Mélenchon : hold-up sur la gauche ! #cdanslair 04.05.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. L'hypothèse était inenvisageable il y a encore quelques semaines. Maître autour de la table, les socialistes, la France insoumise, les communistes et les écologistes. Jean-Luc Mélenchon a donc réussi son pari. Le PS, hégémonique, pendant des années, a fini par signer un accord pour les législatives. Avec ses 1,7% au premier tour, il a fini en supplétif, en satellite, et se range sur le fond à la ligne de la gauche de rupture. Alors, inacceptable, un abandon du socialisme républicain et menace politique.

Je suis donc, Jean-Luc Mélenchon met au pas toute la gauche et promet la victoire à l'Elysée. Lui, le président, cherche la parade et profite et cherche un profil de Premier ministre de gauche pour en placer Jean Castex. Mélenchon, hold up sur la gauche, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, Roland Quairol, vous êtes politologue, directeur du centre d'études et d'analyse de CETAN. Je rappelle, un reporter au journal Le Monde, à la lune de votre journal aujourd'hui. Le PS rejoint avec LFI au prix de division. Je cite votre ouvrage, Passions zéro à l'origine du coronavirus en France, aux éditions Gléna. Caroline Vigoureux est avec nous ce soir.

Vous êtes journaliste politique à l'Opinion. Je cite votre article du jour, législative. Currier, directeur général délégué d'Ipsos, vous avez publié une enquête pour Le Monde sur les présidentielles 2022. Enquête que vous poursuivez d'ailleurs pour les élections législatives. On va en parler. Bonsoir à tous les quatre. Roland Quairol. Et c'est un sacré retournement de l'histoire.

Oui, c'est assez incroyable. Y compris le fait qu'on ne pensait pas que Mélenchon pourrait avoir cette capacité d'ouverture. Il n'a toujours pas prononcé depuis cinq ans le mot de gauche. Et il nous fait l'union de la gauche. Comme jadis, le Parti communiste avant 72, qui n'utilisait pas le mot de gauche. Et qui a fait, qui a participé à une union de la gauche. Cela dit, dans quelles conditions ? Un, c'est contre le plat de l'Antille. Oui, c'est classique. C'est classique. Et les partis le font toujours dans leurs arrangements internes. Grès, les socialistes, pour se mettre d'accord, pour faire un accord de direction. Caroline, je te passe ta position sur l'Europe. C'est la direction.

C'est toujours un peu bizarre que ce soit, qu'on puisse changer de conviction pour se mettre d'accord in fine. Mais alors c'est encore mieux, quand c'est entre partis différents, pour aller, soi-disant, à la majorité du pays. Ou plutôt non. Ils le font parce qu'ils savent qu'ils ne vont pas à la majorité du pays.

Vous pensez ça, Roland Pérol ?

Je le pense. Je pense qu'il n'y a aucune espèce de possibilité que cet accord conduise à une majorité absolue du Parlement. Donc ce qui se fait, c'est qu'on sauve les meubles de chaque famille, on sauve les boutiques et on sauve les sous. Du premier tour des législatives, le financement public n'est fondé en France que sur le premier tour des législatives. Donc il faut bien trouver des sous. Et puis en plus, si ça donne des députés, à fortiori un groupe, d'abord ça donne de la présence institutionnelle. Et puis ça donne aussi un peu d'argent que les députés donnent aux partis. Donc un léger... Pour qui ? Évidemment pour ceux qui lancent les convictions et on prend que le plat de lentilles.

Ça fait un peu bizarre que ce soit sur la ligne politique de Mélenchon que tout ça se fasse. Et puis est-ce que ça valait la peine ? Et notamment pour les socialistes, je comprends que ça soit là. Encore que ceux qui vont partir vont faire un parti croupion, c'est croupion contre croupion. Mais il y a ce côté, voilà. Est-ce que c'est sûr que ces 70 circonscriptions, ça va rapporter au total plus de députés qu'ils n'en ont en sortant ?

Vous parlez de l'impression que ça lève. Dès mois, on a entendu ces socialistes interroger sur toutes les matinales, sur leur désunion, sur le fait qu'ils aillent désunis à la présidentielle, nous dire, nous arrivons à nous mettre en commun des propositions sur le fond. Et pour le parti socialiste, après 14 ans de désaccord avec Jean-Luc Mélenchon, arriver à dire on va avancer ensemble. Qu'est-ce que les Français peuvent retenir de tout ça ?

Dans l'esprit des électeurs de gauche, il y a une aspiration qui est forte à l'unité. Ça, c'est pas nouveau, ça existe, etc. On voit bien que, semble-t-il, une partie des électeurs de Yannick Jadot et d'Anne Hidalgo, alors ils ne sont pas très nombreux, mais ils existent, de Jean-Luc Mélenchon, résistent. Mais la majorité bascule quand même. Ça, c'est du côté des électeurs et c'est à court terme. Après, je rejoins totalement ce que vient de dire Roland-Cairol. Il porte en tous les cas à date de victoire, que du coup, chacun peut y trouver son compte en termes de groupe, etc. Que les électeurs, aujourd'hui, peuvent suivre, mais que c'est un tournoi tout à fait... C'est historique ?

Ah, moi, je le trouve. Je le trouve que sur des questions aussi essentielles et qui ont fait clivage, et dans des décennies, il y a eu quand même des alternances et des décennies, la question de l'Europe était une question fondamentale. C'est un point de clivage majeur avec Jean-Luc Mélenchon. La question aussi de la position que la France doit avoir sur l'OTAN, c'est quand même pas un petit sujet, surtout avec l'Europe en guerre. Donc, il y a un renoncement quand même extraordinaire pour des intérêts de court terme. À court terme, sur cette élection, je pense que ça laissera des traces extrêmement profondes et que c'est une quasi-disparition du Parti Socialiste. Raphaël Baquet ?

C'est tout à fait vrai, mais le Parti Socialiste était face à un dilemme épouvantable. Soit perdre une très grande partie de ses financements et même éventuellement disparaître, encore qu'il pouvait retrouver, mais avoir un vrai problème d'existence quand même, un aléa important sur son existence, soit s'asseoir sur ses convictions. Donc, il a choisi le court terme. Cité, dans quelques mois, on ne se souviendra plus de cette histoire d'un accord, c'est fait. Et ça, évidemment, pour la France Insoumise, c'est une moyenne, mais c'est toujours pareil, c'est malheur au vaincu.

Lorsque vous avez fait un si faible score à la présidentielle, vous n'êtes pas en mesure de décider, d'avoir le rapport de force avec vous. Et puis, par ailleurs, et Brice a commencé à esquisser cette idée, les électeurs ou une partie des électeurs, et notamment les plus jeunes, et puis les barons du parti, et peut-être aussi les électeurs les plus âgés. Et ceux-là, les électeurs les plus âgés ou les barons du parti, c'est la génération Mitterrand, d'une certaine façon. Celle où le PS était dominant et le Parti communiste était un parti peu à peu devenu contre les électeurs.

dont on voit qu'ils ont beaucoup moins de réticence à aller vers la France Insoumise, parce que ce qui compte, c'est là. Et donc, ça, c'est ce qui a aussi fait que, finalement, les dirigeants du PS aujourd'hui, notamment Olivier Faure, et puis ceux qui se sont accordés pour le laisser négocier dans cette voie, ont dit d'accord.

Je voulais juste retrouver pour le plaisir quelques phrases de Jean-Luc Mélenchon, par exemple, sur les socialistes, des gens sans programme, qui ne veulent pas changer la vie. Ça, c'était en janvier 2022. Olivier Faure, premier secrétaire du PS à Grenoble, le 3 mars 2022, il dit « Moi, je ne veux pas d'un président de la République qui considère que ses alliés principaux sont ceux qui soutiennent. Poutine, Maduro, Bachar el-Assad en Syrie. » Or, ça n'a pas changé. C'est toujours la même chose. Et tout ça est passé par pertes et profits. Ils en ont parlé, quand même, de ces dissensions-là, de ces divergences-là de fond. Donc, j'imagine, dans cette négociation.

