuis l'accord de Kanaki pour le FLNKS Deva à Bouraille par le ministre d'État et Bougal fait partie ils ont parfaanoa à un moment donné, c'est-à-dire chercher en fait un consensus à la pacifique. Merci infiniment à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de chez voix compte pour évoquer ce sujet de la

de la Nouvelle-Calédonie. Dans un instant, on passe à une autre question, la question qui fâche. PMA fausse couche infertilité. À quand la fin du tabou ? Nous allons en parler avec nos trois prochains invités. Mais avant cela, c'est quelle histoire ? Et c'est Olivier Avanello.

Olivier nous ramène toujours à Donald Trump. Vous le savez bien. Bon, assez régulièrement quand même. Mais heureusement que vous êtes là est une surprise parce que ce que vous voulez nous raconter ce soir, c'est que faute de prix Nobel, le président américain essae de d'imprimer sa marque dans l'histoire en annonçant ni plus ni moins que la construction d'une bibliothèque Trump. Ça alors exactement qui a été présenté avec une animation 3D façon au programme immobilier. Ça ça pte Trump, un fond musical assez dramatique, des travelines cinématographiques et puis au centre de cette tour qui domine la skyline de Miami et le nom Trump gravé en lettre géante, c'est beau comme un centre commercial. Quand vous rentrez à l'intérieur, ben vous avez des répliques

de la Maison Blanche, du bureau oval. C'est un musée ça, c'est pas une bibliothèque. Regardez, des avions de chasse. Alors, tout ça euh c'est ce que Trump appelle une bibliothèque. On voit même un petit peu plus loin une statue dorée façon Corée du Nord. Donc, c'est la bibliothèque façon Trump. En tout cas, c'est comme cela que lui l'a défini. C'est assez ironique quand même parce que vous avez un homme qui a un rapport au livre pour le moins distancié, hein, on va rester poli. Euh interrogé souvent sur ses lectures, il cite invariablement The Art of Deal, c'est-à-dire le livre qui a célèbre son livre. Sauf que celui qui a écrit le livre euh qui est son porte-plume euh raconte très régulièrement que ben déjà Trump en a

publié 17 sous son nom mais qu'il n'en a jamais écrit un et que même d'après cet homme-là, il ne les a jamais lu. Ses propres livres, propr livres. Donc bon et puis quand on parle d'autres auteurs, dans une interview, il a affirmé qu'il avait pas lu le bûcher des vanités de Tom Wolf. Et dans cette même interview 3 minutes plus tard, il dit "Par contre, j'ai adoré son dernier livre." Bon, il se trouve que c'était le bûchet d'en euh bon, rien de très étonnant avec le avec le personnage, mais ce qui est plus ce qui rend plus dubitatif, c'est que même aujourd'hui euh tous ceux qui sont dans son entourage à la Maison Blanche disent "Ça ne sert à rien d'écrire des notes à Trump, il ne les lit pas." Ouais. Bon et en même temps, pardon, c'est pas le premier à avoir son nom sur

un bâtiment public aux États-Unis. Non, c'est vrai, mais c'est peut-être le premier à décider que c'est euh ce bâtiment qui portera son nom et c'est lui qui ou en tout cas qui demande à un collègue de de signer. C'est ce qui s'est passé avant-hier. Le gouverneur euh de Floride, Ron Santis, a signé une loi rebaptisant le Palm Beach International Airport en président Donald Trump International Airport. Ça va avoir un effet en juillet 2026. Alors, il y a d'autres aéroports qui portent évidemment le nom de président. On pense à JFK, l'aéroport Kennedy à à New York. Il y a aussi des aéroports qui ont été baptisés par le président successif pour rendre hommage au

président d'avant. Tout ça est d'assez bonne guerre et assez républicain. Mais là, en effet, on a quelqu'un qui fait l'inverse, qui décide lui-même de marquer l'histoire quand il le veut, sur ce qu'il veut, de poser sa patte. Et en fait quand on y réfléchit, cette façon de mettre son empreinte, c'est pas tellement du registre mémoriel, on est plus dans le registre de la marque. Il met sa marque un peu partout. D'ailleurs, CNN a qualifié cette bibliothèque de Trump Tower avec des étagères et puis il y en a même qui s'amusent sur les réseaux sociaux en disant "Bah le futur aéroport de Miami, regardez, il y a des chances qui ressemblent à ça." OK, merci Olivier. On passe à la question qui fâche

