Les enfants de Daech, une nouvelle vie est-elle possible en France ?

les enfants du soupçon un film signé Sophie Parmentier et Hélène l'âme Trong un film très fort qui met beaucoup d'humanité dans un sujet que l'on traite souvent avec des chiffres et des statistiques seulement et puis c'est un sujet qui fait peur c'est donc souvent difficile de l'aborder sereinement mais c'est ce que nous allons faire ici sur ce plateau Nathalie Goulet bienvenue vous êtes sénatrice Union centriste de l'Orne Vice-Présidente de la commission des lois vous avez présidé au Sénat une commission d'enquête sur l'organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe et puis vous êtes aussi l'auteur de l'abécédaire du financement du terrorisme paru aux éditions du Cherche Midi Marie dosée bienvenue à vous également vous êtes avocate pénaliste et vous êtes notamment l'avocate de l'association Collectif des familles unies associations qui demandent le retour de tous les enfants et de toutes les mères actuellement retenues dans les camps en Syrie on y reviendra Jean-Charles Brizard bienvenue à vous également vous êtes président du Centre d'analyse du terrorisme et Rachid Benzin est également avec nous bienvenue vous êtes écrivain votre dernier ouvrage porte exactement sur le sujet dont nous parlons ce soir voyage au bout de l'enfance chez seuil c'est l'histoire de Fabien petit français que ses parents emmènent en Syrie rejoindre daesh et pendant 4 ans il va découvrir l'endoctrinement la guerre puis le camp de réfugiés d'alol dans le Kurdistan syrien on y reviendra également ce film a été diffusé je le reprécise il y a trois ans depuis les choses ont un peu bougé beaucoup même j'ai envie de dire et c'est ce que je vais vous demander je voudrais qu'on commence par préciser ce qui a changé récemment les autorités françaises ont accéléré Marie dosée les rapatriements ce n'est plus la politique du cas par cas ce n'est plus les rapatriements au compte-gouttes c'est ce qu'il faut comprendre et notamment parce que la France a été condamnée où il semble qu'il y a un changement de doctrine depuis le 5 juillet mais effectivement vous avez raison de le rappeler ce documentaire a été tourné il y a trois ans en 2019 et trois ans trois ans et demi quatre ans c'est toute une enfance et est forcé de constater que 250 enfants qui sont essentiellement dans le dans le camp roche désormais ont passé leur enfance dans ces camps parce que la France a refusé de les rapatrier l'Allemagne a bien plutôt que la France rapatriée la Belgique aussi d'autres pays étrangers européens ont fait mais la France a attendu cette condamnation de la Cour européenne elle a été condamnée en février dernier par le Comité des droits de l'enfant pour violation de la Convention internationale des droits de l'enfant donc elle a tardé à prendre ses responsabilités et surtout à faire en sorte que ses enfants quittent ces camps insalubre avec leur mère il semble que ce soit désormais acté en tout cas on a deux grosses opérations de rapatriement d'enfants avec leur mère depuis le 5 juillet nous attendons les autres et surtout moi je je ne peux imaginer qui est encore un nouvel univers pour ses gamins enfin on sait on sait les conditions dans lesquelles ils survivent et dans lesquelles il périt ce depuis plusieurs années désormais donc il faut vraiment maintenant quel qu'elle laisse de côté la politique du cas par cas et qu'elle respecte d'abord la Cour européenne des droits de l'homme et qu'elle continue à tous ses enfants et leur mère Nathalie Goulay vous l'observer et vous le saluez ce changement doctrine des autorités françaises même si c'est pas tout à fait officiel Olivier Véran le porte-parole du gouvernement ne parle pas de rapatriement massif il dit il y aura quelques mouvements de rapatriement collectifs cela se fait progressivement donc ce ne sont pas officiellement des rapatriement massifs mais c'est en train de changer il nous appelle échappé que notre collègue Roger caoutchi est posé une question d'actualité la semaine dernière en demandant au gouvernement pourquoi il avait changé sa doctrine bon la réponse a pas été forcément extrêmement positive ni convaincante moi j'ai un peu évolué sur ce sujet parce qu'il est il est évident qu'il y a trois ans on demandait le rapatriement des femmes et des enfants ça semblait une urgence absolue mais que dans l'intervalle et dans les trois ans aucune structure d'accueil n'a été préparée et donc si vous voulez on va se retrouver aujourd'hui avec des rapatriements qui sont toujours aussi nécessaires avec des enfants qui ont grandi sans structure d'accueil et donc sur le principe oui mais les modalités de retour me semblent