Oui, ils ont abordé tous ces sujets. C'est en cela que, selon moi, le coup politique de Mélenchon est magistral. Il a réussi à faire en 2022 ce qu'il n'était pas parvenu à faire en 2017, à savoir capitaliser immédiatement sur son pactole de 7,7 millions de voix. Il n'a même pas laissé le temps à ses potentiels rivaux à gauche de retomber sur leurs pattes, qui disaient déjà, on entre dans les négociations, envoyer Jean-Luc Mélenchon à Matignon. Et il ne leur a laissé aucun répit. Il les a pris au col, si je puis dire. Et il a profité du rapport de force du premier tour, qui lui était extrêmement favorable, pour imposer ces négociations.

Et c'est pour ça que ce qui n'était pas possible pendant des dizaines d'années, et jusqu'au 10 avril, l'est soudainement devenu juste après. Mais c'est vrai que ça a été dit, mais pour les socialistes, c'est quand même un renoncement.

Mais quelle victoire, vous disiez, coup magistral pour Jean-Luc Mélenchon. Il faut peut-être rappeler son histoire avec les socialistes. Il est quand même parti en claquant la porte, comme le petit chose.

Il est parti il y a 14 ans du PS, et il leur mène la vie dure depuis. Et il y a des inimitiés et des détestations terribles entre les insoumis et les socialistes. Pendant la campagne, Anne Hidalgo avait quand même qualifié Jean-Luc Mélenchon de complice de Vladimir Poutine. Ce n'est pas rien, ce n'est pas anecdotique. Et trois semaines pactistes avec l'ennemi, si je puis dire. Ce qui va être intéressant à suivre, c'est de voir ce que font Hidalgo ou Carole Delga, présidente de la région Occitanie, ou même François Hollande. Alors, ils se sont exprimés.

Je fais un peu de teasing avec François Hollande. Et on va le voir dans un instant. Je voudrais qu'on voit ce premier reportage, puisqu'effectivement, après l'accord conclu ce week-end avec les écolos, hier avec les communistes, c'est au tour des socialistes de caler leur pas sur le point de la présidentielle, l'EPS a obtenu 70 circonscriptions. Jean-Luc Mélenchon tient donc sa revanche sur les éléphants qui, pour certains, préfèrent promettre de claquer la porte. Magali Lacroze et Ilana Azincotte. L'union des gauches pour les législatives. Ça vaut bien une tendresse à la presse ce matin.

Jean-Luc Mélenchon rejoint les ultimes négociations entre socialistes et insoumis et laisse à ses lieutenants le plaisir d'annoncer l'accord conclu cet après-midi.

C'est fait. Aujourd'hui, des millions de gens dans ce pays peuvent espérer voir leur vie changer dans quelques semaines.

Ambiance un peu plus tendue chez les socialistes qui saluent quand même un grand jour.

C'est un moment historique, d'un moment historique attendu depuis des années par le peuple de gauche qui nous demandait, qui nous demandait ardemment de savoir nous rassembler, de prouver que nous étions capables de passer au-dessus de ce qu'ils ont fait pendant des décennies, nos divergences.

Ça a l'air simple comme ça, mais les discussions ont duré longtemps, pendant des heures cette nuit. Ce matin encore, les socialistes ont obtenu 70 circonscriptions en cas de candidature unie, mais rien n'est encore acquis.

La proposition que nous avons formulée tient compte, y compris de l'implantation territoriale des différents protagonistes, etc. Donc je crois que c'est un bon accord. Et maintenant, c'est dans le camp du Parti socialiste que les choses se décident définitivement et se valident. En tout cas, nous, on a fait ce qu'il fallait pour que ça fonctionne.

Petite mise en garde aux socialistes, tenter de chipoter, non l'accord. Mais voilà, au sein de la famille P, européenne défendue par Jean-Luc Mélenchon.

Chez les écologistes, dans le texte, il est marqué que la désobéissance européenne doit se faire dans le cadre légal. Vous avez déjà compris qu'à écrire ce type de formule, on voit bien quelle est l'ambiguïté totale dans laquelle tout ça se fait. Mais en même temps, sous une ligne et sous une bannière qui, elle, prône la désobéissance européenne. Donc, les écologistes se sont rangés derrière Jean-Luc Mélenchon. Mais au fond, qu'est-ce qu'ils pensent les uns et les autres ? Qu'est-ce qui les motive ?

Parmi les plus virulents contre la direction du PS, les nouveaux frondeurs sont les anciens éléphants.

En politique, savoir qui l'on est et ce que l'on veut, c'est aussi avoir une idée claire de ce que l'on n'est pas et de ce que l'on...

Avant les négociations avec le PS, la France Insoumise a topé avec le Parti Communiste. Et tant pis pour les divergences sur le nucléaire. Mais Fabien Roussel ira-t-il faire campagne pour Jean-Luc Mélenchon pour autant ? La réponse est claire.

Non. Mais non. Nous nous sommes mis d'accord. Et nous avons discuté pendant des jours et des jours, des nuits, des heures, longues, sur une bannière qui doit tous nous rassembler. Cette bannière sera la nouvelle union populaire, écologiste et sociale. Et nous sommes contents parce que les écologistes et les écologistes qui vont apporter, social, c'est nous.

L'indépendance est-elle possible quand on fait alliance ? Avant les communistes, Europe Écologie Les Verts signe en premier l'accord avec les Insoumis dimanche. Mais depuis, silence radio de Yannick Jadot, qui avait prévenu quelques jours avant les négociations.

Si à un moment donné, cette coalition ne respecte pas la diversité et l'identité de ses partenaires, ce sera sans moi.

Le NPA de Philippe Poutou est aussi en pourparler.

Et ça se rapproche de plus en plus.

Ce soir, le voilà à tout sourire Jean-Luc Mélenchon, le troisième homme de la présidentielle, s'est imposé en quelques jours patron de toutes les nuances de gauche.

Cette réaction à l'instant d'Olivier Faure qui dit « C'est en allant vers la mer que le fleuve est fidèle à sa source ». Et il cite Jaurès.

Jaurès, oui.

Comment ça marche cette alliance ? Est-ce que tous les candidats aux législatives auront un programme commun ? Qu'est-ce qu'on lui dit, Goureux ?

Alors, c'est une bonne question parce qu'ils ont un peu fait à la carte la France insoumise en promettant aux uns et aux autres en fonction de leurs programmes respectifs. Par exemple, sur l'Europe, ils s'en sont sortis en faisant un communiqué extrêmement long, extrêmement compliqué, afin que tout le monde puisse y voir l'Europe qu'il défend en disant « Nous, on plaide pour une désobéissance au traité, mais certains pourront y déroger de manière exceptionnelle ». C'est très alambiqué parce qu'en réalité, ils n'ont absolument pas tous la même vision de l'Europe.

Elle est même radicalement opposée à la base entre les insoumis et les socialistes ou entre les insoumis et les écolos qui portent quand même le mot « Europe » dans le nom de leur parti et qui aujourd'hui se retrouvent contraints d'acter une forme de désobéissance. En tout cas, il y aura un projet commun. Après, je compte sur eux pour trouver des formules suffisamment alambiquées pour que tout le monde puisse s'y retrouver et pour que ça ne froisse vraiment personne.

Ça veut dire qu'en fait, ce programme-là ne sera pas appliqué, que chacun fera ce qu'il veut en fonction de sa couleur politique ?

De toute façon, oui. Enfin, c'est un programme législatif. Voilà, c'est ça. Donc, s'ils n'ont pas la majorité des députés, il y a peu de chances en réalité qu'ils puissent appliquer ce programme. Ils se font élire dessus. Mais la réalité, c'est qu'il y a très, très peu de chances que Jean-Luc Mélenchon a accompli son pari.

Ça ne veut pas dire donc que c'est une gauche radicale qui l'emporte avec cet accord pour l'Union Populaire ? Ou est-ce que quand même, il y a un clivage ? Puisque chacun a mis un peu d'eau dans son vin, mais quand même, ils calent leur pas derrière celui de Jean-Luc Mélenchon.

