Guerre en Ukraine - «Il y a une hyper-utilisation des drones», explique le Général Christophe Gomart

[Musique] la première ligne de défense oui alors c'est évident que la première ligne de défense c'est un point positif pour les Ukrainiens maintenant il en reste qu'à tout 5 donc pour moi c'est pas terminé globalement c'est une guerre atroce qui se passe les Ukrainiens perdent beaucoup de soldats ils sont à l'attaque ils cherchent à percer il faut aller chercher les Russes à la fourchette à 8 si je peux oser cette expression c'est-à-dire que c'est très compliqué et ça sera encore très long c'est-à-dire que vous entendez par là c'est à dire que je suis vraiment les centimètres par centimètre oui c'est à dire qu'en fait dès lors qu'on avance d'un deux kilomètres peut-être 5 km comme c'est annoncé par les par les Ukrainiens il en reste 130 donc il faut s'imaginer que la contre-offensive a commencé début juin ça fait plus de trois mois ou trois mois environ donc vous voyez le temps qu'il reste pour parcourir ses 130 km et atteindre la mer la mer d'azote et la Crimée en l'occurrence Timmy trop cool ministre des Affaires étrangères ukrainiennes rappelaient encore la semaine dernière au moment de la prise de robot ciné l'une des localités liée à cette contrefensive que cela ouvrait 200 points de vue la voix aller jusqu'à la Crimée mais vous dites pas de science c'est pas pour les heures à venir non c'est pas pour les heures à venir maintenant ils font des tentatives sur la Crimée c'est à dire que effectivement il y a eu visiblement une tentative de débarquement une tentative d'envoi de commando on les appelait comme ça à partir d'embarcation rapide de type Zodiac semi rigide donc qui ont été détruits par les Russes mais on voit bien derrière qu'avec les attaques de drone sur la Crimée avec ses tentatives de drones également naval avec ses tentatives de débarquement de quelques commandos ou soldats des forces spéciales pour aller faire du renseignement ou des actions de sabotage on voit bien derrière ça qu'effectivement qui a de multiples tentatives de la part des Ukrainiens pour prendre pied sur la Crimée dont ça devient presque un objectif ça devient un objectif majeur c'est à dire qu'on c'est c'est le Président wolody merzélinski on reprendra en iras se baigner en Crimée souvenons-nous il disait ça allait derrière c'est l'horizon de cet été absolument donc on voit bien qu'il y a une véritable volonté des multiples tentatives d'y arriver sur le point de la Crimée vous avez fait allusion quelque chose de très important encore ce matin les Russes sont affirmés avoir des détruit 4 vedettes militaires ukrainiennes en mer Noire donc aux abords qui permettait effectivement potentiellement des débarquements de forces armées dans l'ouest la province de Crimée mercredi dernier déjà 4 vedettes ukrainienne avait été détruite les verrues à ce moment-là l'avait dit qu'elle transportait jusqu'à 50 membres des forces spéciales ça veut dire qu'il y a pas que le combat à terre aujourd'hui il y a bien un combat qui joue en mer Noire et spécifiquement autour de ses forces spéciales ukrainiennes que les Russes veulent absolument éviter enfin supprimer même bien sûr en fait l'emploi des forces spéciales on les emploie ailleurs que sur la ligne de front bon les employés sur si possible derrière les adverse ou les dire sur les sur les côtés et c'est ce que tente de visiblement les forces spéciales du chrétiennes c'est d'aller directement prendre pied en Crimée pour mener des destructions crimées mener les actions de reconnaissance et donc de renseignements pour ensuite pouvoir mieux cibler grâce à leur missile grâce aux canons César français ou grâce à d'autres moyens de façon effectivement à taper les Russes derrière parce qu'en fait pour une armée qui combat sur une île de fond c'est toujours très désagréable d'être tapé sur ces arrières et c'est ce que tente de faire les Ukrainiens avec juste raison c'est à dire qu'en fait ils cherchent également à démanteler la logistique russe à jouer sur le moral russe à jouer sur l'effet psychologique en disant mais finalement on est à l'abri les Russes se disant on est à l'abri nulle part qu'est-ce qui manque aujourd'hui aux Ukrainiens pour aller au bout de cette contre-offensive de cette percée au moins disait tout à l'heure ils sont entre la première et la deuxième ligne de défense dans le sud du pays vous nous rappelez à l'instant qu'il mène aussi des actions sur la Crimée qu'est-ce qu'il faudrait à quoi ça tiendrait pour qu'ils arrivent à atteindre leur but est-ce qu'on