quand même aujourd'hui assez incertaine en termes de chiffrement on est où Jean-Charles Brizard combien de familles restent encore dans ces camps en Syrie est-ce qu'on le sait est-ce que c'est précis alors aujourd'hui on a en adulte on a 67 hommes on a une soixantaine de femmes et plus d'une centaine de d'enfants encore encore présents sur le territoire syrien alors que comme ça a été dit pendant les dosées la plupart des des grands pays européens occidentaux tout simplement commencer par les États-Unis on déjà rapatriés massivement leur ressortissants considérant que les conditions de sécurité n'étaient pas optimales c'est le moins qu'on puisse dire les conditions de sécurité sont même dégradées on a vu au début de l'année en janvier l'offensive de l'État islamique sur la prison de la saké une présente à saké les conditions de vie dans ces camps sont tout à fait déplorables contraire aux droits les plus élémentaires et aux devoirs de protéger un certain nombre de de population notamment commencer par les enfants bien évidemment sur le plan judiciaire ça n'est pas non plus satisfaisant parce que c'est ces personnes sont maintenues sur zone dans un contexte de non droit sur place les autorités current longtemps promis qu'elles institueraient des tribunaux pour les juger ce qu'elles n'ont jamais fait les jugements jusqu'à présent concernent essentiellement des Syriens qui copent de peine très légères donc ils sont maintenus dans une sorte enfin je parle des adultes pas des enfants je parle des adultes bien évidemment ils sont maintenus dans une sorte d'impunité qui n'est pas satisfaisante du point de vue du droit on se prive également de nombreux éléments de preuves ça a été le cas dans plusieurs procès récents on a vu l'importance que peuvent avoir des témoignages de femmes qui ont été mariés à des dirigeants des cadres de l'État islamique pour établir des faits donc voilà il y a un certain nombre d'éléments qui qui ont précipité les choses je dirais qui en tout cas sans doute sont à l'origine de de ce changement de doctrine c'est intéressant parce que à vous entendre tout plaide en faveur d'un rapatriement immédiat massif allons-y pourtant moi je lis les chiffres des enquêtes d'opinion la dernière celle de l'institut CSA 59% des sondés des Français interrogés se disent opposés à ces rapatriement Rachid Benzin ça veut dire que c'était 90 %, il y a deux ans pardon un manque de pédagogie sur ce sujet pour expliquer les choses dans leur réalité et dans leur contexte global parce que c'est vraiment quelque chose qui pourrait effectivement faire changer beaucoup les choses en tout cas ce chiffre baisse il est très difficile d'entendre en tout cas de se mettre d'accord ce que nous entendons par l'opinion publique parce que honnêtement c'est très difficilement mesurable et ensuite il y a la manière dont le débat est posé dans la société française ou nous assistons plutôt à une non polarisation et le manque de pédagogie le manque de je dirais de contenu et toute la problématique qui a été mise en place juste après la chute du Khalifa de daesh avec un récit qui a été offert à l'ensemble des Français pour dire en fait nous en avons fini avec daesh le territoire de daesh a été fini par contre le territoire des esprits lui beaucoup plus difficile parce qu'il y a une idéologie sur laquelle il faut me semble-t-il travailler donc on a vendu à mensonge à l'ensemble de la société française et c'est très difficile de pouvoir revenir sur ce mensonge et ensuite il y a un débat qui est posé je crois que le risque zéro n'existe pas mais les laisser là-bas c'est encore pire donc la question c'est en termes non seulement des tas de droit d'un point de vue juridique mais en même temps de se dire mais quelle projection nous faisons par rapport à ces gens-là parce que tôt ou tard ils finiront par rentrer or ce que nous avons fait c'est que nous avons perdu trois ou quatre ans par rapport à cette question là et aujourd'hui ça ça devient véritablement urgent et je ne comprends pas encore cette doctrine qui n'est pas une doctrine qui est de la peur c'est de la peur élect la liste de la peur politique c'est de la peur politique et ensuite je ne sais pas comment l'État procède à la sélection et je crois que fondamentalement l'État français a voulu que ses enfants ses femmes et ses hommes meurent qu'on entend plus parler d'eux et donc ça devenait un angle mort par rapport à notre société oui enfin c'est aussi c'est aussi d'un point de vue strictement politique dans un climat qui est quand même totalement radicalisé de ce point de vue là faire entendre sans pédagogie qui va falloir que l'État finalement prennent en charge ces