Dérapage du déficit: l'audition de Bruno Le Maire devant le Sénat

budgétaire et financière de la France cette mission avait pour origine un écart significatif de l'ordre de 06 points de PIB soit environ 18 milliards d'euros entre le déficit prévu pour 2023 4,9 % je le rappelle et le déficit réel qui s'estéleva donc à 5,5 %. elle a été lancée à la suite de la fuite dans la presse du chif d'un déficit possible à 5,6 % issu à l'époque d'une note de la direction du Trésor et du contrôle surpèce et sur place mené le lendemain par le rapporteur général dans le but simplement d'ailleurs d'en vérifier la réalité cette mission nous a permis d'éclairer les raisons et la chronique de la dégradation des comptes publicqus en 2023 elle vous avait aussi donneré l'occasion ainsi qu'à d'autres représentants de l'exécutif de nous affirmer que cette situation ne se reproduirait jamais et que la trajectoire prévue pour 2024 serait cette fois-ci tenue mais l'année 2024 nous a montré que nous n'étions pas sortis du tunnel en effet le déficit public pour 2024 initialement prévu à 4,4 % en loi de finance initiale chiffre que vous avez d'ailleurs réaffirmé vous-même jusqu'au mois de février 2024 devrait finalement s'élever à 6,1 %. ce serait donc à date une dégradation de 1,7 points soit environ 50 milliards d'euros quand nous pensions que l'écart de 2023 était déjà du jamais vu cette dégradation est intervenue alors même que vous avez pris des mesures comme le dégré d'annulation de 10 milliards d'euros de février dernier et des gels massif dont une partie significative des crédits d'ailleurs devrait être annulé en fin de gestion monsieur le ministre disons-le clairement dans cette commission nous n'avions pas aimé 2023 nous aimons encore au moins 2024 car le dérapage des compes public s'est malheureusement reproduit et d'une certaine façon avec des conséquences pire et évidemment aujourd'hui ces conséquences concrètes parce qu'on n'est pas que dans la la théorie les conséquences concrètes cette situation arrive la proposition de de début de rééquilibrage des comptes publics proposés dans le PLF 2025 par vos successeurs touche tout le monde les ménages les entreprises les collectivités locales monsieur le ministre vous aurez passer plus de cette année au poste de ministre de l'économie et des finances personne dans la 5e République n'a eu la responsabilité de la gestion des finances publiques de notre pays pendant une durée aussi longue sans interruption or cette période pendant laquelle vous avez été en responsabilité est aussi celle qui a connu l'évolution la plus inquiétante de nos finances publiques plusieurs raisons le justifi bien sûr vous nous le direz vous avez débuté avec un déficit de l'ORD de 3 % du PIB qui je crois qu'on peut le dire ne résultait pas seulement de la gestion du gouvernement entré en fonction au milieu de l'année mais résulta surtout des efforts accomplis au cours des années précédentes C en plus tard à votre départ si rien n'avait été fait le déficit 2024 aurait pu s'élever à 6,3 % d'après une note du trésor de septembre mais je dis bien si rien n'avait été fait et s'éléa donc à 6.1 d'après le projet de loi de finances de fin de gestion présenté hier en conseil des ministres celui de 2025 aurait approché les 7 % évidemment en l'absence totale de mesures de correction l'objectif d'un retour sous les 3 % n'est désormais pas envisagé avant 2029 au mieux et moyennant un effort présenté comme considérable les ambitions ne sont plus les mêmes que lors de votre arrivée monsieur le ministre nous avons donc besoin une nouvelle fois de vos éclairages je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation dans la même salle et dans la même configuration que le 30 mai dernier à une exception prês vous n'êtes plus aux affaires donc nous vous interrogerons au passé sur tout ce que vous avez eu dont vous avez eu connaissance jusqu'à la nomination de votre successeur le 21 septembre dernier Monsieur le Ministre les travaux de notre mission ont en réalité commencé dès le 21 mars quand à la suite de fuite dans la presse à l'issue semble-t-il d'une réunion tenue à l'Élysée j'ai pris l'initiative je me suis invité pour organiser un contrôle sur pièce et sur place au ministère des Finances ce contrôle ainsi que les travaux menés par la suite dans le cadre de notre mission d'information ont en fait révélé un certain nombre de problèmes concernant la gestion des finances publiques et l'information du Parlement alors plusieurs sujets sont ainsi déjà clarifiés et sont désormais derrière nous nous savons que les services de Bery avait alerté le gouvernement dès l'automne 2023 sur le risque d'un déficit public plus important que prévu nous savons aussi que le gouvernement n'a pas communiqué cette information au Parlement ni même au présidents ou aux rapporteurs généraux des commissions des finances nous savons également que les prévision de mauvaises recett n'ont pas été prises en compte dans les estim tion sous-jacente du budget 2024 et que celles-ci n'ont pas été modifié en cours d'examen à la différence par exemple de ce qui avait été fait au moment de la crise des gilets jaunes pour la loi de finances pour 2019 l'origine de la dégradation du solde 2023 a également fait l'objet grâce à nos travaux d'un certain nombre de clarification d'abord dans une certaine mesure et pour certains impôts les prévisions de recette étaient erronée en raison notamment d'une élasticité des prix à la croissance moindre que ce qui était anticipé disons que le contrecût des recettes florissantes postérieure à la crise covid a peut-être joué par ailleurs dans l'élaboration de ces prévisions le gouvernement a pêché par optimisme après des années 2021 et 2022 exceptionnelles en terme de recette il y a comme un phénomène d'aveuglement comme nous l'avons d'ailleurs entendu lors des auditions auxquelles avec le Président nous avons procéd il en résulte que vos prévisions de recettes et de soldes public étaient surévalué le retour à la réalité était ainsi d'autant plus difficile que le gouvernement n'a pas toujours souhaiter suivre les prévisions techniques de ces services ou la fait avec un certain retard enfin le gouvernement n'a pas informé le Parlement de la situation réelle de nos finances publiques je vous rappelle d'ailleurs les mots par lesquels vous avez conclu ici même votre audition devant notre mission le 30 mai dernier je vous cite il est impératif d'améliorer la qualité du travail entre le gouvernement et le Parlement sur les questions de finances publiques et vous ajoutiez que vous étiez prêt à travailler un cadre bien plus rigoureux est ouvert vous conveniez et vous reconnaissiez alors que les commissions des finances des assemblées avaient manqué d'information sur la situation réelle des finances de notre pays et de nos comptes publics ces sujets sont derrière nous notre mission a fait toute une série de préconisations lors de la conclusion de ces travaux pour 2023 et nous souhaitons bien sûr qu'elle soit mise en œuvre au plus tôt malheureusement contrairement à la perfect storm la fameuse tempête parfaite que vous nous aviez décrite et dont vous déclariez qu'elle était précisément ciblée sur quelques jours du mois de février l'année 2024 le président l'a rappelé a montré que finalement rien ne s'était amélioré par la suite avec une nouvelle prévision de déficit public de vos services le 11 septembre à 6,3 points du PIB en 2024 et 6,9 en 2025 ce n'est plus une tempête parfaite exceptionnelle c'est plutôt un ouragan de longue durée qui semble s'étendre de 2023 à la toute fin de 2024 en espérant bien sûr que tout ça prenne fin c'est donc de cette situation grave et de grandes dérives des finances publiques dont a d'ailleurs parlé le Premier ministre Michel dans les premiers jours de sa prise de fonction dans le cadre de cette mission à la lumière de ces nouveaux éléments nous ne vous nous ne vous reposerons évidemment pas les mêmes questions qu'au printemps puisque ce sujet est pour une parti traité nous cherchons finalement à aller plus loin sur la période du début de l'année et à vous entendre aussi et surtout sur ce qui s'est passé jusque au derniers jours de l'été le 21 septembre date de votre départ du ministère nous serons donc parturement attentifs à vos déclarations et aux informations qui vont être les vôtres au cours de cette audition matinale monsieur le ministre merci monsieur le rapporteur général monsieur le ministre nous vous donnons donc la parole pour un propos liminire nous avons souhaité que à l'occasion de ce propos liminaire s'il y avait de notre part des demandes de précision elle puisse être introduite durant votre propos liminaire si vous êtes d'accord je vous donne la parole bien volontier très volontiers monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mon propos liminire étant effectivement long didactique pédagogique je vous propose que vous interveniez que de Coupier dès lors que vous le souhaitez pour apporter des précisions en tout cas je suis heureux de vous retrouver mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs dans une nouvelle qualité qui me donne toute liberté d'expression je ne suis plus en fonction je ne suis plus parlementaire je suis libre donc je pense que ça va nous permettre de clarifier un certain nombre de choses pour les Français et pour nos compatriotes parce que ma première pensée va à eux ils sont en droit de demander pourquoi est-ce que les comptes publics ont dérivé ils sont en droit de demander des explications si on veut des explications il faut tout de même immédiatement clarifier certains faits lorsqu'on dit que c'est la dégradation la plus grave de la dette publique depuis 50 ans non les chiffres sont étus de 2008 à 2011 la dette publique est passée de 60 à 5 %. elle na augmenté que de 15 points pendant la crise du covid quand on me dit queon a trouvé un déficit à moins de 3 % en 2017 quand je suis arrivé ministre des Finances non nous avons fait repasser le déficit français sous les 3 % en 2018 en prenant des mesures courageuses dont personne ne voulait quand on me dit que le déficit pour 2024 sera 6,1% c'est le choix du gouvernement actuel je vous apporterai toutes les preuves que nous pouvions avoir en 2024 avec des mesures de redressement plus vigoureuses un déficit autour de 5,5 % je conteste donc formellement ce chiffre de 6,1 % qui ressassé à l'envie pour expliquer que le précédent gouvernement a tout fait mal et que le nouveau gouvernement fait tout bien je conteste ce chiffre de 6,1 %. vous dites monsieur le rapporteur général qu'à l'automne 2023 nous étions alertés des risque sur les recettes la première alerte vous l'avez souligné et je le reconnais bien volontiers comme je connait la qualité des positions qui ont été prises par les sénatrices et les sénateurs sur les finances publiques elle date du 7 décembre 2023 à l'automne 2023 tout était nominal et j'en apporterai la preuve document à l'appui à cette commission à l'automne 2023 tout était nominal en matière de trajectoire de finances publiques sur les recettes 2024 un fait aussi nous avons corrigé monsieur le rapporteur général l'élasticité des recettes à la croissance en estimant qu'elle ne pouvait plus être de 1 puisqueffec efftivement nous avions été déçus en 2023 nous l'avons ramené à 0,8 c'est sans doute insuffisant et quand je dis nous c'est les services du ministère des Finances et il y a une règle dont on peut discuter parce que cette liberté me donne l'occasion d'échanger avec vous pour regarder tout ce qui peut être fait pour améliorer la situation pour nos compatriotes la règle c'est que les recettes sont techniques et que jamais à aucun moment ni le cabinet ni aforuré le ministre ne disent un mot sur l'évaluation des recettes or l'ouragan dont vous parlez parfaitement monsieur le rapporteur général des finances il est lié à 80 % à une erreur d'évaluation des recettes sur lesquelles le ministre ne se prononce pas le politique ne se prononce pas et d'ailleurs c'est peut-être une bonne chose parce que si le politique commençait à se mêler de l'évaluation des recettes on crirait à la manipulation mais vous voyez bien qu'on peut pas m'expliquer que 80 % de la dégradation des finances publiques vient d'une mauvaise évaluation des recettes à laquelle je ne participe pas et dire ensuite mais Monsieur le Maire vous avez fait n'importe quoi j'assume toutes mes responsabilités j'étais le chef de cette administration et comme chef de cette administration des finances j'endosse toutes les responsabilités de mes services mais il n'y a eu ni faute ni dissimulation ni volonté de tromper il y a eu fondamentalement une une grave erreur technique d'évaluation des recettes dont nous payons le prix et à laquelle j'ai répondu avec la plus totale détermination et la plus totale transparence je constate d'ailleurs que d'autres pays qui sont pas réputés pour être des joyeux deille en matière de finances publi je pense à l'Allemagne on connu exactement la même mésaventure 17 milliards d'euros de perte de recett 58 milliards d'euros de perte de recettes cumulé en Allemagne qu'est-ce qui s'est passé une chose qui n'a pas encore été mentionnée dans cette commission l'oubli étant le malheur des grandes démocraties nous avons oublié que nous avons connu la crise économique la plus grave hors période de guerre depuis 1929 que nous avons connu une inflation très forte dans les années 70 que nous n'avions pas connu depuis ces années 70 et que ces deux éléments la crise du covid et la crise inflationniste ont profondément perturbé tous les indicateurs macroéconomiques tous les indicateurs de recette en France en Allemagne comme dans les autres pays européens voilà pour le cadre général je vais rentrer maintenant dans le détail en vous redisant à quel point c'est pour moi important d'avoir cet échange direct franc libre avec vous je pense d'abord qu'il est important que compatriotes comprennent comment se prépare un budget vous êes tous ici des spécialistes mais celles et ceux qui nous écoutent sont pas des spécialistes de l'élaboration du budget de la France je refais la chronologie juin juillet 23 nous commençons à préparer le budget avec le ministre des comptes publics et mes équipes c'est le calendrier traditionnel on ne le fait pas au petit bonheur la chance on le fait sur la base d'une feuille de route que là aussi vous connaissez parfaitement mais que le grand public ne connaît pas qui s'appelle le programme de stabilité ou le PAB que j'ai présenté le 20 avril 2023 s le titre désendetter la France parce que je le rappelle aussi vous avez rappelé les 7 ans à la tête du ministèreéconomie et des Finances a toujours été mon obsession le désendettement de la France pendant la crise de l'inflation pendant la crise du covid nous avons protégé évidemment massivement efficacement les Français n avons protégé les salariés nous avons protégé les entrepreneurs qui peut s'en plaindre qui honnêtement ici peut se plaindre des dépenses que nous avons engagé pour les salariés les entrepr ur les français pour protéger parce que c'est bien ça le rôle de l'État protéger nous avons protégé je le redis en alourdissant la dette publique de 15 points entre 2008 et 2010 ça a été 35 points pour protégé protection est plutôt moins coûteuse que dans d'autres périodes de crise nous avons protégé aussi en résistant au déluge de dépenses supplémentaires que tout le monde m'a réclamé pendant cette période là et je constate que les plus virulents nagerre pour dénoncer notre souci d'économie sont les plus critiques maintenant de notre prodigalité l'oubli est l'ennemi des grandes démocraties alors pour rafraîchir la mémoire de toutes et de tous je tiens à leur disposition les milliers de courriers amendement proposition de loi qui représente au total près de 400 milliards de dépenses supplémentaires ils sont tous archivés j'ai résisté à ces 400 milliards d'euros de demande de dépenses supplémentaires pendant la crise du covid et pendant la crise inflationniste vous et vos collègues de votre groupe au Sénat monsieur le rapporur général je le reconnais bien volontier vous êtes une exception et sans doute aurait dû le reconnaître plut tôt vous aviez proposé pardon monsieur le ministre je je suis d'accord avec ce que vous dites évidemment puisque votre propos à l'instance s'appuie sur un certain nombre de déclarations que nous avons faites voire que j'ai fait dont puisque l'oubli est l'ennemi des démocraties je pense qu'il faut faire également attention à ce que l'oubli n'autorise pas une forme d'amnésie parce que à aucun moment et malheureusement le gouvernement n'a pris en compte nos alertes ou nos propositions je veux simplement vous le redire pour la clarté de nos échanges et pour que chacun comprenne bien la