parle d'homme est-ce qu'on parle d'armes est-ce qu'on parle de type d'armes supplémentaires pour moi c'est un peu tout ça et on voit bien que les deux armées qui s'opposent actuellement ne sont pas à la limite de leurs moyens d'un côté les Occidentaux donnent aux Ukrainiens de l'autre côté il y a une véritable industrie d'armement russe mais on voit bien que les Ukrainiens ont moins d'hommes à la fin des fins que les Russes en termes de population puisque 40 millions versus 140 millions pour les Russes alors on parle d'avion d'avion de combat est-ce que ça changera la donne c'est pas une vingtaine une trentaine d'avions de combats qui changeraient la donne je pense qu'il faut effectivement continuer de soutenir les Ukrainiens dans leur force de combat mais je ne sais pas quel est le gamechanger c'est dire la ce qui va pouvoir changer la donne sur le terrain parce que comment est-ce que on joue alors pour l'instant c'est une guerre qui est jouée sur la durée comment est-ce que d'un seul coup il y a un point de bascule si on se réfère à l'histoire et on regarde 1917 ce qui a changé le point de bascule en fait c'est un affaiblissement très net de l'Allemagne à l'époque l'arrivée des soldats américains n'a pas été un vrai gamechanger dans tous les cas de libérer une zone une certaine zone de fond le soldat américain de 1917 n'est pas le soldat américain de 2023 et c'était un soldat pas du tout entraîné et qui s'est aguerri justement au cours de cette première guerre mondiale ou cette fin de première guerre mondiale donc en fait quel est le Game changer pour l'instant c'est difficile de le dire pour l'instant les Ukrainiens tiennent face à une armée russe qui est qui s'est également renforcé c'est à la fois une guerre de drone dans lequel on voit les drones sont utilisés de toutes parts de manière multiple institut drone jetable on en perd 17 à 4 il y en a quatre qui ont un leur cible donc en fait on voit bien la difficulté mais en fait il y a une espèce de super utilisation ou d'hyper utilisation de ces drones qui soient aérien ou navale d'ailleurs je vais m'arrêter un instant sur les drones puisque vous en parlez ce matin encore c'est une information de la matinée 17 drones russes ont été abattus dans la région de dessin ce weekend l'armée ukrainienne indiquait déjà avoir abattu des drones toujours dans cette région de dessin avec la précision qu'il s'agissait de drone chahead les grandschad je précise ce sont du drone de fabrication iranienne est-ce que là aujourd'hui on est encore face à des livraisons par l'Iran ou est-ce que ce sont des stocks ou des fabrications que les Russes sont capables de faire eux-mêmes alors il me semble je ne sais pas si les Iraniens ont lieu votre corps ou bien si effectivement il y a une licence ou si les Russes les construisent sous licence ce qui est possible parce que comme je rappelle tout à l'heure les rues sont une véritable industrie d'un moment et ils sont passés en économie de guerre c'est-à-dire que la salon d'entreprise qui fabriquaient j'en sais rien des tracteurs fabrique sans doute aujourd'hui des chars capables eux de produire leur propre armement sans avoir besoin comme les Ukrainiens d'une aide extérieure massive alors ils ont sans doute une aide de la part de la Chine même si la Chine sans défend enfin ça passe peut-être par des par des chemins périphériques de la part également des Iraniens ou de la part peut-être de la Corée du Nord qui qui les aide mais je pense qu'effectivement ils ont une capacité propre à produire ce que n'ont pas les Ukrainiens les Ukrainiens en revanche produisent différents ou à dire transforme des drones pour en faire des drones de combat le transforme tout un tas de choses et font preuve d'une ingéniosité et d'une inventivité assez incroyable mais les Russes également et on voit bien dans cette guerre si les Russes au départ ont été surpris par l'utilisation massive de drone en fait ils ont répondu très vite et aujourd'hui ça s'équilibre il y a une course à l'armement aussi dans la typologie des armements et dans le discours c'était le cas encore la semaine dernière puisque les rues sont annoncées la mise en service officielle en tout cas de leur missile sarmat qui a plusieurs caractéristiques il est capable d'après les Russes de d'échouer tous les systèmes entières c'est un missile balistique intercontinental si on écoute les Russes qu'il peut à peu près toucher n'importe quel point du globe et puis il est capable de transporter au moins 10 ogives nucléaires doit-on croire les Russes sur parole quand ils font la liste