et j'accueille sur le plateau de chaque voix Constance de Pelichi. Bonsoir député Liotte du Loiret. Vous avez présidé la mission d'information sur la baisse de la natalité. Merci d'être là au côté de Karine Meyer. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychologue spécialisé en infertilité et en périnatalité. Merci d'être venu ce soir sur le plateau de Chaque Voix Comte. et Benjamin Lucas Lundi, bonsoir. Député des Yvelines. Notre soirée du lundi 30 mars a donc été marquée par deux annonces. Celle de Céline et celle de Marine. Céline c'est Céline Dion et son retour sur scène à Paris l'automne prochain. Marine c'est Marine Tondelier et le bébé miracle auquel elle donnera naissance bah pendant que Céline sera en concert. En fait derrière ce miracle, il y a aussi tout ce que raconte Marine

Tondelier, sa première fausse couche, son parcours de procréation médicalement assistée, les injections, les doses d'hormones et le silence, le fait de se taire, de ne pas dire publiquement ce qui lui arrive. C'est Dario Borgogn qui vous pose ce soir la question qui fâche. Elle est l'une des rares politiques à aborder en public l'infertilité dans son union. C'est un couple sur c qui est concerné en France et c'est vrai qu'on en parle très peu. J'ai vécu tout le parcours. J'ai vécu les échecs, les mauvaises nouvelles, le renoncement, enfin j'ai tout fait et et je veux dire au coup concerné, vous n'êtes pas seul. Plus de 3 millions de Français sont touchés par l'infertilité. Plusieurs facteurs sont avancés, notamment un environnement toujours plus pollué.

Difficile alors de procréer ou d'avoir un embryon viable. Les fausses couches sont aussi plus fréquentes. Un traumatisme pour de nombreuses femmes comme l'ancienne ministre Marlène Chapa. Et là, je sens que je me vide de sang. Un agent de sécurité me dit "Votre robe est pleine de sang." Il y a une conférence de presse qui se prépare, donc je ne peux pas partir et je reste debout pendant 1 heure avec cette robe en mobilisant toutes mes forces pour ne pas tomber dans les pommes. Des témoignages sur la difficulté à avoir des enfants qui interviennent dans un contexte où en France, il y a à présent plus de décès que de naissance. L'État souhaite s'emparer du sujet désigné par le président comme le tabou du siècle. L'infertilité masculine comme féminine a beaucoup

progressé ces dernières années et fait souffrir beaucoup de couples. Un grand plan de lutte contre ce fléo sera engagé pour permettre justement ce réarmement démographique. Ce plan présenté en février se concentre surtout sur la communication auprès des jeunes des enjeux de la reproduction et sur les possibilités de congélation des ovocytes. Pour les PMA, les procréations médicalement assistées, l'État a lancé plusieurs programmes pour améliorer l'efficacité de ces procédures. Encore très compliqué à vivre au quotidien pour les femmes. À titre personnel, j'ai dû quitter mon employeur euh parce que voilà des protocoles qui sont très longs, qui durent dans le temps, qui sont pas forcément compris, surtout dans des industries, industrie chimique en l'occurrence la lourdeur des traitements

qui nous oblige malheureusement à nous absenter un peu du jour au lendemain pour aller faire des échographies, des transferts et la fatigue aussi qui s'accompagne de tous ces traitements. Il existe encore très peu d'aménagement dans les entreprises pour ce type de parcours. Pourtant, les demandes augmentent chaque année et les délais d'attente s'étirent. Il faut à présent compter 17 mois avant d'être prise en charge contre 15 en 2023. Alors la question qui fâche de ce soir, PMA, fausse couche, infertilité, à quand la fin du tabou ? Constance de péchi, d'abord, comment avez-vous réagi à cette annonce hier soir ? Euh ben, je me suis dit "Ah, elle aussi, elle aussi quoi." Bah, elle aussi, elle est passée par là. Je je le dis comme ça et je vous remercie d'avoir passé dans le dans le

reportage un extrait d'une des commissions que je présidais euh et en l'occurrence, c'était un couple du collectif BAMP qui était venu pour témoigner. J'ai également témoigné ce jour-là de mon parcours. C'était un témoignage extrêmement fort, vraiment très puissant, qui posait qui posait à la fois des mots et des constats qui étaient très justes. Mais la question de ce silence, de devoir se taire, je l'ai vécu quand j'ai fait une fausse couche. Moi aussi, je me souviens, j'ai fait une fausse couche un 17 juin. Je m'en souviens parce que le 18 juin, j'étais maire et il y avait une commémoration. Et ce jour-là, je n'ai pas fait la commémoration. Et j'ai dit à mes élus pourquoi je ne faisais pas la