responsabilité qui est celle d'un exécutif d'un gouvernement et d'un d' un Ministre en charge mais également celle de la représentation nationale et en tous les cas nous ici au Sénat ou certes nous n'avons jamais imbectivé nous avons souvent appelé l'attention du gouvernement sur la nécessité des la sortie de la crise de revenir à davantage d'un cadre beaucoup plus rigoureux voilà je je voulais vous le préciser pour que tout soit parfaitement clair je vais aller dans votre sens monsieur rapporteur général j'ai même abondé dans votre sens en donnant des chiffres j'ai pris 5 semaines pour préparer cette audition je pense avoir relu toutes les déclarations rapport notes écrit pour que les Français aient la vérité et la vérité j'abonde dans votre sens c'est que vous ayez proposé vous-même personnellement monsieur le rapporteur général fin 2023 des économies pour un montant de 37 milliards d'euros et vous aviez également proposé des économies substantielles lors de l'examen de la loi de programmation des finances publiques en 2022 j'ai noté toutes les dates de nos échange je regrette qu'il n'est pas abouti mais je reconnais que vous étiez en faveur d'économie plus significative et je pense que c'est bien dans nos échanges que on ait l'honnêteté de reconnaître les positions des uns et des autres je le reconnais bien volontiers monsieur le ministre je me permet encore une petite question par rapport à juste ce que vous venez de dire vous avez dit euh ce que nous avons fait durant la crise du covid je vous rappelle que nous n'avons eu aucune critique à ce moment-là d'ailleurs vous le dites c'était partagé C et cetera nous vous le confirmons pendant la crise du covid l'État a joué son rôle de protection il n'a pas été le seul vous avez appliqué une politique finalement qui a été politique assez classiquement utilisé heureusement par toutes les économies occidentales qui a été de protéger à la fois les onomie à la fois les Français ceci nous l'avons toujours reconnu et toujours clarifié il y a pas de doute là-dessus et ce sur lequel nous attendons vos explications c'est plutôt sur ce qui nous différencie des autres pays qui ont pratiqué la même politique c'est-à-dire la sortie de crise c'est là-dessus que nous vous écouterons avec plaisir alors ça tombe bien parce que ça fait l'enchaînement parfait avec le point suivant le point suivant en 2023 les cris sont derrière nous les de le covid l'inflation donc il faut revenir à la normale et il faut sortir définitivement des mesures contre l'inflation c'est toujours ce qui a le plus difficile en France pourquoi parce qu'en France toute nouvelle dépenses publique de crise est considéré comme un acquis et toute dépense publique conjoncturelle devient mécaniquement une dépense structurel et dès que vous y touchez on vous explique vous pouvez pas y toucher vous avez baissé la tarification électricité ne revenez pas là-dessus c'est du vol c'est la taxe Macron c'est la taxe Atal c'est la taxe le maire il est extraordinairement compliqué de retirer une dépense conjoncturelle en France je pense que c'est une interrogation collective que nous devons avoir or nous avons un pestab qui se fixe donc pour objectif 4,9 % de déficit en 23 4,4 % en 2024 moins de 3 % en 2027 avec maîtrise en volume de pens publiqu nouvelles mesures structurelles comme la réforme de l'assurance chômage et mise en place de dispositif annuel de revue de dépenses donc nous avons créé le cadre pour sortir de la crise et sortir des dispositifs c'est la feuille de route générale elle a été fixé par le président de la République et je suis chargé comme ministre des Finances de veiller à la bonne application de cette feuille de route à laquelle bien entendu je souscris une fois que nous avons la feuille de route et que nous avons la décision de sortir de ces dispositifs exceptionnels pour revenir sous les 3 % de déficit public en 2027 ce qui a été mon obsession revenir à la normale il faut commencer par le premier exercice qui est d'arrêter un objectif de croissance nous arrêtons comme vous le savez en août 23 un objectif de croissance à 1,4 %. et vous avez jugé que cet objectif était exagérément optimiste et que vous aviez alerté sur ce point c'est vrai et l'ffet vous donne je je dirais en partie raison la dégradation de la conjoncture va nous amener en février 2024 à réviser le chiffre de 144 à 1 %. c'est vrai mais je rappelle que notre acqui de croissance pour 2024 est à 1,1 % si l'on en croit les chiffres publiés par l'INC en octobre dernier 1,1 ca veut dire 03 points d'écart à la prévision d'août 2023 c'est-à-dire exactement le même écart 0, que le consensus des économistes qui était à 0,8 on peut pas reprocher au ministre un peu de volontarisme dans sa prévision de croissance quand elle ne s'écarte que de 03 de sa prévision c'est-à-dire le même écart que celui qui nous sépare des évaluations des économist surtout quand nous avons deux arguments à ajouter le premier c'est que au cours de ces 7 années puisque j'ai effectivement occupé ses fonctions pendant cette année à 5 reprises nous avons vu juste sur la croissance les deux seules fois navons pas vu juste c'est le covid je pense que chacun peut comprendre pourquoi et c'est effectivement 2024 o nous avons été un peu ambitieux mais je rappelle que en 2023 à ma décharge lorsque j'avais dit que nous ferions 1 % de croissance j'ai là aussi toutes les critiques qui avaient été formulées à l'époque y compris par des esprits très brillants en disant mais Monsieur le Maire se trompe totalement en 2023 la France sera en récession un peu les mêmes qui vous expliquent aujourd'hui sur les chaînes de télévision que camalaris va être élu à 100 chance contre 100 et qui viennent nous expliquer 3 semaines plus tard pourquoi il était évident que Trump serait élu bah c'est les mêmes qui m'ont expliqué pendant des mois qu'il y aurait la récession en 2023 et que la France était foutue et qu'elle ferait de mauvais résultats et finalement on fait le chiffre qui était retenu par le ministre à 0,1 point près c'est-à-dire un point de croissance c'est la première raison pour laquelle je pense que j'été fondé à retenir un chiffre ambitieux la deuxième chose c'est que le Haut Conseil des finances publiques dans son avis du 22 septembre 2024 a jugé que certes le 144 était dans le haut de la fourchette mais il ne l'a pas contesté donc là aussi la sincérité a été la feuille de route et la ligne de conduite de mes évaluations sur la base de cette croissance on en vient au point le plus important nos services établissent des prévisions de recette et là je crois que nous devons une fois encore la vérité la plus totale aux Français ces recettes elles reposent sur un modèle d'élasticité des recettes fiscales au PIB qui depuis 30 ans tourne autour de un pour un pour faire simple le modèle qui est retenu c'est que lorsqu'on a 1 % de croissance et ben on peut mettre en face dans le tableau 1 % de recett pendant 30 ans ça a été le cas là aussi à la décharge de mes services qui ont fait pendant 7 ans un travail exceptionnel en 2022 cette élasticité elle était supérieure à près de 1,4 point de recette pour un point de PIB d'où des très bonnes recettes fiscales en 2023 mes services auraient pu tirer le trait en disant les arbres montent jusqu'au ciel donc on continue à retenir 1,4 1,5 d'élasticité ils sont revenus prudemment à un pour un donc je pense qu'ils ont pris la bonne décision la décision sage revenir à ce qui était l'élasticité habituelle un point de recette pour un point de croissance et là et c'est le cœur de l'explication de ce qui nous arrive l'élasticité finalement chuté à 0,4 points de recette pour un point de pub d'où l'effondrement brutal de nos recettes 21 milliards d'euros de moins dans les caisses 0,4 c'est le taux d'élasticité le plus faible depuis 1991 là aussi à la décharge de mes services cet effondrement des recettes pour un montant total qui cumulé avec 24 va atteindre 41 milliards d'euros est la principale explication la dégradation du déficit public vous m'avez posé la question oui en 2024 mes services avaient corrigé à 0,8 l'élasticité à nouveau nous avons une élasticité faible de l'ordre de 0,6 et à nouveau nous avons 20 milliards d'euros de perte de recettees c'est bien ce qui explique les 41 milliards d'euros de trous dans la caisse cumulé entre 23 et 24 des recettes plus faibles que ce que nous pouvions attendre une croissance qui donne moins de recettes fiscales et des modèles de prévision des recettes qui se sont planté c'est bien ce point-là qu'il faut regarder il faut monsieur le ministre permettez restant sur ce sujet il est essentiel parce qui est très important vous dites finalement on a fait 1 qu d'élasticité et l'année suivante on est revenu à un point et c'était correct son vos logique a priori non vous le savez comme moi le théorie économique en gros c'est de dire que c'est 1 % vous l'avez dit d'ailleurs euh 1 % sur le moyen terme donc si vous voulez quand vous avez à un moment donné des recettes fiscales qui grossissent trop vite d'une certaine façon vous avez toujours un retour pour vous ramener au final à 1 % pas à un point c'est ça le truc c'est-à-dire qu'on passe pas de 1 4 à 1 la logique aurait voulu tout de suite dès l'année en question dè l'année 2023 que l'on soit de 14 admettons à 06 si on était puriste 1 06 donc 1 de de moyen terme voyez donc il y a eu de ce point de vuel une évaluation extrêmement optimiste des recettes en 2023 ça s'est poursuivi en plus encore en 2024 où là vous aviez tenir compte vos services ont tenu compte et ont réduit à 0,8 mais pour autant ça s'est retrouvé encore en dessous à 0,6 mais il y a eu de ce point de vue-là c'est-à-dire de l'évaluation des recettes post-crise finalement et la façon dont le système se remettait en place il y a eu sans doute une vision beaucoup trop optimiste sur les recettes et c'est ces recettes là qui manqu hein effectivement c'est le point c'est le nœud mais je pense que vous pouviez pas de mon point de vue ne pas être alerté par le fait que ont passé de 14 4 à 1 c'était déjà extrêmement optimiste extrêmement optimiste si vous pouviez nous dire quelques mots sur ce point peut-être monsieur rapporteur général après mais je je partage votre point monsieur le Président je partage votre point au sens où à partir du moment où en 2022 il y avait une aberration sur les recettes à la hausse sans doute qu'il aurait été pertinent d'interroger la robustesse du modèle choix qui a été fait et de revenir au un pour un qui a été la règle pendant les 30 années mais j'apporte deux éléments le premier je le redis c'est qu'il y a une étanchéité totale entre le travail des services sur les recettes et le ministre et son cabinet et c'est un point dont on peut discuter moi j'ai pas de vérité absolue là-dessus est-ce qu'il faut revenir sur cette étanchéité totale je m'arrête juste un instant sur la manière dont sont proposés les chiffres de recettes fiscales au ministres parce que c'est vraiment un point absolument capital pardon monsieur le ministre oui bien entendu votre déclaration m'inquiète quand vous expliquez qu'il a étanchéité totale entre vous-même et les services qui sont sous votre autorité qui sont chargés de prévoir les recettes c'est de mon point de vue préoccupant alors on connaît le dans l'opinion publique berc une citadelle une forteresse mais mais si à l'intérieur de cette forteresse il y a des murs de 80 et qui amène à une étanchéité ça bride à ce moment-là la capacité à décider et tout de même à ce stade permettez-moi d'en douter parce que ce serait éminemment préoccupant connaissant votre vos talents vous avez un prédécesseur qui est aujourd'hui Président de la République je n'ose imaginer que le fonctionnement du ministère soit à ce point en tuyau qu'il ne soit pas possible pour un ministre de recoller les prévisions des uns et des autres parce que c'est là et vous l'avez dit où il y a une décision qui relève du politique du ministre puisque vous avez même vous nous aviez dit ce qui me permet de faire une petite disressiontion sur les prévisions de croissance vous nous avez bien dit le 30 mai que afficher un objectif de croissance à côté des prévisions qui vous sont proposées par les ministres relève d'une une décision politique et qu'il vous appartenait c'est ce que vous nous avez dit de fixer aussi une ambition donc il a à la fois la technique et il y a la politique alors je suis particulièrement heureux qu'on aille au fond de ce point ça n'est pas préoccupant qu'il y ait une étanchéité totale il y a parlons de ce formidable ministère de l'économie et des finances et des règles qui s'y appliquent il y a un certain nombre de murs que je recommande de maintenir et de cloison étanche entre le ministre et un certain nombre de services que pour le bien de la démocratie française je recommande de maintenir il y a un mur effectivement entre l'évaluation des recettes et la décision politique pour éviter toute manipulation ce serait trop facile de dire mais attendez des recettes ça va pas être 10 ça va être 15 allez pousser les recettes ça va nous éviter de faire des économies trop importantes je considère que le fait que les recettes soient établies par la direction générale du Trésor le concours de la Direction générale des finances publiques des douines et la Direction de la Sécurité sociale sans que le ministre ou le cabinet smê est une bonne chose pour la salébrité du débat public et l'indépendance la définition des recettes là-dessus pardon làd mais je vais revenir sur les améliorations possibles il y a des améliorations possibles néanmoins mais en maintenant cette étanchéité deuxème exemple en matière de fiscalité contrairement à ce que certains redoutent croit ou craignne il y a une étanchéité totale en 7ette années d'exercice de mes fonctions de ministre de l'économie et des finances jamais aucun dossier fiscal n'a été porté à ma connaissance je pense qu'il est sain qu'il y ait une étanchéité totale entre le traitement des dossiers fiscals personnels et le ministre de l'économie et des finances parce que quand ça n'a pas été le cas je suis pas sûr que la démocratie en sorte grandit trè exemple de mur étanche c'est les services de renseignement de la douane quand la douane ou mes services de renseignement travaille sur du trafic de drogue le ministre n'est pas informé de certaines sources de certaines perquisitions et c'est mieux comme ça donc oui il y a dans le ministère de l'économie et des finances pour l'indépendance du travail administratif et son efficacité des cloisons que je recommande de maintenir ça n'est pas le cas effectivement pour la croissance je vais y venir ensuite la croissance elle elle fait l'objet d'un arbitrage politique à un moment sur la base de données tout simplement parce qu'il y a plusieurs indicateurs plusieurs instituts qui évaluent un tout dernier mot enfin c'est intéressant de voir les propositions qui fleurissent aujourd'hui toutes les propositions vont justement dans le sens d'une plus grande indépendance de la prévision de recette pas d'une reprise en main de la prévision de recette par le ministre j'entendais le premier président de la Cour des comptes qui expliquait il faut la prévision de recette au ha conseil des finances publiques personnellement je n'y suis pas favorable mais qu'est-ce que ça veut dire plus d'indépendance j'entendais d'autres propositions qui disaient il faut créer un organisme indépendant sur les recettes sur le modèle de ce qui existe au Royaume-Uni et aux États-Unis je n'y suis pas favorable parce que moi je fais confiance au trésor et je sais qu'il sera corrigé son modèle de prévision et que son modè de provision il a plutôt été robuste dans le passé mais ça va aussi dans le sens de l'indépendance donc les recettes je le redis elles sont l'explication à 80 % de notre problème de finances publiques aujourd'hui et à aucun moment le ministre n'intervient dans la définition de ce montant de recette ça n'interdit pas d'essayer de comprendre pourquoi est-ce que le modèle s'est trompé à ce point-l et nous avons demandé avec Thomas CASNAV un certain nombre d'explications qui sont intéressantes l'inspection générale des finances que nous l'avons saisi nous a rendu un rapport qui dit très clairement 80 % de l'explication c'est facteurs externes liés aux conséquences du covid et de la crise inflationniste 20 % seulement c'est des erreurs du modèle de prévision ça vaut ce que ça vaut c'est l'évaluation de l'IGF il peut y avoir d'autres rapports moi je n'ai pas de vérité absolue là-dessus je dis avec beaucoup d'humilité mais c'est pour l'instant alors où je vous parle le seul élément d'explication technique qui est été apporté 80 % tient au contexte de crise inflationiste si on pousse un tout petit peu plus loin la