Maintien de l'ordre : audition du ministre de l'Intérieur

Bonjour à tous, nous sommes en direct sur Public Sénat pour suivre l'audition du ministre de l'intérieur, Laurent Nouè. Il est reçu par la commission des lois du Sénat sur le thème de la gestion du maintien de l'ordre en France en plein mouvement de mobilisation des lycéens. Cette audition sera sans doute l'occasion d'évoquer les 24 enquêtes relatives à des actes mettant en cause des policiers ou des gendarmes qui ont été ouvertes par l'IGPN, l'inspection générale de la police nationale. Également une double actualité parlementaire sur cette question puisque le Sénat travaille depuis le mois de janvier sur le thème du maintien de l'ordre dans le cadre du mission d'information au Sénat.

également hein, la chambre haute qui va examiner dans les tout prochains jours à la fin du mois d'octobre le projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violence ou de dégradation commise dans l'espace public, recouvrement des dommages et intérêts. un texte, vous le savez qui a été annoncé par le gouvernement au printemps dernier qui met en place une responsabilité collective pour les manifestants avant de prendre la direction de la salle de la commission puisque voilà, vous le voyez sur ces images en direct, les sénateurs sont installés mais que le ministre n'est pas encore arrivé n'est pas encore arrivé au Sénat.

Je propose d'écouter ce qu'a dit le ministre de l'intérieur devant les députés tout à l'heure lors de la séance des questions au gouvernement. Il a parlé hein de la question des violences, la réponse de la police. Écoutez Laurent Nouè, quand les manifestations se déroulent de manière pacifique, il n'y a pas d'intervention de police. Il faut le marteler, il faut le rappeler. Il n'y a pas d'intervention de police. Quand il y a des violences, quand il y a des exautions, quand il y a des professeurs qui sont pris à partie, quand il y a des intrusions violentes dans les lycées, alors oui, il y a des interpellations. Oui, il y a des gardes à vue.

Oui, parfois ces gardés à vues ne sont pas suivis de poursuite. Effectivement effectivement sur l'infraction d'association de groupement de groupement constitu commettre des violences, c'est parfois compliqué effectivement d'établir la réalité de la commission d'une infraction. Pour autant, est-ce que cela est-ce que cela doit excuser ces violences ? Certainement pas. Certainement pas. Le problème de la justice, ça n'est pas la police. Et le problème de la police, ça n'est pas la justice. Voilà, je vous le rappelle, nous sommes en direct sur Public Sénat pour suivre l'audition de Laur Nunes. Il est en train de s'installer dans la salle de la commission des lois.

Il va être auditionné donc sur la gestion du maintien de l'ordre en France avec, je vous le rappelle he une double actualité au Sénat sur ce thème. Il y a à la fois cette commission qui travaille, la commission des lois qui travaille dans le casre d'une mission d'information sur le maintien de l'ordre et sur son avenir et également un texte voulu par l'exécutif qui doit être examiné en séance dans les tout prochains jours et qui vise à créer une nouvelle responsabilité collective lorsqu'il y a des dégradations commises dans l'espace public et donc permettre comme cela le recouvrement des dommages et intérêts. Un texte [grognement] dont le calendrier de l'examen a été accéléré par l'exécutif.

Le texte avait été présenté dans le cadre des violences de mai dernier, présenté en septembre en conseil des ministres. Finalement, le texte va donc être examiné en séance à la fin du mois d'octobre. C'est Murel Jourda qui préside cette commission des lois. On l'écoute. C'est tout de suite intéresse directement les travaux de la commission des lois. D'une part, la mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre et d'autre part le projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violence ou de dégradation commise dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts.

Cette audition intervient dans un contexte marqué ces dernières semaines par d'importantes mobilisations lycéennes qui ont notamment conduit à s'interroger sur les modalités du maintien de l'ordre en présence bien sûr de nombreux manifestants mineurs. Nos échanges ont toutefois vocation à s'inscrire dans une réflexion plus large sur les évolutions du maintien de l'ordre. Notre commission avait d'ailleurs anticipé ses enjeux dès le mois de janvier dernier en créant une mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre confié à nos collègues David Marguerite et Olivier Bitz.

Elle a pour objet d'évaluer l'adéquation et la pertinence des évolutions récentes intervenues en matière de maintien de l'ordre et d'identifier les adaptations qui pourraient encore être envisagé. Depuis le mouvement des gilets jaunes, les formes prises par les manifestations et immobilisations collectives ont sensiblement évolué. La moindre structuration de certains cortèges et la présence plus fréquente en leur sein ou en marge de ceci de groupes cherchant délibérément l'affrontement ont conduit à une adaptation progressive de la doctrine et de la pratique du maintien de l'ordre dont témoigne en particulier l'adoption d'un nouveau schéma national de maintien de l'ordre en 2020.

Monsieur le ministre, quel bilan tirez-vous aujourd'hui de la mise en œuvre du schéma national ? Au regard des évolutions récentes des formes de mobilisation, quels sont selon vous les principaux enjeux qui se dégagent aujourd'hui ? J'en viens au second objet de notre audition, le projet de loi qui sera examiné dès mercredi 21 octobre par notre commission. Ce texte entend répondre aux difficultés rencontrées pour assurer la réparation des dommages consécutifs aux violences et dégradations commises dans l'espace public lorsque l'identification des auteurs et l'établissement de leur responsabilité s'avère complexe.

À cette fin, il propose de faire évoluer en profondeur les règles de la responsabilité civile en créant un mécanisme de responsabilité civile solidaire. dans ce cadre et sous certaines conditions, un individu et anciamment participé à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations ou s'étant maintenu dans un atroublement violent au cours duquel les dégradations ont été commises pourrait ainsi être tenu responsable civilement des dommages dans la limite de 10000 €. Le dispositif du texte prévoit le cas échéant, la possibilité de saisir les allocations familiales et les aides personnelles au logement afin de permettre le recouvrement de ces sommes.

Nous souhaiterions donc que vous puissiez nous préciser les raisons qui ont conduit le gouvernement à élaborer ce dispositif et les situations auxquelles il entend répondre prioritairement. Par ailleurs, pourriez-vous préciser sur quel fondement repose l'engagement la responsabilité des individus mis en cause ? Comment sera caractérisé la faute des personnes qui ne sont pas elles-mêmes les auteurs matériels des dommages causés ? Je vous invite, monsieur le ministre, à répondre dans votre propos liinaire à ces premières interrogations. Je donnerai ensuite la parole au rapporteurs qui auront naturellement d'autres interrogations à vous soumettre.

Et enfin, je vous inviterai, mes chers collègues, à poser vos questions après vous être inscrit auprès de monsieur Miller qui notera votre nom. Monsieur le ministre, je vous souhaite je vous cède à présent la parole. Merci beaucoup madame la présidente, messieurs les les rapporteurs, mesdames et messieurs les sénateurs. Donc, j'avais prévu de structurer mon mon propos en en trois temps euh qui répond à à au schéma que vous avez vous me suggérez madame la présidente, donc à la fois sur le SNMO, l'avenir du maintien de l'ordre et puis en même temps sur le projet de loi Casseur. J'avais j'avais un premier point qui était l'actualité du mouvement des lycéens, hein.