femmes et ses enfants qui ont quand même lutté contre la France qui ont rejeté qui l'ont détesté les valeurs de la République et expliquer à des gens dont le pouvoir d'achat est difficile qui que quoi etc avec 89 députés du Front national qui sont arrivés parce qu'il y a un tas d'autres questions qui n'ont pas été réglées et que et que ça fait le lit du Front national c'est un sujet extrêmement compliqué qui a pas été pris à temps et je pense que les trois ans qu'on a perdu 103 ans qui vont être difficiles à rattraper aussi de ce point de vue là juste pour remettre les choses quand même à leur juste place il s'agit actuellement de cinq classes c'est 150 enfants c'est 5 classes ces enfants sont rentrés dans les camps ils n'avaient pas six ans pour 85-90% d'entre eux la grande majorité n'avait pas trois ans certains sont nés dans les camps d'abord je veux quand même souligner que le souvenir de la Syrie de ses enfants ce sera les camps ce sera pas daesh et que ça c'est pas l'histoire de leurs parents qui sont partis c'est l'histoire de la France qui les a laissé dans ces camps et on parle de cinq classes on parle de femmes qui ne sont judiciarisées qu'en France elles doivent répondre de leurs actes et elles ne peuvent répondre de leurs actes qu'en France puisqu'elles ne sont judiciarisées qu'en France Coro Java on peut pas les juger non mais ce que je veux juste te dire c'est que c'est pas du temps de perdu trois années c'est un nous le savons tous en février 2019 tout le monde devra entrer tous mais les hommes aussi les combattants les hommes les femmes et les enfants les avions été prévus il y avait deux avions américains qui devaient ramener tout ce petit monde les femmes étaient judiciarisées les enfants placés à l'aide sociale à l'enfance comme ils le sont aujourd'hui puisque j'entends ce qu'on me dit il y a aucune structure d'accueil qui a été préparée écoutée pour l'instant poursuivre ces femmes et ses enfants au moins les deux tiers je peux vous assurer que les enfants lorsqu'ils arrivent et qu'il descendent de l'avion avec leur maman leur maman elle est soit placante garde à vue soit emmenée chez les juges et les enfants ils sont placés en famille d'accueil ou dans des petites structures et petit à petit ils retrouvent leur famille le protocole il est connu depuis 2014 2015 et c'est dans le film d'ailleurs ça paraît très clairement dans le film et si vous permettez on regardera justement un extrait qui nous montre ça mais on va regarder un autre d'abord parce que devant cette accélération des rapatriements le collectif des familles unies a saluer une excellente nouvelle qui je cite semble sceller le renoncement à la politique du cas par cas en ajoutant ceci mais ce n'est pas fini ce qui reste attendent et là aussi ce film montre très bien cette attente et même cette douleur des grands-parents qui attendent regardez ce sont des enfants innocents et de devoir de la France et de les rapatrier et de les faire revenir dans notre pays les enfants sont français les enfants sont français il faut bien le dire que ce sont des enfants français même si certains sont nés là-bas ce sont des enfants de citoyens français c'est le cas de mon fils moi aussi je sais pas où ils sont mes petits-enfants ils ont pas choisi de être là-bas voilà c'est ce que je disais en début d'émission ce documentaire me donne beaucoup d'humanité un sujet qu'on traite souvent de façon assez assez violente mais ce que dit aussi la première grand-mère qu'on entend c'est que ces enfants sont français que sa fille et française pourtant moi j'entend des responsables politiques français dire aujourd'hui on a qu'à relever la nationalité française ça vous fait réagir j'imagine l'absurdité je l'ai déjà dit à l'époque lorsque je crois François Hollande avait proposé cette mesure ce qu'on a vu et ce qu'on voit dans les réseaux terroristes qui sont par nature transnationaux c'est que ils font aussi de des frontières si vous voulez des nationalités un Français qui n'aurait qui aurait perdu sa nationalité ça n'empêcherait pas d'aller frapper ailleurs et inversement on l'a vu des Français des terroristes français de de daesh notamment à Bruxelles frapper le premier attentat majeur en Europe c'était à Bruxelles le problème ça ne ferait que déplacer un problème en réalité le c'est en réalité c'est pas un problème on n'est pas face à un problème politique ici en dépit des sondages etc c'est une question qui est judiciaire qui est sécuritaire et qui est humanitaire et il faut écouter aussi ce que disent les professionnels de l'entité terrorisme tous les professionnels sont unanimes en passant depuis les services de renseignement service policier