composition de la croissance est aussi un élément explicatif nous avons croissance qui est plus riche en exportation ce qui est une bonne chose ça permet de rétablir la balance commerciale mais du coup on n pas de recette de TVA ou moins de recette de TVA c'est une deuxième explication pardon pardon monsieur le minist bien sûr monsieur le général vous enjambez un peu le temps moi je voudrais revenir quand même sur ce sujet des prévisions de croissance puisque vous avez revendiqué je je vous l'ai rappeler et vous n'avez pas nié que il y avait un travail à la fois technique avec une ibité en tous les cas ça a été la vote d'une décision politique parce que c'est votre rôle de fixer une ambition politique sur des objectif de croissance mais la prévision de croissance et la croissance elle soutend tous les indicateurs de finances publiques ça a un impact sur les prévisions de déficit sur le taux d'endettement et donc de mon point de vue il est il n'est pas conforme aux bonnes règles de d'expliquer que la croissance c'est ou serait politique et que tout le reste est technique avec euh une grande étanchéité et d'ailleurs quand on regarde la croissance et vos prévisions de croissance euh qui se sont avéré enfin justes mais à mon avis ce qui soutendait vos prévisions vous vous venez de l'expliquer c'était une machine qui finalement produisait beaucoup de recettes vous nous l'avez souvent dit d'ailleurs en nous expliquant en réunion de commission des finances ou même dans notre hémicycle que la fiscalité était la conséquence de la politique de l'offre or il s'est avéré que la croissance à 1,1 % a été fortement alimenté par euh j'ai envie de dire beaucoup de dépenses publiques si ce n'est une débauche de dépenses publiques lors d'une audition récente des économistes d'ailleurs nous nous l'ONS dit en disant même que c'est s'il y'y avait moins de dépenses publiqu on allait avoir désormais un effet récessif ce à quoi j'ai dit bah vu la débauche d'argent public et de dépenses publiques que nous avons connu nous aurions dû avoir une croissance beaucoup plus forte donc je je souhaite que vous puissiez nous rassurer surtout éclairer effectivement nous éclairer mais éclairer également les Français sur ce sujet pour éviter euh toute contradiction dans votre propos par rapport à un certain nombre de réalités vécues je je crois pas qu'il y a de contradiction dans dans mes propos mais je vraiment clarifier les choses sur la manière dont se construit le budget la prévision de croissance résulte d'un arbitrage sur la base de données techniques mais cet arbitrage il est rendu par le ministre et validé par le Premier ministre et le président de la République et j'assume totalement tous les chiffres que j'ai donné parce qu'ils ont été juste cinq fois sur SEP il y a eu un petit écart une 6e fois et une aberration une seule fois pendant la crise du covid je pense qu'on peut reconnaître que là-dessus en matière de croissance nous avons vu juste pourquoi est-ce que l'arbitrage est rendu au niveau politique bah tout simplement parce que la croissance elle est le fruit de faits politiqu la confiance des ménages la situation internationale la déstabilisation Proche-Orient la guerre en Ukraine ça c'est des évaluations politiques la deième raison c'est que des chiffres de croissance ça pleut comme un graveelotte il y a le chiffre de croissance du FMI de la Commission européenne de l'OCDE des économistes de banquees donc il y a forcément un choix à faire puisqu'il y a plusieurs évaluations de la croissance les recettes elles ne sont que le produit technique introduit dans la machine et dans les évaluations techniques de ce chiffre de croissance qui procède d'un arbitrage politique à un moment donné et en revanche sur les recettes si vous connaissez un seul institut qui vous donne des prévision de recette alternative de celle du Trésor dites-le moi il y en a pas c'est pour ça aussi que la prévision est technique il y a uniquement le chiffre qui est fourni par les modèles du Trésor j'en viens du coup possibilité d'amélioration parce qu'il a évidemment des améliorations à apporter à partir du moment où il y a eu une erreur dans les prévisions pour un montant aussi élevé je vais pas vous dire circuler il a rien à voir je ve juste qu'on identifie bien je pense que grâce à notre échange on identifie bien le sujet le sujet il est sur les recettes et sur le modèle d'évaluation des recettes par rapport à notre croissance première chose il y a plus de réunion mensuelle de service j'en avais mise en place pendant la crise du covid en 2020 et 2021 parce qu'on se disait là on part dans le décor on sait plus où on va il faut se voir tout le temps on est revenu à des réunions beaucoup moins régulière je propose de rétablir des réunions mensuelles entre tous les services chargés de l'évaluer des recettes fiscales deuxième élément qui va demander beaucoup de travail mais qui je crois est utile j'avais mis en place pendant la crise du covid le recours à des données dites haute fréquence c'est-à-dire par exemple le suivi des recettes de carte bleue alors c'est beaucoup de travail c'est vraiment un travail extraordinairement minutieux avec des dizaines de millions de données à traiter mais je pense que recourir à nouveau à des données dites haute fréquence je pense que ça devrait devenir la règle trème chose et c'est bien le sens de notre commission en général le suivi expos des recettes il n'existe pas votre commission fait ce travail là un suivi expost régulier et systématique de nos recettes fiscales me paraît indispensable ensuite je vais un pas plus loin est-ce qu'il faut que sans que le ministre intervienne une nouvelle fois on se dis il faut qu'il y ait quand même une empreinte politique et que les commissions des finances du Sénat et de l'Assemblée nationale et les rapporteurs généraux soient associés à ce travail sur les recettes moi j'y suis favorable il faut juste mesurer que nous franchissons un pas important entre le politique et le technique je pense que ça ne peut pas être l'exécutif parce que le risque de manipulation est trop élevé mais ça peut-être le législatif enfin la proposition qui a été faite par l'Inspection générale des finances d'abandonner les prévisions du projet de loi de fin de gestion au profit de la seule prévision du PLF je n'y suis pas favorable tout parce que ça donnerait précisément au Parlement des évaluations moins actualisées donc je pense qu'il est important de garder les deux évaluations mais voilà mes propositions c'est propositions à la fois techniques politiqu également en associant les commissions des finances du Sénat et l'Assemblée nationale en revanche je tiens à l'étanchéité totale entre le ministre et ses services techniques sur les recettes parce que le risque de manipulation à mon sens est troplé Monsieur le Ministre oui une seconde juste pour prendre date pour une question qui va va venir un peu plus tard mais pour que vous y répondiez lorsque vous serez à cette partie-là vous nous indiquez le rôle de l'administration le rôle du politique cela étant dit quand on regarde on en a déjà parlé il y a une partie dont on a déjà parlé c'est-à-dire les informations données par l'administration début 2023 et la façon dont vous en tenez compte ou ou pas mais vous avez déjà répondu à cette première question par contre un élément qui est nouveau et que on va y revenir lorsque vous parlerez du pestable c'est qu'à ce moment-là la dégradation des comptes publics elle est au moment du pestable les notes sont sur des valeurs de dégradation beaucoup plus importantes c'est-à-dire que dès finalement ce ce moislà mois d'avril vous dégradez c'est une décision que vous prenez vous y reviendrez à ce moment-là à 5,1 % le déficit et les notes des services sont sur la valeur de 5,7 %. bon donc donc comment mais je vous demande pas d'y répondre là mais de l'intégrer dans votre réponse c'est toujours ce lien entre l'administration et la décision politique où finalement vous ne prenez pas ce que vous pourriez considérer comme une finalement une proposition technique c'est 5,7 % de croissance non vous tranchez à 5,1 % lorsque vous de déficit pardon merci ro ou oui sur la croissance nous serions d'accord malheureusement c'est pas le sujet et donc sur 5,1 de de déficite et donc quand vous serez à la phase pestable sur laquelle il faut maintenant quand même essayer de se rapprocher c'est-à-dire de quitter l'année 2023 pour rentrer dans les effets de l'année 2024 qui nous intéresse un peu plus parce tout simplement parce que les premiers éléments certes euh intéressant euh ont été déjà ont fait déjà l'objet quand même d'uneune part d'intervention de votre part euh la dernière fois alors je répondrai évidemment très volontiers à cette question euh je tiens néanmoins à ce que nous comprenons bien ce qui s'est passé en 23 qui par déficient se reporte sur 24 et je voudrais apporter des éléments complémentaires par rapport à ma précédente audition pour ne pas lasser le public et les sénatrices et les sénateurs ce que vous avez parfaitement posé monsieur le Président c'est le fait que nous avons affaire dans la préparation du budget à un triangle de décision il y a l'exécutif il y a les services techniques et il y a le Parlement et c'est le jeu entre ces trois qui fait l'équilibre des pouvoirs et et qui fait qu'on prend ou non les bonnes décisions pardon juste monsieur le ministre le jeu a été j'ai cru comprendre que vous l'aviez dit assez déséquilibré au cours de cette année notamment dans les dernières années je je vais y venir vous avez défini la croissance pour revenir à cette préparation du budget vous avez les recettes en face qui vous sont proposées par les services techniques du ministère sans que le ministère nintervienne et ensuite il faut mettre en regard de cette croissance et de ces recettes les économies nécessaires pour tenir son budget et tenir son déficit c'est évidemment le moment le plus difficile parce que les économies ça n'est jamais très sympathique et là c'est le moment le plus politique c'est celui dont on débat toujours à l'Assemblée au Sénat ou à l'intérieur du gouvernement nous avions donc un objectif de déficit de 4,4 % en 2024 nous avions comme objectif final retourner sous les 3 % déficit public en 2027 objectif stratégique fixé par le président de la République et qui a toujours constitué pour moi l'impératif catégorique en matière de finances publique ces discussions comment est-ce qu'elles se passent il y a d'abord pendant tout l'été des échanges réguliers entre les services de Bery les cabinets de Bery de matigon et de l'Élysée c'est toujours très sensible est-ce qu'on va toucher à la politique de l'emploi est-ce qu'on va toucher à la politique de l'éducation est-ce qu'on va toucher au régaliens est-ce qu'on va faire des économies sur les questions climatiques vous voyez bien que c'est éminemment politique une fois que ces discussions ont lieu les arbitrages définitifs sont rendus lors de réunion fin août autour du président de la République participe à ces réunions d'ultime décision le président de la République le Premier ministre ou la première ministre le ministre des Finances le ministre des comptes publics le directeur général du Trésor et des collaborateurs du Président de la République et du Premier ministre ou de la première ministre pour que nos compatriotes comprennent bien comment sont prises les décisions tout ça est parfaitement conforme à la Constitution qui dispose dans son article 5 que le Président de la République assure par son arbitrage le fonctionnement régulier des pouvoirs publics il est donc totalement dans son rôle et dans son article 21 que le premier ministre dirige l'action du gouvernement il ou elle est donc aussi totalement dans son rôle en août 2023 nous avons eu deux réunions d'arbitrage ces réunions d'arbitrage finaux tous les ministres des Finances vous le diront elles obéissent à la même règle le ministre des Finances rapporte avec le ministre des comptes publiques sur la situation des Comptes et il propose les économies nécessaires pour sécuriser la cible de déficit le ministre des Finances défend sa décision il débat avant la décision finale il ne prend pas la décision finale mais il est solidaire de cette décision et je suis solidaire de toutes les décisions qui ont été prises dans ce cadre ça s'appelle la responsabilité ça s'appelle le sens de l'État est-ce que j'ai gagné tous mes arbitrages en ces réunions non j'en ai gagné certains par exemple sur la réduction des coûts contrats ce n'est pas une décision facile j'ai gagné cet arbitrage sur le doublement 1 € de la franchise sur les médicaments sur la réforme de l'assurance chômage qui me paraît totalement essentielle pour notre pays les arbitrages ont été gagnés puis il y a d'autres arbitrages que nous nous avons perdu avec Thomas CASNAV il pourra vous le confirmer nous avions proposé par exemple en août 2023 la moindre revalorisation des prestations sociales et des retraites parce que il me semblait juste que les retraités et les bénéficiaires des prestations sociales soient traité de la même manière que les salariés d'une manière équitable nous n'avons pas été suivis sur ce point voilà la réalité des faits et voilà comment ça se passe dans la vraie vie une vie qui est respectueuse des institutions de la Constitution et des arbitrages finaux comme vous le voyez contrairement je vais juste terminer sur ce point qui est très important monsieur le rapporteur général comme vous le voyez contrairement à ce que j'entends depuis des mois dieu soit loué le ministre des Finances ne décide pas de tout tout seul dans son bureau de Bery il fait partie d'une équipe à laquelle j'étais fier de participer il fait partie d'une équipe où les décisions sont prises suivant des règles dans le respect des autorités des institutions de la Constitution cela a toujours été et restera toujours ma conception de l'État alors si vous avez un désaccord de fond avec vos autorités j'ai entendu j'ai vu j'ai lu vous pouvez toujours pas je vois pas à quoi vous allez arriver mais ça ça ne vise personne ici vois pas vous allez sement nous éclairer sur je je vais vous éclairer si vous me laissez terminer ce point puisquil est là aussi au cœur des débats que j'ai vu de de loin maintenant dans le débat public si vous avez un désaccord de fond avec vos autorités vous pouvez toujours démissionner voilà mais vous démissionnez pas pour un arbitrage perdu sans quoi je vais vous direm pas un ministre des Finances il y a pas un ministre qui tiendrait plus de 3 semaines en poste on ne démissionne pas pour un arbitrage perdu on démissionne pour un désaccord de fond de fond or nous n'avions pas de désaccord de fond avec le président de la République nous avons partagé les mêmes objectifs de politique économique et financière la croissance le plein emploi l'investissement le retour sous les 3 % de déficit public en 2027 mais monsieur en un mot la politique du travail c'est-à-dire la seule qui permettra de refaire de la France une grande nation de production et la seule qui nous permettra de revenir juste monsieur le ministre je enfin je pense que personne n'a jamais eu ici aucun doute sur la collégialité des décisions ça se vit au plus haut niveau au gouvernement ça se vit dans les collectivités je pense que on est d'accord sur ce sujet mais peut-être pour avancer et venir comme l'a dit tout il y a quelques instant Claude renal le Président je veux juste moi faire une observation pendant que vous faites toutes ces réunions et que j'ai bien en tête ce que vous avez dit pendant 7 ans le désendettement de la France a été votre obsession je note juste que à l'issue de ces décisions collégiales dans le budget qui était à ceement là présenté pour le budget 2024 toutes les missions du budget qui ont été présenté était en augmentation de crédit sauf une celle des anciens combattant on comprend un peu pourquoi voà je je veux juste faire cette remarque parce qu'elle est finalement un contraste assez saisissant entre la nécessité de faire décroître la dépense publique de procéder à des arbitrages et la réalité et vous l'avez d'ailleurs dit tout à l'heure ce qui vous place quand même un peu en porte à faux puisque ici même au Sénat la majorité sénatoriale et le Sénat a adopté pour le PLF 2024 à proposé et à vootter pour des réductions de dépenses publiques que le gouvernement n'a pas donc dans sa solidarité collégiale n'a pas prise en compte sur ce point je vous donne totalement le point je le redirai s'il y a une assemblée qui était responsable et qui a fait des propositions matière de réduction de la dépense c'est le Sénat permettraz juste d'observer deux choses la première c'est que nous avons proposé en 2024 un PLF dans lequel les dépenses de l'État étaient