de toutes ces caractéristiques du missile autrement dit doit-on nous-mêmes réellement avoir peur de ce que celui-ci est capable d'accomplir alors c'est ce que les Russes cherchent à nous dire c'est qu'il faut avoir peur de celui-ci maintenant il faut pas se mettre sur les Russes les Russes même s'ils ont raté la l'unissage de leur dernier essai sont capables quand même de faire des tas de choses et ils ont des missiles hypersoniques ou des torpilles hyper vélos que nous n'avons pas par exemple en France ils ont des capacités de destruction de satellites que nous n'avons pas en France donc ils ont des vrais capacités matériels en termes de capacité militaires maintenant on parle toujours de nucléaire pour faire peur aux Occidentaux parce qu'on sait que ça fait peur aux Occidentaux mais je ne pense pas que les Russes utiliseront l'arme nucléaire d'abord les Chinois je pense que tigeping l'a dit à Poutine il est pas question de disait l'arme l'arme nucléaire et les Américains ont déjà dit attention si vous disiez l'arme une arme nucléaire on vous détruit votre flotte de l'armée noire avec des moyens conventionnels donc en fait il y a déjà cet équilibre d'équipe de la terreur finalement mais je ne pense pas que les Russes utiliseront un jour leur arme nucléaire donc c'est un missile si je vous comprends bien qui est davantage utilisable dans la guerre psychologique que dans la guerre réelle militaire sur le corps elle est cette amitié d'utilisable bien sûr dans la gamme psychologique effet psychologique mais également peut-être utiliser mais pas avec de l'armement nucléaire obligé de la maman conventionnelle c'est que tous ces missiles sont utilisables avec des charges dites conventionnelles il y a tout de même une réaction encore dans les discours dans la psychologie de l'OTAN puisqu'on a appris que l'OTAN allait formellement organiser d'ici quelques jours dans une semaine en l'occurrence et pour une durée deux semaines un nouvel entraînement en mer Baltique et le commandant de la marine allemande la déesse est clairement nous envoyons un message clair de vigilance à la Russie l'ennemi entre guillemets et clairement désigné une dissuasion crédible dit-il doit inclure la capacité d'attaquer l'OTAN c'est une alliance défensive là on a aussi en filigrane l'idée que l'on puisse être contraint à attaquer on l'a toujours dans cet équilibre c'est-à-dire qu'effectivement les ruches considèrent que leur ennemi c'est l'OTAN et l'OTAN a toujours considéré que la Russie était un adversaire possible même s'il y a eu des années j'allais dire de on voit bien qu'on est refusé dans une période très tendue d'opposition entre la Fédération de Russie et l'Otan et l'OTAN montre ses muscles mais on voit bien d'ailleurs que cet alliance au Daniel est alliance très forte et que l'une des victoires de Poutine c'est d'avoir redonné du lustre à cette alliance qui avait peut-être tendance à en perdre mais en tous les cas et c'est renforcé avec l'arrivée de nouveaux pays au sein de cette alliance militaire je réc conserve quelques instants sur ce qui se passe côté ukrainien enfin duquel l'analyse qui est de dire bon on va pouvoir attaquer plus vite plus fort pourquoi parce que c'est encore le général tarnavski qu'il dit que je disais tout à l'heure chargé la contre-offensive dans le sud il dit l'ennemi russe puise dans ses réserves pas seulement l'Ukraine mais aussi en Russie tôt ou tard les russes seront à court de leurs soldats de votre point de vue s'agit-il là d'un wifi comme on dit un peu pieux où y a-t-il quelque chose de réel dans cette déclaration ces réelles de part et d'autre c'est à dire qu'en fait il dit ça des Russes mais c'est sans doute malheureusement vrai aussi des Ukrainiens a perdu ses meilleurs troupes oui alors bien sûr chacun mobilise à nouveau sans en parler mais effectivement il y a des mobilisations on voit bien qu'en Ukraine en empêche les hommes entre 17 et 60 ans de quitter l'Ukraine sans sans raison valable donc oui il y a une vraie malheureusement c'est en deux soldats ont déjà perdu la vie on parle de plusieurs dizaines de milliers c'est peut-être plus en fait on se connaîtra les chiffres à la fin de cette guerre mais je pense que c'est extrêmement important donc ce que dit ce général ukrainien sur les Russes est également vrai pour les Ukrainiens les Ukrainiens ont perdu des tas d'excellents soldats depuis le début de cette guerre malheureusement il y a quelques heures le président ukrainien veut dire zenzky a aussi fait une annonce assez retentissante le remplacement de son ministre de la