Ça va poser forcément un problème électoral et idéologique, si vous voulez. Mais pour les écologistes aussi, le cœur de l'écologie, c'est l'Europe. Tous leurs programmes reposent quand même sur l'Europe. Leurs meilleurs scores sont aux élections européennes. Donc, c'est quand même compliqué aussi pour eux. Donc, ça veut dire que même s'ils réussissent à sauver des circonscriptions et même s'ils font un bon score, je doute qu'ils aient quand même la majorité. Disons qu'ils fassent un bon score et qu'ils aient pas mal de députés. Comment vous faites pour redevenir un vrai mouvement de gouvernement ? Un vrai parti de gouvernement.

Pouvoir proposer une alternative sérieuse, qui aspire la confiance à vos électeurs. Là, c'est beaucoup plus compliqué quand même. Oui, parce que là, on évoque l'Europe. Mais si vous prenez simplement la question du rapport à l'économie de marché. Le Parti Socialiste est un parti qui se voulait de gouvernement et qui acceptait l'économie de marché en cherchant à en corriger les effets. Ce n'est pas du tout la vision de la France insoumise. Donc, en réalité, c'est le triomphe de la tripartition de notre système politique.

Vous avez une gauche, un bloc de gauche, qui est dominé par Jean-Luc Mélenchon, par la France insoumise et ce qui va avec sur l'économie, sur l'Europe, sur tous ces sujets-là. Et je ne sais pas si la formule d'Olivier Faure, là, et que vous disiez le fleuve...

Oui, c'est du Jaurès. C'est en allant vers la mer que le fleuve est fidèle à sa source.

Ou qu'il se dissout dans la mer. Ou qu'il se dissout. Oui, ou qu'il se dilue et qu'il se dissout dans la mer. Moi, j'ai plutôt le sentiment que la mer, aujourd'hui, c'est la France insoumise et que le fleuve, ou ce qui était le fleuve socialiste, eh bien, il va se dissoudre dans cette mer. Donc, on a ce bloc-là et tous les clivages anciens sur l'Europe, sur les questions écologiques, sur les questions d'économie de marché, eh bien, sont maintenant du côté de la France insoumise.

Mais quand on regarde dans le détail, c'est quand même assez savoureux. Le droit à la retraite à 60 ans pour toutes et tous. On se souvient que François Hollande avait fait voter la réforme touraine sur la retraite qui est encore en application. L'abrogation de la loi El Khomri. C'est ça qu'a signé le Parti socialiste, quand même, Roland Perrault.

Mais c'est ahurissant. C'est-à-dire que ce qui en ressort d'abord, c'est quand même la victoire idéologique, institutionnelle des insoumis. Et ça, ça va rester. Il va y avoir l'idée qui va s'installer, qui est déjà installée dans ce pays, qu'après tout, comme on a une espèce de gouvernement des centres, centre-gauche ou centre-droit, c'est forcément dans les solutions radicales que se passent les oppositions. Il y a l'extrême droite et puis il y a cette gauche qui entend se battre.

Qui est l'extrême gauche ?

Oui, qui serait d'une certaine façon l'extrême gauche dans le système. L'extrême gauche dans le système, oui. Et de ce point de vue, le fait que les autres aient dû venir à Canossa, car ils sont venus à Canossa, ça renforce l'image des insoumis comme ceux qui dominent le jeu dans cet échiquier. Mais ça ne peut pas durer éternellement une affaire comme ça. Les Verts et les socialistes ne vont pas se rallier, corps et bien, dans leur fort intérieur, à ces propositions. Ils n'y croient pas.

Au lendemain du ventre, chacun reprendra ses convictions ?

Il va bien, il va falloir en tout cas retricoter pour chacun autre chose. Ils ne peuvent pas rester les dindons de la farce d'une union à laquelle eux-mêmes ne croient pas. Alors, ce qui est embêtant avec les socialistes, mais c'est un problème qui se pose à la social-démocratie dans toute l'Europe, c'est qu'est-ce qu'ils veulent exactement ? Il y aura beaucoup de sociodémocrates qui seront dans le pouvoir en France avec Macron. Et beaucoup d'électeurs socialistes sont des électeurs modérés dans les enquêtes. Ils ne veulent pas des changements radicaux du système. Donc, qu'est-ce qu'on propose à ces gens-là ? Ils iront chez Macron. Ils sont déjà chez Macron. Ils iront chez Macron, c'est ça.

Et le programme de la social-démocratie qui irait plus loin, il n'existe plus. Il est complètement affaire. Comment on affronte les problèmes de la société française, pas seulement européenne et mondiale, mais en France ? Comment est-ce qu'on change la société française pour plus de justice sociale, progrès, etc ? Il n'y a rien dans le programme socialiste là-dessus. Tout est à faire.

François Hollande récuse l'accord entre la France insoumise et le Parti socialiste. Il dit « je récuse cet accord sur le fond et même sur les circonscriptions ». Mais c'est une question qui doit être tranchée par le Conseil national du PS. On n'a aucun doute sur ce que va faire le Conseil national du PS.

Il va le trancher en faveur de l'accord. Et de toute façon, ce qu'on voit aussi, c'est à quel point les tenants de la ligne social-démocrate classique, François Hollande et les autres, sont quand même très isolés. Mais ils sont très isolés. Quand je dis que c'est le triomphe de cette France et de ces trois blocs, c'est parce que le PS était déjà largement dissous en 2017 et une partie des électeurs était chez Macron. Mais aujourd'hui, il ne reste plus rien pour ces électeurs que d'aller chez Macron.

Il dit « parce que je suis fidèle au socialisme républicain, je ne pourrais demeurer dans un parti qui, à l'instant, dit la sympathie, ne peut couvrir les désaccords. »

C'est-à-dire que quand vous prenez cette philosophie, cette vision, elle a sa légitimité, elle a sa raison d'être. Mais ils n'ont plus d'électeurs. C'est quand même ça le problème. Les électeurs, ils sont soit chez Mélenchon, soit chez Macron. Mais ils ne sont plus sur cette ligne social-démocrate.

Qu'est-ce qui va se passer avec les éléphants, comme on les appelle ? Ils vont quitter ce qu'il reste du Parti socialiste ?

François Hollande, il a été très marqué par un chiffre au sortir de cet accord tout à l'heure. C'est le chiffre de 507 circonscriptions. Il n'y aura pas de candidat PS. Donc pour lui, c'est un effacement territorial total du PS, au-delà de tout le renoncement sur les idées qu'on a évoquées. Mais François Hollande, à la base, il voulait créer un label pour les législatives. Il hésite lui-même à se lancer. Alors, aux dernières nouvelles fraîches de cet après-midi, sa décision n'était pas prise. Mais honnêtement, je ne vois pas du tout comment il peut se lancer dans un tel contexte politique qui lui est plus que défavorable.

Et pour répondre à votre question, ce que peuvent faire les éléphants, à part quitter le PS, ce qu'ils sont déjà en train de faire, comme Bernard Cazeneuve et Claude Bartholone, ils n'ont plus la main, ils n'ont plus de pouvoir. Après, il y a des grands élus locaux comme Anne Hidalgo ou Carole Dalgillon. Mais ils n'ont plus la main sur le Parti socialiste, qui est à la botte d'Olivier Faure. Le Conseil national, lui, est majoritaire. Donc, ils n'ont plus de levier d'action.

– Stéphane, le Paul aura donné rendez-vous en mode juillet. En disant, rassemblons-nous pour réfléchir à quelque chose.

– Oui, chacun veut faire des états généraux. Qu'est-ce qui restera du PS après tout ça ? – C'est-à-dire que ces gardiens, je poursuis ce que dit Caroline, ces gardiens du Temple ou ces gardiens de l'histoire du Parti socialiste n'ont plus d'électeurs. En tout cas, à la présidentielle, ils n'en ont plus eu. Alors, ils en ont localement. Carole Delga, par exemple, elle a des électeurs. Anne Hidalgo a été réélue, bien qu'elle soit très contestée à Paris. Mais enfin bon, ils ont eu des électeurs. À la présidentielle, ça a été quand même une catastrophe. Donc, c'est très difficile de… Ces éléphants n'ont plus de base. Et encore une fois, c'est une génération aussi.