commémoration. J'étais restée chez moi, j'étais très mal. Et il y avait un côté un peu bah presque je l'ai il y en a certains, j'ai senti que je les gênais en leur exposant une forme d'intimité à laquelle il n'était pas prêt. Mais pourtant, enfin, il y avait aucune raison pour que j'ai honte de mon état. J'aurais pu leur dire j'ai une grosse migraine, ça n'aurait choqué personne que je ne sois pas là. le fait que je pose un mot j'ai fait une fausse couche. Euh j'ai senti chez certains une une forme de malaise et euh et quand je dis que j'ai eu ma première fille par PMA, de la même manière, je sens que ça surprend les gens. Pourtant pour moi, enfin c'est il y a pas de secret, il y a pas de tabou. J'ai eu la chance d'avoir une PMA qui a réussi et et je le dis

d'autant plus que j'ai eu la chance d'avoir une PMA qui a réussi vite à la première tentative. Moi, je le vois comme quelque chose d'assez exceptionnel. Et puis j'ai lu le le terme de bébé miracle. Oui. Euh c'est Marine Tolé qui l'emploie comme ça pour avancer sa grosse. Oui. Ça a vraiment fait écho à mon histoire personnelle puisque ma deuxième fille est un bébé miracle. Elle arrive après un parcours de PMA. Pour ma première fille, elle arrive après fausse couche et elle arrive surtout à l'issue d'une grossesse marquée par le CMV. euh un virus qu'il ne faut surtout pas attraper au premier trimestre comme je l'ai fait euh et où pour lequel 2 semaines avant d'accoucher, on était en train de me dire "On peut vous proposer une interruption médicale de grossesse."

Donc euh voilà, cet enfant, je savais pas hier soir, ça vous a parlé quand même cette annonce de Marine Tolier ? Ça m'a parlé, ça m'a remué parce que parce que oui, ce sont des histoires qui raisonnent en nous et de me dire que bah on on doit pouvoir en parler publiquement et on doit pouvoir porter politiquement ces sujets parce que la grossesse d'une femme exposée est un sujet politique. Benjamin Lucundi, vous êtes député ? Marine Tondelier, c'est votre patronne. Bon, même question d'abord. Comment vous avez réagi hier soir ? Avant d'être ma patronne, c'est c'est aussi une amie Marine Tandelier. On a mené des batailles électorales ensemble, on a été porte-parole de Yannick Jado ensemble. On a mené la bataille des régionales dans les Haut de France ensemble. ma première réaction, une

réaction amicale de de félicitation quoi, de de lui envoyer un message, d'être ému et heureux pour elle et puis d'admiration parce qu'effectivement, vous l'avez dit, c'est elle pose politiquement un sujet qui est un sujet éminemment politique en sachant en plus que ça peut véhiculer sur les réseaux sociaux de critique, de sexisme, de violence que suscitent d'ailleurs beaucoup plus les femmes que les hommes dans ces périodes dans ces périodes là. Elle fait quelque chose, je trouve, de à la fois de simple, en même temps, de puissant, de très fort. Et moi, j'ai autour de moi beaucoup d'amis, de couple qui ont connu ces parcours là et qui disent voilà, elle en parle et effectivement ce qu'on vit n'est plus du ressort de de l'intime qu'on doit cacher dans son travail, dans son mandat d'élu,

dans dans sa vie parfois même familiale. Elle permet de poser des mots sur quelque chose qui fait partie de de la vie. Donc un sentiment et d'admiration aussi pour le courage qu'elle a eu, la force qu'elle a eu de poser ce sujet-là sur la table et d'en faire oui un sujet politique parce qu'on doit parler des politiques publiques aujourd'hui qui le sujet politique qu'elle met sur la table, c'est le sujet de sa grossesse, c'est le sujet de son parcours de PMA, c'est le sujet de sa fausse couche, c'est tout ça. C'est absolument tout ça parce que tous ces sujets là sont des sujets éminemment politiques parce qu'aujourd'hui on a une société qui n'est pas suffisamment à la hauteur des enjeux de la grossesse, des enjeux de la maternité, des enjeux professionnels et puis al le monde

politique n'en parlons même pas, il est d'un archaïme. Il est d'un archaïme absolu le monde politique y compris ici à l'Assemblée nationale pour je suis pas partie de ceux qui plaignent les députés mais enfin il y a pas de crèche à l'Assemblée nationale. Il me semble que Constance de Pélichhi a fait une demande très officielle au début de l'année. Bah d'ailleurs, c'est l'occasion de vous demander où est en est votre demande de crèche à l'Assemblée nationale. Au point mort. Alors tout ce que j'entends c'est que on est nombriliste et qu'il faut arrêter de se regarder le nombril. Non, il y a 2000 personnes qui travaillent à la gens plus des hommes ou est-ce que est-ce que cette dimension intervient ? Cette dimension elle est pour le coup elle est pas elle est pas genrée.