Défense ça faisait des mois qu'on en parlait sans que ça n'est jamais vu le jour cette fois en tout cas il annonce il le rend hommage d'une certaine manière l'excès resnigov et donne une raison officielle il dit alexis restnikov a traversé plus de 550 jours de guerre je crois que le ministère a besoin de nouvelles approches du nouveau mode d'interaction avec l'armée autant avec la société civile au sens large et puis il y a une raison officieuse c'est l'implication potentielle de ce ministre dans des affaires de corruption est-ce que ça peut affaiblir l'armée ukrainienne changer de ministre en pleine guerre en pleine contre offensive c'est vrai que c'est très surprenant mais en même temps on voit bien que même de guerre en fait il y a la guerre sur le terrain face aux Russes et il y a cette guerre contre la corruption parce que s'il souhaite rejoindre l'Union européenne ou le temps effectivement les conditions sont assez drastiques pour rejoindre européenne en particulier en terme de corruption l'Ukraine était vu comme un pays plutôt corrompu dans le classement il est plutôt dans le dans les pays fait partie des pays les plus corrompus donc effectivement ils cherchent à lutter et je crois que effectivement l'excès grise des Coffe était accusé deux choses c'était la revente d'uniforme ou d'achat d'uniforme à la Turquie facturé trois fois leur prix et l'achat de produits alimentaires pour les soldats aussi qui était surfacturés donc il était effectivement un peu dans le dans l'oeil du cyclone sur un siège éjectable volody basilisky a choisi ce moment ça va peut-être redonner du boost de les cas ça va donner une vision différentes avec un nouveau ministre c'était peut-être l'occasion au moment où cette offensif finalement tant à patiner quand même avec donc rustème omerov qui le remplace un tatar de Crimée qui était déjà dans ses fonctions précédentes engagées sur la lutte contre la corruption on voit effectivement la couleur que vous rappelez à l'instant il y avait également ces dernières heures c'est-à-dire hier soir en l'occurrence un entretien entre le président français et le président ukrainien une nouvelle fois vous le dire c'est une scar merci la France pour son soutien mais dans le compte rendu ukrainien on lit aussi on entend et d'ailleurs vous le dit merci ce qu'il a dit qu'il avait été question d'un accord très important dit-il sur l'entraînement des pilotes Ukrainiens en France je précise que la France elle n'a pas communiqué sur cette partie de la discussion on va pas au même rythme sur ce sujet de l'entraînement des pilotes en tout cas pas dans le discours non mais sur la France ne dispose pas d'avion F16 donc des avions de chasse américain qui seraient effectivement donné par un centre de pays qui en dispose aujourd'hui néanmoins l'entraînement des pilotes un pilote de combat c'est long à former donc que la France participe à la formation c'est bien en fait un pilote ça se forme il faut d'abord apprendre à piloter un avion n'importe quel type d'avion puis ensuite on se spécialise en avion de chasse et ensuite on se spécialise à la manière de mener la guerre dans un avion de chasse qui va très vite il faut penser rapidement donc tout ça demande des heures et des heures de vol et d'entraînement et un entraînement qui peut se faire sans que ça soit l'avion d'armes donc F16 ça peut se faire sur d'autres types d'avions en France on a des avions école qui sont des Alpha Jet par exemple qui sont des avions à réaction sur lesquels nos propres pilotes de chasse s'entraînent avant de piloter des rafales ou des mirages 2000 donc vous voyez il y a une progression et seule la dernière phase d'entraînement ou de formation se fera sur F16 donc tout ce qui se fait avant peut se faire en effet en France ou dans d'autres pays qui disposent pas de d'avion F16 de ce que vous en savez quelle est la contribution française exactement dans ces formations alors cette formation on en parle déjà depuis quelques temps pour moi c'est une formation de base et surtout une formation et dire à la au pilotage à la façon hôtelienne c'est-à-dire avec des capacités à être Interop ensemble avec d'autres pays de l'OTAN pour comprendre la façon dont on agit les Ukrainiens les biots Ukrainiens ont été formés un peu la soviétique et donc ce qui n'est pas du tout la même formation que les que les pilotes italiens donc il y a une certaine il y a une apprentissage qui peut durer plusieurs mois voire au moins une année en tous les cas autre entretien pour le coup qui lui aura lieu aujourd'hui c'est entre les présidents