Donc, c'est aussi la fin d'une génération. – Je trouve ça qui est très frappant aussi dans ces ralliements. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'on a une génération qui se retrouve non seulement sans électeurs, mais dont la ligne n'est plus suivie. Et petit à petit, qu'est-ce qu'ils peuvent faire ? Aller recréer quelque chose ? Et on a une autre génération qui aspire malgré tout à continuer à peser en politique, qui aujourd'hui ne se dit qu'elle peut le faire qu'à l'intérieur de ce bloc de la France insoumise. Moi, je pense qu'effectivement, c'est une disparition pour cette génération aussi. En tous les cas, pour les idées qu'elle incarnait.

Mais on voit que ce n'est pas simplement la logique politique, c'est la logique générationnelle qui intervient.

– Et effectivement, il y a cette autre partie de la gauche. On peut parler de Manuel Valls qui a obtenu une investiture, La République En Marche. On peut parler d'autres maires de gauche, je pense à François Rebsamen, qui ont rejoint la Macronie, en considérant portée par Emmanuel Macron.

– Mais fondamentalement, c'est bien ce qui s'est passé sous le quinquennat de François Hollande, avec les opposants internes, les frondeurs, et notamment la cristallisation autour de la loi Les Khomris. On avait une partie des socialistes qui évoluaient vers une forme de social. Et ils y sont restés. Ce sont des convertis maintenant. Et les autres, ceux qui restaient encore sur une ligne jadoïste ou hidalgo, eh bien face à cette coalition, à ce bloc, je pense qu'ils iront chez Emmanuel Macron, pas chez ce que les anciens grands éléphants peuvent essayer de construire, parce que là, c'est une autre époque, vont rejoindre ce bloc de gauche dominé.

– Et l'électorat a déjà fait ce choix-là, c'est ce que vous nous disiez à l'instant, avec les trois blocs qui sont clairement aujourd'hui définis.

– C'est pour ça que je pense que ça cristallise encore plus. Et point final, j'ai envie de dire.

– Sur les projections, sur les prochaines législatives, Emmanuel Macron est arrivé en tête dans 267 circonscriptions, Marine Le Pen dans 206 circonscriptions, Mélenchon dans 104 circonscriptions. ça peut bouger avec l'effet de l'union populaire, écologique et, comment est-ce qu'elle s'appelle ? – Sociale. – Et sociale, est-ce que ça, ça peut bouger avec une… Justement, vous nous disiez tout à l'heure, l'électorat de gauche est très sensible à cette idée d'unité et d'union de la gauche, des gauches. Est-ce que ça, ça peut faire bouger ce score-là, qui est quand même le score du premier tour ?

– Il peut quand même y avoir, heureusement pour cette coalition, il peut quand même y avoir plus de chances, non seulement d'accéder au second tour, mais d'accéder dans un nombre un peu plus important de circonscriptions en y étant en tête, sinon ça n'aurait absolument aucun sens. Donc la coalition, non pas obtenir une majorité absolue, là je suis aussi un peu sceptique, mais en tous les cas, peser et revenir en force.

– Poser et revenir en force, pardonnez-moi, je vous coupe, quitte à redevenir la première opposition à la majorité macroniste au Parlement, c'est la finaliste de la présidentielle, Marine Le Pen par exemple.

– Bien sûr, c'est ça qui se joue, parce que si vous regardez du côté du RN, ils sont très isolés, donc ils seront bien sûr renforcés, il y aura plus que 8 députés probablement du Rassemblement National, mais de là à devenir la première force d'opposition au Parlement, certainement la coalition de l'autre, et bien les LR qui sont restés fidèles à une ligne un peu autonome, risquent malgré tout de revenir diminuer. Ils étaient, il y a 130 députés, en gros LR et divers droites, ils risquent de revenir amputés de 30, 40, on ne sait pas très bien. Et le bloc de gauche a toute chance d'être la première opposition.

– Le match des 5 ans, pardon, ce sera Macron-Mélenchon ?

– Ça peut être Macron-Mélenchon, oui. – Oui. – Mais simplement, je vous rappelle que l'accord, si j'ai bien compris, comme l'a dit plein de fois Mélenchon, je vous garantis à chacun un groupe parlementaire. – C'est ça. – C'est pour qu'il n'y a pas une opposition dominante, il y aura sans doute plus d'insoumis que le reste, mais chacun, si le coup marche, chacun aura son groupe parlementaire. Et ça ne sert à rien d'être le premier groupe d'opposition au sein du Parlement. Ce qui est con, c'est d'avoir un groupe parlementaire pour la dire. Donc c'est beaucoup plus compliqué de faire exister un bloc de gauche dans cette unité idéologique bancale par rapport à l'actualité.

Il va falloir sur chacun des textes de loi, sur chacune des questions à poser au gouvernement. – Pour rappel, pour le moment, à l'Assemblée nationale, il y a seulement 17 députés insoumis. Donc c'est quand même très peu. Alors ils sont très bien organisés, assez bruyants, etc. Mais c'est dans tous les cas, quand bien même, effectivement, moi non plus, je ne crois pas qu'il aura la majorité, réussi à élargir son assiste parlementaire. Enfin, en tout cas, c'est son ambition. Là, avec 17 députés insoumis, bon, ce n'est pas grand-chose. S'il en avait déjà 50, 60, ça serait déjà une étape énorme de franchir.

– Je voudrais qu'on dise un mot sur une polémique de ces derniers jours, dont on va sans doute parler pendant la campagne. Emmanuel Macron, selon le canard enchaîné, aurait été abasourdi par la désignation du journaliste militant, Taabou Afs, qui avait révélé l'affaire Benalla et qui a été condamné pour injure à l'encontre de Linda Keba, de syndicaliste policière, qui l'avait traité d'arabe de service. On a l'impression que ça, dans ces législatives, ça a été un sujet sur lequel la France insoumise a dû se justifier vis-à-vis de ses partenaires.

– Oui, et ça révèle les dissensions qu'il y a autour de la question de la laïcité entre la France insoumise et ses autres partenaires. Jean-Luc Mélenchon a beaucoup été accusé par le PS de communautarisme, de flatter une forme d'islamisme politique, etc. qui fête à la France insoumise et au Parti socialiste aussi. Il y en a beaucoup qui sont assez mal à l'aise.

– Et la maire de Vénissieux-PC maintient sa candidature face à ta voix. – Oui, il y aura beaucoup de dissensions. – Il y aura beaucoup de dissensions.

– Alors, Kirol, parce qu'effectivement, vous aurez peut-être trois groupes de gauche à l'Assemblée. Mais vous imaginez à ce moment-là la situation, si sur un sujet comme la laïcité, vous avez le PS qui tout à coup dit « Ah ben non, je reviens à mes positions d'antan » après avoir été élu dans une coalition avec Jean-Luc Mélenchon qui ne dit pas ça. à ce moment-là, vous avez trois groupes qui en réalité sont totalement morcelés. Une opposition qui n'a plus de puissance, qui a fait une coalition à un moment donné et puis qui ensuite revient sur les positions inverses. Et un Emmanuel Macron qui est triomphant dans ce schéma-là.

– Oui, on peut prendre les paris que ça peut se passer comme ça. – Rappelez-moi quelles seront les prochaines élections à mi-mandat ? Enfin, au début, ce sont les Européennes.

– Les Européennes ?

– Il risque d'y avoir des dissensions au sein de ces groupes-là sur le fond. Raphaël Baquet, peut-être ?

– Oui, oui, non, ils peuvent parfaitement revenir à leur position. – Non, mais c'est peut-être pour ça qu'on peut moins rigoler que d'habitude sur l'idée que cette fois-ci, il y a un besoin. On ne peut pas se contenter, si on est socialiste ouvert historique, qui a terminé dans la déroute électorale de la présidentielle. Il faut vraiment trouver du nouveau. Donc, il faut qu'ils bossent. Alors là, vraiment, il faut qu'ils bossent pour que sur le fond, ils aient des choses à nous dire. – Et là, on est quand même sur fond de guerre. Je voudrais juste rappeler ça parce qu'il y a quand même… Est-ce qu'on envoie des armes à l'Ukraine ? Enfin, ce que nous faisons actuellement.