C'est plus du reproche de se dire "Mais vous occupez de vos affaires à Paris Non, en fait l'Assemblée nationale a un devoir d'exemplarité. Ce qu'on est capable de faire à Westminster, c'est Londres. Enfin, je veux dire, c'est pas le pays le plus progressif, enfin le plus progressiste en terme de de service public de la terre. Ils ont une crèche. On a 2000 personnes qui travaillent ici. C'est pas normal qu'on soit pas capable de leur proposer autre chose qu'un accord avec une prêche une crèche privée qui a été mise en cause sur sa bonne gestion, n'est-ce pas ? Karine Meyer, je voulais vous entendre aussi parce que Marine Tondelier témoigne dans le magazine Elle aussi qui sera en kiosque demain et elle raconte comment les femmes qu'elle a croisé à l'hôpital

lors de son parcours de PMA lui ont dit parlez de nous politiquement. Mais qu'est-ce que vous entendez vous en tant que psychologue derrière cette demande ? Alors, c'est parler d'une souffrance qui pourrait être allégée par peut-être des effectivement, comme on le disait, des aménagements, d'en parler plus, que ce ne soit plus un sujet tabou, euh que les femmes n'aient plus peur d'en parler à leur employeur euh parce que si elles disent qu'elles ont fait une fausse couche, ça veut dire que peut-être elles veulent avoir un enfant, donc peut-être on va mettre fin à le leur période d'essai ou si elles disent qu'elles doivent s'absenter alors qu'elles ont le droit de s'absenter. pour leur PMA, elles ont peur que ça puisse leur être

reproché pareil parce que ça exprime le fait qu'elles souhaitent avoir un enfant et que peut-être ça va les freiner dans leur carrière. Donc c'est en donc c'est un premier sujet et c'est vraiment aussi toute la souffrance sur le parcours en lui-même qui est très aléatoire euh très long qui peut être parfois très difficile euh psychologiquement où il y a pas d'accompagnement psychologique systématiquement proposé et les femmes et les couples se retrouvent quand même assez seuls euh pour traverser cette épreuve. En fait, vous vous êtes au contact de de ces couples, mais ce sont des couples qui ont fait une démarche pour aller vers vous. Tout à fait. Ils viennent vous voir pourquoi ? Pour

vous parler de quoi ? pour me parler de leur anxiété, de est-ce que ça va réussir un jour euh ou bien de tout un parcours qui peut être très stressant et de manière chronique parce que là euh Marine Tondolien a mis en avant mais c'est ce que toutes les femmes vivent sur les contraintes horaires, sur les tabou et euh donc c'est vraiment de parler de bah tout ce qu'ils ont pu vivre qui laisse des traces sur bah des transferts d'embryons qui ne donnent pas de grossesse à répéter. ou un transfert d'engri qui a donné une grossesse mais qui c'est malheureusement terminé par une fausse couche. Euh il il me parle de tout ça qui est difficile à

traverser. Les fausses couches, ça peut être déjà traumatique quand ça se produit. Euh et il faut un certain temps également qu'on soit en PMA ou pas pour pouvoir s'en remettre psychologiquement et aller de l'avant. Vous parlez des fausses couches. Juste avant le début de cette émission, j'ai été interpellée sur X par une personne qui suggère de parler d'arrêt naturel de grossesse plutôt que de fausse couche. Est-ce que dans ce mot fausse couche et et vous le disiez vous-même, vous avez presque gêné des personnes à qui vous l'avez annoncé, est-ce que le ce ce terme, cette expression aussi, elle porte en elle quelque chose bah qui gêne celui qui l'entend ? Je sais pas si c'est la gêne de celui qui l'entend plus

que le manque de reconnaissance de personnes qui la vit. euh une fausse couche, un retour de couche. Enfin, mais vous vous êtes favorable à au fait de dire naturel de parler effectivement d'arrêt naturel de grossesse est un terme bien plus euh bien plus approprié parce que derrière la fausse couche, il y a le drame psychologique qui se joue et c'est un vrai drame. Et peu importe le moment de la grossesse où ça se produit, même si c'est une semaine ou 15 jours après avoir appris le début de votre grossesse, c'est psychologiquement extrêmement violent. Mais on oublie aussi l'impact physique à proprement parler, la douleur physique de la perte de votre bébé, mais enfin une douleur