procureur ancien procureur la République ancien coordonnateurs des juges antiterroristes ils disent tous la même chose il plaide pour le rapatriement de de l'ensemble des Français qui sont sur zone donc faire des apatrides c'est pas c'est pas un il faut le dire non mais on pue dans le discours politique et le pire voilà on est en train de faire payer à des enfants la faute de leurs parents c'est-à-dire que on ces enfants qui sont français on leur allait on leur enlèverait en laissant dans des camps la nationalité parce que leurs parents ont voté non mais où là vous savez mon opinion publique j'ai beau non mais c'est horrible j'ai beaucoup de mal avec cette histoire d'opinion publique quand j'ai commencé et et vous le savez monsieur Brizard apprendre la parole sur ces sujets il y a 4 ans mais oui bien sûr que je recevais des menaces de mort au cabinet aujourd'hui je reçois des demandes de stage non non mais le nombre d'étudiants qui consacre leur mémoire que ce soit en thèse que ce soit en Master 2 à 7 questions parce qu'elle les révolte parce qu'elle a particulièrement conscience du désastre qu'on est en train de fabriquer depuis trois quatre ans le nombre d'étudiants qui consacrent leurs travaux à cette problématique je peux vous assurer que ça aussi c'est une histoire que l'on construit et très sincèrement je vois moi nombre d'étudiants de 20-25 ans qui sont révoltés révoltés par ce choix qui est le choix de l'irresponsabilité de l'inhumanité en tout cas il faut avoir le courage politique d'affronter cette question et en même temps en amenant des éléments et pas des mensonges vous savez il y a tout un récit sur l'imaginaire qui qui dit bah si on leur enlève la nationalité c'est possible de [Musique] c'est impossible et donc au lieu de prendre à bras le corps ce problème est de ne pas être sur des éléments du court terme mais avoir une vision c'est à dire que ça manque de vision et à partir du moment où on n'est plus dans des visions on ne fait que gérer l'instantanéité et l'émotion et et c'est clair que avec ses enfants je comprends l'imaginaire qu'il y a derrière la peur mais en même temps à une société doit un moment pouvoir débattre sereinement sur ces questions et en se disant ils sont français qu'est-ce qu'on fait face à ces questions le Kurdistan n'existe pas internationalement qu'est-ce que c'est que ce mensonge que que nous avons besoin de déconstruire cela et en même temps de se dire mais en fait maintenant qu'ils sont rentrés ces femmes ces hommes ses enfants c'est quoi le récit qu'on va raconter c'est quoi le récit qu'on va raconter à ses enfants c'est quoi le récit là la société française va permettre à ces gens cette gérer cette mise en situation cette mise en scène de la parole parce qu'il faut que ces gens rendent compte je dirais de leur départ de ce qu'ils ont fait là-bas de leur rapport à la société française et en même temps ça vient interroger la question de qu'est-ce que c'est que la justice est-ce que la justice c'est simplement l'élément punitif ou est-ce que la justice c'est cette capacité à promettre que on peut réparer tout n'est pas réparable il y aura de l'irréparable mais il y a quand même un horizon d'attente de sens et d'action dans cette société il faut du courage politique disait Rachid Benzin Nathalie Goulet oui enfin l'histoire de du retrait de la nationalité c'est tout à fait scandaleux et inacceptable nous on n'a jamais voté ça bon la mesure existe dans le code dans des cas très particuliers mais pas des enfants en plus sont pas responsables d'aucune faute qui permettrait ce genre de choses qui est tout à fait tout à fait inacceptable qui nous ramènerait aux heures sombres de 1940 on va pas retirer la nationalité française à des enfants au motifs des fautes de leurs parents ou d'ailleurs les questions cruciales que posent quand même le celle et c'est beaucoup dit de la bombe à retardement alors l'expression est un peu terrible et elle hante là aussi les Français qu'il faut bien dire son traumatisés eux aussi par les attentats qui ont frappé le pays on sort d'ailleurs du triste anniversaire des attaques du 13 novembre 2015 personne n'est capable de dire si ces enfants et ces femmes de retour de Siri sont oui ou non un danger pour le pays c'est assez frappant d'ailleurs dans le film en revanche qu'on voit là aussi dans ce film c'est qu'il soit jugent ou pédopsychiatre ils ont une certitude c'est qu'il faut absolument les accompagner ces enfants et ça c'est Serge effet ce qui le dit très bien dans le documentaire écoutez il y aura bon barre retard de Man si on empêche ses enfants qui sont ici de se réinsérer normalement et surtout de réintégrer leur histoire et