en réduction par rapport à 2023 et que dans les toutes dernières semaines de mon action comme ministre mais démissionnaire c'està dire sans les leviers pour agir j'avais laissé une copie qui est en train d'être reprise où le budget 2025 de l'État était en forte diminution par rapport au budget 2024 mais je vais rappeler aussi une chose qui est très importante parce que c'est un peu comme on dit en bon français the éphant in the room les dépenses de l'État c'est 30 % du total des dépenses publiques les dépenses de collectivité locale c'est 20 %. la dépense sociale c'est 50 % de la dépense publique en France donc la raison première des déficits en France et c'est une occasion d'éclairer nos compatriotes et d'avoir ce débat parce qu'il est fondamental pour l'avenir des finances publiques dans notre pays et pour le redressement budgétaire du pays la raison première des déficits en France c'est pas événement exceptionnel sur les recettes c'est le poids de la dépense sociale et notre volume de travail insuffisant et toutes les commissions d'enquête du monde aussi souhaitable soit-elle ne changeront rien cette réalité contre laquelle nous nous sommes battus pendant 7 ans et sur laquelle je crois que nous avons obtenu quelques résultats décisifs qui doivent être largement amplifiés si la France n'a pas présenté de budget à l'équilibre depuis 50 ans 50 ans c'est que le volume global des dépenses publiques en particulier social est excessif et que le volume global de travail est insuffisant nous ne nous donnons pas les moyens financiers de notre modèle social un moment où la démographie le vieillissement de la population et le progrès technologique rendre ce modèle social toujours plus coûteux je vous remercie monsieur le rapporteur général de m'avoir permis d'apporter cette précision si vous permettez d'apporter également une précis vous savez que le débat est quand même beaucoup plus large on pourrait aussi parler du débat sur les recettes de l'État et est-ce qu'il est utile dans les périodes de crise de se priver de recettes de l'État de d'enlever je venir oui oui non mais je veux dire qu' a plus B je vais venir je vois surtout que vous mettez le focus sur certains points et moins sur d'autres donc c'est bien si vous y veniez en tout cas je vous y invite je je parle je parle pas de la politique de ofre de manière générale elle a sa compréhension et sa logique on peut ne pas la partager totalement très bien c'est un débat mais je parle de baisser les recettes de l'État en période de crise je je vais y venir monsieur le Président merci en tout cas je veux que no compatriotes entend une chose qui est essentielle et qui je crois d'ailleurs nous engage tous c'est que le travail du budget lobby a des règles lobby à des institutions un calendrier à une répartition des rôles fixés par la Constitution il se fait sous le contrôle au Conseil des finances publiques et sous le contrôle du Conseil constitutionnel qui je le rappelle dans sa décision du 28 décembre 2023 a écarté le grief d'insincérité sur le budget que nous avions présenté pour 2024 enfin je le rappelle vous l'avez noté à plusieurs reprises mais chacun doit bien le comprendre toute la crédibilité d'un budget en année N repose sur la bonne exécution du budget précédent en année N-1 à partir du moment où l'exécution de 2023 n'est pas bonne vous traînez ça comme un boulet ou alors la marche à franchir ensuite est beaucoup plus élevée c'est exactement ce qu'il s'est passé dans le cas qui nous occupe aujourd'hui je redis aussi que nous ne sommes pas les seuls puisque mon ancien homologue Christian Lidner qui n'est plus ministre des Finances depuis hier vient d'annoncer que les recettes de l'État fédéral s'étaient dégradé de 12,7 milliards en 6 mois et que la perte de recettes fiscale totale serait de 58 milliards d'euros en 4 ans je ne pense pas que les Allemands soient réputés pour le laxisme budgétaire mais ils sont confrontés exactement au même problème de prévision que celui que nous avons eu nous sommes donc au moment où je m'exprime une fois que toute cette procédure croissance recettees dépenses a été évacué que les arbitrages finaux ont été rendus nous sommes le 27 septembre 2023 le budget pour 2024 vient d'être présenté au Conseil des ministres et lors de ce conseil des ministres en accord avec le président de la République et la première ministre j'alerte mes collègues sur la nécessité absolue de veiller à leurs dépenses avis du 22 septembre 2023 du Conseil des finances publiques nos prévision de croissance et de recettes sont plausibles tout est donc en ordre pour atteindre notre objectif de 4,9 % de déficit en 23 et de 4,4 % en 2024 note des 4 9 et 16 octobre 2023 DG FIP trésor confirme que les recettes fiscales pour 2023 sont en ligne avec nos prévisions plus 500 millions pour la TVA plus 400 millions pour l'hier par rapport à ce qui était anticipé 700 pour l'IS soit un sol de net positif à 200 millions d'euros 27 octobre le Conseil des finances publiques confirme que la prison de recettes pour 2023 est globalement plausible 29 novembre 2023 l'OCDE reconnaît que la croissance du PIB a été plus forte que prévu que la France échappera à la récession et qu'elle aura une croissance positive par conséquent en l'absence d'autres remontées nous pouvons considérer que toute est nominale dans notre trajectoire budgétaire jusque fin novembre 2023 la croissance est là les recettes rentre nous pouvons tenir nos objectifs nous sommes sincères et dans la bonne direction et par ailleurs nous sommes déjà très avancés dans l'examen du PLF au Parlement pardon mon pardon monsieur le ministre il vous a pas échappé que on n' pas toute la matinée pour vous auditionner moi j'ai toute ma matinée monsieur rapporteur monsieur le je suis au disposition ben alors dans ce cas-là je je vais vous dire si vous souhaitez prolonger on fera on aura une interruption parce que c'est c'est ça n'est pas possible nous après 10h30 et parce que on va se dire les choses on a vu la cette partie que vous évoquez elle a plutôt été traitée lors de l'audition du mois de mai or l'intérêt pourquoi on a souhaité réacti notre mission flash c'est pour revenir un tout petit peu sur le début de l'année puisque finalement c'est là où il y a une véritable rupture le déficit du PLF 2024 annoncé à 4,4 confirmé au mois de février confirmé au mois de mars puis infirmé au mois d'avril puis la dérive des de ces comptes et les Français comme la représentation nationale ont besoin de vous entendre sur ce sujet pour être tout à fait honnête le passé de l'été 2023 à cet instant ne nous éclaire pas et n'est pas utile je le dis pour le débat puisque ce sujet a été traité et de mon point de vue même purgé alors d'abord je ne suis pas à l'été 2023 je suis à l'automne 2023 donc j'ai un peu avancé qui va monsieur le ministre qui va piano vaanau ne jouons pas ne jouons pas sur les mot l'idé il y a deux il y a deux aspects j'ai trop entendu pendant des mois que le ministre des Finances avait raconté n'importe quoi et ce n'est pas un jugement sur vous hein que les choses soient bien claires que dès l'automne il savait que il a trompé pour ne pas donner ma vérité pièce à l'appui et ma vérité c'est jusque fin novembre 2023 tout était parfaitement en ligne pour tenir nos objectifs de finances publiqu donc je je me permettais juste ce petit arrêt sur image et je vais avancer ces promis pour 2024 pour 2024 je bascule sur 2024 merci pour basculer sur 2024 je m'autorise quand même un tout petit retour sur cette fameuse note finalement vous nous monsieur le ministre vous nous proposez de revenir non non mais je vais avancer jusqu'au bout ne vous inquiétez pas simplement ne comprend pas ce qui s'est passé en 2024 si on ne revient pas sur les événements de 2023 et je suis ici aussi après des mois où j'ai dû subir des attaques des mensonges sur ce que j'ai fait pour redonner un certain nombre d'éléments de vérité la note du 7 décembre 2023 la fameuse note du Trésor qui alerte sur la baisse de recettes et sur les risque qui porte sur les recettes fiscales l'alerre sur la baisse de recettes de la TVA alors même que la DG FIB disait le contraire un mois plus tôt elle alerte sur le moindre rendement de la contribution sur la rente inframarginale on a déjà suffisamment parlé et sur la hausse des dépenses des collectivité locale je rappelle juste que cette note précise qu'il ne faut pas faire mention publique de ces éléments elle ne mentionne pas l'impôt sur les sociétés qui est pourtant ce qui va expliquer largement la dégradation et elle insiste sur la forte incertitude qui entoure ces prévisions donc est-ce qu'il y a eu de ma volonté de la ma part de ne pas informer le Parlement ou de retenir des informations certainement pas j'ai toujours fait preuve la transparence la plus totale à l'égard du Parlement et je prends tout le temps nécessaire ce matin pour apporter les éléments essentiels je dis juste qu'on peut envisager une autre méthode de travail et là je réponds à la question très précise qu'on avait posé mais justement sur la base de cette note du 7 décembre moi je vous propose la transmission en temps réel je ne fais plus scalité mais je le fais avec la liberté de celui qui n'a plus de fonction il me semblerait utile de transmettre en temps réel les budgets d'été les budgets divers du Trésor à la commission des finances du Sénat et de l'Assemblée nationale et de transmettre toutes les notes de prévision du Trésor et de la Direction générale des finances publiques aux seuls deux présidents des commissions des finances de l'Assemblée nationale du Sénat et aux deux seuls rapporteurs généraux c'est un changement radical de méthode pour clarifier vous reprenez les deux propositions que nous faisons reprends les deux propositions sur lesquelles j'avais mis des réserves comme ministre des Finances sur lesquels je n'aimis plus de réservve liberté qui est la mi homme libre toujours su chérira le Parlement et notamment le Sénat notamment le Sénat j'insiste simplement sur l'importance du changement de me c'est pas simplement un changement de méthode technique c'est une évolution radicale des rapports entre l'exécutif et le législatif sur la préparation du budget vous étiez de mon point de vue vous étiez donc entravé lorsque vous étiez solidaire au gouvernement solidaire avec le Premier ministre le gouvernement et le président de la République je n'ai jamais été entravé j'ai fait partie d'une équipe je suis non par rapport à cette proposition je parle par rapport à cette proposition oui par cette proposition mais je suis j'étais surtout en trve comme ministre des Finances dans les fonctions qui sont les miennes je pense que vous avez une vue qui est moins globale que celle quand vous êtes un citoyen libre vous voyez l'exécutif le législatif dans le fond sans doute qu'un travail beaucoup plus étroit entre le législatif et l'exécutif sur la préparation du budget est salutaire c'était votre proposition je la reprends bien volontiers à mon compte j'insiste simplement sur un point essentiel c'est que si ces notes sont transmises en temps réel et je dis bien pas aux commissions au Pr président et au rapporteurs généraux il faut s'assurer de la confidentialité totale de ces notes sauf à risquer un recalage permanent des objectifs de finances publiques de la France et une perturbation des acteurs économiques et des marchés à cette seule condition il me semble que c'est effectivement une évolution souhaitable et je reprends à mon compte votre proposition est-ce que sur la base de ces deux alertes celle du 7 décembre je mentionne aussi pour mémoire celle du 21 décembre de la Direction générale des finances public nous sommes restés inactifs je passe rapidement là-dessus pour rappeler que nous avons avec Thomas CASNAV annulé 6 milliards d'euros de crédit sur les dépenses de l'État je précise aussi pour la compréhension totale sur laquelle nous étions passés plus rapidement la dernière fois que j'ai informé le 13 décembre la première ministre par respect de la procédure gouvernementale du contenu de la note du trésor que j'ai alerté sur la poursuite des annonces coûteuses en matière de de dépenses publiques et sur le risque de dégradation de notre note souveraine je lui ai proposé de préparer des mesures de correction pour consolider le cas échet en notre trajectoire de finances publiques pour 2024 et 2025 en gros nous avons anticipé dès le 13 décembre en disant si jamais ça se confirme on ne sait pas il y a des incertitudes il faut être prêt donc j'ai toujours anticipé parce que des décisions comme sur la TI CFE ou l'annulation de 10 milliards d'euros de crédit ça se prend pas du jour au lendemain dès le 13 décembre j'ai fait les propositions à la première ministre et lorsque la situation la dégradation se confirmera nous étions prêts parce que nous avions anticipé je précise juste que évidemment le budget n'est à ce stade pas encore adopté le budget n'est pas encore à sén a débattu a fait des propositions toujours non suivi des fait des propositions pardon d'économie je ne le conteste pas le 8 janvier et d'ailleurs quel a été finalement le retour de la première ministre sur vos alertes le retour est était favorable puisque j'ai pu travailler sur ces propositions et donc lorsque la dégradation s'est confirmée les mettre en œuvre tout de suite mais mais vous avez toujours gardé y compris au mois de janvier y compris au mois de février votre objectif de déficit public oui je vais y venir je pense qu'il était sain de garder cet objectif parce que si le ministre des Finances qui dans le fond le seul gardien du temple commence à mire tout derrière disparaît et s'effondre s'il ne tient pas les objectifs des finances publiques du jour où les ministres Le Rest exécutifs même nos compatriotes entendent ah bah finalement on a renoncé à notre objectif on le dégrade là tout est ouvert les vannes sont ouvertes et j'y viens tout de suite on bascule sur 2024 si vous me permettez le 8 janvier 2024 j'indique clairement à l'occasion de mes vux aux acteurs économiques que le plus dur est devant et j'ai maintenu effectivement vous l'avez rappelé dans votre introduction l'objectif de déficit à 4,4 % pour 2024 comme je l'ai maintenu le 18 février aujourd'hui cette déclaration me vaut des accusations brutales sur toutes les chaînes poss possible imaginable il savait et nous a rien dit bah d'abord je l'ai dit que la situation était difficile et que le plus dur était devant nous dès le 8 janvier et donc je m'inscris totalement en faux contre ces accusations par ailleurs je ne disposais pas le 8 janvier d'autres informations que des information non définitive et incertaine nous n'avions pas cette date les nouvell nouvelles évaluations internationales sur la croissance et nous en Ress au chiffre du FMI et la Commission européenne 1,3 et 1,2 % de croissance les chiffres de croissance sont arrivés début février les premières évaluations et enfin nous avionons pris des mesures en gestion de 6 milliards d'euros qui permettait d'éponger ces premières mauvaises nouvelles personne ne pouvait prévoir que dans l'année 2024 elles allit ensuite se poursuivre par conséquent j'estime que le 8 janvier il était sale nécessaire de maintenir ce déficit de 4,4 % et que le rôle du ministre des Finances c'est de maintenir la plus grande ambition en matière de déficit public le plus longtemps possible sauf à risquer que chacun s'estime libre de dépenser autant qu'il le souhaiterait entre le 19 janvier 2024 et le 16 février 2024 on avance donc dans cette année 2024 nous avons trois nouvelles alertes qui justifi de débloquer les décisions que j'avais proposé à la première ministre le 13 décembre mais également de revoir notre trajectoire parce que cette fois-ci c'est pas uniquement des problèmes de recette c'est que nous allons mi-février 2024 apprendre du FMI de nos services qu'il y a une dégradation de la conjoncture cette Grad dégradation brutale où il y a à la fois les recettes et la conjoncture elle a donc lieu en 3 semaines et elle justifie de parler de décrochage plutôt que de dérapage il y a eu très rapidement un décrochage 19 janvier 24 24 janvier 2024 de notes de DG FIP du budget d'une part du Trésor et du budget d'autre part confirme les pertes de recettes fiscales et l'augmentation des dépenses des collectivités locales le 16 février 2024 et on vient à un point que Monsieur rapporteur général vous avez souligné qui est très important le trésor fait état d'une dégradation du scénario macroéconomique et mentionne pour la première fois une croissance des prélèvements obligatoires légèrement moindre que l'activité et comme vous l'avez relevé dans votre introduction monsieur le Président comme rapporteur général il évoque la possibilité d'un déficit à 5,6 % en 2024 