russes et turcs le président erdouane se rend à Sotchi station balnéaire bien connue en mer Noire on y revient toujours la mer Noire il se trouve que le chef de l'État turc va principalement parler céréales bon ça c'est une chose mais vois aussi dans cette rencontre l'opportunité de peut-être un jour envisager un tremplin pour des négociations de paix est-ce que vous y voyez pour le président turc une chance d'y parvenir est-ce que la Turquie peut réellement aujourd'hui jouer un rôle être une aide dans la négociation d'un futur plan de paix lorsqu'il est intéressant pour la Turquie c'est que la Turquie est un pays de l'OTAN mais elle a toujours gardé des liens assez proches avec la Russie et qu'elle joue un peu un peu l'intermédiaire en tous les cas un pas un pas enfin un pied dans les deux tout en vendant l'Ukraine enfin bon donc on voit bien la position un peu ulti facettes et complexe du président Erdogan mais pourquoi pas dire toutes les initiatives sont bonnes pour arriver pour arriver à la paix et c'est ce que tout le monde souhaite alors les la paix dans les conditions ukrainiennes sans aucun doute mais en tenant compte de ce que souhaite les également les Russes qui détiennent toujours quand même 17% ou 15% du territoire eucarien donc on voit bien derrière qu'avant d'arriver à un plan de paix il va falloir encore du temps donc Erdogan soit là-bas également pour discuter je crois comprendre de tout ce qui est transport de céréales parce que même le mot l'ordre du jour principal mais derrière il y a effectivement tout ce qui est pousse les gens à n'ont pas négocier en tous les cas entamer des un dialogue parce qu'avant des négociations dans ta Médialogues puis ensuite on négocie puis on peut peut-être arriver un plan de paix même si je crois pas que ça soit demain matin mais pas demain matin quel est l'horizon qui vous paraît raisonnable personne n'a boule de cristal mais on parle de quoi on parle en moi on parle en année à votre avis c'est que tant qu'il y a pas un vainqueur militaire sur le terrain et je crains qu'il n'y en ait pas tout de suite donc en fait c'est très lié à ce qui se passe sur le terrain ou malheureusement beaucoup de soldats pètent la perdre la vie pour vous c'est le militaire qui aura le premier homme avant la diplomatie oui parce qu'en fait si pour arriver à une tasse de négociation il faut considérer qu'on a atteint ces objectifs est-ce que ou alors qu'on a perdu définitivement perdu or aujourd'hui personne a perdu personne n'a gagné chacun par des soldats malheureusement mais personne n'avance à part de quelques kilomètres ce qui est très bien mais c'est sans doute un suffisant pour arriver début de dialogue qui aboutissent effectivement à une paix c'est là où c'est très difficile effectivement quand vous disiez on n'a pas de boule de cristal c'est très difficile d'envisager un avenir tant qu'aujourd'hui sur le terrain pardon ça n'avance que de manière très très limitée il nous reste quelques instants général gommard je veux dire un petit mot également de l'avenir de Wagner on a du mal à voir clairement ce que le pouvoir russe veut faire de ces hommes de ses soldats de cette structure officiellement le porte-parole du Kremlin de Mitry bskov il y a quelques jours disait que le crash l'avion qui transportait Prigogine pouvait être un acte criminel délibéré on voit bien et ça fait plusieurs mois que c'est le cas qui avait une volonté d'incorporer Wagner dans l'armée régulière est-ce qu'aujourd'hui de votre point de vue ces hommes vont être un apport massif significatif utile pour l'armée russe ils ont été un apport utile au moment de la prise de la ville de barmut fin des mois qu'il a fallu pour atteindre cet objectif et obtenir un petit suc un succès limité ou en tous les cas tactiquement pour le symbole Wagner va changer sans doute de positionnement Wagner est très utile pour les Russes en Afrique en particulier et voir en Syrie on retrouve également des des gens de Wagner donc en fait on voit bien derrière que il sera peut-être plus moins présent sur le territoire russe enfin sur le territoire entre la Russie et l'Ukraine et peut-être sans doute plus en Afrique et peut-être au Moyen-Orient il y a sans doute à repositionnement de de cette société militaire privée ça reste un risque une compétition pour la France en Afrique peut-être c'est pas le menace oui alors une menace contre la France non mais une menace contre la l'influence française et contre la présence française bien évidemment merci beaucoup général Christophe gomard d'avoir été l'invité de LCI ce matin