ça il faut du temps et il faut des processus de médiation qui soient bien menés pour que cette mère et ce père qui est souvent mort ou ce père qui est emprisonné ailleurs ou parfois emprisonné en France ne deviennent pas un héros ou un martyr pour cet enfant mais un papa et une maman qui ont pris des options qui sont des options pour le moins regrettable il faut qu'ils puissent faire tous ce cheminement et là on désamorce la bombe à retardement mais c'est ce qu'on fait avec tous ces enfants à l'heure actuelle et ça semble si simple quand il le dit cher j'ai faite Marie dosée et pourtant les gens ont peur et cette expression de bombarde retardement je vous ai vu ticket quand je l'emploi mais les gens ont peur aussi monsieur Mollens s'en veut beaucoup de l'avoir prononcé en tout cas s'en veut beaucoup parce qu'il a compris la réception et l'instrumentalisation de cette expression et je rappelle que Monsieur Mollens qui a donc prononcé le premier cette expression appelle aujourd'hui à ce que tous soit rapatriés les enfants et les mers c'est important quand même de le souligner mais qu'est-ce que ça veut dire encore une fois écoutons les pédopsychiatres écoutons aussi Boris cyruni qui est quand même le porte-parole du collectif qui connaît les camps qui sait ce que ça veut dire un camp et qui sait ce que ça veut dire grandir dans un camp bref cette expression elle est elle est absolument inhumaine et elle ne devrait même pas exister sur un sujet comme celui-là ses enfants n'avaient pas six ans en entrant dans les camps je ne peux plus entendre évoquer la radicalisation d'un gamin de six mois un an deux ans trois ans parce que c'est ça dont on vous parle on vous explique en réalité ce sont des bombes à retardement parce qu'ils ont été très clair aussi que personne ne sait dire si oui ou non le fait d'avoir vu des décapitations d'avoir vu des scènes de puissance d'abord entendu des discours violents ça rend violent ou pas personne ne le mange enfin vous avez des enfants qui ont vu leur père tuer devant eux leur mère vous avez des enfants en France qui vivent dans un climat de violence et on va reproduction et on parle de reproduction de schéma victime et donc il faut les soigner mais qu'est-ce que ça veut dire est-ce que les enfants qui sont confrontés à la violence sont doublement victimes et il faut justement les prendre en charge les soigner les accompagner vous savez il y a une petite fille qui est rentrée en 2019 elle est première de sa classe elle a 7 ans aujourd'hui elle est première de sa classe et quand les copains ont compris qu'elle était allée en Syrie la première question qui lui ont posé c'est il y a des poux aussi là-bas ce que je suis juste en train de vous dire c'est qu'étant devenu pour considérer qu'un pays comme le nôtre n'est pas capable de prendre soin d'enfants qui ont été victimes parce qu'ils ont été exposés à la violence d'enfants qui représente 5 classes enfin peut-être parce qu'on a un doute sur le fait que on soit capable de les prendre en charge est-ce que l'aide sociale à l'enfance a les moyens de le faire il y a un protocole ça a été dit qui est maintenant grondée on a bien vu maintenant on a un peu de recul par rapport à ces choses-là des enfants sont rentrés il y a déjà plusieurs années de du théâtre d'opération on a un peu de plus de recul aujourd'hui ce qu'il faut considérer c'est l'environnement dans lequel il grandissent là-bas dans quel environnement grande distille dans des camps où certaines femmes majorité d'ailleurs je dirais n'ont pas renoncé au projet khalifal bien au contraire une radicalisation qui est extrême dans ces camps une violence aussi qui s'exprime avec des blessés des morts des violences sur les sur les femmes qui ne veulent pas être dans la ligne de de l'État islamique et donc voilà dans l'environnement dans lequel grandissent ces enfants donc moi je dis toujours le plus sûr moyen d'en faire des bombards de mon c'est effectivement les maintenir sur zone et c'est bien ce que ce que résume monsieur a fait lorsqu'il dit ils ont besoin d'un suivi etc qu'ils n'ont pas là-bas il faut pas se leurrer là-bas il n'y a rien il n'y a que des camps ils vivent dans des conditions qui sont misérables avec des infrastructures qui sont vraiment réduites à l'essentiel pour ne pas dire moins et donc c'est un c'est un c'est un besoin impératif de rapatrier ses enfants et ramener les choses alors mesure on parle de quoi on parle de 150 enfants on parle de 60 femmes on a réussi à traiter ici judiciairement de manière sur le plan sécuritaire plus de plus de plusieurs centaines de djihadistes de sortant de prison qu'on suit etc on sera tout à fait capable ça a été dit