Donc c'est aussi du du pour partie du du maintien de l'ordre. Je je commencerai par cela en fait puisque depuis le 18 septembre dernier donc la France connaît le mouvement dit des lycéens qui est [grognement] à à l'initiative d'ailleurs d'une nouvelle journée de mobilisation qui se déroule en ce moment même et qui a pris qui prend la forme aujourd'hui comme certains jours de la période passée de cortèges intersyndicaux hein donc et pas uniquement de mouvements aux abords de certains lycées. Du reste, ce mouvement n'est pas non n'est pas totalement étranger à l'objet de votre mission d'information, ni d'ailleurs finalement au principe du casseur payeur.

Donc, j'ai eu l'occasion de m'exprimer longuement à ce sujet le 7 octobre dernier devant la commission des lois à l'Assemblée nationale et je je donc je ne vais pas revenir dans ce propos liminaire sur ce mouvement, sauf peut-être pour vous rappeler en quoi sa gestion ne relève pas au moins pour partie du maintien de l'ordre classique. Et c'est un c'est au cœur de de la réflexion qui doit être la vôtre, qui doit être la nôtre justement de la définition de ce qu'est le maintien de l'ordre puisqu'on voit bien que ce terme est utilisé systématiquement et en tant couvrir l'ensemble des situations et ce qui en réalité n'est pas tout à fait le cas.

Euh en effet hein, nous avons déploré lors de ce mouvement la commission de nombreuses violences et exactions graves qui sont toutes documenté he qui sont toutes documenté. Euh violence contre les personnels de l'éducation, sacage de bâtiments publics et autres symboles institutionnels. Euh victimes tierces, nombreuses hein, nombreuses euh tentative de pillage de commerce, violente prise à partie contre les forces de sécurité intérieure, emploi généralisé des mortiers euh d'artifice et cetera. Alors, ces actions violentes fréquemment constatées en l'espèce ont ainsi fait basculer ce mouvement dans ce qui s'apparente et ce que nous assumons de qualifier de violence urbaine.

Donc, on sort du strict cadre, strict sensus du maintien de l'ordre. [grognement] Il me semble que les deux DG dont j'ai lu les les les auditions, en tout cas les réponses aux questions qu'ils ont formulé définissent clairement cette ligne de frontière entre l'un et l'autre. Euh dans un tel cas, donc la doctrine opérationnelle, hein, quand on bascule sur des violences urbaines, des émeutes, euh n'est plus la même en réalité, hein. Et c'est un point de cadrage important, je pense, pour votre mission d'information.

Les forces de sécurité intérieure n'interviennent plus dans le cadre réglementaire du schéma classique du maintien de l'ordre mais dans celui donc encore une fois des violences urbaines. C'est précisément cette différence de cadre d'action qui a pu laisser croire à certains observateurs d' d'ailleurs qu'il y avait eu une inflexion de la doctrine lors de la journée nationale [grognement] du 6 octobre dernier ou encore lors de celle d'aujourd'hui lorsque c'est une intersyndicale qui déclare un cortège de voie publique.

[grognement] de donc c'est faux puisque c'est simplement que qu'on n'encadre pas une manifestation déclarée avec un service d'or des des interlocuteurs identifiés comme on gère des violences urbaines. Ça n'est pas du tout du tout la même chose. Avoir un cortège déclaré des organisateurs avec lesquels on est en contact avec lesquels nous sommes en liaison, c'est une chose. Les violences urbaines, c'est autre chose. Du reste le blocage des lycées lui-même. He je je je reviens aussi sur ce point que j'avais longuement développé devant la commission des lois à l'Assemblée nationale. Le blocage des lycées lui-même répond à un cadre d'intervention opérationnelle tout à fait spécifique.

En réalité, l'intervention des forces de sécurité intérieure ne se fait que sur demande du concours généralement de du chef d'établissement et quand il y a un blocage total d'un établissement et qui a la volonté de poursuivre son fonctionnement par la communauté éducative. Et d'ailleurs, les forces de l'ordre dans ce cas-là n'interviennent que lorsque le blocage est total. Lorsqu'il y a un blocage partiel ou secondaire, euh il n'y a pas euh d'intervention, il y a simplement un encadrement lorsque encore une fois un accès annexe, un accès secondaire est organisé et que les pour ceux qui veulent aller en cours, cela est possible.

Euh donc cette audition justement devant la commission des lois à l'Assemblée nationale a été l'occasion évidemment de rétablir une vérité essentielle importante à redire. Il y a pas d'intervention des forces de l'ordre lorsque les lycéens revendiquent pacifiquement. Il y a pas d'intervention des forces de l'ordre, ça n'existe pas. Euh il y a pas d'intervention policière s'il n'y a pas d'exaction, s'il y a pas de violence commise. Et ce principe d'ailleurs vaut en réalité pour tout types de manifestation. J'y reviendrai en abordant cette question de la désescalade qui est servie sur tous les plateaux à longueur de journée par euh par par un certain nombre de commentateurs.

Euh donc il est donc tout à fait faux que le gouvernement donc réprimerait une expression revendicative des lycéens. Celle-ci est non seulement respectée mais elle est aussi encadrée et protégée par nos forces de l'ordre. Plus généralement, d'ailleurs, on oublie trop souvent que c'est précisément la mobilisation des forces de l'ordre qui permet l'expression concrète du droit de manifestation. Les forces de sécurité intérieure interviennent uniquement lorsqu'il y a des actions violentes contre les personnes ou les biens dans l'espace public comme à l'intérieur des établissements d'ailleurs pour mettre fin au troubles à l'ordre public.

Et lors de ce mouvement lycéen, cela a dû arriver à de nombreuses reprises qu'il y ait des interventions à l'intérieur des établissements pour mettre un terme à certaines exactions. Ces interventions sont réalisées dans le strict respect du cadre légal et réglementaire, [grognement] c'est-à-dire celui de la nécessité et de la proportionnalité. J'insiste sur un point qui vaut évidemment pour pour ce mouvement, pour les VU, mais aussi finalement pour le maintien de l'ordre. La proportionnalité et la nécessité ne s'apprécie jamais [grognement] au regard des conséquences de l'engagement de la force, mais au regard du contexte qui a justifié d'engager la force. Il faut le rappeler avec force.

C'est parfois difficile à entendre mais c'est comme ça. La proportionnalité c'est "J'engage la force à un moment donné parce que cela me semble strictement nécessaire et proportionnel proportionné. Mais évidemment euh on ne peut pas considérer que eu égard aux conséquences d'une action de police, sa légitimité ou sa proportionnalité pourrait être remise en cause. En tout cas, ça n'est pas comme ça que les tribunaux apprécient la situation. Sur le voilà pour le mouvement des lycéens, je pourrais évidemment répondre à l'ensemble de de vos questions sur la mission d'information sénatoriale, donc sur l'avenir vraiment du maintien de l'ordre et donc de l'objet de de votre mission d'information.

Je me suis donc plusieurs fois exprimé sur ce thème hein devant le parlement à l'occasion de diverses auditions, y compris dans mes fonctions précédentes et notamment singulièrement de préfet de police mais pas que. Euh je je pense en particulier à la commission d'enquête sur les grouuscules violents qui a été déclenché à la suite de nombreux débordements qui a fait maillé le cycle de contestation de la réforme de retraite et bien avant cela d'ailleurs en réalité comme secrétaire d'état puisque sous l'autorité de Christophe Castaner nous avons lancé la refonte de la gestion du maintien de l'ordre et l'élaboration du schéma dont vous parliez madame la présidente.