mais 1 c'est 57j ça avait déjà été dans la note de décembre il insiste sur les alas et il estime à 30 milliards d'euros les économies nécessaires pour tenir l'objectif des 4,4 % 30 milliards c'est rigoureusement à l'UR prè le montant d'économie que j'aurais décidé ou proposé j'y reviendrai d'ici juin 2024 5 milliards sur le relèvement de la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité annoncé en janvier au 20h de TF1 10 milliards d'euros d'annulation de crédit annoncé aussi au 20h de TF1 pour tous ceux qui estiment qu'on a pas pris les décisions nécessaires elles m'ont valu une volée de bois vert et d'être caricaturé en perd la rigueur puis ensuite j'y reviendrai une proposition de projet de loi de finance rectificative en avril pour un montant de 15 milliards 5 + 10 + 15 font 30 qui permettent suivant cette note de tenir notre objectif de déficit à cette date de février 2024 à nouveau les services recommandent de ne pas communiquer fin janvier je prends donc les décisions je n'y reviens pas les mesures d'économie fortes l'annonce sur la TI CFE et puis sur cette base-là nous prenons la décision de recaler nos objectifs structurels de croissance et de finances publiques parce que pour la première fois les évaluations des institutions internationales en février 2024 là il faut des rapports il faut des chiffres il faut des éléments tangibles pour prendre ce genre de décision la France c'est un pquebo c'est pas un petit horbor que vous pouvez piloter comme ça au doigt mouillés donc vous ne changez la direction que sur la base d'éléments solides fiables et confirmé en février les évaluations des institutions internationales confirment la dégradation de la conjoncture économique souligne l'aggravation des tensions Proche-Orient les incidents en mer Rouge et la poursuite de la guerre en Ukraine qui vont avoir un impact sur la croissance 2024 l'OCDE à ce moment révise à la baisse la croissance française et début février le FMI puis la Commission européenne révisent également à la baisse leur prévision de croissance j'informe donc le président de la République de cette nouvelle donne par une de note du 6 février 2024 il y a une nouvelle donne stratégique elle justifie que le ministre des Finances avec des documents solides à l'appui des données fiables et des évaluations internationales informe directement par note le président de la République je lui propose ce 6 février trois décisions 1 une révision de la croissance de 14 à 1 2 le maintien de nos objectifs de déficit et 3 5 milliards d'euros d'économie supplémentaire plus 5 milliards d'euros d'annulation de crédit gelés pour un montant total de 10 milliards d'euros je propose également le 6 février de travailler à des mesures nouvelles qui pourraient figurer dans un projet de loi de finances rectificative en avril toutes ces propositions seront validées par le Président de la République à l'exception comme vous le savez j'aurai l'occasion d'y revenir du projet de loi de finances rectificative le 18 février 2024 je reprends la parole au 20hur de TF1 et je reconnais que les annonces que j'ai faites à ce moment dont j'avais discuté avec le président de la République notamment le chiffre de croissance aurait dû faire l'objet d'un échange préalable avec les présidents des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat comme avec les rapporteurs généraux du budget s'il y a bien une erreur que je reconnais mais c'est celle-là qui repose d'ailleurs sur un changement que Je propose très en profondeur de la procédure budgétaire c'est-à-dire une association beaucoup plus étroite de l'exécutif et du législatif ce 18 février heureusement permettez-moi cette cette liberté mais heureusement vous êtes devenu un homme libre hein par tout à fait c'est heureux hein c'est heureux ça crée du changement mais c'est un point important c'est un point c'est un point important monsieur le ministre mais moi je reviens sur il s'est passé 60 jours entre la fin l'adoption définitive du projet de loi de finance est votre déclaration et on a eu l'occasion de vous le dire alors je note avec intérêt qu'aujourd'hui vous nous donnez plus d'informations sur cette période que lorsque l'on vous a auditionné sur cette période à la fin du mois de mai permettez-moi de m'en étonner je vous répondre deère TR très Prati al c'est la première chose la deuxième chose si vous autorisez lors des auditions auquelles nous avons procédé il a été dit à peu près par toutes les personnes auditées que et vous l'avez pas évoqué donc je vais vous donner l'occasion de vous exprimer sur ce sujet que en dehors des estimations des grandes organisme organisation internationale les agences de notation euh était ou laissait entendre la possibilité de transformer l'inquiétude en dégradation de la note de la France il y a il faut le comprendre comme un lien de cause effet et puisque vous êtes venu sur les chiffres et parce que je souhaite que qu'on avance vraiment dans l'année 2024 sauf si vous avez un certain nombre de révélations supplémentaires que vous n'aviez pas évoqué lors de audition du 30 mai vous passez toujours sous silence et c'est un sujet qui préoccupe le Sénat depuis 2021 le sujet des reports de crédit puisque vous nous expliquez effectivement plus moins vous oubliez vous en toutous les cas vous omettez de de signaler que il y a un solde de crédit disponible dans le budget exécuté de 2023 qui vont parce qu' qui passe sous les radars de l'autorisation du Parlement il vousla reporter au mois de mars et excusez-moi il y en a pour 16 milliards donc on se retrouve au moment où vous parlez avec un budget qui finalement pour l'année 2024 sera supérieur de 6 milliards au budget tel qu'il a été voté par le enfin adopté pardon au Parlement je peux vous faire une confidence rapporteur général je crois savoir que la confidence pourrait être révélée au public alors je vais la révéler au public j'aime beaucoup cette audition parce qu'elle permet vraiment d'aller au fond des sujets je pense qu'elle sera utile pour nos compatriotes c'est la seule chose qui compte à mes yeux 60 jours vous avez parfaitement raison ça soulligne la brièveté de cette dégradation qui me permet de parler de décrochage sur les reports de crédit je vous donne le point bien sûr que avec le covid avec le plan de relance 100 milliards d'euros c'est normal qu'il y ait eu des reports de crédit un peu plus élevés que d'ordinaire mais oui nous avons tiré sur la corde et c'est pas bon de tirer sur la corde des reports de crédit je vous donne le point là-dessus je pense que plutôt on reviendra à la normale sur l'aoport de crédit mieux ce sera tout simplement parce que j'en reviens à la relation de l'exécutif et du législatif ça dépossède le législatif de son pouvoir de législateur donc je suis tout à fait d'accord que sur les reports de crédit nous avons tiré sur lacorde il est bon maintenant de le corriger je mets juste là aussi en regard de cette situation le caractère exceptionnel du covid du plan de relance et des 100 milliards mais maintenant revenons à la normale oui mais monsieur pouvez pas quand même vous venez de nous dire que vous avez pris les mesures qui convenaient donc dont un décret d'annulation de 10 milliards qui a fait du bruit il a pas fait du bruit pour des raisons àudines c'est que il faut le dire c'est le plus gros décret d'annulation depuis des années enfin il faut remonter très loin vous devez avoir la date pour retrouver un décret d'annulation je vais vous donner tout ça je vais répondre à tout ça voilà de 10 milliards d'euros c'est-à-dire presque la limite de ce qui est réglementairement faisable donc ça c'est très rare et c'est très rare dès le deuxè mois de l'année parce que on peut comprendre des ajustement en septembre avec un décret d'annulation mais dès le mois de février il y a un arrêt complet et vous dites 10 milliards alors deux remarques la première c'est que quand on fait le solde de l'action on met 16 milliards de crédit reporté on enlève 10 milliards on augmente le budget de 6 milliards tout le reste c'est du voilà donc il y a pas de mesure de freinage ou en tout cas au final la mesure de freinage est très très insuffisante au final je vais venir au mesure de freinage je rappelle juste que j'étais les seuls et nous étions les seuls appuyés sur la de frein avec le soutien du Sénat mais pour le reste je viendrai au pardon mais le Sénat enfin le Sénat vousz entendu je vais en venir aux déclarations des uns et des autres sur les annonces que nous avons fait sur les 10 milliards je juste de terminer sur les remarques du rapporteur général donc les reports de crédit je crois avoir répondu les 60 jours également mais sur pardon oui je trouve enfin je vraiment une fois de plus avec le Président on partage vraiment de retrouver la liber liberté ça vous donne je dirais une espèce de sympathie compréhensive à l'endroit des propositions que nous avons faites avec la même sincérité et la même détermination pendant des mois sans que jamais ces proposition soit retenue et je vais juste mais je l'ai reconnu très simplement et très humblement et et je vais juste faire une remarque complémentaire en fait puisque vous évoquez la dégradation et le la demande de projet de lo de finance rectificative que nous avons également demandé très tôt mais on va pas faire la course à l'échalotte celui qui a demandé le premier parce que la situation mérite plus d'attention mais en fait j'en conclus quand même qu'à ce moment-là dès le mois de février vous savez finalement parce que vous venez de nous dire que l'objectif de déficit public à - 4,4 % est en fait inaccessible c'estàd qu'il y a contradiction entre ce que vous dites à la télévision le 18 février vous venez d'évoquer le fait que vous avez déjà évoqué dans une réunion je crois du 6 février 90 ans après le fameux 6 février euh donc où est le où est la vérité pour le coup je pense monsieur le rapporteur général avoir été clair c'est exactement l'inverse tout ce que je veux montrer c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu des alertes confirmé j'ai soit pris les décisions soit anticiper les décisions y compris par leur véhicule c'estàdire le projet lo finance rectificative qui permettait de tenir l'objectif la note du Trésor dit très clairement il y a une dégradation elle se confirme elle est renforcé par les dépenses des collectivité locale si vous voulez tenir les 44 il faut 30 milliards d'euros d'économie qu'est-ce que je fais je prépare 30 milliards d'euros d'économie donc je suis fondé ayant pris sur moi d'aller présenter aux Français les mesures impopulaires d'aller présenter les économies au 20h de TF1 devant le grand public sans rien cacher la difficulté de notre situation de finan publique je suis fondé à dire bah à partir du moment où je prends sur moi les décisions difficiles que j'anticipe un projet de loi de finance rectificative il faut qu'on continue à tenir nos objectifs mais dans le même temps je suis lucide sur le fait que la dégradation de la croissance doit nous amener à recaler nos objectifs stratégiques et c'est ce que nous faisons dans la préparation du pestab sur lequel si autorisé je vais venir je voudrais juste que réponse sur les agences de notation parce que c'est aussi un point important il n'y a aucune interférence entre les agences de notation et les décisions que je prends sur la préparation du budget donc je donne les dates auxquelles j'ai vu personnellement les agences de notation j'ai vu l'agence Standard un pour le 17 mai 2023 le 7 novembre 2023 et le 15 mai 2024 j'ai vu l'agence moodies le 4 novembre 2022 et le 7 avril 2024 à Washington en marge des assemblées du FMI donc à aucun moment au début de l'année 2024 je n eu de contact avec les agences de notation c'est pas pardon c'est pas ce que j'ai évoqué j'ai j'ai simplement dit parce que c'est ça a été dit je vous le renouvelle ça a été dit lors de nos auditions avec les aux fonctionnaires de Bery donc tenir compte de ce qui se dit et des travaux des agences de notation c'est au moins faire preuve d'ouverture d'esprit comme vous l'avez dit de en tous les cas il faut voir grand champ le sujet n'est pas de savoir si le ministre de l'économie et des finances enfin en tous les cas de mon côté à ce stade c'est pas du tout le sujet le sujeti je vouis juste clarifier ce point qu'on ne cro pas que décision au niveau politique ont une interférence avec le travail que font régulièrement les services c'est leur boulot parce que il s'agit de placer la dette française avec les agences de notation qui permet ensuite de les placer au meilleur taux possible mais sincèrement c'est pas une question de rencontre avec les agences vous nous avez donné un agenda nous nous en prenons acte il y a pas de difficulté là-dessus simplement reconnaissons un point c'est que au moment où vous prenez votre décision alors pour le coup voudrais le dire très rapide c'est-à-dire que généralement les notes vous disent n'en faites pas état la dernière aussi j'imagine n'en fait pas état bon en tout cas c'est ce que vous nous avez dit euh au mois de décembre n'en fait pas état ça devient l'administration me demande de me taire je fais simple ce qu'on ne croit pas vraiment c'est-à-dire qu'on pense que vous avez votre liberté de parole et de considérer si un moment donné c'est à vous de décider de de faire état ou pas d'une note de faire état d'une voilà c'est pas l'administration qui décide pour vous elle peut vous dire euh il y a encore des aléas tout ça est clair mais c'est vous qui tranchez en final c'est votre rôle et là par contre ça va très vite à tout point de vue c'est-à-dire vous recevez la note tout de suite vous prenez les mesures qui avait été pour parti vous l'avez dit anticipé avec le Premier ministre ou la première ministre très bien mais vous les prenez immédiatement euh vous les prenez immédiatement dans des conditions qui sont des conditions là où tout à fait extraordinaire c'est-à-dire que de manière générale lorsque les directions on mettre en œuvre une directive du ministre il y a des préalables qui se font avec si je peux dire avec les ministères pour discuter avec eux préparer le terrain obtenir des accords et cetera là ça se fait en quelques jours ça se fait très très rapidement très très brutalement de manière générale parce que ça correspond donc à une urgence et quelle est cette urgence quand on regarde juste le climat du moment le climat du moment c'est est-ce que la France va être dégradée et donc j'ai pas besoin de savoir si vous avez rencontré ou pas une agent de notation ou une autre c'est est-ce que simplement cette information que vous avez c'est-à-dire que c'est pas par hasard vous savez bien on vous remonte l'Agence France Trésor vous remonte un certain nombre de sujets et ceetera que sais-je et la question du financement de la dette est une question primordiale donc il est logique que vous y prêtiez une attention de tout point de vue il y a pas de problème mais est-ce que finalement cette rapidité de changement elle est pas d'abord donner un signal au marché pour leur dire regardez on on on tient les choses voilà parce que du point de vue du point de vue du Parlement alors là nous je veux dire on est heureux que maintenant vous soyez favorable à nous informer préalablement de tout mais nous on le découvre toujours dans la presse toujours un c'est sur ce qui explique votre réaction mais ma réponse est très clairement non c'est pas ce qui explique la rapidité de nos décisions de il serait tout de même assez inquiétant que le ministre des Finances ne se soucie pas des agences de notation parce que par définition les agences de notation leur décision ont un impact sur le niveau du taux donc sur le niveau de la charge de la dette trème chose c'est un des éléments de la décision finan pass ses décisions en fonction des agence de notation il les intègre dans sa décision troisème chose évidemment que le ministre garde son libre arbitre une fois encore je porte toute la responsabilité de ce que mes services ont fait et si j' cétais à refaire je referais exactement la même chose quand je suis alerté de 21 décembre à la veille des fêtes de Noël que éventuellement il y a une perte de recette de 4,8 milliards alors que je viens de faire 6 milliards d'euros d'économie je vais pas commencer à faire un 20ur pour dire aux Français vous savez pas quoi c'est dramatique ça va mal dans le fond je fais une comparaison avec médecin vous allez chez le médecin il vous dit il y a peut-être quelque chose faut des examens complémentaires c'est pas certain faites quoi vous allez alerter votre femme et vos enfants c'est terrible ce qui m'arrive je pense que ce serait ni humain ni responsable c'est exactement la même chose le ministre des Finances il prend sur lui un certain nombre d'informations