et redit par tous les professionnels qui s'occupent de ces on sera tout à fait capable de gérer ses enfants en fait vous nous dites on sait je pense que je pense qu'on sait faire mais surtout que la société française avec je dirais tous les attentats que nous avons subi sur le sol français la société française n'a pas implosé et donc ça c'est intéressant et ça veut dire que la capacité de résidente la société française est beaucoup plus forte que ce que l'on pense entre le discours je dirais parfois médiatique contre le discours des réseaux sociaux qui saturent qui revient toujours sur les mêmes idées qui désignent un ennemi et la réalité de la société française il y a un gouffre ça c'est la première des choses deuxièmement il y a un savoir-faire il y a un protocole qui a été mis en place et ça me semble important de pouvoir le continuer d'autant plus qu'on a des résultats ensuite on sait en tout cas on a des dispositifs on a des enfants qui sont rentrés en 2019 et on peut la plupart en tout cas des gens qui s'en occupent disent que c'est la fonction fonctionne bien ça dépend du récit puis ça dépend des moyens qu'on a loue à ces questions là est-ce qu'on sait Nathalie voulait ce que vous vous êtes rassurante vous aussi vous me dites OUI OUI l'aide sociale à l'enfance est tout à fait armé financièrement et suffisamment d'experts pour nous rassurer nous dire ces enfants on les prend tous en charge parce qu'on sait faire en sorte de comme le dit Serge Fès pardon de désamorcer la bon de toute façon la social à l'enfant c'est une structure qui fonctionne on est en plein vote de budget donc on va voir quel budget a été loué à l'aide sociale à l'enfance et comment ça fonctionne on est vraiment là au début de la procédure parlementaire sur le sujet c'est d'ailleurs très intéressant d'avoir ce débat maintenant parce qu'on va voir si les moyens sont alloués et puis je pense que ce qui sera aussi intéressant c'est d'avoir une expertise sur le recul avec ses enfants qui sont déjà rentrés et que nos commissions différentes puissent évidemment avoir cette expertise et constatée avec des auditions avec des visites etc pour voir sur le terrain comment ça se passe moi je pense que la France est capable d'absorber ça mais je crois aussi permettez-moi de vous le dire que il faut que au niveau du gouvernement et au niveau des institutions dont vous parlez la position soit claire qu'elle soit explicite et qu'elle soit expliquée voilà je pense qu'elle doit être tout à fait entendable et que c'est évidemment la meilleure solution l'aide sociale à l'enfance elle est pas toute seule il y a la protection judiciaire de la jeunesse il y a tout un protocole qui est mis en place et puis il y a surtout des familles enfin des familles qui existent qui attendent leurs enfants qui souffrent depuis quatre ans cinq ans six ans de ne pas pouvoir les prendre en charge des mesures d'investigation qui sont réalisées dans les familles des grands-parents des oncles détentes des éducateurs qui leur rendent visite c'est pas l'enfant est confié dans des foyers il est remis à l'aide sociale à l'enfance et puis est-ce que l'aide sociale l'enfant ça suffisamment de moyens c'est tout un protocole les familles d'accueil elles sont spécialement formées pour les accueillir ce sujet maintenant parce que c'est effectivement ce vers quoi j'avais envie d'aller ce que décrit le film en tout cas ce qui se passait il y a trois ans très concrètement pour ces femmes et ses enfants ce qui se passent lorsqu'ils remettent un pied sur le sol français mi-octobre un groupe de 15 femmes et de 40 enfants ont été rapatriés tous les adultes ont été remis aux autorités judiciaires trois femmes ont été mises en examen et placées en détention les mineurs ont été a été remis à l'aide sociale à l'enfance et dans ce film une maman raconte précisément ce qui s'est passé pour elle regardez ils nous ont mis au poste et là on m'a annoncé que et ça je m'attendais pas j'étais persuadé en fait que ma mère elle a les récupérer et qui sont venus les chercher je savais pas en fait pendant très très longtemps le plus grand il avait 4 ans et le plus petit il avait 20 mois et je la l'était encore et j'avais prévu de le sevrer mais de manière douce et donc là ça a été un sevrage brutal par la suite que j'étais hospitalisée voilà et là Marie 2 ans on se demande mais pourquoi ils sont séparés alors de la mer on comprend quoi mais pourquoi ils sont pas chez les grands-parents alors c'est très simple d'abord attention il faut compter sexualiser cette femme elle a pas connu les camps elle est rentrée bien avant la chute de bagouse donc bien avant 2019 peut-être en 2017 de Monsieur je connais