Qu'est-ce qu'on fait vis-à-vis de la Russie ? Et que fait l'Europe de la défense ? Donc, s'il y a un gros désaccord sur ce sujet-là,

ce qui est le cas, déjà, ça sera quand même problématique. – On a passé peut-être les deux dernières années à expliquer aux gens qui nous regardent que la France était un pays de droit, que la majorité des Français, au fond, avait basculé, que le pays était à droite. Quand ils nous entendent ce soir, ils se disent peut-être que les choses ont un peu bougé avec cette présidentielle, des choses qu'on n'aurait pas vues parce qu'on avait vu un second tour entre Macron et Le Pen.

– Le second tour entre Macron et Le Pen, en tous les cas, il confirme plutôt que le tropisme du pays est au centre en bloc et qu'il y a un bloc qui est uni, ou qui en tous les cas est en train de constituer une véritable alliance. Par rapport, si je mets de côté le bloc macroniste, par rapport au Assemblement National, n'a pas beaucoup de chance d'avoir beaucoup de députés dans ce système-là. Oui, bien sûr que le tropisme revient du côté du bloc de gauche en termes de possibilité d'avoir des députés en nombre. Alors, ça n'affirme pas que le tropisme général de la société française, il a quand même évolué.

Quand vous prenez par exemple une échelle gauche-droite sur la longue période, oui, ça s'est déplacé plutôt à droite, mais ce n'est pas non plus… – Très peu. – Exactement, très peu. – Ce n'est pas non plus quelque chose d'énorme, colossal.

– C'était les thématiques qui étaient abordées, qui étaient davantage des thématiques de droite, c'est ça ?

– Là aussi, ça a évolué, il faut être plus nuancé que ça, parce qu'on avait au moment des régionales, par exemple, en termes de thématiques, l'immigration, la délinquance, etc. Mais qu'est-ce qu'on a eu ensuite sur la présidence sociale ? Sujets économiques et sociaux, crise sociale, pouvoir d'achat. Donc, en réalité, le pays a un peu évolué vers la droite, au détriment d'une gauche qui n'existerait plus, idéologiquement parlant.

– Eh bien ça, Emmanuel Macron l'a compris, vous allez voir. Jean Castex restera donc en poste jusqu'au 13 mai. En coulisses, les proches d'Emmanuel Macron consultent à la recherche de ministres d'ouverture de profils sociaux, de signaux envoyés, cette fois-ci, se souviennent de leur nomination et reviennent sur leur expérience pas toujours facile. Vous allez le voir, Mathieu Lignot, Marie-Laurent et Dominique Lemarchand.

– Monsieur le Président de la République. – Une investiture pour un nouveau président de droite. – Un dépassement des clivages, une ouverture. – Je veux dire ma conviction qu'au service de la France, il n'y a pas de camp.

Il n'y a que les bonnes volontés de ceux qui aiment leur pays.

– Rébouchner, ancien socialiste, ou encore Martin Hirsch. Lui vient de l'association Emmaüs. – Je n'ai pas de photo de moi. – 15 ans plus tard, il est fier de son... – Vous voyez, je n'ai pas de photo de moi, mais j'ai une photo de cet allocataire qui a vu ses conditions de vie améliorées. – Rejoindre un gouvernement de droite, quand on a le cœur plutôt à gauche. Martin Hirsch ne fait plus de politique. Il se souvient même avoir hésité. – J'avais des relations exécrables avec Nicolas Sarkozy quand il était ministre. Il m'a à la fois proposé de rentrer au gouvernement, puis il a commencé par m'engueuler, donc ça partait bien.

– Un, je n'avais pas envie de devenir un homme politique professionnel. Deux, je n'avais pas voté pour Nicolas Sarkozy, ça me paraissait bizarre de rentrer. Trois, je ne voulais pas me renier. Et alors, donc j'avais plein de sources d'hésitation. – Mais cette ouverture était-elle un ripollinage de façade ? Martin Hirsch a-t-il servi de caution ou d'alibi ? Lui s'en moque, il voulait être utile. – L'alibi, c'est un type qui ne fout rien. Nous, on a été chercher de l'argent pour le mettre dans la poche des travailleurs pauvres. – Pour moi, la définition de la poétique, c'est est-ce qu'on a envie de porter des idées et de les faire se concrétiser ?

Alors que des bonnes idées soient bloquées parce qu'elles sont dans un camp et qu'il faut attendre 5 ans pour qu'elles puissent se réaliser ou 10 ans, ça, je trouve ça dommage. Donc pour moi, c'est l'ouverture aux idées et ce n'est pas l'ouverture aux étiquettes. – Et puis là… – Affaiblir la gauche. C'était bien la tentative de l'ouverture de Nicolas Sarkozy. À l'époque, Jean-Marie Bockel quitte le Parti Socialiste et rentre lui aussi au gouvernement. – Alors comment ça s'est passé ? – Je suis toujours fidèle à mes convictions. Je reste un homme de gauche et je suis dans ce gouvernement. Je voulais la réforme à partir de la gauche. Après 30 ans à gauche, il a choisi Nicolas Sarkozy.

Le président du Karcher et du « casse-toi, pauvre con », de quoi lui valoir de nombreuses critiques de son ancienne famille politique. – C'était quand même d'une grande violence à qui j'ai été fidèle, y compris au moment de sa candidature 2012. Donc c'est vous dire que je n'y en ai pas voulu et que je lui ai et je lui reconnais des qualités. Mais cette violence, c'était quand même par moments, y compris dans ma vie personnelle et de famille. Et puis, le procès qui nous a été fait quand même par nos anciens amis du Parti Socialiste est à bien des égards assez méprisants.

Et au fil des jours et des semaines, certains amis se sont détournés et des bons amis, des amis avec qui on milité depuis 30 ans. – Le nid de droite, nid de gauche d'Emmanuel Macron. Toute ressemblance ne serait pas fort. D'ailleurs, le fait qu'il se soit retrouvé dans la complicité qu'on a vécue ces derniers temps, le montre bien, même si naturellement les styles sont différents. Oui, on peut dire qu'effectivement, c'était à certains égards du Macron, avant l'heure, bien avant l'heure quand même. – L'ouverture en 2012, le président de droite est battu par François Hollande de gauche.

– Et cette question d'André dans le Var, Emmanuel Macron, attend-il l'explosion du PS pour faire son marché ?

– Bon, alors d'abord, je dirais que c'est quand même pas du tout la même situation parce que Nicolas, en 2007, il siphonna un électorat, mais c'est pas l'électorat socialiste, c'est l'électorat du Front National. – Là, pour le coup, ce sont des prises de guerre. Et il est épauché individuellement, quelques figures de la paresse des traîtres parce que d'une certaine façon, les électeurs de gauche sont quand même marginaux. Alors qu'Emmanuel Macron, en 2017, et même encore aujourd'hui, il a des électeurs venus de la gauche. Donc c'est pas tout à fait pareil. Et il a déjà des socialistes dans son gouvernement.

Christophe Castaner, Richard Ferrand, président de l'Assemblée Nationale, Olivier Véran, Jean-Yves Le Drian, tout ça, c'est des anciens socialistes. Donc si vous voulez, cette installation dans une partie du nid de la gauche, elle est déjà installée, y compris électoralement.

– Avec une ligne politique qui a été défendue pendant 5 ans par Emmanuel Macron, qui était plutôt ancrée à droite. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Avec un Premier ministre de droite, des grands ministres à Bercy à droite ? Je vous pose cette question parce que… – Ça dépend sur quoi vous regardez. Quoi qu'il en coûte, est-ce que c'est une politique libérale ? – Par exemple, je vous pose la question, pourquoi ? Parce qu'on a appris ces derniers jours que Valérie Rabault, la patronne des députés socialistes à l'Assemblée Nationale, aurait été approchée par l'Élysée pour Matignon.

Elle aurait refusé le poste, expliquant qu'au fond, elle ne peut pas aller à Matignon et défendre la retraite à 65 ans. Est-ce qu'on va pouvoir, avec la retraite à 65 ans, mener une politique de gauche ?