réelle et très forte. Euh et moi j'ai été j'ai vraiment pris de plein fouet une chose à laquelle je m'attendais pas et dont personne ne m'avait parlé et et à laquelle j'étais préparé, c'est cette descente hormonale. Enfin, je sincèrement, j'ai assez Vous dites aussi que personne ne vous en parle avant. On en parle peu avant et moi j'ai été très très marqué que ce soit dans mon parcours PMA comme au cours de cette épreuve de grossesse naturellement arrêtée, c'est vraiment les les variations hormonales et le fait de ne plus comprendre comment je réagissaissais. Non, mais c'est d'avoir des réactions

qui ne me ressemblent pas. Il y a comme si une personne avait pris possession de moi et réagissait sans que ce soit moi, enfin une autre personne. Et c'est très perturbant. Et quand vous êtes une personnalité publique, bah c'est d'autant plus perturbant. Vous devez présider des réunions, vous êtes au contact de la population, vous êtes un maire, vous êtes à porté d'engueulade et vous devez non seulement gérer votre deuil mais gérer des réactions émotionnelles qui sont pas les vôtres habituellement et donc face auxquelles vous n'avez pas mis euh de enfin vous ne vous êtes pas adapté à vos réactions émotionnelles. Et vraiment ça m'a perturbé. Je je m'attendais à récupérer entre guillemets physiquement

et je peux pas dire psychologiquement mais hormonalement beaucoup plus rapidement que ce que j'ai vécu. Comment vous expliquez que il y a beaucoup de sujets qui concernent le corps des femmes et qui arrivent dans le débat public pour justement dépasser les barrières qu'on pu mettre les hommes pendant très longtemps pour queon en parle pas trop. Mais malgré tout, il y avait une circulation d'information, d'éducation entre femmes. C'està-dire que entre femmes, on savait ce que c'est qu'avoir des règles extrêmement douloureuses. Pour ce que vous racontez, on a l'impression que même entre femmes, il y a des tabous. Alors ouais si je peux intervenir effectivement il y a 25 % des femmes qui feront au moins une fausse couche dans

leur vie ou arrêt naturel de grossesse. Et souvent moi ce qu'elle me dit c'est quand j'en ai parlé autour de moi, il y a mes copines ou même ma mère qui m'a dit bah oui ça m'est aussi arrivé. C'est-à-dire que en fait on en parle à postériorie. Oui on normalise beaucoup le discours comme ça des femmes entre elles. Normalise souvent beaucoup. C'est pas un discours politique. Oui, c'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est quelque chose qui reste très tu. Et par contre, une fois qu'on dit ça m'est arrivé, les autres vont vous dire "Ah bah moi aussi, moi aussi, moi aussi." Puisque Mariette a la parole, on va la lui laisser. Le mot du jour, Mariette voulait nous parler de ce mot enceinte.

Mais oui, enceinte, vous nous dites ce soir que c'est très politique, mais c'est un mot qui a toujours cumulé l'intime et le social, hein, et le l'amoureux et le militaire parce qu'en fait, il vient du langage militaire. Qu'est-ce que c'est ? Une enceinte, c'est une ville que l'on veut prendre. Ça vient d'un verbe latin insig guéré qui voulait dire pour une armée entourer encercler une ville. C'était pas très sympathique, mais ce mot change de registre et c'est un événement vraiment culturel fondamental pour les femmes en particulier avec l'amour courtois au 12e siècle où la métaphore fait de la femme cette vie à prendre en quelque sorte. Elle est mise sur un piédestal, elle est une plasforme et le le chevalier qui est brutal, guerrier et cetera se met à

sublimer cette femme. Il veut la conquérir, vous voyez, ça c'est intéressant. Alors, c'est très difficile et c'est la femme qui donne son consentement ou pas. Donc, c'est un premier acte fémin féministe si vous voulez. Et l'enceinte, c'est pas encore elle, c'est les barrières qui sont autour d'elle, hein, les remparts, les pontvis et cetera. Donc ça, notre culture en a fait quelque chose de tout à fait intéressant parce que jusque- là, qu'est-ce comment on appelait une femme enceinte ? Bah c'était une gravida, elle était grosse la grossesse et ou alors elle était pregnance, c'est-à-dire elle avait été prise. Ça reste les anglais l'ont gardé pregnant. Voilà. Mais c'est pas très poétique. Voilà. Exactement. Et alors, on accolle souvent à enceinte le même verbe qu'à amoureux tomber.