il est responsable d'une économie qui est une des plus puissantes de la planète et d'un budget qui est plus é Europe on pourra y revenir ah oui oui et donc il ne prend pas les décisions à la légère il attend d'avoir des certitudes avant de prendre les décisions mais en revanche s'il sait qu'il pourrait se passer quelque chose parce qu'il est allé chez le médecin que le médecin lui a attention il y a une petite alerte sa responsabilité c'est d'anticiper pour que si l'alerte se confirme on peut passer au bloc opératoire rapidement c'est exactement ce que nous avons fait mais mais sur le sujet monsieur le ministre de la de la petite alerte excusez-moi puisque je reviens sur vous dites je n'obtiens pas satisfaction sur le PLFR il y a quand même oui oui non mais il y a quand même d'ors et déjà une vraie question à laquelle pour l'instant enfin de mon point de vue vous vous que vous esquivez le l'objectif de tenir le déficit à 4,4 % est impossible est intenable mais vous je viens de le dire vous continuez encore pendant quelques jours de tenir un discours où vous prenez un effort et où en même temps vous dites on fait le 4,4 oui je referai exactement la même chose Monsieur rapporteur général de mon point de vue je vous le dis vous pour le coup vous persistez dans l'erreur ça se voit assez ça ça se voit et surtout ça se comprend aisément non je je pense pas on est parce que il faut à la fois une rigueur vous l'avez dit comptable et une bonne tenue des comptes et on ne peut pas à ce moment-là avoir je dirais à la tête de l'État donc c'est assez large puisque on va arriver progressivement à la Réunion où fuite nouvelle sort de l'Élysée on ne peut pas être sur un un double langage par rapport à une situation qui se dégrade et je le dis qui va euh malheureusement au cours des semaines et des mois qui suivent jusque à l'automne se dégrader très gravement mais comment peut-on m'accuser de double langage c'est pas une accusation non mais quand le 8 janvier à mes vœux le 21 janvier au 20h de TF1 le 18 février au 20h de TF1 tout ça devant des millions de nos compatriotes je leur dis le plus dur est devant nous la situation est grave ensuite vous me dites est-ce que je pouvais dire les choses plus clairement je ne pense pas ensuite vous me dites mais il fallait immédiatement recaler les objectifs mais vous êtes attaché monsieur le rapporteur général la bonne tenue des comptes publics du jour où vous commencez à baisser votre objectif en matière de déficit vous baissez les fort et c'est pour ça qu'il ne faut le faire que en temps utiles et que j'estime avoir alerter pris décision et changer les objectifs en temps utile j'avance sur voilà Monsieur le ministreavance parce que je précise aussi monsieur le rapporteur général on va y venir que lorsque j'ai annoncé les 5 milliards d'euros de TI CFE taxe Macron taxe àal taxe le maire tout le monde vend debout contre nous lorsque j'annonce à nouveau 10 milliards d'euros d'annulation de crédit au 20h de TF1 moi j'ai relu toutes les auditions j'ai relu l'audition du 6 mars 24 en commission des finances de l'Assemblée nationale ils veulent aujourd'hui dénoncer ma gabg 6 mois plus tôt c'est tout le charme de la politique tous dénoncai l'austérité du ministre des Finances opération d'économie record Erric coqurel plan d'austérité saigné budgétaire compression budgétaire on m même taxer d'être un assassin comme les mots n'ont plus de poids dans la vie politique française on peut tout dire et n'importe quoi et ça passe sans difficulté mais voilà ce que j'ai eu comme accusation le 6 mars 2024 en commission des finances parce que j'avais engagé les économies nécessaires alors plaisante accusation aujourd'hui que celle de la gabgie de la part de ceux qui me reprochaient mon vérité hier j'avance il fallait donc un nouveau programme de stabilité puisque je le redis nous avions les nouvelles indications de croissance donc nous avons de multiples réunions internes et je vais pouvoir répondre à monsieur le Président également sur cette question c'est entre fin mars et début avril 2024 la dernière phase de mon action comme ministre des Finances de plein exercice maintenant je ne suis plus dans aucune fonction mais c'est important de distinguer ce qu'est un ministre des Finances de plein exercice d'un ministre démissionnaire chargé des affaires courantes nous avons à redéfinir le programme de stabilité puisque nous avons ces nouvelles évaluations de croissance et que donc la conjoncture a radicalement changé le débat sur le programme de stabilité va porter sur trois points quel est le nouvel objectif de déficit pour 2024 et je le redis c'était à ce moment-là qu'il fallait le faire et pas plusutôt et je referai exactement la même chose si j'étais en fonction aujourd'hui de quel tant d'économie faut-il faire pour réaliser cet objectif et trois sujets important quel vecteur juridique est-ce qu'il faut employer j'ai défendu les positions suivantes 4,9 % de déficit en 2024 10 milliards d'euros d'économies supplémentair pour atteindre cet objectif dont pour être précis 5 sur les dépenses de l'État par la réduction des aides à l'apprentissage et leur concentration de ces aides sur les plus petites entreprises 2,5 sur les dépenses sociales notamment par un meilleur contrôle des arrêts maladies de courte durée et 2,5 sur les collectivités locales à discuté lors d'une réunion du Haut Conseil des finances publiques locales que j'ai créé et que je souhaitais réunir le 9 avril 5 milliards d'euros de prélèvement sur les rendes des énergéticiens et sur la taxation des rachats d'action soit donc au total 15 milliards d'euros d'économie et 3è position que j'ai défendu un projet de loi de finan rectificative ces propositions permettaient donc d'engager dès que le projet de loi de finance rectificative aurait été voté 15 milliards d'euros d'économie supplémentaire pour un total d'économie de 30 milliards pour 2024 30 milliards d'euros cela garantissait avec la dégradation de la conjoncture que nous pourrions atteindre un objectif de déficit à 4,9 % en 2024 à ce moment-là les arbitrages fidaux ont été rendus avec un objectif de déficit à 5,1 % et un total d'économie supplémentaire non pas de 15 comme je le proposais mais de 10 milliards cet arbitrage il reste ambitieux et j'en suis solidaire puisqu'il préserve la possibilité de revenir sous les 3 % de déficit en 2027 sans augmentation d'impôt ce qui est là aussi ma deuxème obsession aucune augmentation d'impôt en France et je pense qu'on aurait pu s'épargner celles qui sont imposées aujourd'hui aux Français et à leurs entreprises en 2025 la seule divergence réelle sa tous ici elle a porté sur l'opportunité d'un projet de doit de finance rectificative et je continue à défendre cette position parce que plaidait pour moi le respect du Parlement vous l'avez dit monsieur le Président avion déjà engagé 10 milliards d'euros par VO rgle aire il me semblait que si nous voulions faire 10 ou 15 milliards d'euros d'économie supplémentaire il était préférable de passer par le Parlement non vous pouvez pas vous pouvez pas dire que c'est préférable c'est obligatoire on ne peut pas aller audelà vous le savez au-delà de 12 milliards d'économie par uniquement par décret donc nous av organique je redit que tout ce qui été fait a été fait dans le respect de la Constitution et des institutions oui il au commune problème une loi organique qui permet de dépenser et d'annuler 1,5 % de la totalité des crédits par voie réglementaire il était donc possible de faire par voie réglementaire du point de vue juridique cette économie de 10 milliards d'euros mais je vais vous dire ma conviction je pense que ce montant était juridiquement légal mais politiquement fragile c'est pour cela que j'ai plaidé pour cette loi de finan rectificative je considère par ailleurs que cela renforcait la créd re trajectoire budgétaire et surtout c'est le point le plus important pour moi et c'est peut-être celui sur lequel le bas le plus blessé c'est que ce projet de finance rectificative il aurait permis de mettre le sujet des finances publiques dès avril 2024 au cœur du débat public et moi j'ai toujours considéré qu'il fallait pas esquiver le sujet des finances publiqu mettre au centre du débat et que le projet lo finance rectificative il avait une vertu c'est pas de faire les économies dans le fond on peut les faire autrement les économies si on le souhaite même si c'est plus solide par la loi c'est que ça a une vertu c'est de dire au français nous sommes obligés de discuter ensemble au Parlement des finances publiques parce que c'est un sujet majeur sur un plan plus personnel j'estimis ma responsabilité la plus essentielle de garantir le respect des engagements du Président de la République de garantir le respect des engagements que j'avais pris vis-à-vis des Français vis-à-vis la représentation nationale et vis-à-vis de mes homologues européens revenir sous les 3 % de déficit en 2027 et j'ai toujours pensé que nous doter des instruments juridiques les plus robustes comme le PFR et surtout braquer la lumière publique sur la question des finances publiques opérer une prise de conscience collective de la situation de nos finances à ce moment en avril 2024 était souhaitable pardon monsieur le ministre à ce moment-là vous disposez de notes là encore de vos services qui vous alerte sur des prévisions de déficit à 5,7 %. vous choisissez 5,1 vous n'obtenez pas de PLFR vous restez solidaire alors que vous dites qu'il est c'est le moment de faire la lumière sur la situation de dégradation sérieuse voire sévère déjà des finances publiques est-ce que si j'ajoute le fait que dans le choix qui est fait je ne sais pas si vous allez nous dire quelque chose mais on est à quelques semaines d'un scrutin qui n'a pas de de de d'intérêt en tous les cas il est présenté comme ça de politique intérieure qui est le scrutin les élections européennes quel pensez-vous qu'il y a un lien quels sont les liens qui existent entre ces différentes données 57 PLFR élection européennes toute proche je CIS que vous aurez d'autres auditions pour poser ces questions moi je dis simplement c'est publ la position que j'ai prise je la réaffirme parce que les positions que je prends général j'y croit et je suis un homme de conviction et je je pense que je devais cette décision aux Français à nos partenaires européens et au président de la République parce que quand je prends un engagement j'aime bien le tenir et pour le tenir il faut avoir les moyens de le tenir et je le dis là aussi d'un point de vue personnel quand je vois que mon obstination sur le sujet du PLFR a été présenté par certains comme un calcul politique je pense que depuis les faits ont largement montré que ma détermination à défendre un projet de loi de finan rectificative en avril 202 24 était exclusivement motivé par des motifs d'intérêt général monsieur le ministre sur ce point parce qu'on est on est là aussi un autre nœud important bon vous répondez pas vous avez dit que vous éti un homme libre donc l'homme libre il est à la fois clair sur ses positions le fait que vous ayez défendu un PLFR c'est public vous l'avez fait publiquement d'ailleurs pour essayer peut-être de l'imposer finalement d'une certaine façon de gagner l'arbitrage en en suscitant un soutien soutien que vous AZ eu d'ailleurs du Sénat très clair et des présidents de groupes parlementaires de la majorité voilà donc il y a eu des soutiens à cette proposition et vous perdez l'arbitrage le vous nous dites la vérité aujourd'hui surtout les choses qui sont qui voilà on dit aujourd'hui est-ce que la question politique des élections européennes a joué un rôle dans cette décision et cet arbitrage la réponse est oui ou non la réponse est à demander à ceux qui ont pris l'arbitrage mais ça c'est vous nous dites que vous dites toute la vérité dit vous êtes dans l'arbitrage collectif ça me paraît le bon sens ce que je vous dis non mais Monsieur le Ministre enfin vous pouvez pas faire une pirouette de ce mais c'est pas du tout une pirouette pardon j'ai pris une je la défends je suis solidaire des décisions qui sont prises mais s'il faut demander l'explication de la décision c'est à ceux qui ont pris la décision pas à celui qui a défendu une position différente je je enfin là on notera hein on notera une une une notion de la liberté de l'homme libre un peu dégradé mais la liberté monsieur le Président n'exclut jamais le sens de ses responsabilité je j'avance sur sinon n finir pas non non non non non excusez-nous mais on va m'excusons on va rester un petit peu quand même cette histoire du PLF vous avez donc un arbitrage défavorable dès l'instant où il y a cet arbitrage défavorable vous savez que le retour aux équilibres des comptes ne tient plus puisque vous n'avez plus les outils d'action vous n'avez plus les outils d'action vous pouvez pas les remplacer par autre chose vous pouvez pas créer de recettes nouvelles sans une loi vous ne pouvez pas vous ne pouvez pas malgré ce que vous nous dites augmenter de manière forte la diminution des dépenses vous ne pouvez pas prendre un gros décret d'annulation supplémentaire donc vous êtes arrêté voilà vous avez une responsabilité vous êtes vous avez proposé la seule voix d'après nous he vous avez proposé la seule voix qui avait du sens on ne vous la donne pas quelle conclusion vous en tirez vous en tirez la conclusion vous êtes solidaire de ceux qui ont pris cette décision bah si vous êtes solidaire c'est que vous ne tenez plus votre position sur PLFR un moment à un moment donné c'est ça en dehors de la de de l'aspect intellectuel qu'on peut suivre mais au-delà de ça concrètement vous êtes désarmés je vais me faire l'avocat de ceux qui se sont opposés au PLFR pour bien faire comprendre pourquoi le sujet n'est pas technique pas un sujet de finan publique c'est un sujet éminemment politique une première réponse oui maisidment politique je pense que le bon terrain n'est pas la technique parce que ce que vous répondront ceux qui ont refusé un projet de finance rectificative et qui avait de bons arguments pour cela c'est que techniquement nous étions fondés et c'est vrai au titre de la loi d'orientation des lois de finances la loi organique il était parfaitement possible de refaire 10 milliards d'euros d'annulation de crédit c'était légal juridiquement solide on restait dans les 1,5 % d'allation de crédit quant aux recettes fiscales pouit 3 milliards 3 milliards et demi ça dépendait où on mettait le curseur on pouvait parfaitement dire soit on le votera à l'été il y a eu dis solution soit on le votera au PLF 2025 avec un effet rétroactif donc c'est pas un sujet technique et c'était parfaitement possible de continuer à faire les économies moi je pense que c'est plus difficile parce que à un moment donné quand on a fait beaucoup d'économies pour avoir règlementaire on dit stop mais c'était mon appréciation mais techniquement c'était parfaitement entendable je pense que c'est politiquement que nous avons eu un un désaccord politiquement je pense que par respect du Parlement et surtout par souci de mettre la lumière sur le sujet des finances publiques qui alors a pris la décision c'est Premier ministre et vous poserez une fois encore la question à ceux qui prennent la décision moi j'ai défendu une position mais mais Monsieur le Ministre puisque vous n'êtes pas suivi enfin vous balancez personne en disant qui a pris la décision ne comptez pas sur moi mais c'est pas pour me désolidariser mais bien sûr de qui que ce soit des hommes et des femmes avec qui j'ai travaillé pendant 7 ans mais ça c'est logique c'est donc s'il y a une question à poser sur un arbitrage qui a été rendu par des personnes sous les autorités desquelles je travaillais c'est à ces personnes-là qu'il faut poser la question j'avance sur l'année 2024 puisque vous m'avez invité à le faire la conclusion de cette première partie c'est que face à une détérioration brutale de la conjoncture économique et un décrochage exceptionnel de nos recettes fiscales nous avons fait AC Thomas CASNAV le maximum pour stabiliser la situation préserver le rétablissement de nos comptes publics et nous avons fait les choses rapidement avec sérieux et une pleine conscience de la gravité de la situation début juin 2024 et j'insiste sur ce point parce que je veux qu'on bascule aussi un peu sur la période suivante l'application pleine et entière des mesures mesure que nous avions décidé avec Thomas CASNAV nous aurait permis en juin 24 de tenir le déficit à 5,1 % en juin 24 après la dissolution de juin 24 les chiffres vous l'avez dit monsieur le Président vous l'avez dit monsieur le rapporteur général on continuait à se dégrader avec d'une part des recettes fiscales toujours décevantes et une augmentation des dépenses des collectivités