Je répondrai naturellement à toutes vos interrogations sur ce sujet que je je crois bien connaître, mais pour ce propos liiminaire, je m'en tiendrai à la question de la désescalade, je l'annonçais tout à l'heure, qui revient si souvent dans le débat sur le maintien de l'ordre et dans la bouche de quelques chercheurs bien identifiés, par ailleurs militants et qui en tout état de cause n'ont jamais été en situation opérationnelle. Donc, ce sont des des commentateurs évidemment et moi je considère que je suis un acteur. En réalité le schéma national du maintien de l'ordre tel qu'il est en vigueur depuis décembre 2021 intègre déjà la notion de désescalade. Il l'intègre déjà dans les faits.

Cela se traduit par plusieurs choix opérationnels et tactiques qui régissent désormais tout dispositif de maintien de l'ordre et qui sont inscrits noir sur blanc au schéma national du maintien de l'ordre. un déploiement de force en profondeur de sorte qu'il ne soit qu'elle ne soit pas visible sur le parcours mais reste néanmoins posté à proximité immédiate d'assurer une rposte quasi instantanée en cas de violence ou de dégradation premièrement.

Deuxièmement, en cas de violence et d'exaction et donc d'emploi de la force, la consigne est donnée aux forces de l'ordre évidemment de se replier dès que la manœuvre est terminée, c'est-à-dire dès qu'il a été mis fin aux exactions, de sorte qu'aucune provocation ni violence ou escalade ne puisse être imputée reproché aux unités de police et de gendarmerie engagée. Cette nouvelle posture évidemment a impliqué un effort accruité, de réactivité des forces de sécurité intérieure qui a totalement été pris en compte dans les différents programmes de formation à la fois des gendarmes et des policiers.

Troisièmement, l'instauration et ça aussi évidemment ça figure au schéma national de maintien de l'ordre d'un dialogue renforcé et direct et cela procède de la désescalade d'un dialogue renforcé et direct avec les organisateurs aussi bien en amont donc avec la négociation sur les itinéraires, le partage de l'information sur les éléments à risque soit du cortège de l'itinéraire, la désignation d'officiers de liaison ou en tout cas d'agents de liaison de part et d'autres de manière man à pouvoir être en communication permanente pendant la progression du cortège durant laquelle les services d'ordre des organisateurs sont au besoins informé des manœuvres envisagées.

Donc tout ça figure dans le schéma national de maintien de l'ordre. Je ne reviens pas sur la position des journalistes, des observateurs et autres donc qui également figurent dans ce schéma. Euh ce Géma, ce schéma, il est jugé clair et pertinent et ne pose aucune difficulté particulière d'application sur le terrain en cas de manifestation classique. Des pistes de réflexion propres à prévenir ou à faire cesser les débordements en marge de ces manifestations de loi publique existent néanmoins et certaines reviennent régulièrement dans le débat qui pourraient être encore expertisé.

Notamment euh l'interdiction individuelle administrative de manifester qui avait été euh dont il avait été tenté de l'introduire en 2019. Euh d'ailleurs, elle avait été introduite une mesure d'interdiction administrative de manifester dans la loi visant à renforcer et à garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations. En respectant les garanties demandées par le Conseil constitutionnel d'ailleurs qui avait censuré cette première rédaction, le législateur pourrait très bien doter l'autorité administrative d'un outil adapté au cas individuel les plus graves afin de préserver l'ordre public.

Vous noterez d'ailleurs que pour instaurer l'interdiction de paraître dans la loi Ripost qui est un peu différente he c'est un peu différent mais il a été tenu compte de cette décision du Conseil constitutionnel et celle-ci cette nouvelle interdiction de paraître donc est donc maintenant dans le droit positif et il me semble donc qu'il existe un chemin pour relancer l'interdiction individuelle administrative de manifester autre élément le renforcement de la répression de l'infraction de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations.

qui est celle qui correspond le mieux au mode opératoire du Black Block, qui est actuellement puni [raclement de gorge] qui n'est actuellement puni que d'un an d'emprisonnement, soit moins que le vol simple. Et donc, il semblerait qu'il y ait aussi quelques marges de progression de ce point de vue sur le modèle également de l'aggravation progressive de l'infraction de participation à l'entroupement. Il pourrait notamment être prévu en cas d'aggravation euh un cas pardon d'aggravation de la répression, notamment le fait de participer à un groupement en vue de commettre des violences en étant porteur d'une arme.

En revanche, je le répète et je le redis en cas de basculement en violence urbaine, le schéma national de maintien de l'ordre ne peut ni doit trouver à s'appliquer, sauf à cautionner la violence finalement comme une forme d'expression légitime et acceptable de la contestation. Il existe d'ailleurs un guide opérationnel des violences urbaines adopté par la police nationale à l'automne 2025 distinct du SNMO et la gendarmerie dispose également d'un du même document et ces deux documents avaient été élaborés à la suite des émotes graves qui avaient émaillé qui avaient fait suite à l'affaire dite Naël.

Et donc à ce moment-là, la réflexion de de Gérald Amin à l'époque était de lancer cette réflexion sur ce ce cette doctrine des violences urbaines qui est totalement distinct du maintien de l'ordre. Euh j'en viens avant de de répondre à vos questions au principe casseur payeur. Euh comme vous le savez actuellement dans le cadre du mouvement en cours, le gard des soit a adressé une instruction au parquet euh puisque le principe permet évidemment de enfin les textes permettent pardon d'engager la responsabilité civile notamment pour faute des personnes qui ont commis des dégâts. Euh ces textes existent hein donc il existe il existe dans le droit positif.

mais les débordements récurrents auquels on a assisté notamment en marge d'événements sportifs comme on l'a vu au soir des deux dernières finales de la Ligue des Champions remporté par le Parissain-Germain ou dans le cadre de manifestation qui crée un contexte propice à la commission d'infraction diverses entraînant l'intervention des forces de sécurité intérieure. Ce contexte rend difficile en réalité la recherche de responsable, l'imputation précise de dommages causés et par conséquence leur réparation à un auteur.

À droit constant, il faut que nous ayons un auteur qui a commis une dégradation, que nous en ayons connaissance et qu'on puisse évidemment lui lui imputer une partie de la responsabilité de ces dommages. Euh comme vous le savez, pour les attroupements, il existe néanmoins un régime de responsabilité sans faute, hein, de l'État. Euh ce qui n'est pas le cas pour les groupements. L'atroupement, ça a une notion beaucoup plus spontanée. Il y a des sommations, il y a c'est un un regroupement qui comporte des risques de troub à l'ordre public. Le groupement est plus préparé. Et donc pour l'atroupement, il y a un régime de responsabilité sans faute de l'État.