Voilà. Alors, l'amour courtois, si on reste là-dessus, les spécialistes nous disent qu'il y a quand même eu pas mal de bébés. la femme était sublimée mais elle il y a quand même eu des passages à l'acte et les enfants d'aturel comme on disait pour dire illégitime à ce moment-là était assez nombreux. Alors c'est pas ça qui fait en cas de l'annonce faite par Marine le l'événement politique. Je crois pas que ce soit ça bien sûr, mais c'est plutôt le vocabulaire féministe qu'elle a comme le disait Olivier utilisé tout tout de suite par écrit dans son message X. hein. Là, elle a employé vraiment bah le combat pour la reconnaissance du corps féminin dans lequel vous êtes aussi congé menstruel, reconnaissant de l'endométriose, prise en compte de la ménopause et cetera. Des thèmes dont les

femmes parlaient entre elles mais qui ne n'étaient pas venu sur la scène publique. Alors là, bah il faut libérer la parole, briser les tabous et cetera sur le problème de l'infertilité invisibilisée. On voit bien que là, on était dans le vocabulaire militant. Est-ce que c'est une forme de récupération ? Probablement, mais pourquoi pas ? Mais il y avait aussi quelque chose de plus inconscient, je crois. C'est en tout cas ma sensibilité là-dessus. C'est-à-dire que oui, Marine Tendelier, elle a parlé politique, mais elle a aussi parlé beaucoup de la vie, de la vie douce, de la vie qui protège une vie plus vivable. Alors que d'habitude, disons que son discours est plutôt assez rude et puis elle nous parle plutôt de des bassines de Sainte Soline ou du pouvoir d'achat.

Donc ça m'a fait remar enfin j'ai remarqué ce passage à une autre dimension. Alors, peut-être on peut dire un peu essentialiste sur les femmes, mais euh je dirais plutôt une dimension culturelle chrétienne, mais je dirais c'est pas de sa faute en quelque sorte. C'est la poésie courtoise, notre héritage culturel qui la pousse à ça. N'oublions pas, Adeline que quand même la première femme enceinte sublime qui a eu un bébé miracle, bah c'était la Vierge Marie. Oui. Et vous me disiez qu'elle, je crois que Marine Tondelier a dit que son bébé avait été conçu. La datation est au 25 décembre. Elle a dit "Ça ne s'invente pas." Bon, écoutez, je vais chuter là-dessus en vous parlant d'un tableau euh qui qui était J'ai remarqué la couleur de la veste de Marine Delier quand elle a pris la

parole pour un Ouais. C'était pas le verre habituel, vert écolo moyennement joli. C'est une une autre de ces vestes qui est plutôt bleu canard, on va dire. Voilà. Et ça c'est une c'est un verre que les historiens de l'art, les sémiologues de l'art connaissent bien parce qu'il se trouve sur un tableau justement de la Madonne très connu. Un tableau de voilà la Madonne, vous voyez les rideaux verts autour d'elle. C'est la Madonne de Raphaël. C'est là où on voit les petits angelaux, vous savez qui sont très connus, qui sont très mignons. Donc cette madonne, c'est la maman des petits chérubins, voyez en dessous là. Et les rideaux verts et sa couleur verte, c'est pas forcément celle de l'écologie, c'est celle figurez-vous du paradis. Ah ben voilà, la boucle est bouclée.

Merci Mariette. Benjamin Lucas lundi. La question que pose aussi Marine Tondelier dans l'interview qu'elle accorde au magazine L ou dans son poste sur X, c'est comment on améliore la loi pour faciliter la la PMA. La révision de la loi bioéthique euh doit notamment se pencher sur le fameux diagnostic pré-implantatoire qui est autorisé en Belgique et en Espagne mais pas chez nous en France. En quoi ça consiste et qu'est-ce que ça changerait ce diagnostic chez nous ? D'ailleurs, je je me permets simplement de réagir un mot. Vous avez dit vocabulaire militant dans ce qu'elle a employé. Moi, je dirais pas un vocabulaire militant. Je dirais qu'elle a employé Marine Tandien un vocabulaire adapté à l'époque. Vous avez fait très bel exposé historique de la conception qu'on