pas son dossier mais elle n'est pas passée par les camps à LoL ou rush donc elle n'a pas été rapatriée elle a été expulsée via la Turquie à un moment donné elle a donc fui daech elle a réussi à fuir en tout cas l'État islamique ou les territoires syriens elle est arrivée en Turquie elle a été expulsée avec ses enfants bon toutes les femmes qui sont actuellement dans les camps et qui sont rapatriés avec leurs enfants sont mises en examen et placés en détention provisoire d'accord le simple fait d'avoir rejoint daesh en 2014 2015-2016 c'est constitutif d'une association malfaiteur à caractère terroriste et des juges d'instructions travaillent sur leur séjour sur zone depuis le début donc elle elles sont mises en examen placées en détention provisoire toutes sans exception les enfants eux sont effectivement passer à l'aide sociale à l'enfance non plus comme pendant des années uniquement soit dans les Yvelines soit en Seine-Saint-Denis mais dans le département le plus proche de la aurésie de leur famille leur oncle est tente et à partir de là on essaye aussi de faire en sorte que la maman soit placée en détention provisoire dans un lieu proche du lieu de résidence de la famille même si c'est compliqué en tout état de cause ces enfants au départ il leur faut un lieu neutre nous n'avons pas de difficulté là-dessus donc famille d'accueil ou foyer quand il y a trois quatre cinq six frères et sœurs parce que bah une famille d'accueil avec une fratrie de 6 c'est compliqué et petit à petit ils vont rencontrer leurs grands-parents il va y avoir des investigations menées dans chacune des familles famille paternelles famille paternelle les éducateurs vont rendre des rapports au juge des enfants pour expliquer que ben il leur semble que ce serait mieux que les enfants soient pris en charge par telle mamie ou tel papi ou tel oncle ou telle tente et petit à petit les enfants rencontrent leurs familles vont voir leur maman aussi en détention avec des psychologues avec des éducateurs et ça c'est la problématique du c'est très bien que ça se passe comme ça et enfin qu'on les investigations sont réalisées progressivement l'enfant va retrouver sa famille et être placée dans sa famille mais on peut pas directement lorsque l'enfant descend de l'avion le l'emmener chez son papy ou sa mamie sans avoir fait dans les sigation sur la capacité éducative et de prise en charge de cette famille pourquoi Jean-Charles il faut dire que c'est un travail pluridisciplinaire et l'APJ et la SEE etc il y a d'autres services qui qui interviennent par exemple les services de renseignement interviennent ils auditionnent les membres proches de famille de personnes entraînement non vérifiez non s'agissant des parents qui sont encore en France et qui sont susceptibles de de à terme de de récupérer ses enfants puisqu'il le souhaitent évidemment c'est de vérifier que il y a une stabilité psychologique dans dans la famille qui est stabilité matérielle également financière etc que tous les tous les éléments soient réunis pour que l'enfant puisse s'épanouir puisqu'ils sont encore une fois c'est des lits très jeunes sauf que tout ça peut prendre beaucoup de temps ça prend beaucoup de ce qu'on appelle le suivi donc le suivi il est réel il existe il c'est quelque chose de tangible voyez c'est ça existe ici alors que là-bas ça n'existe pas là-bas ils sont dans une zone de l'endroit total de violence totale depuis le début de cette émission et il a dit attendre deux ans avant d'aller vivre chez ses grands-parents on improvise pas mais c'est un sujet qui qui arrive à tout le monde aux éducateurs aux yeux des enfants au parc national anti-terroriste aux avocats ou spécialistes et voilà on a pas d'autres exemples dans l'histoire donc je pense qu'on en tout cas considéré qu'il fallait aller plus vite notamment pour la reprise de contact avec les familles parce que c'est vrai que moi j'ai constaté que quand l'enfant s'attache trop à la famille d'accueil et rencontre trop tard sa famille d'origine c'est difficile ensuite pour lui de se réinvestir autre chose ces enfants dans les camps parce qu'il y a des téléphones cachés parce qu'on arrive malgré tout à garder le lien on le visage de leurs grands-parents comme définition de la France la France c'est papi c'est mamie c'est pas la famille d'accueil c'est pas l'aide sociale à l'enfance et c'est pas le psychologue qui va les prendre en charge c'est papi mamie donc il est vrai qu'il faut à mon humble avis aller plus vite dans la prise de contact avec les familles et les gens discutent beaucoup avec les professionnels de l'enfance absolument mais je pense que là-dessus on est tous d'accord c'est à dire que