locales de 13,4 milliards d'euros par rapport à la LPFP nous avons pris alors avec Thomas CASNAV les seules mesures à notre disposition dans le cadre de la gestion des affaires courantes nous avons placé 16,5 milliards d'euros en réserve et travaillé à des mesures en gestion notamment sur la sécurité sociale je précise que nous ne disposions plus alors ni de la légitimité institutionnelle ni des leviers administratifs pour prendre des mesures plus fortes je vois d'ailleurs que la Commission des lois de l'Assemblée nationale est train de regarder si au contraire nous nons pas excéder no pouvoir pendant cette période je rappelle cependant que si toutes les mesures que nous avions préparées avec Thomas kaznav au mois de juin et de juillet avaient été misise en œuvre sans délai par le nouveau gouvernement couplé aux mesures de recette sur les rentes énergétiques et sur les rachats d'action avec effet rétroactif elles aurait permis de contenir le déficit pour 2024 à 5,5 % sans augmentation d'impôt le chiffre de déficit de plus de 6 % pour 2024 avancé par le nouveau gouvernement est donc biaisé il résulte de son choix et de son seul choix de ne pas reprendre à son compte l'intégralité de nos mesures de redressement je voudrais pour conclure avant de répondre évidemment à toutes les questions rappel deux points qui me tiennent à cœur le premier c'est que le Président de la République m'a accordé sa confiance comme ministre de l'économie et des finances pendant 7 ans ça a été une lourde charge mais ça a surtout été un honneur et je lui en suis reconnaissant en 7 ans nous avons créé 2,7 millions d'emplois le taux de chômage est au plus bas le taux d'emploi au plus haut depuis 50 ans nous avons engagé la réindustrialisation de la France notre économie a engagé de meilleures performances de croissance que la plupart de ses voisins de la zone euro Allemagne comprise en 7 ans nous sommes redevenus la nation la plus attractif pour les investissements étrangers et pourtant nous avons traversé la crise économique la plus grave depuis 1929 nous avons connu uneinflation galopante comme jamais depuis les années 70 et face à cette crise majeure j'insiste sur ce point parce qu'il me tient très à cœur nous n'avons jamais cédé à aucun moment à la facilité de l'augmentation des impôts j'ai toujours dit NON NON à l'augmentation de l'IS même pendant le covid non à l'augmentation du prélèvement forfaitaire unique même pendant le covid non à de nouvelles taxes sur les panes des Français parce que je sais trop bien qu'en France on commence par taxer des riches et on finit toujours par taxer les classes moyennes on vise les entreprises du CAC 40 et on finit avec les PME en France la passion de la dépense publique n'a dégale que la passion des impôts et les deux sont les deux faces d'une même médaille celle de l'appauvrissement de la France quand je me suis toujours battu pour sa prospérité alors un moment où chacun se découvre au-delà du Sénat une passion subite pour les finances publiques qui ont toujours été en réalité le parempau du débat public en France je ne voudrais pas que 6 mois efface 7 ans de travail collectif ce serait non seulement injuste ce sera aussi inefficace pour résoudre les difficultés de la France et ce sera mon deuxième point il est nécessaire il est plus que légitime que la représentation nationale éclaire les Français sur la chute des recettes en 2023 et 2024 mais je pense qu'il sera tout aussi salutaire qu'à la faveur de cette commission d'information du Sénat chacun comprenne que le rétablissement des finances publiques en France ne pourra se faire que sous trois conditions plus de travail en France pour financer notre modèle social des réformes de structure notre organisation administrative et sociale et comme je l'ai proposé pendant toute cette audition et comme vous l'avez proposé monsieur le Président et comme vous l'avez proposé monsieur le rapporteur général un changement profond de gouvernance dans le vote l'exécution et le contrôle des lois de finances merci beaucoup je note cette espèce de de d'un peu de feu d'artifice de d'autosatisfaction collective et solidaire sur votre action qui se pie excusez-moi de le rappeler au prix fort le prix fort d'une dette colossale et habissale qui aujourd'hui pèse sur tous les Français vous avez dit le désendettement pendant 7 ans le désendettement de la France a été mon obsession heureusement que vous le dites parce que les faits malheureusement vous contredisent lourdement et je terminerai pour que chacun puisse évidemment je pense que certains sont relativement impatients vous avez dit dans l'introduction que le déficit à 6,1 % du PIB en 2024 était je vous cite le choix du gouvernement actuel je dois dire que le 11 septembre vous étiez toujours ministre le trésor prévoyait 6,3 % de déficit en 2024 donc excusez-moi monsieur le ministre vous étiez alors en exercice je pense qu'à ce stade vous ne pouvez pas vous exonérer de la responsabilité qui était la vôtre puisque vous étiez toujours ministre en exercice je pense que nos concitoyens attendent aussi aujourd'hui autre chose que de se renvoyer parfois la balle avec quelques mauvais cout la situation je le redit de de notre endettement est très préoccupante et la situation de nos comptes publics je l'ai dit je le redis non seulement elle est sérieusement dégradée mais les comptes publics sont à la dérive et nous sommes donc en état d'urgence budgétaire monsieur monsieur le ministre si vous permettez si vous permettez je vous propose de faire un lot commun avec les questions de nos collègues et de faire une réponse euh finale si je puis dire en reprenant les remarques du rapporteur commencer si je permettez juste monsieur le Président de vous voulez vraiment voilà je vais répondre au rapporteur général après je suis tout à fait d'accord pour reprendre l'intégralité des des questions euh c'est très sympathique sur la dette mais la réalité c'est que si nous étions seul responsable de l'endettement colossal de la France don comp aurait été à l'équilibre depuis bien longtemps vous avez tous tous parce que vous êtes tous des spécialistes ici en tête la courbe de l'endettement public français vous savez parfaitement qu'il a bondi de 60 à 95 % entre 2008 et 2011 35 points de dett supplémentaire pour faire face à la dette financière nous avons rajouté 15 points face au covid 70 % de ces dettes supplémentair sont liés à la protection et je revendique cette protection car je pense qu'il aurait été bien plus coûteux de relever l'économie française et les salariés que de les avoir protégés je le redis l'oubli et le drame des démocraties on a oublié la violence de ce que nous avons subi pendant le covid et l'inflation nous avons fait le choix de la protection je le revendique deuxième élément sur les 63 vous oubliez d'ajouter que il précise bien sans mesures complémentaires et vous me dites on se renvoie pas la tout à fait d'accord c'est pas un petit jeu qui est très utile j'apporte juste deux choses je confirme je persiste et je signe si nous avions pu appliquer toutes les mesures proposé nous étions à 5,5% de déficit en 2024 le gouvernement a fait un choix et et on nous dit c'est 6 c'est c'est non c'est le choix du gouvernement de ne pas faire de mesures rétroactiv sur la r des énergéticiens de ne pas faire de mesures rétroactiv sur la taxation des super profits et des rachats d'action et de ne pas aller plus loin dans les économies que nous avions proposé c'est son choix mais quand on nous renvoie la balle en disant mais c'est votre faute on est à non l'intégralité des mesures que nous avions proposé demander effectivement d'être plus ferme sur la dépense de l'État plus ferme avec les ministres que j'ai vu là menacer de missionn si jamais ont baissait leur budget ça permettait tout simplement d'arriver à 55 de déficit merci Monsieur le Ministre donc nous passons aux questions alors évidemment la règle est toujours un peu la même sur ce type d'audition c'est-à-dire si possible s'ent tenir à des questions plus qu'à des commentaires et si possible dans une minute une minute 30 voilà sinon nous ne pourrons pas boucler dans les temps donc alberérique de bongolfier pour démarrer merci président monsieur le ministre un regret mais vous l'avez un peu esquissé euh jamais quasiment jamais vous n'avez pris un amendement sérieux du Sénat pendant cette période que ce soit celle du covid où j'étais rapporteur général à l'époque que ça soit la période la plus récente des amendements recettes il y en avait je pense au cumex on a dit que ça avait aucun intérêt des amendements sur la fraude il y en avait on nous a dit que ça n'avait aucun intérêt des amendements euh sur le sur sur des dépenses sur les effectifs on nous a dit que çaavait aucun intérêt et cetera et donc j'ai l'impression qu'aujourd'hui malheureusement si on avait un peu écouté le Sénat nous en serons pas tout à fait dans la même situation euh ma question est extrêmement simple lorsqu'il y a des réunions interministérielles ça donne lieu à l'édition d'un document qu'on appelle un bleu alors est-ce que ces réunions auquelles vous faites illusion avec le président de la République le Premier ministre sur différentes réunions ont donné lieu à l'édition d'un document l'équivalent d'un bleu et dans ce cas-là ce document serait-il communicable merci merci elbériic Pierre borosos oui merci monsieur le président mon le rapporteur général monsieur le ministre permettez-moi avant de de poser ma question qui est une question très très courte d'introduire par une petite citation d'un d'un collègue on a bien connu ici qui a écrit d'ailleurs ces quelques mots rien n'est dû à la fatalité tout découle de choix politiques et donc vos débats démocratiques il s'agit bien d'Éric Boquet qui était le collègue qui a ség dans cette commission pendant pendant 13 ans et je pense que ce petit clin d'œil euh est tout à fait adapté aux propos et aux échanges que nous onons pu avoir ce matin monsieur le ministre et donc j'en viens à ma question qui est une question assez simple lors de la présentation du PLF pour l'année 2025 le ministre de l'économie et des finances et de l'industrie Antoine Armand a livré sa feuille de route pas de matrage fiscal avec des hausses de prélèvement ciblé et temporaires sur ceux qui on on les moyens réforme relative des exonérations de cotisation sociale pour éviter toute hausse du coût du travail réduction du déficite de l'État via une politique de resserrement assumé et notamment de forte contribution du côté des col é territoriale augmentation de la durée du travail VI à diverses mesures qui seraient insuffisantes en France Monsieur le Maire voyez-vous la différence entre la politique de l'ofre que vous avez mené pendant 7 ans à Bery et celle de votre successeur Antoine Armand merci Pierre Thierry KIC puis Nathalie Goulet merci monsieur le Président Monsieur le Ministre beaucoup de choses ont été dites depuis le début de l'audition donc je reviens pas sur la la politique de l'offre sur laquelle avec avec une une constance de forcené vous êtes arquebouté je crois de manière dogmatique et qui a précisément placé nos finances publiques dans l'état dramatique que nous connaissons je reviens pas non plus sur les nombreux chèqus non ciblés qui ont coûté des sommes famineuses aux finances publiques alors même que nous vous appelions à ce que les ménages les plus aisés n'en bénéfici je ne reviens pas non plus sur les trop vos trop nombreuses estimations de croissance souvent gonflé et qui ont creusé des trous dans vos budgets le rapporteur général parlait même de vos prévision de croissance comme étant d'un optimisme déraisonné non ce qui m'intéresse aujourd'hui c'est de comprendre comment la chaîne de décision étatique n'a pu déclencher les freins institutionnelle face à une dérive de plus de 50 milliards d'euros en une seule année dans dans cette affaire votre responsabilité est totale mais je crois qu'elle est surtout totalement part partagée qu'un ministre de l'économie décide seul tel un capitaine de bateau ivre de maintenir un cap qui mène le bateau Bery à laabî ne me surprend pas en macronie en revanche que l'État n'it pas eu les leviers pour stopper cette folie m'interpelle vous déclariez monsieur le ministre récemment à propos de la commission d'enquête qui vous attend à l'Assemblée nationale être heureux je cite de pouvoir établir la responsabilité de chacun dans les dérives de nos comptes publics nous y sommes donc ce matin pouvez-vous me dire quel rôle a joué le secrétaire général de l'Élysée Alexis CER lui qui s'opposait fermement à accéder à votre demande de présenter un PFR au printemps dernier collectif budgétaire dont ne voulait pas non plus le président Macron renvoyant cela après les européennes je le cite dans cette affaire vous vous semblez avoir été la victime consentante de vos propres turpitudes ma question est donc simple lors de l'affaire benala le président Macron avait lancé bravache s'il cherche un responsable il est là qu'il vienne me chercher eu égard à la tournure compris les derniers mois de votre fonction et en dépit de votre incapacité à peser dans les choix qui ont été F diriez-vous que nous devons aller chercher le véritable responsable à l'Élysée merci merci thier naalie Goulet puis Raphaël dab oui monsieur ministre la Foulet de ce que vous a dit alberéric de Montgolfier j'aimerais votre votre avis sur l'importante diminution des personnels en matière de lutte et de contrôle fiscal l'impossible mise en place de disposition contre la fraude à l'arbitrage des dividendes l'impossible mise en place de révision de convention fiscale internationale pourtant souhaité possible désormais par l'OCDE l'impossible mise en place de mesures structurelles fortes contre la fraude fiscale la fraude sociale et la fraude douinière et enfin votre obstination sur la niche FIFA qui et surtout le fait qu'il est fallu attendre le Conseil constitutionnel pour en venir à bout merci Nathalie raphaë dabé puis Michel canevette merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci pour votre pédagogie on a eu des explications très techniques sur ce qui nous a mené dans cette situation moi j'ai trouvé très intéressant que vous interrogiez quand même en profondeur sur la responsabilité politique et notamment dans son rapport avec l'administration et je vous pose une question simple ne pensez-vous pas avec le recul que il serait bon pour un ministre de l'économie et des finances d'avoir exercé dans son parcours dans son histoire la présidence d' un exécutif local merci Rafa Michel canvette puis gu merci monsieur le Président nous sommes ici dans l'ancienne chapelle du palais du Luxembourg s'est réunit chaque semaine chaque mardi le groupe de l'Union centriste et j'ai l'impression que cette séance tient beaucoup du confessionnal aujourd'hui et on aurait aimé que vous soyez beaucoup plus à l'écoute du Sénat et je voudrais vous demander d'abord si vous ne regrettez pas de n'avoir pas suffisamment écouté le Sénat et entendu le Sénat et être présent au Sénat durant ces 7 années durant lesquelles vous avez occupé Bery ensuite dans le la loi de financement de de programmation des finances publiques il avait été prévu pour 2023 un déficit de 4,9 on termine à -5,5 donc ça fait un écart significatif le programme de stabilité a rectifié les choses pour 2024 où il était prévu 5,1 - 5,1 vous avez évoqué tout de suite le - 5,5 qui aurait puob être l'objectif et finalement on pourrait peut-être terminer à - 6,1 ça veut dire que on a des dégradations continues dans les lois de programmation pluriannuelle qu'on est totalement incapable de tenir pourquoi est-ce qu'on est incapable de les tenir bah sans doute parce qu'on n' pas une assez bonne maîtrise des des des recettes des dépenses et à cet égard je voudrais vous demander comment cela se passe concrètement à Bercy sur l'appréhension de ces recettes dépenses est-ce que ce sont des notes de temps en temps euh que vous avez évoqué tout à l'heure qui sont diffusées par la direction générale du budget du trésor ou alors est-ce qu'il y a des tableaux de bord qui permettent en permanence d'évaluer l'évolution des recettes l'évolution des dépenses si tel n'est pas le cas ne faudrait-il pas en avoir et puis euh par rapport à euh à à la question des recettes nous nous disons au groupe de l'Union centriste que l'on ne pourra pas résoudre par les seules économies euh la situation actuelle qu'il faut aussi envisager des recettes supplémentaires même si nous sommes pas pour les prélèvements obligatoires et on doit regretter qu'un certain nombre de mesures de recette était prise sans concertation euh bien sûr il aurait fallu prendre en compte l'impact de la taxe d' la suppression de la tax d'habitation mais c cela était