pouvait avoir du corps des femmes, des rapports entre hommes et femmes et cetera. Et même le président de la République quand il parle de réarmement démographique, c'est un vocabulaire guerrier avec tous ces codes virilistes qui qui vont avec, c'est à mon avis totalement déconnecté. Pour le coup, je crois que c'est Marine Tondelier dans la façon dont elle exprime les choses qui est en en résonance avec ce qui se passe dans la société, avec ce que vivent euh un certain nombre de de personnes, avec ce que vivent les femmes, plus que euh ceux qui ont des discours un peu martiaux, un peu euh injonctifs, incantatoires sur la question de la natalité euh et ensuite sur ce que euh vous évoquiez sur les les questions de bioéthique. Oui, là aussi, je pense que

ce qu'elle fait permet de lever aussi un tabou sur ces sujets-là. On a toujours du mal à avoir un débat public, un débat même à l'Assemblée nationale qui est fluide, si je puis dire, euh où on prend le temps, on a été capable de le faire sur d'autres questions relatives à la fin de vie, de prendre du temps, de débattre, de partir de la situation ressentie par par les personnes, de partir de des convictions des uns des autres et de cheminer, de faire un travail qui a été salué comme un travail de bonne qualité parlementaire. J'espère qu'on arrivera à faire la même chose sur les sujets que vous évoquez. Le diagnostic pré-implantatoire, ça fait aussi partie des requêtes que vous avez entendu lors de la mission d'information et lors des auditions que vous aviez

mené. Marine Tondelier évoque aussi le don de Gamette parce que la pénurie, elle rallonge les délais et ça non plus, on en parle pas beaucoup. Mais globalement sur la question de l'infertilité, on ne parle pas beaucoup. Euh on rejette très souvent la question de la culpabilité sur les femmes. H et et en soi, il y a un combat politique là-dessus. On parle beaucoup moins de l'infertilité masculine alors qu'elle est en cause dans la moitié des problèmes de fertilité des couples avec également une fertilité qui décroit en même temps celle des femmes. Oui. Mais qui décroit beaucoup plus tôt que ce que l'opinion publique imagine. C'est-à-dire que les hommes la plupart du temps, s'imaginent très fertiles jusqu'à 50 60 ans. Ça n'est pas du tout le cas.

Et leur fertilité décroit à peu près au même rythme que celle des femmes, sauf que elle ne s'arrête jamais contrairement à la nôtre. Mais dès 30 ans, la fertilité d'un homme diminue. Et donc le j'ai formulé moi en tant que présidente un certain nombre de recommandation dans le cadre de la mission natalité, notamment le DPIA, le diagnostic préimplantatoire anaploïde. C'est aujourd'hui un tabou politique parce que l'extrême droite s'est emparé du sujet en faisant croire que c'était une forme de génisme qu'on allait faire revenir. Moi, j'estime que c'est une question de dignité. C'est vraiment une question de dignité. Vous sortez d'un parcours de PMA, vous êtes essauré, vous avez été piqué de partout, vous avez euh de de un réel impact physique et psychologique. Et on

ne cherche même pas à savoir si l'embryon qu'on va vous implanter est viable. pire, c'est aussi on fera ces tests à la fin du premier trimestre et on vous proposera à ce moment-là une interruption médicale de grossesse. Mais mais enfin, il faut se rendre compte à quel point c'est insupportable et je pense qu'il est vraiment essentiel de poser ce sujet dans le débat parlementaire et éthique mais de manière objective. Et bien faites-le, il faut s'arrêter parce que le leur tourne et que ben Marco Pomier frappe à la porte. C'est Bourbons Express tout de suite.

Bonsoir Marco. Bonsoir. C'était une audition très attendue. Là, on change de sujet hein, pardonnez-moi. On va parler de la commission d'enquête parlementaire sur l'audiovisuel public qui entendait cet après-midi Michel Druckier, Jacques Cardos et Patrick Sébastien. Oui, mais cette fois pas question de chanter les sardines ou de faire tourner les serviettes. L'ex animateur voulait être entendu car selon lui il avait des choses à dire sur ce qu'il appelle le système de madame la présidente de France Télévision. On faisait tout pour que nos émissions marchent et quand madame Hernot est arrivée, on a tout fait pour qu'elle ne marche pas. C'est-à-dire que d'entrée madame Hernot voulait me dégager clairement. Moi, je savais pas qu'un jour on allait me reprocher d'être un