Ce que l'on cherche à appréhender, c'est à la fois à garantir le droit à réparation pour les victimes, à mieux garantir ce droit réparation qui ne l'est pas suffisamment à droit constant. Et puis il y a clairement aussi une volonté d'être dissuasif, d'être dissuasif en instaurant finalement ce qui peut on peut appeler le principe de casseur payeur purement et simplement. Et donc il y a aussi cette volonté d'afficher un un élément de dissuasion en ayant la possibilité donc et c'est le principe qui est retenu dans le dans le projet de loi don dont nous que vous allez examiner.

C'est cette idée qu'on puisse avoir une responsabilité extracontractuelle pour faute euh et aller surtout chercher une responsabilité solidaire de l'ensemble des participants, soit un groupement, soit un attroupement. Euh responsabilité solidaire, c'est-à-dire qu'on peut aller chercher la responsabilité de chacun des participants dès lors qu'il y a eu dégradation dans le cadre d'un attroupement ou d'un groupement. Alors, c'est un régime de responsabilité qui reste basé quand même. La philosophie reste celle d'une d'une faute en cas d'atroupement et c'est comme ça que nous l'avons écrit dans le texte. Après avis du Conseil d'État, il y a eu un certain nombre d'observations du Conseil d'État.

En cas d'attroupement, par exemple, ce sera le fait de s'être maintenu malgré des sommations au sein d'un attroupement au cours duquel était commis des violences et dont l'auteur ne pouvait ignorer que des violences étaient en cours et donc des dégradations et donc des dégradations. Donc il y a bien cette notion de faute. Et même chose pour le groupement he c'est le fait évidemment le groupement c'est quelque chose qui est préparé, c'est le fait d'avoir participé à la préparation de ce groupement. Voilà en gros ce qui est ce régime de responsabilité.

donc euh collective solidaire qui permettra d'aller chercher la responsabilité des participants avec une limite hein qui a été fixée dans le texte à 10000 € donc avec une limite à 10000 € mais attention il y a quand même deux dispositions qui sont extrêmement importantes. Il est mis en place une action récursoire notamment pour la responsabilité en cas d'atroupement qui permettra lorsque la responsabilité de l'État est engagée d'aller rechercher par de manière récursoire la responsabilité des participants pour les attroupements mais également lorsque la responsabilité de l'État pourra être engagé sur le principe d'une faute ou de du principe de rupture d'égalité devant les charges publiques.

Donc cette action récursoire c'est un autre élément dissuasif qui permet à l'État lui-même condamné de de à indemniser les dommages de se retourner contre les participants. L'autre élément qui est extrêmement important, c'est une obligation qui est créée pour la justice d'informer l'autorité administrative et notamment la justice judiciaire de l'État de l'existence de de condamnation pour dégradation et du fait qu'ils vont vont être va être recherchée une responsabilité civile solidaire. Voilà ce que voilà l'intérêt de ce texte he donc qui répond à un certain nombre de débordements auquels nous avons assisté récemment.

On pense évidemment aux deux finales de Ligue des Champions, mais pas que. hein. On voit bien que dans le contexte actuel euh nous avons également des euh des des violences qui en cas occasionnent des dommages extrêmement important.

une précision également évidemment en cas de de de d'auteur mineur la possibilité d'aller chercher en responsabilité l'autorité parentale et d'aller recouvrir par ailleurs ses dommages et intérêt sur un nombre de prestations enfin d'allocations dites dites non contributives lesquelles pour lesquelles normalement il y a une part normalement elles sont insaisissables sauf dérogation ça fait exception et le projet de loi prévoit des cas nouveaux d'exception notamment pour les allocations familiales, les allocations personnalisées au logement, les APL.

Euh voilà, voilà pour faire en gros les l'économie générale de ce texte et voilà pour ces propos liminaires, madame la présidente, donc je suis prêt à répondre à vos questions. Merci monsieur le ministre. Je passe la parole à nos deux reporteurs en commençant par monsieur Olivier Bitz. Merci madame la présidente, monsieur le ministre. Merci.

pour ces ces échanges qui interviennent à un moment important pour nous puisque évidemment c'est d'abord l'issue de notre mission d'information que nous menons depuis plusieurs mois avec David Marguerite sur l'avenir du maintien de Land comme quoi on n'a pas attendu les questions les sujets d'actualité récente pour s'intéresser à cette question qui est extrêmement importante et je tiens d'emblé au nom de mon collègue moi-même à vous remercier monsieur le ministre et tous vos collaborateurs du ministère de intérieur parce que nous avons eu accès à tout euh ce à quoi nous souhaitions avoir accès avec des auditions où manifestement nos interlocuteurs euh ont pu nous nous dire on va dire ce qu'il ce qu'il souhaitait exprimer et nous avons eu accès également à des opérations concrètes de de maintien de l'ordre en tout cas nous avons pu réaliser notre travail dans dans de bonnes conditions mais mission d'information nous rendrons nos notre rapport la semaine prochaine qui intervient dans un double contexte à la fois des manifestations lycéennes et du projet de loi euh que le gouvernement euh présente sur donc appelé casseur casseur payeur.

de ces quelques mois de de travail, nous nous retenons d'abord une évolution extrêmement importante du du maintienland ou plutôt des violences qui ont qui sont perprété perpétré à l'occasion du droit de manifester évidemment qui est pleinement légitime. Et depuis une vingtaine d'années, nous constatons une recrudescence de violence de plus en plus grave avec évidemment une stratégie de l'État, une réaction de l'État qui s'adapte au phénomène auquel il doit faire face. Donc évolution des violences extrêmement importante et évidemment réponse de l'État qui cherche à y répondre.

Il y a un motif évidemment que vous avez évoqué, c'est finalement cette frontière qui est de moins en moins claire quand même entre le maintien de l'ordre et les violences urbaines. En tout cas, c'est le sentiment que nous que nous avons pu avoir avec cette difficulté particulière qui est la multiplication, on va dire, des points sur le territoire national métropolitain Outre mer dans lequel en simultané se produisent des événements mettant en cause l'ordre public et la nécessité de plus en plus souvent de faire intervenir des unités non spécialisées euh dans le maintien de l'ordre.

On conçoit bien évidemment que compte tenu de l'ampleur des phénomènes et de la multiplication des points des points concernés, c'est une nécessité, mais cela pose quand même la question à la fois de la formation des équipements, des unités non spécialisées. Voilà. Est-ce que vous avez une réflexion particulière ? enfin, j'en suis certain, mais comment vous voyez justement cette nécessité peut-être de permettre aux unités non spécialisé de pouvoir faire face à des situations complexes ? Deuxième point sur les manifestations lycéennes plus d'actualité, [grognement] nous aurions souhaité savoir de quelle manière elles ont pu être traité de manière spéciale si ça a été le si c'était le le cas.

Mais comme vous le disez, la proportionnalité de la réaction, bah c'est finalement l'événement originel qui vient conditionner la réaction des forces de l'ordre. Donc comment vous appréciez, on va dire cette cette séquence particulière ? Et il serait peut-être intéressant de revenir sur la suspension de l'usage d'une d'une grenade he que vous avez décidé à titre conservatoire pour calmer un petit peu le jeu. Je pense que dans l'urgence, c'était sans aucun doute une bonne décision.

Mais évidemment que nous nous posons aussi la la question, on va dire de l'équipement de manière générale des forces de l'ordre et de la nécessité de maintenir à distance parce qu'on sait bien que ce qu'il y a de plus dangereux, c'est le contact direct entre les manifestants ou des personnes troublant l'ordre public et les forces de l'ordre et en privant évidemment des moyens techniques qui permettent de garder à distance. dans quelle mesure on se dépouille euh d'une certaine manière d'une capacité à à éviter les incidents.

Et enfin 3è question, je l'ai dit, notre travail de plusieurs mois sur cette mission d'information a euh confirmé la confiance que nous portions déjà euh aux forces de l'ordre policier et gendarme et nous avons pu constater le grand professionnalisme dont ils font preuve. Mais cela n'empêche évidemment pas de constater des comportements parfois répréhensibles. Et la question de de l'inspection, de l'IGPN évidemment est posée car malgré les garanties qui peuvent être apportées, la présidence par un magistrat forcé de constater qu'il peut y avoir toujours un doute, on va dire sur l'objectivité, on va dire, du travail de l'PPN dans une partie de l'opinion que je ne partage pas.

Moi je je pense que les enquêtes se font à charge et à décharg sous l'autorité en plus sous l'autorité de la justice. Mais comment faire en sorte on va dire que tous nos concitoyens puissent avoir confiance dans l'impartialité de de ce travail des corps d'inspection ? Donc voilà pour ce qui me concerne. [grognement] Merci madame la présidente. Euh monsieur le ministre. Alors, je je me joins évidemment à le propos d'Olivier Bitz sur les forces de l'ordre et sur ce que nous avons pu constater tout au long de ces mois de de mission, l'excellence de leur formation, la patience dont ils font preuve sur le terrain, la façon également dont la proportionnalité est appliquée.

Concrètement, plusieurs de nos interlocuteurs nous ont d'ailleurs signalé que la rupture se situe, grosso modo, en 2016 sur l'évolution des grandes manifestations collectives avec notamment la perte d'encadrement de ces grands mouvements collectifs, en tout cas du moindre encadrement par les les forces syndicales de ces mouvements collectifs et avec la loi comerie en particulier où les premiers débordements très significatifs, il y en a eu avant mais disons qu'il y a un un vrai phénomène, un glissement à ce moment-là.

ce qui a interrogé tout au long de notre mission un certain nombre de points euh tendant à actualiser le schéma national de maintien de l'ordre dont vous avez parlé tout à l'heure sur la question des armes, sur la question des équipements, sur la question là aussi de la capacité pour nos forces de l'ordre de pouvoir avoir des moyens proportionnés dans la repost. Il est une question qui est revenue souvent dans notre mission, c'est celle de la judiciarisation du maintien de l'ordre et notamment de du décalage parfois saisissant qu'il peut y avoir entre le nombre d'interpellations à l'issue d'une manifestation et le nombre de condamnations.

C'est un décalage que qui est constaté manifestation après manifestation. Nous avons d'ailleurs constaté sur le terrain des nouvelles techniques d'interpellation avec des procès verbaux euh qui sont réalisés de façon électronique. Nous étions le 1er mai notamment pour pour le constater. Je voulais euh savoir, c'est la question que je pose sur la judiciarisation. si des réflexions sont en cours, si des préconisations euh si des réflexions et si des évolutions sont possibles de ce point de vue pour poursuivre plus efficacement les auteurs d'infraction au cours des manifestations et s'il un dispositif particulier était prévu en ce qui concerne les mouvements lycéens en cours.

Deuxième question sur le maintien de l'ordre, elle est sur les nouvelles techniques, je pense en particulier à celles qui ont été expérimenté au moment des Jeux Olympiques et paralympiques avec la vidéo protection augmentée ou algorithmique. Quel bilan on tire de ces outils et comment on pourrait utilement envisager de les généraliser ? Ma deuxième série de questions porte sur le texte en lui-même, le texte casseur payeur avec mon collègue, je crois que pouvons dire que nous en partageons l'objectif d'imputer une responsabilité financière à ceux qui cassent aujourd'hui. La vertu dissuasive également que cela peut potentiellement représenter. Et de ce point de vue, j'ai deux questions.

Notamment dans l'article 1er. Euh on a bien compris la la philosophie et le dispositif de ce texte. On distingue en effet ce qui relève du groupement d'une part, c'est-à-dire l'individu qui participe à un groupement dont la finalité est en tant que tel de casser, de détruire. Euh sur ce point, il me semble que le régime probatoire semble plus plutôt établi et assez facilement établi. Je participe à un mouvement qui est potentiellement un mouvement et qui a en tout cas comme finalité de détruire. La situation est pénalement répréhensible et la conséquence de la responsabilité financière se se fait.

Là où la difficulté pourrait survenir, c'est lors le cas des attroupements, le cas des groupements d'un côté, le cas des des attroupements de l'autre. Je participe à une manifestation, un individu participe à une manifestation et il se maintient malgré les sommations sur le dispositif avec euh des violences volontaires qui sont opérées. Euh la question, elle est de savoir comment on fait, comment on peut enrichir peut-être amender le texte de ce point de vue pour nous assurer de de son opérationnalité pour éviter d'avoir des causes exonératoires de toute forme de responsabilité.

On pense euh notamment au regarde des auditions euh aux sommations et à la façon de les matérialiser de façon différente aujourd'hui euh pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur la façon dont la sommation a été faite et que l'individu ne puisse se soustraire euh à la sommation et qu'en tout cas il ne puisse pas arguer de fait de ne pas avoir entendu la sommation pour se soustraire à sa responsabilité financière. C'est donc la question que je voulais poser sur ce point précis pour garantir l'opérationnalité d'un dispositif dont on peut saluer, je pense la vertu potentiellement dissuasive, mais dont on peut quand même s'interroger sur les l'opérationnalité dans le temps.

C'est-à-dire que entre le moment où les faits se produisent et le moment où la réparation financière se fait limitée par ailleurs à 10000 € il peut se passer plusieurs années et la difficulté, elle est probablement là. Enfin, la dernière question sur ce texte, c'est sur les les allocations saisies dans l'article 4. Il est prévu les APL, il est prévu les allocations familiales. Est-ce que pourquoi vous n'avez pas envisagé d'autres saisines ? Je pense au RSA en particulier au moment de l'examen du texte.

Alors, c'est que le Conseil d'État a fait des observations de de ce point de vue, mais je voulais vous interroger avec mon collègue sur la question de des allocations qui ont été choisies pour rendre le dispositif opérationnel après l'action récursoire. Je note d'ailleurs dans l'article 2 qu'il y a un dispositif intéressant sur l'action restaurative possible, c'est-à-dire que l'État peut transiger euh avec le responsable avec des alors on n'appellera pas ça un travail d'intérêt général puisqu'il y a pas de finalité pénale mais avec une action euh restaurative et et de ce point de vue me semble que c'est une disposition qui potentiellement va dans le bon sens.

Voilà madame la présidente les questions que je voulais poser sur les deux sujets de l'audition. Merci. avant avant de prendre d'autres questions, celles-là sont assez nombreuses, celles de notre rapporteur, donc nos rapporteurs. Donc, je vais vous relaisser la parole, monsieur le ministre. Merci beaucoup madame la présidente, messieurs les les rapporteurs.

Pour répondre à monsieur monsieur le rapporteur Olivier Bitz, oui, il y a une évolution des violences significatives dans les manifestations he qui on l'a vu avec le mouvement des lycéens où on a on a constaté que il y a énormément de prise à partie systématique des forces de sécurité intérieure systématiquement à un niveau que nous n'avions jamais connu auparavant. Bon, ce qui est quand même inquiétant quand on sait que pour la plupart, on a affaire à des mineurs. Il y a un niveau de prise à partie extrêmement fort. De la même façon que dans les cortèges quand il y a quand il quand il dégénère, euh on a également euh une un niveau de violence extrêmement élevé, hein.

On le voit avec les cortèges, on peut prendre l'exemple d'aujourd'hui hein, avec des cortèges qui ont été déclarés par des organisations syndicales qui en général sur l'ensemble du territoire national se passe bien pour la partie syndicale et qui se passe moins bien sur une partie du cortège qui peut être devant. C'est ce qu'on appelle la nébuleuse qui va se mettre devant ou à l'arrière ou où où l'engagement de violence est très fort où il y a tout de suite un passage à l'action contre les forces de sécurité intérieure et des pillages. Ce qui j'y reviendrai pour le concept de désescalade. C'est extrêmement important. Extrêmement important.

Il y a il y a dans les manifestations un une une montée des violences qui laisse à penser que pour une partie de la population, je mets volontairement de côté les organisations syndicales pour un ministre de l'intérieur et pour les préfets du préfet de police au préfet de département quand vous avez les organisations syndicales qui déclarent c'est un gage. C'est un gage. C'est une assurance pour nous hein. On a un interlocuteur, on sait qu'on peut discuter avec quelqu'un et on sait qu'en général les choses se passent bien.

C'est encore une fois ceux qui sont à la marge des cortèges qui vont pouvoir les faire dégénérer, dont d'ailleurs les responsables des organisations syndicales en général, enfin les désavou les les écartent et et souhaitent qu'on les en protège. La frontière, vous avez première question, c'est la frontière entre MO et VU. Bien sûr qu'elle est elle est elle est pas claire puisqu'on passe de l'un à l'autre en un trait de temps. Mais pourquoi on utilise cette frontière ? Pourquoi on a souhaité avoir deux documents ?

parce que nos adversaires, parce que c'est comme ça qu'il faut les nommer, qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure qui disent dans d'autres pays c'est la deses escalades on utilise pas tel et type tel et tel type d'armement dans le MO. Évidemment dans quand les compagnies d'intervention de la préfecture de police s'engagent sur la voie publique pour encadrer une manife normale, il y a pas de LBD. Il y a pas de LBD. Personne n'a de LBD.

Par contre, quand vous basculez en vu, quand vous basculez en émeut, vous pouvez pas demander aux forces de sécurité intérieure d'aller impacter les gros à risque et de faire en sorte qu'ils arrête leurs exactions sans qu'ils aient leurs armements intermédiaires classiques. Et c'est pour ça qu'on a construit cette distinction parce que nos adversaires ne la font pas et englobent tout dans cette espèce de concept de maintien de l'ordre qui qui est vrai au départ mais qui peut vite basculer dans des violences urbaines ou des émeutes. Il y a des violences urbaines sans qu'elles soi précédées de MO quand vous avez des interventions dans les quartiers.

dans les départements euh dans tous les départements français, je pense aussi au département francélien je pense au Valdoise par exemple quand il y a une intervention dans le Valdoise pour un trafic de stupe mais il y a des prises à partie des effectifs. C'est pas c'est pas et là on bascule tout de suite dans des scènes de violence urbaine des meutes là. Vous allez pas demander aux policiers de laisser le LBD dans le coffre de la voiture de pas prendre la grenade de désencerclement ou les grenades lacrymogène. C'est pas possible. Et c'est pour ça qu'on introduit cette distinction pour bien marquer la différence en terme opérationnel.

dire quand on intervient face à des des émeutiers ou des ou des des des personnes qui pratiquent des violences urbaines, c'est-à-dire qui pent, qui dégradent, qui s'en prennent aux forces de sécurité intérieure, on doit pouvoir intervenir dans un cadre qui n'est pas le simple maintien de l'ordre, c'est on a basculé dans autre chose. Donc c'est pour ça donc cette distinction, on a souhaité et donc Gérald Arrmanin avait lancé le le le travail qui a été repris ensuite par Bruno Rotaillot qui évidemment je reprends qui consiste à distinguer les deux choses.

Voilà clairement et c'est pour ça qu'on a maintenant des ordres de service, des ordres d'opération pour les VU qui ne sont pas le schéma national du maintien de l'ordre. que les choses soient claires. Après la deuxième question que que que vous donc pour nous en pour nous la frontière est claire, elle n'est pas claire chez ceux qui nous critiquent qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure. J'entends encore parler des grands spécialistes moi de des escalades. Il paraît que c'est pas vrai.

Je vous invite à lire d'ailleurs la l'interview qui a été donnée dans le Parisien la semaine dernière de l'ancien directeur de l'ordre public et de la circulation de la préfecture de police, monsieur Jérôme Fouco, qui dit clairement face à les casseurs, il y a pas de désescalade. Quand vous êtes dans une opération de violence, il y a pas de désescalade. Sauf à ce que l'autorité politique assume, mais quelle autorité politique assumerait de regarder des vitrine en train de se faire casser ou des gens en train de se faire agresser ? Personne n'assume ça. Personne n'assume ça.

Alors, on nous dit "Oui, mais c'est parce qu'on est présent que non, sur les manifestations, les forces de l'ordre sont loin au départ, elles ne sont pas là." Donc voilà, donc cette distinction, elle a été établie pour ça. Ensuite, vous avez posé une deuxième question qui est une autre question évidemment qui est qui est fondamentale, c'est celle de la formation puisque quand on est dans des mouvements généraux qui ont lieu en plusieurs points du territoire, des mouvements spontanés, c'est vrai pour le mouvement des lycéens, ça peut être vrai dans certaines circonstances pour des mouvements mouvement agricoles et c'était très vrai évidemment pour le mouvement des gilets jaunes. Oui. Oui.

Parce que nous n'avons pas d'autres solutions. Vous avez des forces de sécurité, je dire de droits commun, c'est un peu impropre, mais local qui peuvent être intervenir et être en charge du maintien de l'ordre. Oui, c'est possible. Là, vraiment, je reviens sur le maintien de l'ordre sur des mouvements qui Oui. qui peuvent être en charge à avoir à mener du maintien de l'ordre. Ça nous a conduit à monter les formations, monter les formations, augmenter les équipements de protection notamment. Et oui, là clairement, il reste encore un certain nombre de il reste beaucoup de choses à faire.

On en a parlé encore récemment sur le mouvement des lycéens puisque devant les lycées, vous imaginez bien, alors j'entends là encore des grands spécialistes qui disent on peut on fait pas intervenir les forces spécialisées en matière de MO que sont les CRS et les OGM. Bah heureusement quand même, on parle de lycéen d'une part et puis d'autre part il y a beaucoup de lycées hein, il y a 3400 lycées hein dans notre pays. On peut pas avoir les OGM et les CRS devant devant autant de lycées, devant autant d'actions. Oui, il y a des forces locales qui interviennent. Oui, la question de leur formation est majeure. Oui, depuis les gilets jaunes, on a augmenté la formation.

initial au maintien de l'ordre qui n'existait pas forcément d'ailleurs avant. On l'a augmenté, on augmente on l'augmente en formation continue mais c'est vrai qu'il reste encore un certain nombre de de choses à faire et donc là on pourra on avait répondu mais on pourra vous donner le détail. J'ai vu d'ailleurs que les deux DG dans leur questionnaires ont détaillé l'ensemble des formations le Mais oui, il y a encore un certain nombre de choses à faire et ça c'est un constat que nous faisons ensemble sur les lycéens. Sur les lycéens comment est-ce qu'on apprécie cela ? Ben pas différemment.

On sait qu'on a des mineurs, donc on sait qu'il y a une proportionnalité qui est voilà, il faut agir avec tacte, mais quand vous avez des des policiers, des gendarmes qui interviennent sur un théâtre de violence qu'ils ont en face d'eux des individus qui sont tous cagoulés, qui jettent des projectiles, qui commettent des violences, leur rôle premier, c'est de les interpeller. Il y a pas il y a pas de moment où on regarde la situation. C'est en cela que j'avais dit d'ailleurs au 20h ce qui a été très commenté sur les bancs de la France insoumise. Il y a pas de retenu dans le sens où il n'y a pas on s'interdit pas.

Moi je je je ne demanderai jamais au forces de l'ordre de pas intervenir quand il y a des exactions et je ne veux pas entendre parler de de d'ordre en ce sens. Évidemment par contre s'agissant en grande majorité de mineurs, il y a une action qui se fait avec proportionnalité. Mais c'est le cadre de l'égal et réglementaire classique. C'est déjà le cadre qu'on applique. Vous savez, vous avez quand vous avez des des des policiers qui interviennent devant un lycée ou ou sur l'espace public, puisque le mouvement des lycéen, il s'est aussi déplacé en cortège chauvage sur l'espace public avec des tentatives de pillage, de violence d'une minorité encore une fois. Mais c'est une réalité.

Minorité veut pas dire que ce ne soit pas une réalité. Bon, vous intervenez face à des individus cagoulés qui vous prennent à partie qu'ils aient de 16 ans à 25 ans, ils peuvent pas trop faire la différence. Après, c'est la justice qui fait la différence, hein. Ensuite, une fois qu'ils sont interpellés, remis à la justice, il y a évidemment des régimes, un régime judiciaire qui n'est pas le même et c'est normal, je ne le critique pas. Donc voilà, il y a pas de il y a pas de il y a pas de doctrine d'intervention différente. Il y a une attention un peu plus forte portée au fait que en face ce sont plutôt des des mineurs.

Euh sur le les armes intermédiaires en émeuturbane enouille toutes les armes intermédiaires sont utilisées. J'ai effectivement suspendu l'usage d'un type de grenade assourdissante. La grenade assourdissante, c'est une grenade qui fait du bruit et donc qui a qui qui son but c'est de disperser, de faire du bruit, de maintenir à distance et d' ce que les choses soient claires, hein. C'est il y a plusieurs sortes de grenades assourdissantes, hein. Chez n'est suspendu qu'une qu'un type de grenade, que les choses soient claires, qu'un type de grenade utilisé uniquement police nationale et qui est projeté avec un lanceur. Ça n'est que ça, hein. Donc que les choses soient claires, hein.

qui a été suspendu parce que on avait besoin au moment où j'ai pris cette décision de comprendre ce qui s'était passé à LAN. Bon, depuis on a eu une communication du procureur mais on a moi j'attends évidemment que les actes d'enquête soient menés mais pour le reste l'ensemble de l'armement intermédiaire peut être utilisé. C'est quoi l'armement intermédiaire ? C'est majoritairement des grenades lacrymogènes. Très majoritairement. Là au au jour au moment où on se parle sous ton contrôle à Jean-Michel, on a utilisé 18000 moyens collectifs de défense tout confondu he j'ai pas complètement le le détail entre les différentes mais l'essentiel c'est fumigène grenade lacrymogène évidemment hein.

On a des grenades assourdissantes également pour alors la grenade dont que dont j'ai suspendu l'usage n'avait été utilisé qu'une quarantaine de fois que les choses aussi soient dites une quarantaine de fois avec un un lanceur. Bon et puis on a [grognement] des grenades assourdissantes qui se jettent à main qu'on fait rouler avec une visibilité assez précise de l'endroit où elle va être utilisée. Il y a des grenades de désencerclement.

Voilà, tout cet équipement, toutes ces forces, toutes ces armements intermédiaires, ils sont utilisés dans la avec chaque fois que c'est nécessaire avec proportionnalité pour marquer une gradation de l'intervention, pour tenir des personnes à distance ou parfois pour mettre hors d'état de nuire. C'est le cas du LBD. Le LBD, c'est la seule arme qui permet de cibler une personne, hein. Donc avec les grenades de les fumigèes, les grenades de encerclements autres, c'est un groupe qu'on vise à disperser. Le LBD, on cible une personne qui commet un certain nombre de de violences avec des conditions d'usage qui sont très claires, très strictes, hein.

Il faut qu'il y ait d'ailleurs un binôme et puis surtout il y a des zones évidemment où il est totalement interdit de viser he comme voilà, je reviens pas sur le ce qui a été dit également par les deux DG et on on privilégie évidemment les les tirs dans dans le torse. Enfin, on évite évidemment tout ce qui est au-dessus du coup, mais on utilise l'ensemble des armements et donc et qui sont extrêmement utiles encore une fois pour apporter une réponse graduée, pour apporter pour maintenir à distance ou pour empêcher les individus de commettre des dégradations sans avoir évidemment à utiliser les armes létales.

Ce qui c'est c'est quand même ça de base le le principe de cette utilisation sur la vidéo algor pas sur la vidéo algorithmique sur le sur l'IGPN l'IGGN. Bon, on a évidemment ces institutions sont critiquées, elles sont maintenant dirigées et l'une et l'autre par des magistrat. l'ensemble des investigations qu'elles mèneent le sens sous l'autorité de magistrat. Nous, on n' pas spécialement à en connaître. elles sont elles sont quand même indépendantes euh judiciairement sous l'autorité de magistrat des parquets euh pour vous donner un un et elles sont saisies parfois de de de coût hein. Il y a des blessures, des atteintes graves à l'intégrité physique.

Comme vous le savez pour le mouvement des lycéens c'est le cas hein. On a en tout on a 36 sisines au moment où je vous parle, on avait pas encore sorti ce chiffre mais c'est à date. 36ines et aujourd'hui sur les sur les 36, on a quatre affaires hein qui portent sur des blessures mutilantes. Voilà, quatre quatre affaires euh et on a six affaires de blessures significatives. Ça fait une dizaine d'affaires sur les 36. Pour le reste, on est beaucoup sur des coûts, des insultes, des suspicions d'agression sexuelle. Dans les 36, hein, j'ai l'action contre le policier de Bfort qui est poursuivi pour tentative de meurtre. Voilà, il y a il y a il y a il y a un peu tout.

Quand on donne 36, on donne jamais le détail. Moi, je le tiens à disposition. Enfin, faudrait qu'on demande à l'autorité judiciaire si on peut, mais je pense que oui, parce que c'est connu. Euh voilà, mais voilà, nous on a jamais eu plus faut avoir été un professionnel comme moi pour savoir que l'IGPN et l'IGGN sont craints par les forces de sécurité intérieure. Personne dans les forces de sécurité intérieure pense qu'il est protégé par l'IGPN. personne personne vous parlez GGN mais personne.

Ce sont des des des policiers et des gendarmes qui sont qui sont sous l'autorité de magistrat et alors on parle des IG mais attention hein chaque fois qu'un policier fait usage d'une arme intermédiaire il fait un rapport quand le ministre n'a pas vu une vidéo qu'on lui a envoyé et qui demande à la hiérarchie de faire un rapport d'expliquer dans quel contexte il y a eu ce geste et cetera, policiers les gendarmes il se justifient tout le temps en vrai tout le temps.

Il y a pas que l'IGPN, là c'est le haut du spectre hein, mais il y a la dontologie classique, la justification, le rapport qu'on fait parce qu'on a tiré et les tirs de LBD sont tous décomptés hein, les circonstances, pourquoi, comment. Voilà, donc je pense qu'en terme de de contrôle, le le les contrôles sont bien là. Euh, monsieur le c'est monsieur le rapporteur David Margotte. Oui, effectivement le glissement c'est 2016. En 2016, la première mouvement sociale, la loi de Myiam Elcomi. Ça commence là.

On a ensuite les gilets jaunes et on a un glissement où on voit que au côté des traditionnelles manifestation des organisations syndicales, on a des nébuleuses qui se constituent dans les dans les cortèges qui ne sont qui généralement se distinguent assez volontairement des organisations syndicales mais parfois viennent se mélanger avec le cortège des organisations syndicales et [grognement] qui nous a conduisse depuis 2016. Le SNMO c'est une réponse à cette nouvelle forme de manifestation. clairement parce que ça veut dire plus de mobilité, plus de réactivité, ça veut dire plus de contact avec les OS pour avec ell aussi identifier ceux ces groupe qui peuvent constituer euh des risques.

Et c'est pour cela que euh le schéma a été le schéma a été conçu pour cela. Le pire, le pire étant évidemment les structurations. Je te parle en terme opérationnel, hein, c'est pas un jugement sur la forme de contestation, mais en terme opérationnel, le pire ce sont des structures, des manifestations format euh lycéen en mode sauvage où il y a pas de déclarant, il y a pas où les gilets jaunes, gilets jaunes, vous n'aviez pas de déclaration, on savait pas trop où ils allaient se réunir, on savait pas trop où ils allaient aller et ça évidemment c'est le pire.

Donc ça ça veut dire qu'il faut forcément que vous ayez un schéma qui met l'accent sur la réactivité, la mobilité et évidemment l'interpellation. Judiciarisation. Alors judiciarisation, il y a deux choses. On oublie trop souvent, même si ça reste très minoritaire, que dans la judiciarisation autour du maintien de l'ordre et donc qui peut qui peuvent déraper en me vu, il y a les interpellations en flagrance et il y a ce qu'on fait expost. Et en expost, on en fait beaucoup, hein.

C'est-à-dire que lorsqu'il y a des dégradations, je je reviens sur le mouvement des lycéens, des mises à feu de d'établissement scolaires, de lycée que parfois le bien public et autres, on a des moyens d'investigation qui sont mis en œuvre. Voilà, je peux vous dire que là tous les jours, il y a des interpellations qui sont réalisées plusieurs jours après à la lumière d'investigation judiciaire qui sont menées pour avec la vidéoprotection, avec d'un certain nombre de recherches, parfois la PTS avec un certain des investigations judiciaires qui permettent d'interpeller des auteurs. Puis il y a la flagrance. Alors, c'est vrai que c'est plus compliqué.

C'est plus compliqué parce que le ce qu'on va chercher euh l'essentiel des infractions commises, c'est euh le groupement constitué en vue de commettre des violences. L'infraction est constituée dès lors que vous êtes dans le groupement, hein, que vous vous êtes au sein d'un groupement qui commet des violences, mais c'est parfois difficile à établir, notamment dans le temps de la garde à vue. C'est plus compliqué vraiment. Et puis vous avez aussi la violence sur sur PALP, c'est en gros et violence atteinte au bien. C'est les trois grandes catégories d'interpellation pendant les manifestations. C'est vrai que c'est parfois compliqué à établir.

D'où le décalage qu'il y a entre interpellation et et poursuite. Alors oui, on s'organise et oui, on doit encore s'améliorer. On organise l'action judiciaire en lien avec les parquets. C'est ce qu'on demande évidemment à chaque autorité administrative, à chaque préfet, à chaque responsable de gendarmerie de police, c'est se ce se de bien se caler avec le parquet. Et on a essayé de généraliser ce qu'on appelle les PV de contexte, hein. Donc les forces de l'ordre dressent un PV de contexte.

Voilà, tel groupement a commis avant qu'on procède à l'interpellation des auteurs, à telle et telle ou telle ou telle exaction, ça va être par exemple dans un un cortège sauvage, bah de documenter l'ensemble des poubelles ou des pillages qui ont eu lieu sur le cortège pour pouvoir au moment de l'intervention avoir une documentation suffisamment solide. On a on essaie de développer aussi les PV de mise à disposition de manière informatique. Ça se fait beaucoup à la préfecture de police. On essaie de généraliser sur le généraliser ça sur le territoire pour être vraiment plus efficace dans la judiciarisation.

Mais oui, on doit encore faire des efforts parce que nos concitoyens et c'est souvent d'ailleurs une attaque qui nous qui nous est faite pas plus tard que cet après-midi d'ailleurs un un un député euh monsieur Marc Penata, député euh socialiste de à Exen Provence m'interrogé là-dessus sur ce décalage qu'il y a entre le nombre d'interpellations et les poursuites. Mais il faut donc il faut qu'on réduise cela en lien avec les parquets pour pour vis-à-vis de nos concitoyens. il y a il y a un besoin quand même de de de mieux muscler nos procédures et ça on a cessé de de de s'améliorer là-dessus sur le sur la question de de l'algo.

Alors la vidéo algorithmique, elle nous permet surtout on est on n'est pas forcément dans le dans dans la gestion du maintien de l'ordre. Elle permet surtout d'attirer l'attention des opérateurs euh qui sont devant leur caméras de de de vidéo de vidéo protection en fait hein dans les voilà pour cette audition de Laurentè vous avez pu suivre en direct depuis 17h sur Public Sénat. Si vous souhaitez continuer d'écouter le ministre de l'intérieur, vous pouvez suivre cette audition sur les réseaux sociaux de Public Sénat à propos de la doctrine de maintien de l'ordre. On retient qu'elle s'estime avec deux critères.

La nécessité et la proportionnalité est toujours au regard du contexte dans lequel a lieu l'action de police, a expliqué devant les sénateurs le ministre de l'intérieur. On retient également que pendant cette audition, on a appris que ce sont maintenant 36 enquêtes que mène l'IGPN, la police des polices à propos de cette mobilisation des lycéens et des étudiants. C'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivi. Prochain rendez-vous avec l'information dans quelques minutes à 18h pour Sens Public. été présenté par Thomas Hug. Très belle suite des programmes sur Public Sénat.

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