– Non mais la grande différence, et là où je suis assez d'accord, c'est qu'en 2007, Nicolas Sarkozy, c'est le candidat de la droite décomplexé. Donc ça n'a rien à voir avec le candidat Macron qui, lui, théorise le dépassement du clivage, même si, vous avez raison, son tropisme est plus de droite que de gauche au fil du quinquennat. Mais les situations ne sont pas du tout les mêmes. Moi je crois que les ministres ou les personnalités de gauche qui ont rejoint Nicolas Sarkozy en 2007, en quoi ont-elles pesées, peut-être faire une petite exception pour Martin Hirsch, mais en quoi ont-elles pesées sur la ligne politique ? Elles se sont faites rouler dans la farine.

On a une configuration qui a un peu d'affichage, même dans la volonté. On est dans la volonté en tous les cas de dépasser ce clivage.

– Si on oublie 2007, si on oublie l'exemple qui a été pris de 2007, c'est les bandes à vous aussi, d'une politique, en gros, l'électorat est l'air, il a siphonné les idées même du parti des Républicains avec des états d'âme sur son flanc gauche, de gens qui disaient « on n'existe pas, on les a entendus ». Est-ce que cette fois-ci, son Premier ministre doit répondre à une nouvelle priorité qui est d'aller chercher quelqu'un à la gauche de l'échiquier politique et aller chercher des gens qui vont mener une politique ?

– C'est ce qu'il cherche à faire et pour répondre à la question de votre téléspectateur, si Emmanuel Macron fait durer le plaisir dans la formation du gouvernement et des législatives, des investitures, c'est parce qu'il voit bien ce qui se passe à gauche et il voit bien un sas de tous ces éléphants. On a besoin de ça aujourd'hui parce que, comme vous le disiez justement, il a été étiqueté président des riches pendant cinq ans.

C'est un sparadrap qu'il n'a jamais vraiment réussi à décoller et il a besoin de se gauchiser, si je puis dire, en tout cas d'équilibrer cette balance parce qu'il a été perçu comme un président plutôt à droite pendant cinq ans et même s'il y a eu des mesures, comme le disait Raphaël Baquet, comme le « quoi qu'il en coûte », qui est une politique redistributive… – Qui a été faite partout en Europe, il faut… – Mais qui est quand même une politique redistributive qu'on peut difficilement qualifier de droite, il n'a pas réussi à se dépêtrer de cette image et il voit bien le score de Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle.

Donc là, il aurait tout à gagner à débaucher une grosse prise de guerre à gauche mais la difficulté, c'est de la trouver puisqu'il a déjà plusieurs repuls.

– En tout cas, politiquement, c'est acté, c'est ce profil qu'il cherche. Vous êtes d'accord avec ça, Roland Carroll ?

– Écoutez, moi, si on repasse les bandes, je n'ai jamais cru à cette histoire de désormais Macron et le… – Le candidat de la droite. – Moi, j'ai toujours dit, attendez, vous verrez, ça… Et la preuve, c'est que ces électeurs de gauche du départ, dont on annonçait sans arrêt le départ,

– Sont restés, ils sont restés.

– Ils étaient toujours là. Donc, je ne crois pas à cette version. Et je crois qu'il va continuer de plus en plus clairement, afin qu'il soit une politique et de droite et de gauche, et en même temps, et de droite et de gauche. – Et moi, d'une certaine importance que la presse lui donne en ce moment, je crois que ce qui compte, c'est Macron, et il va donner des signes immédiats du fait qu'en effet, on gauchise, ou plutôt qu'on rend plus social, le visage du politique. Sur les minima sociaux, par exemple, il faudra faire les efforts que tous les autres candidats proposaient de faire.

Mais que ce soit XY ou Tartampion, ou Mme Tartampionne, puisqu'il paraît que ce serait encore mieux si c'était une femme, je crois que ça n'a pas une grande importance. Ce qu'il faut, c'est que l'équipe collectivement reflète cette diversité. Alors le problème, c'est que c'est un problème de DRH assez compliqué à gérer. Enfin, assez compliqué. En même temps, quand vous sortez triomphant d'une période électorale, c'est plus facile. Les gens sont à côté de leur téléphone en train d'attendre d'être appelés. Il y en a même qui prétendent qu'on les a déjà appelés et qu'ils auraient refusés. Attention, quoi. Mais non, je crois que c'est jouable.

Ça peut être cette figure de Premier ministre, mais en fonction de la composition globale de l'équipe, ça peut aussi... ...de gauche qui vont venir dans cette équipe.

Non ?

Écoutez, moi je crois qu'il a déjà digéré l'électorat de droite. L'électorat de droite, il va se retrouver face à une coalition ou un schéma. Donc ça, ça va plutôt les renforcer du côté d'Emmanuel Macron. Donc qu'est-ce qu'il reste ? Il reste la structure d'accueil que peut-être ou que doit être Macron pour des électeurs de centre-gauche qui peuvent hésiter entre la France insoumise ou cette coalition et Emmanuel Macron. C'est jadouiste éventuel ou une partie d'entre eux du premier tour, les sociodémocrates. Donc il a tout intérêt, effectivement, à rééquilibrer son positionnement politique. Ces électeurs, ils sont quand même plus à droite aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 2017.

Donc il a encore plus intérêt, puisqu'il a absorbé la droite, à rééquilibrer son flanc gauche pour essayer d'attirer les erreurs de droite.

Et il fera la réforme des retraites à 65 ans.

Et à ce moment-là, la réforme des retraites, c'est quand même un sujet extrêmement conflictuel. Donc s'il veut attirer quand même des électeurs de gauche, il faut qu'il laisse entendre qu'il sera plus dans l'écoute et peut-être un peu moins à l'heure. Il faut quand même ajuster, sinon c'est que de la posture. Mais le positionnement, et votre téléspectateur a tout à fait raison, il attend l'explosion, c'est-à-dire qu'il attend que la coalition à gauche soit faite pour pouvoir ensuite aller se rééquilibrer sur son flanc gauche et attirer ceux qui ne veulent pas rentrer dans cette coalition.

Peut-être peut-il décrocher son téléphone pour appeler Bernard Cazeneuve puisqu'il vient d'annoncer officiellement qu'il quitte le parti socialiste. C'était écrit.

Le défenseur d'une sociale démocratie qui, effectivement, ne se dissout pas du tout dans la France insoumise, pour le coup, c'est très cohérent. C'est-à-dire que les choses vont se partager entre ceux qui vont partir et ceux qui vont quand même essayer de rester. Ils ne vont même pas être ensemble dans une même stratégie.

En tout cas, les premières mesures du futur gouvernement n'en seront à n'en pas douter sociales, avec l'urgence de répondre avant l'été à la problématique, naturellement, on l'a dit, du pouvoir d'achat. Au moment où l'inflation bondit en Europe, en Espagne, vous allez le voir, elle atteint 9,8% du jamais vu depuis 37 ans. Reportage Juliette Perrault et Marion Devauchel.

Comme tous les mardis sur ce marché populaire de Madrid, Rouani prend le pouls de ses clients.

Et la petite, elle va comment ? Vous payez par carte ?

40 ans de métier, 40 ans à tenir la caisse.

Les tomates, oui, elles ont augmenté. Si je suis des ma premières et que tu es à ton compte, eh bien, tu le répercutes sur tes clients, non ? Évidemment.

Parmi les clients, Rulia et Yolanda.

Quand j'ai terminé, je m'occupe de toi.

4,99 euros, c'est super cher. Il faut bien qu'on mange. Donc il faut trier entre ce dont on a envie et ce que l'on peut acheter. Et puis il faut acheter de ces ans, c'est plus économique.

Une hausse du coût de la vie ressentie partout en Espagne. Ici, l'inflation atteint des records, 9,825. Un contexte qui pousse certains Espagnols à changer radicalement leur comportement. Comme Roberto, 44 ans.

Là, je vais cuisiner du porc. C'est une recette ibérique. Et je vais le faire sous forme de ragoût. Je vais en manger 3 ou 4 fois dans la semaine.

Pour réduire sa facture d'énergie, lui a trouvé une solution. Préparer tous ses repas de la semaine en une seule fois.