homme, d'être blanc et d'avoir plus de 50 ans. Mais allons-y. Je crois que madame Hernot a des goûts. Elle a le droit d'avoir ses goûts, elle a le droit d'avoir ses valeurs. Mais pour moi, une patronne de service public et ben doit représenter tout le public et pas seulement ceux qui sont d'accord avec son idéologie. Bon, vous avez compris, visiblement, il a une dent he contre Delphine Ernot. Il est même allé jusqu'à dénoncer une dictature idéologique, je cite, qui selon lui ne peut pas être changée à France Télévision. Je respecte énormément votre commission, je vous regarde. J'ai Je sais que vous faites au mieux, mais je pense pas que ça change grand-chose parce que de mon point de vue à moi, des gens comme madame Ernote et ceux qui sont autour sont intouchables. Et je pense que la

politique à avoir là-dedans, en tout cas jusqu'aux prochaines élections, on a besoin d'elle. et Delfinne aura l'occasion de lui y répondre. Elle sera auditionnée le 8 avril prochain par la commission pour la deuxième fois. Et avant cela, c'est Nagy qui sera auditionné demain par cette commission d'enquête parlementaire. Ce sera une audition à suivre en direct sur la chaîne YouTube de LCP et sur LCP.fr. Il y avait aussi les QAG aujourd'hui les questions au gouvernement. La gauche a dénoncé les attaques racistes contre Bali Bagayoko, le nouveau maire insoumis de Saint-Denis. Pas moins de trois questions hein sur le sujet cet après-midi élu dès le premier tour dans la 2e ville d'Île-de-France. Bali Bagayoko a annoncé ce weekend qu'il allait porter plainte après une séquence

polémique sur C News. Il a dénoncé des propos racistes contre sa personne tenue par un chroniqueur. L'arrcom, le gendarme de l'audiovisuel, a également été saisi. La honte. Bali Bagayoko a concentré tous vos tirs jusqu'au sailli sur ses news convoquant l'imaginaire raciste pour le comparer à un grand singe et la ville de Saint- N primitive. Et quand on attaque un élu pour sa couleur de peau ou pour son origine, ce n'est plus de la politique, c'est du racisme. On soit croirait revenu en 1931 quand l'exposition coloniale présentait des EOS humains. Et Sébastien Lecornu, le premier ministre, leur a répondu. Le maire de Saint-Denis est un agent de l'État. Comme maire, il est agent de

l'État et donc il mérite une protection particulière. Et dès lors qu'il aura porté plainte, monsieur le président Stéphane Peu, je demanderai au préfet de Sintenis de se constituer partie civile à ses côtés, car une fois de plus, le racisme n'est pas une opinion. Oui, le racisme est un délit. Voilà pour cette séquence soutention des questions au gouvernement. Et puis on en parlait au début de l'émission, c'est l'autre annonce d'hier soir, pas celle de Marine mais celle de Céline Oui, là on parle vraiment d'une star internationale. Écoutez, il sera la place de l'endroit. On la reconnaît bien. Ça y est, c'est officiel. La star québécoise a confirmé

son grand retour hier soir dans un message vidéo et des messages postés hein sur la tour Effel aussi carrément. Céline Dion remontera donc sur scène à Paris cet automne pour 10 shows exceptionnels à la défense Arena et visiblement elle compte parmi les députés quelques fans. C'est une grande artiste. Souvenez-vous de de l'ouverture des des des jeux avec ce ce moment extraordinaire que Céline Dion reviennent et ben c'est bien. Je suis la députée des vieilles charrues à Carré et nous attendions Céline Dion il y a quelques années qui malheureusement avec ses problèmes de santé avait annulé son passage. Donc qu'elle revienne en France c'est très bien. Mais si elle revient aux vieilles charrues, c'est encore mieux. On est emporté quoi, je veux dire. En plus, j'aime bien chanter. Donc c'est

une belle voix. Donc je trouve que c'est bien déjà pour sa santé. Puis c'est c'est un événement populaire. Donc tout ce qui est populaire, tout ce qui rassemble, on en a bien besoin. Ben ça c'est sûr, on va pas dire le contraire. La billetterie ouvre le 7 avril et je sais que sur ce plateau, il y a au moins une personne ici qui va s'inscrire pour le tirage au sort. C'est Constance de Pich, vous êtes une fan coupable et c'est déjà fait. Bon voilà. Mais maintenant, il faut être tiré au sort. Il y a plus d'un million d'inscrits, donc c'est pas gagné. Pas gagné. En tout cas, merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de chaque voix compte. Merci Mariette et Olivier. Je vous dis à demain. Merci à vous de nous avoir suivi depuis chez vous. Cette émission est

rediffusée tout à l'heure à 23h30. Tout de suite, bah c'est des badoc sur la 8. Excellente soirée et à demain.