un engagement présidentiel nous l'avions bien compris mais était-il nécessaire par exemple que la redevance d'audiovisuel fut supprimé dès 2022 pourquoi n'avez-vous pas attendu 2027 pour le faire merci Michel gen Gon CEET pardon et Christine Lavarde oui alors on vous a entendu euh monsieur le ministre ENF vous vous vous avez souitez en tout cas rétablir la vérité justifier chacune de de vos décisions et et vous concluez par le fait que vous assumiez complètement et totalement votre choix de réduire la fiscalité des entreprises de ne pas augmenter des impôts est-ce que quand même vous aujourd'hui reconnaissez toutefois les difficultés que sur lequel nous sommes aujourd'hui c'est-à-dire cette baisse de recettees contribuant avec les difficultés de faire des économies en France vous-même vous le dites hein on ne peut pas revenir en arrière lorsque des mesures sont prises est-ce que vous reconnaissez d'une manière globale que cette volonté systématique de ne pas avoir recours aux nouvelles recettes de diaboliser l'impôt le recours à l'impôt moi je je je je regrette profondément aujourd'hui parce que le discours qui a toujours été de dire nous ne pouvons pas augmenter l'impôt parce que nous sommes le pays qui taxe le plus les entreprises vous diabolisez aujourd'hui euh l'impôt et qui et par le fait vous vous euh considérer que les Français aujourd'hui n'ont pas assumé de nouvelles charges et donc n'ont pas assumé finalement ce qui a toujours fait la grandeur de la France c'est-à-dire la hauteur de ces services publics et le contrat social qui a toujours été fait faire à un moment donné il y a une contradiction moi j'aurais aimé une bonne fois pour toutes que vous puissiez assumer le fait que on ne peut systématiquement donner la Parbelle aux entreprises la protection des salariés la protection des entreprises alors même aujourd'hui nous nous ne protongons plus les Français et et moi je regrette très fortement que qu'il n'y a pas eu cette cette prise de conscience et et j'aimerais peut-être à ce stade que vous puissiez le reconnaître merci jusine Christine lavard depuis Jean-Baptiste Olivier merci monsieur le Président Monsieur le Ministre est-ce que le ministre qui en 2024 prenait des mesures de freinage d'urgence forte sur la dépense publique avait le sens sentiment d'être cohérent avec le ministre qui fin 2023 discutait avec ses partenaires européens la révision du PACT de stabilité et de croissance et notamment demander un assouplissement du volet correctif pour permettre de poursuivre les investissement et les réformes structurelles merci Christine Jean-Baptiste Olivier puis Vincent capo Canellas merci monsieur le Président Monsieur le Ministre donc que vous plaidiez responsable mais pas coupable je le comprends mais euh que vous reportiez une partie de la responsabilité sur le gouvernement actuel c'est proprement inacceptable car c'est lui qui va devoir faire le sale boulot euh vous parliez tout à l'heure de décision que vous avez prise mais euh ou que vous vouliez prendre mais je cite quand vous n'aviez plus le levier voire quand vous étiez euh désavoué par le Président de la République c'était trop tard vous avez tout à l'heure parlé des dépenses sociales qui étit euh le le le l'ESS des dépenses du pays c'est vrai mais le déficit public lui il est quasiment intégralement porté par le déficit de l'État et aujourd'hui le résultat c'est que nous empruntons à des taux plus élevés que l'Espagne alors ma question est très simple pourquoi l'Espagne le Portugal l'Italie la Grèce ont réussi à faire les efforts que nous n'avons pas su faire merci Jean-Baptiste Vincent cap merci présid monsieur le ministre d'abord merci de ces explications que vous nous donnez alors si on vous suit première question on serait aujourd'hui à 5,5 % de déficit en gros on est parti de 4,9 il y a eu un moment où vous vous êtes dit on pourrait aboutir en début d'année février en gros à 4 en parti 4 44 vous dit on pourrait arriver en février à 49 puis après il y a eu un arbitrage à 51 vous nous dites on aurit pu arriver à 55 bon on est à 6,1 alors il y a quand même eu un dérapage ok bon ça on est clair làdessus alors pourquoi ne pas avoir alerté aléé puisque vous dans votre présentation vous nous avez dit que finalement avant la dissolution vous avez proposé des mesures qui n'ont pas été mises en œuvre mais est-ce que vous avez alerté en interne est-ce qu'il y a des traces de ça d'alerte en disant attention maintenant je n'ai plus les moyens je ne suis plus ministre de plein exercice et les arbitrages n'ont pas été rendu et voilà la conclusion laquelle ça va nous amener et pourquoi n'avez-vous pas alerté publiquement finalement qu'est-ce qui vous empêcher de dire attention le gouvernement et démissionnaire et les comptes publicqus on saura pas les tenir première question deuxème question plus sur le fond on vous avez parlé tout à l'heure d'élasticité sur les recettes bon il y a une part dans dans dans la dégradation il y a une part de dégradation de la conjoncture vous avez cité notamment les notes du FMI et cetera comment comment ça se quantifie à peu près tout ça quelle est la part de chacun quelle est la part aussi de non maîtrise des recettes finalement et est-ce que le la question c'est pas qu'on a mené une politique de l'offre sans la financer est-ce que c'est pas ça le vrai sujet merci Vincent je repasse la parole d'un mot rapporteur général oui juste quelques mots monsieur le ministre d'abord pour vous demander de bien vouloir c'est un élément que je partage je pense avec mes collègues et avec Vincent capo canelas nous communiquer les documents dont vous avez fait état au long de votre présentation sttion je pense que ils sont indispensables puisqu'il ils sont d'une certaine manière des preuves une observation et une question puisque finalement euh dans le parcours que vous qui est le vôtre et dans les responsabilités que vous avez exercé vous assumez tous les choix en solidarité qui vous don qui vous conduisent quand même je vous le redit à devoir assumer et vous choisissez d'assumer la dégradation la dérive que les comptes publics de notre pays connaissent et donc connaî pardon et euh ça m'amène quand même à à vous demander en regardant ces 7p années d'exercice où les comptes publics sont passés à un déficit qui était sous les 3 % en 2018 nous sommes aujourd'hui à plus de 6 % donc vous assumez ça veut dire que vous avez également fait le choix puisque c'est vous même qui avez abordé le sujet tout à l'heure de dire je préfère assumer cette dégradation que de démissionner monsieur le ministre vous avez maintenant la parole pour votre dernière reprendre l'ensemble des su des questions dans l'ordre ou en les regroupant comme vous le souhaitez évitons le terme de dernière intervention qui sont un peu l'épitap donc je préférerais avoir une approche un peu plus positive je n'ai que 55 ans après tout euh je vais commencer par répondre à la question du rapporteur général le sens de l'État c'est le sens des responsabilités il y a ministre des Finances qui viendrait vous dire aujourd'hui les comptes publics se sont dégradés c'est un fait mais c'est pas ma faute j'aurais pas un grand respect pour lui donc je prends ma part de responsabilité mais j'insiste sur le fait que ces événements ont un caractère exceptionnel que cette dégradation de 23 et 24 est lié à une perte de recette brutale que d'autres pays ont connu comme l'Allemagne et que face à cet événement inattendu imprévisible brutal je pense sincèrement avoir pris toutes les décisions nécessaires même les plus impopulaires et souvent avec l'opposition très forte des autres formations politiques ensuite sur les documents je vous les transmettrai bien naturellement et je réponds tout de suite à Vincent capocadela sur la question des alertes du ce qui s'est passé entre juin et septembre je le redis nous étions en affaire courante j'ai alerté pendant l'été P reprendre mes déclarations j'ai dit que le fait que nous étions en affair courante entraînit un risque de perte de maîtrise des finances publiques reprenez toutes mes déclarations j'ai ce que rapidement nouveau gouvernement soit Domé parce que je n'étais pas en mesure de prendre les décisions administratives politiqu juridique pour annuler des crédits ou freiner la dépense je l'ai dit je vous le redis ce matin et je trouve d'ailleurs un peu piquant je reviens là-dessus de voir que la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale vient de regarder s'il ne fallait pas déposer une plainte parce que nous aurions excédé nos pouvoirs en prenant trop de décisions faut savoir j'en ai pris trop j'en ai pas pris pas assez mais il faut faire un choix entre les deux trème élément général puisque la question été posée par plusieurs je rejette pas la responsabilité sur qui que ce soit vous l'avez parfaitement compris mais en revanche veux rétablir les faits notamment sur ce 65 et ce 55 je persiste et je signe si toutes les décisions que nous avions laissé sur la table avec Thomas CASNAV avait été pris nous serions à 55 et pas 65 vous me direz c'est l'épaisseur du trait mais l'épaisseur du trait compte en matière de finances publiqu je répond à la question d'alberérique de Montgolfier oui je pense l'avoir reconnu pendant l'ensemble de cette audition nous avons été bien inspiré de reprendre certaines de vos propositions ensuite est-ce que les réunions d'arbitrage au plus haut niveau de l'État font l'objet de bleus non les Bleus sont réservés au je ne pense pas qu'il y ait je ne pense pas qu'il y ait d'équivalent les arbitrages au plus haut niveau sont rendu au plus haut niveau sans qu'il y ait de documents écrits à ma connaissance en tout cas il n'y a pas de bleu mais je ne veux pas m'engager sur ce qui est fait ensuite en terme de compte-rendu soit à l'Élysée soit à Matignon mais les Bleus sont réservés aux réunions interminist ri de matigon sur la la politique que j'appelle pas la politique de l'offre mais la politique du travail c'est la deuxième question qui m'était posée oui Antoine Armand si j' comprends bien ce qu'il explique va poursuivre cette politique là et oui je continue à penser que seulle l'augmentation du volume global de travail en France résoudra nos problèmes c'est un autre débat mais c'est ma conviction absolue regarder les chiffres ils sont hélas sans appel parce qu'on rentre plus tard sur le marché du travail parce qu'on en sort plus tôt le volume global de travail est beaucoup plus faible que dans d'autres pays de l'OCDE alors qu'il y a beaucoup plus de dépenses sociales mais c'est ça le vrai problème des finances publiques françaises et nous avons commencé à le résoudre avec la réforme des retraites avec la réforme de l'assurance chômage et il faut simplement aller plus loin mais nous avons commencé à régler ce problème là mais c'est un autre débat sur la trisème question qui m'a été posée sur le collectif budgétaire je pense y avoir répondu très largement sur la niche FIFA elle a été supprimée par le Conseil constitutionnel donc voilà il a rendu et d'ailleurs le Sénat n'en voulait pas donc je pense que le sujet est réglé je rappelle juste que le Conseil constitutionnel dans sa décision du 28 décembre a reconnu la sincérité du projet de budget que nous avions engagé euh Raphaël Dobet est-ce qu'il est bon d'être président exécutif local pourquoi pas oui c'est toujours bien d'être président d'un exécutif local je rappelle que j'ai 15 ans de vie locale alors je n'ai pas été président de l'exécutif mais comme conseiller régional comme conseiller municipal donc je pense que c'est toujours extrêmement instructif d'avoir un engagement local donc qui sait par la suite ce que l'avenir nous réservera euh Michel Cavenet sur la fête d'écouter le Sénat je le redis c'est très important sur les éléments dont je dispose les notes sont fournis sur une base mensuelle ou trimestrielle par le Trésor et la direction générale des finances publiques je l'ai dit à ma dernière audition en fonction la nature des recettes pour pour vous dire à quel point c'est exactement comme chez le médecin vous allez voir un premier médecin et vous fait un diagnostic il vous dit c'est ça votre problème et vous sentez pas tellement le diagnostic vous allez voir un de médecin c'est Prati courante en France qui a faire un autre diagnostic du coup un peu perdu je rappelle que la note du 7 décembre du Trésor et la note du 21 décembre DG FIP 2023 dit sur les recettes des choses contradictoires l'une dit les recettes de TVA sont plus dynami que prévu et l'autre vous dit les recettes de TVA sont moins dynamiqu que prévu c'est là qu'intervient l'arbitrage politique de dire la sagesse et d'attendre avant de prendre des décisions mais de préparer les décisions et c'est pour cela que tant qu'à faire je renouvelle ma proposition que vous ayez accès à ces notes pour qu'on partage la contrainte et vous voyez bien que c'est pas si simple que ça qu'il y a pas tout d'un coup une note du Trésor qui vous dit c'est formel c'est définitif ça va être 5,383 milliards d'euros de moins de recettes non c'est pas du tout comme ça que ça se passe dans la vraie vie dans la vraie vie vous avez plusieurs notes vous avez plusieurs services qui vous donnent des évaluations qui disent prudence on sait pas on n pas le 5è à compte de l'IS ça va dépendre du comportement des entreprises l'inflation a brouillé les choses c'est ça la vraie vie et et je pense qu'on a réussi grâce à au travail de cette commission et je vous en remercie très sincèrement d'éclairer sur la prise de décision l'organisation des choix en matière de préparation du budget et les améliorations qui peuvent être apporté mais je le redis si vous voulez un budget d'équilibre il faut traiter la question du travail et de la dépense sociale en France parce que c'est là que le bas blesse j'en viens justement aux questions suivantes qui m'ont été posées notamment par Jean-Baptiste Olivier moi je veux bien sur les déficit public et tout ce qu'on veut mais vous me comparez à l'Espagne et au Portugal la vraie différence entre l'Espagne le Portugal et la France c'est qu'ils ont fait une réforme des retraites courageuses que nous avons porté et dont vous reconnaîtrez que le groupe les républicains notamment à l'Assemblée nationale n'a pas été capable d'être uni pour le porter c'est ça la seule vraie différence il est là le problème français et nous nous l'avons traité et nous avons été abandonnés en racecampagne par de nombreuses personnalités politiqu qui avaient défendu l'inverse aux élections présidentielles de 2022 mais la vraie différence au rétablissement des finances publiques entre Portugal Espagne d'un côté et France c'est pas la question des recetes c'est la question de la réforme des retraites je crois avoir fini sur les questions qui m'étaient posées la cont la la lutte contre la fraudre fiscale nous avons engagé avec Gabriel Atal quand il était ministre des comptes publics une action déterminée on peut certainement toujours faire mieux en matière de lutte contre la fraude ah pardon question majeure pardon Christine Lavarde chaîne de responsabilité me semble avoir été claire sur la manière dont les décisions sont prise oui nous avons négocié le PACT de stabilité et de croissance mais là aussi je vois quelques contradictions dans les des positions globales je pense que nous avons trouvé un bon équilibre qui est bon pour la France et bon pour l'Europe entre la nécessité de rétablir les comptes publics et la nécessité que prouve le rapport dragi d'investir beaucoup plus dans la transition climatique et dans un certain nombre de priorités pour l'Europe là aussi cet équilibre est le bon donc il y a pas de contradiction entre être ferme sur la dépense mais garder un volet de souplesse pour une dépense d'investissement est toujours bonne et au passage si nous av'avions pas réussi à obtenir un accord sur ce nouveau pacte de stabilité de croissance nous n'aurions pas la possibilité aujourd'hui comme le fait le gouvernement de reporter de 2 ans le retour à l'équilibre des finances publiques c'est possible parce que nous avons négocié ce nouveau Pact bien monsieur le ministre merci merci de vous être présenté à cette audition devant le devant le Parlement nous allons poursuivre donc ces auditions avec Thomas CASNAV cet après-midi et nos deux deux derniers premier ministres de la France en suivant merci encore de votre présence merci de la qualité de l'échange merci pour les Français qui nous écoutent pour la partie pédagogique qui est toujours utile même si nous avons su souhaité rentrer à un moment donné dans le vif des des questions mais vous avez bien volontiers accepté bonne fin de journée merci monsieur le Président merci monsieur le rapporteur général et merci à toutes les sénatrices et les sénateurs