Je me suis rendu compte que si je n'utilise qu'une fois la plaque vitrocéramique, je gaspille moins parce que je ne monte qu'une fois la chaleur de 0 à 6.

Même stratagème avec la machine à laver.

J'essaie de la mettre en route le plus tard possible, à 1h du matin. Ou encore mieux, 2h. Toujours après minuit. C'est le moment où l'électricité coûte moins cher.

Et ça gêne pas les voisins ?

On le fait tous ici, tous.

En quelques semaines, il a réussi à diviser sa facture par deux. De 200 à 100 euros par mois. Une situation qui reste intenable sur le long terme. Et qui l'inquiète. 10 ans après la dernière grande crise économique en Espagne.

En 2011, on avait des baisses de salaire, mais on pouvait quand même faire avec. Parce que les biens de première nécessité étaient accessibles. J'avais moins d'argent, mais je pouvais travailler plus. Et le prix de l'eau, par exemple, restait le même. Là, je ne peux pas faire plus. Je ne peux pas me passer de l'électricité. Je ne peux rien faire. Seulement ce que vous avez vu.

Des Espagnols en colère. Et qu'ils l'ont fait savoir en descendant dans la rue. Pour calmer les esprits, le gouvernement de gauche de Pedro Sanchez a pris des mesures. Encadrement des loyers, hausse de 15% du revenu minimum, subvention de 20 centimes sur les prix des carburants. Loin d'être suffisant pour ces chauffeurs de taxi.

Le secteur des transports a reçu des aides. Pour les taxis, c'est une aide ponctuelle de 300 euros. Comme on dit ici, c'est du pain pour aujourd'hui, mais pas pour demain. C'est insoutenable. L'essence est en train de grignoter nos marges. En fait, on travaille pour les compagnies pétrolières.

Aujourd'hui, José Luis est inquiet pour la poursuite de son activité et aimerait bien que les Espagnols retournent dès que possible dans la rue en s'inspirant, pourquoi pas, du mouvement des gilets jaunes français.

Il y a une injustice vis-à-vis des classes populaires et des plus fragiles. Nous, on est les derniers maillons de la chaîne. Et c'est nous qui souffrons en premier.

Un climat de défiance face auquel le gouvernement espagnol espère tenir. Les mesures d'urgence devraient être prolongées jusqu'à la fin du mois de juin.

Et cette question qui fait aussi écho à notre discussion au début de l'émission, pourquoi ne pas mettre davantage en avance ce sur quoi c'est parti ? Le développement du renouvelable. Avec la réalité économique qui s'annonce, la question du blocage des prix, en tout cas, va être...

Oui, je crois qu'ils ne peuvent pas faire ça parce que si on se met d'accord que ce sur quoi on est déjà... Et justement, qu'ils viennent sur la position idéologique... Sur le prix des produits de première nécessité. Voilà. Et évidemment, ils se sont ralliés au même niveau de SMIC, etc. Alors, cela dit, le problème est de savoir maintenant qu'elle va être la politique du gouvernement. Parce que c'est par rapport à ça que chacun va se situer et essayer d'en proposer plus ou de proposer autre chose. Or là, c'est clair qu'il est forcé, Macron, quel que soit son gouvernement, il est forcé de réadapter, de faire autrement un quoi qu'il en coûte. Ça va être la préoccupation première des Français.

On avait quand même perdu l'habitude de l'inflation. Les Français ont adoré la grande période. Ils ont adoré parce qu'ils ont pu faire des emprunts et que c'était la belle vie. Mais pour que l'inflation soit désirable, il faut qu'elle dure longtemps et il faut que les prix soient sans arrêt corrigés. Par exemple, quand il veut tenir les mallettes du déficit, doit empêcher. Donc, il y a là une gestion compliquée à mener. Il va falloir céder sur le pouvoir d'achat.

Ça veut dire quoi céder sur le pouvoir d'achat ?

Ça veut dire qu'il va falloir céder sur les salaires de la fonction publique. C'est prévu. C'est prévu et il va falloir le faire sérieusement parce que c'est là que le pouvoir syndical est fort. Donc là, il va falloir montrer qu'on dégèle le point d'indice, qu'on a des vraies discussions et qu'on fait en même temps de l'augmentation du pouvoir d'achat et un peu de justice entre les catégories de fonctionnaires ou de gens des entreprises publiques. Donc, sur les salaires du privé, il n'y a pas beaucoup d'actions possibles parce que ce n'est pas l'État qui fixe les salaires, mais il y a des incitations possibles et il va falloir en jouer.

Et là, je ne suis pas dans la tête de ceux qui seront au pouvoir, mais c'est clair qu'ils ont forcément une feuille de route qui va être dans ce sens-là, forcément différente et qui va entraîner du coup une vie politique un peu différente.

Brice Saint-Hoyer, c'est vrai qu'on l'a bien compris ces derniers mois que les Français, avec une inflation qui est en train de grimper et certains acteurs de la filière, notamment la grande distribution, évoquent une inflation qui pourrait monter jusqu'à 10%. Donc, effectivement, là, ça va être une urgence sociale.

C'est le premier thème de préoccupation des Français. Ensuite, parce que je pense qu'on ne bascule pas si facilement que cela dans un monde où il n'y a pas eu d'inflation pendant une trentaine d'années, un monde où on a une inflation à 4 à 5% avec des écarts entre la hausse des prix et le temps, si le rattrapage se fait même, mais le temps pour qu'il y ait un rattrapage en termes de salaire. Donc, vous avez une angoisse sociale qui est en train de monter autour de ce sujet-là et qui est légitime, qui est fondée sur des réalités. Si les augmentations dans les entreprises sont de 2 à 2,5% et que l'inflation est à 4,5%, vous voyez bien quand même le gap.

Et c'est ça qui est en train de se produire. Donc, tout va pivoter, à mon avis, autour de cette nouvelle question et de ce nouveau paradigme lié à la montée des prix. Et ce qu'on évoquait même auparavant sur Macron de droite, de gauche, libéral, les premières années du quinquennat, qui était incontestablement avec un tropisme de droite, je pense que tout cela est revisité par cette question du pouvoir d'achat et de l'inflation.

La plasticité, là pour le coup, il va devoir s'adapter nécessairement à cette urgence sociale. Il n'y a pas de choix, pour le coup.

Oui, bien sûr, on voit déjà qu'avec les prix de l'énergie, il est obligé de s'adapter. Il a déjà d'ailleurs beaucoup promis, quand même, pendant la campagne électorale et le projet de loi de finances rectifiée. Il va être pris aussi sur un autre front qui est quand même très compliqué à gérer. Et à vrai dire, quel que soit le président, ça aurait été comme ça. La situation économique ne va peut-être pas être aussi facile qu'elle l'a été ces cinq dernières années. Et nous revenons maintenant à vos questions.

Quelles sont les divergences de vues fondamentales entre Europe Écologie et Les Verts, le PC, le PS, la France Insoumise ? Cette alliance fera-t-elle long feu ? Alors, un résumé. Qui se charge du résumé ?

Allez, Caroline Digoureux. Je le tente. Allez-y. On l'a beaucoup évoqué, mais il y a évidemment la question de l'Europe européenne. Il y a la question du nucléaire pour les communistes, qui eux étaient attachés au développement de la filière, alors que Jean-Luc Mélenchon était plutôt sur l'idée de l'abandonner. Il y a la question de la laïcité, où il y a une vraie différence là aussi entre les communistes et les... J'oublie un autre thème dans les... La politique étrangère, la Russie... Oui, la politique étrangère, oui. On a parlé de l'Europe, mais évidemment le rapport à l'Ukraine, où Mélenchon était plutôt pour arrêter l'armement massif aux Ukrainiens.

Et surtout, vous l'avez dit rapidement, du commandement intégré de l'OTAN.

Et enfin, les institutions où Mélenchon défend depuis très longtemps une VIème République, ce qui n'était absolument pas dans le programme des socialistes, qui eux sont plutôt les défenseurs d'une Vème République. Parce que l'élection reine pour le RN, c'est vraiment l'élection présidentielle avec une très forte incarnation autour d'une personne, Jean-Marie Le Pen, puis Marine Le Pen. Alors que les élections législatives, leur mode de scrutin, le fait que ce sont 500 fois ça, la chance, l'opportunité pour le RN, c'était la présidentielle. La présidentielle, c'est terminé, il faut bien se dire ça. On est sur une autre élection, et du coup, cette élection est très peu favorable au RN.