globalement mais on voit même avec les les djihadistes qui se ressortent de prison à un moment si le milieu n'est pas propice pour ce changement ou pour cet accueil ça me semble complètement difficile mais c'est vrai que je me disais Marie c'est cette idée du temps c'est à dire comment après tout ces traumatismes après tout cette attente nous continuons à faire attendre je dirais alors alors que globalement ils ont besoin très très vite de leur famille oui un élément de sécurité pour qu'il puisse et je trouve que si on accélère cet élément-là on donne aussi une autre image de la société française une autre image de la France parce que c'est finalement la France c'est ceux qui ont voulu qu'il reste là-bas effectivement en termes de récit on va avoir un sacré problème par contre si on montre qu'il y a des gens dans la société française qui se sont battus pour qu'ils puissent revenir pour qu'il puisse s'insérer vous avez je dirais des modèles d'identification autre que les modèles depuis mission et de rupture oui mais moi je partage évidemment ce qui a été dit il y a toute la reconstruction du lien citoyen pour des petits-enfants c'est difficile mais d'insertion c'était évident qu'il faut un petit sas mais il faut effectivement faut pas que ça dure trop longtemps donc je pense que comme vous l'avez dit on apprend en marchant pas que les éducateurs il y a pas que les Services il y a pas que la protection de la jeunesse il y a aussi le législateur qui apprend en marchant parce qu'on est confronté à des situations qu'on n'a jamais connues avant et qui évidemment nécessite qu'on s'y implique et qu'on implique aussi une dimension humaine avec ses enfants qu'on a tous en tous les cas majoritairement voulu voir revenir sur le territoire il vient suivi de ces mineurs Jean-Charles Brizard sur le plan judiciaire le parquet national antiterroriste j'ai mis ça dans des articles aussi suivi bien sûr le parquet suit l'ensemble des des situations et régulièrement il y a une coordination inter-service encore qui est là pour effectivement s'assurer que les choses se passent bien et chaque cas est étudié mais pour revenir à ce qui vient d'être dit c'est intéressant de voir de mettre en parallèle les les deux débats le débat qui a eu qu'il n'y a pas duré très longtemps d'ailleurs sur les sortants où le gouvernement était en première ligne a pris des mesures à bien défini le débat ce qu'il fallait mettre en oeuvre en termes de suivi etc et aujourd'hui c'est pas une question qui prête à polémique si vous voulez la manière dont sont gérer les sortants alors que au contraire le retour des des Français malheureusement continuent à susciter cette polémique ça veut dire qu'il y a un manque effectivement de pédagogie ça c'est très clair et parce qu'on laisse beaucoup parler effectivement sur ces questions l'opposition enfin en tout cas des oppositions politiques avec un discours qui est qu'on le sait qui est emprunt sur ces sur ces questions alors qu'en réalité c'est un c'est un dossier aussi technique que celui des sortants mais simplement on le pose mal voilà pour conclure alors Marie dosée en appel à lancer peut-être oui un autorité et aux Français plus de 200 enfants sont rentrés et que ça n'a pour l'instant posé aucune difficulté ne l'oublions jamais et moi je veux juste un seul appel pas un quatrième pas un cinquième hiver dans séquence ces enfants assez souffert ce qui est intéressant c'est que avec le livre de Rachid Benzin avec ce film avec notre dialogue de ce soir on fabrique aussi une autre France à ses enfants que celle qui leur a dit on veut pas vous voir rentrer et c'est cette cette étape d'après qui va falloir travailler parce que très sincèrement quand ils auront 15 ou 15 ou 16 ans ça va être difficile de leur expliquer les réticences dont vous nous avez parlé tout à l'heure ça va être difficile d'expliquer cette marche arrière d'un président de la République qui avait prévu de les rapatrier puis finalement qui renoncent pendant trois ans quatre ans cinq ans donc voilà il y a eu des opérations parrainage il y a eu des livres qui ont été écrits il y a eu des prises de position de Monsieur Brizard il y a eu nous avocat qui qui nous sommes battus pour obtenir des condamnations c'est aussi une France qui dit vous vous êtes innocent évidemment et vous êtes doublement victime et nous sommes assez forts pour vous accueillir et l'appel est lancé merci à tous les quatre d'avoir accepté d'échanger sur ce sujet sensible et de façon si sereine merci beaucoup à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine on se retrouve très vite sur public c'est à bientôt [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique]