Christophe Béchu : "Il faut faire bouger nos usages" sur la consommation d'eau

France Inter. Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30.

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre de la Transition écologique et de la cohésion des territoires. Pour intervenir, amis auditeurs, amis auditrices, vous pouvez appeler le standard d'Inter, mais en raison d'un mouvement de grève ce matin, vous ne pourrez pas passer à l'antenne. Je lirai donc moi-même vos questions. Vous pouvez par ailleurs passer par l'application de France Inter. Christophe Béchut, bonjour. Bonjour Nicolas Demorand. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. On va évoquer dans un instant votre plan eau qui doit être dévoilé cette semaine.

Mais revenons évidemment pour commencer à ce qui s'est passé samedi à Sainte-Solines autour du projet de retenue d'eau ou de méga-bassine. Selon les organisateurs du rassemblement, 200 manifestants ont été blessés, dont 40 grièvement. 47 gendarmes ont été blessés, dont 2 étaient hier soir en urgence relative. À l'heure où nous parlons, un manifestant âgé de 30 ans est encore entre la vie et la mort. Que pouvez-vous nous dire ce matin de son état de santé ? Avez-vous des informations à nous donner ?

Je n'ai pas d'informations sur son état de santé parce que dès l'instant où il a été admis à l'hôpital, c'est maintenant le secret médical qui s'applique. Mais bien entendu, c'est une situation que nous suivons de près comme l'état de santé des gendarmes. Le déferlement de violences inouïes qui s'est passé ce week-end, il va déboucher sur des enquêtes, en particulier pour qu'on sache les raisons, les conditions dans lesquelles une partie de ces blessures graves sont arrivées. Et je veux évidemment, en pensant à ceux qui aujourd'hui sont en train d'être soignés, dans le même temps avoir la condamnation la plus claire pour les scènes auxquelles on a assisté, en particulier samedi.

Alors, comment on en est arrivé là, Christophe Béchoux ? Le déploiement des forces de l'ordre pour encadrer la manifestation était considérable, alors qu'il n'y avait, selon la préfecture, chiffre de la préfecture que 6 000 personnes à la manifestation, plus de 3 000 gendarmes et policiers avaient été mobilisés, soit un policier pour deux manifestants. Ce qui fait dire au député européen vers David Cormand, je suis estomaqué de voir une telle débauche de moyens de la police, plus de 3 000 policiers pour protéger un trou. S'il n'y avait pas eu de policiers présents, les gens seraient allés vers le trou, quelques excités seraient allés dedans.

Le soir, on serait rentrés au camp de base faire la fête et tout le monde serait reparti, on n'aurait pas de policiers ni de manifestants blessés. Vous lui répondez quoi ? Est-ce que vous avez vu trop gros sur le dispositif de police ? Je réponds qu'il faut arrêter avec les fables. La fable que des gens avaient prévue d'aller faire une petite balade bucolique pour aller regarder un chantier, ça ne résiste pas à la réalité. D'abord en amont, avec des notes du renseignement qu'on conduit à interdire cette manifestation. Avec un précédent, au mois d'octobre, 61 gendarmes blessés. Avec la saisie de l'arsenal samedi.

Je ne sais pas pour vous, moi quand je vais me promener en famille ou avec des amis, je n'emmène pas des boules de pétanque, des bonbonnes de gaz, des cocktails Molotov et des battes de baseball. Ce sont des dizaines de couteaux, de machettes, de cocktails Molotov, de pierres, de pavés qui ont été saisis par les gendarmes tout au long de la journée. Et vous avez vu les images. Vous avez vu des gens jeter des chandelles romaines ou des tirs de mortier sur les gendarmes. Et on voudrait nous faire croire qu'à la fin, la responsabilité, elle serait du côté des forces de l'ordre. Cette manifestation, je le redis, elle était interdite compte tenu des précédentes.

Et elle était interdite également compte tenu des notes qui permettaient de s'attendre à un millier d'événements radicalisés.

Assez de violences policières à Sainte-Soline, assez, point d'exclamation, sans les braves, sans ce cirque, il ne se passerait absolument rien d'autre qu'une marche dans les champs, a réagi Jean-Luc Mélenchon sur Twitter. Là encore, vous lui répondez quoi ?

Que c'est une réalité alternative. J'aimerais que M. Mélenchon mette autant d'énergie à condamner les casseurs, ceux qui tirent sur des policiers, ceux qui participent d'une forme de barbarie qui l'en met pour aller pointer, des violences policières qui sont parfois inacceptables et qui débouchent sur des saisines de l'IGPN comme après les propos intolérables qu'on a entendus au début du week-end. Mais on a vraiment le sentiment qu'il y a deux poids deux mesures et que de façon systématique, certains ont perdu le réflexe qu'on devrait tous avoir de commencer par protéger l'honneur et la réputation des forces de l'ordre.

C'est quoi une république dans laquelle à la fin, vous remettez en cause la légitimité de la police ? C'est le retour des milices ? Vous venez d'employer le mot tout seul de violences policières. De manière générale, la stratégie de maintien de l'ordre en France interroge. On a vu des vidéos sur les réseaux sociaux montrant des scènes de violence pendant les manifestations contre la réforme des retraites, à tel point que le Conseil de l'Europe, là c'est pas Jean-Luc Mélenchon, c'est le Conseil de l'Europe qui s'est alarmé d'un usage excessif de la force par la police française. On vous repose la question qu'on pose à chaque fois. Y a-t-il un problème avec le maintien de l'ordre en France ?

Cette question avait déjà été posée pendant les Gilets jaunes, où la France avait été condamnée. On est aujourd'hui dans une phase où, malheureusement, alors que 95% des manifestations se sont bien passées depuis quelques jours, quelques semaines, on a une résurgence de la violence. Il y a eu 441 gendarmes et policiers blessés jeudi dernier à Paris. Mais c'est totalement condamnable, mais c'est pas ma question. Mais moi, ma réponse est de dire qu'à un moment... Est-ce qu'il y a un problème avec le maintien de l'ordre en France, avec la stratégie de maintien de l'ordre en France ? Les agressions sur les policiers, je pense que tout le monde les condamne. Malheureusement, non.

En tout cas, nous les condamnons ce matin, mais ma question est sur les stratégies de l'ordre. Je vais être le plus clair possible, madame Salamé. Il n'y a aucune place pour les violences policières. Il ne peut y avoir la moindre tolérance, de façon systématique, c'est saisine de l'IGPN, enquête, sanction. Et là-dessus, que ce soit le préfet de police, que ce soit le ministre de l'Intérieur, les choses sont extrêmement claires.

Alors, venons-en maintenant sur le fond du dossier de ces retenues d'eau, de ces méga-bassines auxquelles vous êtes favorables. Ces dispositifs visent à garder de l'eau l'hiver, afin que les agriculteurs puissent l'utiliser l'été, pour le dire de manière simple. Les écologistes dénoncent le pompage des nappes phréatiques, qui sont déjà à sec en cette période de sécheresse. Ils dénoncent la défense d'un modèle d'agriculture très consommateur d'eau, qui n'est plus tenable, selon eux. Vous leur répondez, quoi, sur cette critique-là.

D'abord, je ne suis pas partisan des bassines. Je considère qu'il n'y a aucune autre solution, à moyen terme, que la sobriété. Que la meilleure des retenues ou des bassines, c'est la nappe phréatique. Ensuite, il faut, dans chaque département, dans chaque territoire, regarder quelle est la réalité. Topographique, hydrographique, géologique.

Et là, en l'espèce, vous avez un consensus qui ne date pas de ce gouvernement, qui s'est fait à la fin de l'année 2018, avec les socialistes de la région, les républicains du département, même Mme Bateau, qui a parafait un accord global avec des engagements de la part des agriculteurs, et en contrepartie, des retenues, qui ne sont alimentées que si le niveau des nappes est suffisant. Oui, sauf que par exemple, cet hiver, avec la... Vous avez un rapport du BRGM, de l'année dernière, qui dit, le projet, celui-là, en l'état, il vaut le coup.

Sauf que les nappes phréatiques ont de moins en moins d'eau, sauf qu'on a vécu une sécheresse record en hiver, et que là, elles sont à sec, les nappes phréatiques. Donc, aller pomper dans des nappes phréatiques qui sont à sec, c'est compliqué, non ? C'est très simple. Le protocole d'accord prévoit que, si les nappes ne sont pas au bon niveau, il n'y a pas de pompage. C'est écrit noir sur blanc dans le protocole de Saint-Sélie. Je ne défends pas les bassines. En soi, je dis qu'il faut, sur chaque territoire, regarder quelle est la réalité. Alors justement, on va en parler avec quelqu'un qui a organisé cette manifestation.

Basile Dutertre, bonjour. Merci d'être avec nous en ligne ce matin. Vous êtes porte-parole du mouvement Les Soulèvements de la Terre. C'est l'un des trois mouvements qui a organisé la manifestation de samedi à Sainte-Solines. Expliquez-nous pourquoi vous êtes contre ces bassines. Christophe Béchut vous répondra ensuite.

Bonjour Nicolas, bonjour Léa, bonjour France Inter. Écoutez, je suis absolument atterré par les propos de M. Béchut, qui vient de me dire un texto, je ne suis pas partisan des bassines, mais qui vient de justifier un dispositif délirant qui a mené à de nombreux blessés. On va y revenir. Sur le fond du dossier, parce que c'est ça qui est vraiment important aujourd'hui, qu'on ne fasse pas de diversion avec des prétendus boules de pétanque ou des prétendus battes de baseball, ce qui est important aujourd'hui, c'est que les bassines, c'est une fausse solution.

Tous les hydrologues, tout le consensus scientifique nous explique que c'est une maladaptation au changement climatique, qu'il ne sera pas possible de pomper l'eau dans les nappes phréatiques en hiver parce qu'on est dans des sécheresses pluriannuelles et que les nappes sont déjà à leur niveau le plus bas. C'est juste une manière de détourner les restrictions estivales. Le rapport du BRGM, l'aveu même de ses concepteurs, ne prend pas en compte le changement climatique. Vous vous rendez compte ? Vous vous fondez sur un rapport dont les concepteurs disent eux-mêmes qu'ils ne prennent pas en compte les conséquences du changement climatique. Alors, réponse de Christophe Béchum.

On n'est pas sérieux. Vous êtes ministre de la Transition écologique. On n'est vraiment pas sérieux, là. Alors, réponse de Christophe Béchum. Je n'ai pas fini. Écoutez-moi, je n'ai pas fini. Allez-y, allez-y. L'ensemble des recours juridiques ont quasi systématiquement, à posteriori, donné raison aux opposants. Aujourd'hui, il y a des bassines illégales dans la laine qui continuent d'être exploitées. Qu'est-ce que vous faites contre ces bassines illégales qui continuent d'être exploitées ? Vous interdisez nos manifestations et vous laissez des exploitants encore utiliser des bassines illégales. À l'heure où je vous parle, il y a un mépris de la réglementation environnementale.

Alors, le ministre vous répond. Il y a un consensus scientifique qui dit qu'il y a une fausse solution. Monsieur, vous racontez n'importe quoi. C'est vous qui êtes dans une réalité alternative. Et ce n'est pas tolérable de tenir ce genre de propos. Ce n'est pas sérieux. Quand on est ministre de la transition écologique, il peut tenir ce genre de propos.

Alors, il vous répond, Basile Duterte. Christophe Véchu.

Répéter les contre-vérités n'en fait pas une vérité. Dire qu'il y a un consensus de tous les hydrologues, c'est faux. Ce projet, il a un comité scientifique qui l'a défendu. Il y a dans d'autres territoires, je pense à la Vendée, je pense à d'autres départements de France, des projets de ce type dont aujourd'hui, les bienfaits, y compris d'un point de vue hydrologique, sont reconnus. Là où il y a un consensus, c'est sur le fait que ça n'est pas en mettant des bassines partout qu'on va régler le problème. Et je dis les choses, je le partage de manière complète. Mais on ne va pas s'en dire...

A vos yeux, vous êtes ministre de la transition écologique, il l'a rappelé, ça fait plusieurs mois déjà. Maintenant, vous êtes rentré dans le sujet. C'est une bonne chose ou une mauvaise chose, les bassines ? Question large. Je sors de Sainte-Soligne. C'est quoi ? On ne peut pas répondre par un oui ou un non à une question. Il n'y a pas d'agriculture sans eau. Il y a toute une partie, y compris d'un discours, qui à la fin aboutirait à ce qu'on ne puisse plus produire. Et donc, on se retrouve à importer davantage, avec cette hypocrisie colossale d'augmenter notre empreinte, tout en baissant nos émissions. Ou qu'on change notre manière de produire. Mais c'est évidemment une nécessité.

Et c'est par là que je commence. En disant, il n'y a pas d'autre solution à moyen terme que la sobriété. Et cette sobriété, elle ne se décrète pas depuis Paris. Elle dépend du sol dont on parle, de la nature des cultures que vous pouvez imaginer, en l'espèce, dans les arguments qui sont répétés. et répétés, dans le cas de Sainte-Soligne, on dit que c'est l'accaparement par l'agrobusiness. Il y a 450 agriculteurs. C'est de la polyculture élevage sur le territoire dont nous discutons. Il y a une façon d'aller déformer les choses. Le mot accaparement par les agriculteurs, il renvoie à cette idée que ce serait pour leur bien-être. Comme si c'était pour remplir leur jacuzzi.

Il y a une telle outrance dans les propos qu'à la fin, ce n'est pas parce que vous avez une telle coalition de gens qui sont contre qu'il faut perdre toute raison et cesser de regarder les choses.

Basile Dutertre, votre réponse, réaction au propos de Christophe Béchut ?

Oui, écoutez, c'est vraiment n'importe quoi. Un quart de l'eau consommée en France est à destination du maïs industriel. Ne vous faites pas croire que cette eau cherche à nourrir les gens. Ce n'est pas vrai. Elle cherche à nourrir un système qui est fondé sur une forme d'export, d'élevage intensif qui est désastreuse. Elle bénéficie uniquement à une infime minorité d'agriculteurs, 6% dans les deux sèvres. Je veux dire, en Vienne, il y a un projet de bassine, même la Chambre d'agriculture de la Vienne s'y oppose. Et pourquoi la Chambre d'agriculture de la Vienne s'y oppose ? Parce qu'elle ne va bénéficier qu'à 150 agriculteurs bénéficiaires sur 2300.

Mais je ne suis pas en train de défendre les bassines dans tous les départements, toujours et tout le temps. Il est en train de vous raconter n'importe quoi. Votre travail de journaliste, c'est de vérifier ses sources. Et vous le faites, et vous le ferez encore, j'imagine, dans les jours qui viennent. Mais là, sur le fond du dossier...

J'attends ça avec impatience, M. Duterte.

Ce n'est pas possible de raconter de telles vignées de chiffres.

Quand on commence déjà en parlant de prétendues boules de pétanque et de prétendues battes de baseball, quand on voit ce qui a été saisi par les policiers et les gendarmes dans le cadre d'une manifestation interdite, on se discrédite pour la suite de son propos. Que vous ne commenciez pas par condamner, de la manière la plus claire qui soit, le fait qu'au milieu de gens de bonne foi, qui sont venus manifester, bien que cette manifestation soit interdite, on se soit retrouvé avec des centaines de gens qui n'avaient comme seul objectif que de casser du flic en ayant préparé tout ce qu'il fallait en amont.

Sincèrement, à partir de ce moment-là, il y a toute une partie déjà du dialogue qui tombe. Basile Duterte, merci d'avoir été avec nous ce matin. Vous êtes, sur le rappel, porte-parole du mouvement Les Soulèvements de la Terre. Un mot maintenant sur le plan sécheresse. Vous savez, ce plan que vous nous promettez depuis des semaines et des semaines et que vous ne cessez de reporter. C'est pour cette semaine, et je peux même vous dire que j'aurai l'occasion de le présenter jeudi. C'est sûr ? C'est certain. Parce qu'on a eu des jeudis précédents qui ont été reportés. Non, on n'avait jamais été aussi précis dans les annonces et dans la date. Alors, jeudi, le plan est bouclé.

Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ce matin ? Qu'est-ce que vous pouvez déjà annoncer une mise en bouche ? Le fond de l'affaire, c'est bien ça. C'est le fait de se retrouver, le rapport du GIEC le redit la semaine dernière, avec un réchauffement climatique qui nous oblige à penser une sobriété dans l'eau entre moins 10 et moins 40%. Et donc, c'est bien pour ça qu'il faut faire bouger nos usages. Ce plan, il va s'occuper de quantité, comment on fait avec moins ? Il va s'occuper de qualité. On n'a que 44% des masses d'eau en France qui sont en bon état écologique. C'est un sujet qui sera dedans. On va parler de gouvernance, parce qu'on a aujourd'hui un système assez kafkaïen sur la gestion.

Et puis, on va évidemment parler moyens, parce qu'il n'y a pas de plan, s'il n'y a pas de finance. Alors, monsieur le ministre, qu'est-ce que vous pouvez nous annoncer ? Sur quoi vous allez jouer ? Sur les utilisations des eaux usées ? Est-ce que vous allez demander aux gens de faire des douches plutôt que des bains ? Qu'est-ce que vous allez annoncer, je dis concrètement ? On va s'efforcer de jouer sur tous les paramètres. Aussi bien la réglementation sur les forages. Aujourd'hui, vous pouvez forer et prendre des milliers de mètres cubes avec parfois très peu d'autorisation. Il n'y a pas forcément de compteur. Il y a des choses sur lesquelles il faut qu'on bouge pour la sobriété.

Lutter contre les gaspillages. Un lit d'eau potable sur cinq qui part dans les fuites et des endroits où c'est un sur deux, c'est juste pas possible. Vous allez faire quoi par exemple sur les fuites ? On va lisser les points noirs et regarder ensuite de façon très spécifique avec les agences de l'eau des plans qui permettent d'arrêter d'avoir autant de pourcentage de fuite. On va autoriser de nouveaux usages pour les eaux usées, pour les eaux grises. Les eaux grises, c'est l'eau de votre machine à laver. Aujourd'hui, vous avez de l'eau potable au fond de vos toilettes.

C'est totalement aberrant de se retrouver à utiliser de l'eau potable alors qu'on a des sources d'eau que nous n'utilisons pas et pour lesquelles aujourd'hui, il y a des interdictions réglementaires. Donc là, à ce stade, effectivement, les eaux de la machine à laver, c'est interdit de les utiliser dans les toilettes, par exemple, vous allez l'utiliser. C'est ça, vous allez lever cette interdiction-là ? On va lever très concrètement cette interdiction. On va prendre des mesures qui permettent de lutter contre le gaspillage industriel, agricole, au niveau des particuliers. Et sur les particuliers, vous allez dire quoi ?

Et sur les moyens financiers qui vont aussi permettre à ces agences de l'eau de pouvoir jouer sur ces impératifs de quantité et de qualité. Et pour les particuliers, sur les douches, les bains, les piscines ? Vous verrez jeudi la manière dont, effectivement, on avancera sur ces sujets. On aura le droit de remplir la piscine ou non ? On va pousser, pour tous les usages qui sont vertueux, et sensibiliser nos concitoyens à ceux qui le sont. Donc il n'y aura pas d'interdiction ou d'obligation ? C'est ça que vous essayez de dire ?

Vous verrez ça jeudi. Manquera-t-on d'eau potable dans certaines régions cet été ?

L'année dernière, on a 700 communes qui ont manqué d'eau potable. Et parmi celles-là, 500 qui ont été alimentées ou par des citernes, ou par des bouteilles en eau. L'enjeu, c'est qu'on se retrouve dans une situation qui n'est pas le même type cet été. Et on a des indicateurs, en particulier désormais dans la vallée du Rhône et sur le pourtour méditerranéen, qui sont inquiétants. Autant les pluies de ce début du mois de mars, elles ont permis sur la moitié nord de nous éloigner de la situation très à risque que nous avions à la fin du mois de février. Je ne dis pas que c'est satisfaisant pour autant, mais on a eu un bon mois de mars dans la moitié nord.

Autant dans le sud, il n'a pas plus plu dans la vallée du Rhône, il n'a pas plus plu sur le pourtour méditerranéen. Et on a des communes, à la minute où je vous parle, qui ne sont pas sorties de l'alerte depuis l'été dernier. Donc oui, nous avons des inquiétudes, nous avons des points de fixation, nous avons des communes que nous suivons avec les agences régionales de santé. Et donc qu'est-ce que vous allez faire pour le sud, où il n'a pas plu ?

On va utiliser tous les leviers dont nous disposons, ceux de la lutte contre le gaspillage, ceux des interconnexions potentielles de réseaux, parce qu'une partie de ces communes, c'est parce qu'elles gèrent leur eau toutes seules, parfois d'ailleurs en revendiquant le fait qu'elles ne se connectent pas aux autres pour conserver un système qui soit un système local. Il faut qu'on tire toutes les leçons de cet épisode de sécheresse, parce que ça n'est pas une sécheresse exceptionnelle, elle l'est à l'échelle du passé, mais elle ne sera pas à l'échelle du futur.

Question sur l'application de France Inter de Lebrun, comptez-vous réglementer l'usage et l'achat de piscines privées ? Et qu'en est-il des golfs également, et plus largement de l'usage ludique de l'eau ?

Plusieurs choses. D'abord, ce qu'on souhaite, c'est avoir une gestion qui soit territorialisée. Ce n'est pas d'un querc à Toulon d'avoir des règles qui soient nécessairement les mêmes. La France, elle est divisée en régions et en départements, tout le monde le sait, ce que les gens savent peut-être moins, c'est qu'elle est divisée en territoire pour la gestion de l'eau. Et là, il y en a six, et puis il y a même jusqu'à 1100 sous-bassins qui ont chacun leur réalité. L'idée, c'est d'avoir des règles qui s'adaptent à la réalité de ces territoires et qui ne sont pas les mêmes, puisque les masses d'eau ne sont pas les mêmes partout.

Évidemment que la question ludique et que la question des usages, elle se pose, elle est déjà posée, puisque vous savez qu'au fur et à mesure des niveaux de crise ou de sécheresse qu'on rencontre, de plus en plus d'usages sont interdits, en commençant par les usages ludiques et en commençant par l'interdiction de remplir sa piscine.

On a une question de Jean-Pierre. Peut-on être informé, s'il vous plaît, d'une date où le président prendra la parole sur l'écologie ? Quand va-t-il exposer un plan en faveur de l'écologie ? Je pense qu'il y a de l'ironie dans cette question.

Je pense que si votre auditeur fait référence en particulier à son intervention de la semaine dernière, il a annoncé que la planification écologique, elle serait prête pour le mois de juin. Et donc ce sera très certainement une bonne occasion de montrer une fois de plus la réalité de l'engagement écologique de ce gouvernement. Un mot encore avant de passer à deux ou trois questions plus politiques. Les pêcheurs, on l'apprend là, le port de l'Orient est bloqué par des pêcheurs ce matin qui contestent les nouveaux quotas de pêche et l'instauration de zones d'interdiction de pêche pour éviter les captures accidentelles de dauphins.

Les pêcheurs de Boulogne-sur-Mer aussi ont bloqué le port cette semaine contre les décisions de l'Europe qui veulent interdire la pêche aux chaluts de fond et les engins qui traînent dans les aires marines protégées. L'Europe a raison d'un point de vue environnemental. Emmanuel Macron défend les pêcheurs ou pas ? Non, on ne peut pas dire ça. Très clairement, c'est une des conséquences de l'accord de Montréal, de la COP15, qui consiste à dire qu'on va protéger 30% de nos terres et de nos mères. 30% ça veut forcément dire et restreindre une partie des usages.

Le Conseil d'État a rappelé qu'il y avait une nécessité à changer de braquet et à agir de façon beaucoup plus forte en ce qui concerne les captures accidentelles de dauphins. On est à près de 1000 dauphins pendant l'hiver qui viennent de s'écouler. Si on reste sur des niveaux de ce type, on peut avoir des inquiétudes par rapport à l'espèce. On voit que les mesures des farouchements à ce stade, parce qu'elles étaient sur une quantité de navires pas suffisante, n'ont pas produit les résultats. On va s'atteler précisément au sein du ministère de la Transition écologique à regarder la manière dont on peut être nettement plus efficace.

Mais ça illustre bien les tensions qui existent de manière générale entre écologie et économie et la difficulté d'aller trouver des chemins.

Une question de Thibault sur la sécurisation de l'eau par rapport aux grands groupes privés tels que Nestlé qui en font commerce. Comment sécuriser ce bien commun, j'imagine, par rapport à ceux qui le commercialisent ?

L'enjeu, c'est d'abord de rappeler que l'eau, la moins chère, et le plus souvent de meilleure qualité, c'est celle qui est produite par des villes sans qu'on se retrouve avec les mêmes émissions liées aux autres sources. Pour le reste, on ne va pas tout changer en 24 heures. Je sais qu'il y a des appels à la radicalité tous les jours, mais à chaque fois que vous prenez une décision radicale, vous vous retrouvez ensuite avec des réactions sociales d'une partie de ceux qui sont concernés. Trois ou quatre questions politiques, vous êtes membre d'Horizon, le parti créé par Edouard Philippe qui tenait samedi son congrès, son premier congrès depuis un an et demi qu'il a été créé.

Edouard Philippe qui plaidait pour un départ à la retraite pouvant aller jusqu'à 67 ans. Est-ce que c'est votre position aussi ? Si demain il se présentait à la présidentielle, Edouard Philippe, il défendrait les 67 ans, il dirait 64. C'est rien, il faut aller jusqu'à 67. Pas du tout, Edouard Philippe a dit que dans les pays qui nous entouraient, l'âge de la retraite était de 65, 66 ou 67. Non, il a dit je n'exclus pas d'aller, je suis favorable à aller. Il n'a pas parlé de pays, il a parlé de la France.

Il a pris ses dates pour comparer, j'invite vos auditeurs à le faire, à comparer les âges de départ moyen à la retraite dans les pays qui nous entourent et en pointant sur le fait qu'en Europe ça allait jusqu'à 67 ans. Il a dit qu'il faudrait aller jusqu'à 65, 66 ou 67 en France. Le fait est qu'avant la réforme qui vient d'être adoptée, nous avions la date de départ en retraite qui était la plus faible d'Europe. Et ce qu'Edouard Philippe a pointé, c'est que c'est d'abord une question de démographie avant d'être une question de politique.

Laurent Berger demande à Emmanuel Macron de mettre la réforme des retraites sur pause. Une suspension, Emmanuel Macron reste inflexible. Laurent Berger dit qu'il y aura un drame, sinon. Vous répondez quoi à ça ? C'est non ? Il ne faut pas bouger ?

Je réponds que cette réforme, elle a été prise pour éviter qu'on se retrouve dans une impasse. L'impasse de devoir baisser les pensions ou augmenter les impôts. Comme dans tous les pays qui nous entourent, nous augmentons l'espérance de vie, on se retrouve avec un nombre d'actifs de plus en plus faibles par rapport aux retraités.

La Laurent Berger parle d'un contexte très précis, ici et maintenant.

Mais ce que je veux dire, c'est que si on ne se rappelle pas l'origine de cette réforme, on ne comprend pas aussi la situation dans laquelle... Les éléments de langage, tous les matins, vous les sortez tous les matins, il n'y a rien qui change. Je vous assure, je peux le réciter par cœur ce que vous dites. On avait Olivier Véran il y a deux jours, c'est le même élément de langage. Pourquoi ça ne prend pas ? Pourquoi vous n'arrivez pas à convaincre ? Mon sujet, ce n'est pas pourquoi on n'arrive pas à convaincre, c'est est-ce que oui ou non, cette réforme on en a besoin ? Et vous pourrez m'inviter tous les jours, je ne pourrais pas vous répondre à autre chose.

Comment se fait-il que tous les pays qui nous entourent aient fait ce choix ? Comment ça se fait si vraiment c'est une lubie, si c'est une espèce d'idéologie ? Mais il ne se passe pas quelque chose en France là en ce moment ? Mais précisément, vous avez à la fois entendu le président de la République à la fin de la semaine expliquant qu'il était à disposition pour aller recevoir l'intersyndicale. Vous avez entendu hier la première ministre disant qu'elle va dans les jours qui viennent recevoir et les responsables de partis et les responsables d'organisations syndicales pour refaire un calendrier pour les semaines qui viennent qui permet d'amener de l'apaisement.

Mais cette réforme, ce n'est pas un caprice, ce n'est pas une lubie, c'est une nécessité pour sauvegarder notre système social de retraite. Un mot sur la législative partielle d'hier en Ariège. Alors c'est une législative partielle, ça ne veut pas dire que c'est le cas sur toute la France. La députée insoumise sortante est en tête. Elle affronnera la candidate socialiste au second tour, le PS qui prend 8 points sur les 10 mois par rapport aux résultats d'il y a 8 mois en mai dernier. Quant à vous, la majorité, votre candidate perd 10 points par rapport à mai dernier. 10 points c'est beaucoup. Vous y voyez la conséquence directe du conflit des retraites ?

J'y vois bien sûr une partie de la conséquence du conflit des retraites. J'y vois la difficulté habituelle d'une majorité, quelle qu'elle soit, quand il y a des élections législatives partielles. En revanche, ce que je vois, c'est que la candidate socialiste qui a fait campagne contre la France insoumise et contre la NUPES, elle est aujourd'hui en bonne position pour ce deuxième tour. Et ça dit aussi quelque chose. Le Front National recule. Non, le Front National prend 4 points. Le LFI recule, pardon. Ce que je veux dire, c'est qu'il se retrouve plus loin de sa qualification pour le deuxième tour. La candidate de la majorité présidentielle, vous avez raison, elle divise son score par deux.

Et on a effectivement cette progression très impressionnante du candidat dissidente qui faisait campagne contre la NUPES.

On en reste là et je vous renvoie pour le report de l'âge légal à 65, 66 ou 67 au Parisien du 8 octobre 2022 où ces mots sont dans la bouche d'Edouard Philippe. Merci Christophe et merci d'avoir été à notre micro ce matin.