Alors, je ferais une petite différence entre Le Pen et Zemmour. Le score présidentielle, 7%, et aujourd'hui, il fait face quand même à une débâcle de son parti. C'est-à-dire qu'il n'a aucune des têtes d'affiche de reconquête son nouveau parti. Tant parce qu'il a peur de se faire battre, Mario Maréchal n'y va pas, Philippe de Villiers est parti en Vendée. Donc, c'est quand même assez compliqué pour lui. Un national qui, effectivement, doit faire face à un mode de scrutin très difficile pour lui, mais qui va quand même avoir quelques députés. Combien peut-elle avoir de députés ? C'est difficile à dire, mais peut-être une trentaine.

On est sur le terrain, on va partir sur le terrain pour faire une simulation, maintenant qu'on commence à avoir une petite idée des alliances. En tous les cas, beaucoup plus. Beaucoup plus qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, il y en a 8, ça c'est incontestable. Mais juste par rapport à Éric Zemmour, ça rappelle quand même aussi un peu qu'elles se sont toujours terminées à l'avantage de Le Pen, qui reste dominant, et elle l'a prouvé, encore une fois.

En cas de cohabitation, de quel contre-pouvoir dispose le président de la République ? Roland Quairol, même si vous n'y croyez pas, vous l'avez dit tout à l'heure.

Écoutez, d'abord, le président de la République a institutionnellement la main sur la politique étrangère et de défense. Donc là, ça va être, à un moment, on a posé la question à Mélenchon, je ne sais où, et il a répondu, ça, sur ce plan-là, ça va être chaud, la cohabitation. Alors, en effet, la dernière main, c'est le président de la République sur ces sujets, donc, défense, affaires étrangères. Sur le reste, c'est le Premier ministre qui devient le véritable France.

Donc, en matière de politique intérieure, et notamment de politique économique et sociale, le président peut embêter le Premier ministre, il peut retarder les choses, il peut faire faire de nouvelles délibérations, il peut refuser de signer certains décrets et les refaire mettre au travail, il peut, in fine, dissoudre l'Assemblée nationale et dire que c'est aux électeurs de trancher. Mais vraiment, c'est comme ça que ça se décide. En politique étrangère et en défense, c'est le président, et pour la politique du pays à l'intérieur, c'est le Premier ministre.

Et pour le coup, c'est le président qui fait de la figuration, ensuite.

Exactement.

Renbarcement des rôles. Pourquoi Emmanuel Macron peine-t-il à trouver sur elle-même ? C'est toujours comme ça ou c'est particulièrement long ?

Alors, là, c'est assez long, mais pourquoi pas ? Après tout, il a le temps. Ce qui est intéressant, c'est qu'on a deux femmes qui disent avoir refusé. Véronique Bédague, enfin, qui ne l'a pas dit publiquement, mais Véronique Bédague et Valérie Rabot. Elles ont été effectivement sondées par Alexis Collère. Le secrétaire général de l'Élysée. Le secrétaire général de l'Élysée. Elles n'y vont pas. Pourquoi ? D'abord, c'est très rare de refuser. On voit un peu de malice dans ce que vous êtes en train de dire. Alors, est-ce que c'est parce que ce sont des femmes ? Ça peut être une hypothèse. Est-ce que c'est parce que c'est quand même incertain ?

C'est-à-dire que là, vous êtes nommée Premier ministre, et puis on ne sait pas ce qui se passe aux législatives. Vous avez un super job, comme Véronique Bédague. Vous lâchez ça pour... Nous ne croyons pas, mais enfin, disons, l'Union populaire gagne les législatives, et Jean-Luc Mélenchon doit être nommé à Matignon. Vous voyez, vous êtes parti pour un mois. Donc, ça, c'est une complication. Et donc, il est en même temps. Et donc, il a du mal à débaucher.

En sachant que, juste, je donne cette information qu'on a appris aujourd'hui que Jean Castex resterait aux responsabilités jusqu'au 13 mai.

Jusqu'au 13 mai, oui.

Et qu'il lui a été proposé. On a lui, si vous voulez, entre eux, en tout cas. Il souhaite partir, Jean Castex.

Mais pourquoi c'est plus compliqué pour Emmanuel Macron ? Parce qu'avant, vous étiez dans un système gauche-droite. Le président élu choisissait, au sein de la famille politique, en fonction de sensibilité humaine, éventuellement de sensibilité politique. Mais là, c'est beaucoup plus ouvert. Il faut d'abord qu'il trouve une personnalité éventuellement compatible avec lui. Mais surtout, il y a un choix politique beaucoup plus complexe. Est-ce que je vais à gauche ? Est-ce que je vais à droite ? Est-ce que je vais du côté de la société civile ? Surtout quand je refais ça après l'avoir fait en 2017. Donc, c'est forcément une équation qui est plus complexe.

Puis, vous avez des gens beaucoup plus avertis qu'en 2017. Qui vont se dire, on ne me refait pas le coup du en même temps. Qui finalement, dans la première partie du quinquennat, était quand même bien à droite. Qui ensuite essaye de se rééquilibrer. Donc, la clarification de la position du président de la République, ça peut être un des attendus des futurs premiers ministres. Et ça serait un attendu légitime. Et puis, dans cinq ans, Emmanuel Macron, c'est fini. Il ne veut pas se représenter. Ça joue énormément. Oui, ça change beaucoup de choses.

On n'entend plus Jadot. Jadot, soutient-il le ralliement des partis de gauche à la France insoumise ? En particulier, d'Europe Écologie Les Verts.

Yannick Jadot a toujours défendu une ligne pro-européenne. Donc là, pour lui, c'est un lourd renoncement. Et son problème, c'est qu'il n'avait pas voulu prendre le parti avant d'être candidat. Anne Hidalgo a eu le même problème. La page Hidalgo et Jadot a tout de suite été balayée juste après la campagne. Ils ont été totalement éclatés. Et le moindre pouvoir sur le parti qui les a soutenus. Donc pour eux, c'est assez cruel. Parce que c'est un renoncement absolu de toute la ligne qu'ils ont défendue ces derniers mois. Et la dernière fois qu'il a pris la parole sur France Inter, il a dit qu'il n'y a pas de chef.

En tout cas, ce n'est pas Mélenchon. Il ne va pas le dire que c'est sans lui, comme l'a fait à l'instant Bernard Cazeneuve. Emmanuel Macron n'est-il pas devenu le symbole de la solitude du pouvoir ? Roland Quairol.

Je ne sais pas. Il y a des solitudes assez peuplées. Alors parce que, à mon avis, quand même, il a de quoi pêcher beaucoup de gens. C'est parce que lui aussi n'est pas pressé. Attention. Ce n'est pas que les gens demandent des explications, je veux dire de la vieille, que les demandes de clarification, quand on a envie d'avoir un portefeuille, ce n'est pas ça qu'on met en avant. Non, le problème, c'est que lui, parce qu'il aime bien avoir le sentiment que c'est à lui de choisir, mais le choix en matière de direction des ressources humaines, lui, est un peu difficile. Ça lui est difficile de ne pas mettre un certain nombre d'amis alors que ce sont des amis.

Ça lui est difficile de choisir parce que quand on ne cerne pas complètement les individualités, voilà, il fait partie de ces gens.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h50. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Pémoine et toute l'équipe de CETAV. Bonsoir, Anne-Elisabeth, au menu, au programme.

Bonsoir, Caroline. Depuis plus d'un mois, Shanghai, la capitale économique de la Chine, est totalement confinée. Avec un Covid qui a un coût social, politique et économique, on en parle avec le membre du Conseil scientifique Arnaud Fontanet.

Bonne émission et nous, on se retrouve demain en direct à 17h50. Et n'oubliez pas que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez, en replay et en podcast. Belle soirée. Sous-titrage Société Radio-Canada