Philippe Juvin (Député LR) : "L'objectif est de baisser l'endettement" – 07/10

Est-ce qu'on aura un budget ou pas ?

Mais sinon, la question se pose, quel budget, quelles économies ? On en parle avec Philippe Juvin, il est le nouveau rapporteur général de la Commission des Finances à l'Assemblée Nationale. Bonsoir Philippe Juvin. Bonsoir. Merci beaucoup d'être là, je crois que c'est votre première interview, il y a beaucoup de questions à vous poser, parce qu'on se demande, rapporteur du budget, j'ai envie de vous dire, mais vous êtes au chômage ou quoi ?

Si vous avez un budget, on sait que c'est la priorité en tous les cas du premier ministre démissionnaire Sébastien Lecornu, qui reçoit en ce moment même différentes personnalités politiques, vous, vous êtes député LR, tiens, vous êtes voqué ou vous êtes retaillot, vous ? Je suis LR. Vous êtes LR, tout court, on essaiera d'en savoir un petit peu plus. Alors la question c'est, donc, c'est la priorité de Sébastien Lecornu, ce budget, est-ce que, d'abord, est-ce que vous avez un budget ? Est-ce que vous avez quelque chose ?

Non, la priorité, vous avez raison, c'est que la France est un budget, mais pour qu'elle est un budget, il faut qu'une procédure soit suivie, et pour que les gens comprennent, il y a des délais légaux pour que le Parlement discute, adopte, et le délai pour que nous ayons un budget avant la fin de l'année, 31 décembre, c'est que lundi prochain, lundi 13, donc le temps compte, ça doit être posé sur le bureau de l'Assemblée nationale. Ça ne le sera peut-être pas, en tout cas, si ça ne l'est pas lundi, on n'aura probablement pas de budget avant la fin de l'année.

D'accord. La probabilité qu'on ait un budget, parce que quel budget, qu'est-ce qu'on peut faire ? Mais dans cette période de crise politique, on ne va pas faire de la politique, mais on est quand même dans une crise politique, on ne sait pas si on aura un Premier ministre de gauche, un Premier ministre de droite, un Premier ministre de renaissance, on n'en sait rien.

Écoutez, moi, je vais vous dire, avec ma casquette de rapporteur général du budget, vous me demandiez, est-ce que vous êtes retaillot ou voquiez ? Moi, je suis d'abord rapporteur général du budget.

Oui, mais ça n'a pas que sur les économies. Le montant des économies, c'est 44 milliards, c'est 40 milliards, ou 21 ?

Absolument. Ça signifie qu'actuellement, moi, je n'ai pas de budget sous la main, le gouvernement ne m'a rien donné, mais nous avons décidé, et je vais le présenter demain avec le rapporteur général du budget du Sénat, de nous mettre autour d'une table. Je vais proposer à mes collègues de tous les groupes politiques à l'Assemblée nationale de se mettre autour de la table, et si le gouvernement ne fait pas son travail, c'est-à-dire mettre un budget sur la table, nous, nous allons travailler sur un budget.

En tout cas, c'est ma responsabilité de faire en sorte que, dans ce monde où, finalement, on a l'impression que c'est un chaos général en termes gouvernementaux, gouvernemental, au moins l'Assemblée tienne les choses et adresse un message aux opérateurs économiques et aux Français, nous allons tout faire, nous, à l'Assemblée, pour avoir un budget. Et pour ça, on va essayer de se mettre d'accord, les uns et les autres, sur un programme minimum pour avoir un budget, pour pouvoir au moins payer les retraites et payer les salaires des fonctionnaires à la fin de l'année.

La question, c'est que vous allez travailler avec, je ne sais pas, avec Amélie de Montchalin, qui est la ministre du budget des démissionnaires. Est-ce que vous allez faire comme la dernière fois ? On sait que Philippe Brun, qui était le vice-président socialiste, cette fois-ci, il avait travaillé, il s'était enfermé avec les gens de Bercy pour sortir un budget.

Alors, c'est ce qu'on va commencer à faire, et je vais aussi m'enfermer, encore une fois, avec un représentant, un député de chaque groupe politique, spécialiste des questions des finances publiques, autour de la table. J'en ai parlé au président Coquerel, qui est le président de la commission des finances, qui est d'accord sur ce principe. D'ailleurs, il m'a dit, tu as raison, c'est ton rôle, c'est mon rôle. Et, en fait, j'ai été investi de cette mission par l'Assemblée nationale. Habituellement, le rapporteur général du budget travaille avec le ministre des Comptes publics, et il y a un dialogue. Là, il n'y a pas de ministre des Comptes publics.

Il y a Amélie de Montchalin, mais qui est démissionnaire.

Elle est démissionnaire. Elle n'a pas la possibilité de nous fournir des documents. Donc, encore une fois, deux étapes concomitantes. Premièrement, réunion avec tous les représentants de toutes les listes du RN à la LFI. On va essayer de mettre, d'accoucher de quelque chose, au moins qu'il y ait quelque chose. Et deuxièmement, travailler avec le Sénat, parce que le Sénat, évidemment, est dans le même cas que nous.

Mais hier, maintenant, on sait qu'il y a une copie qui a été envoyée au Conseil des finances publiques. Est-ce que ça va vous servir ? Vous ne l'avez pas ?

Non, moi, je n'ai pas cette copie.

Est-ce que vous allez la demander pour vous servir de base ?

J'ai demandé à Mme de Montchalin, tout à l'heure, au téléphone, je lui ai demandé de me passer les documents qu'elle peut me passer. Elle est en train d'étudier ce qu'elle a le droit de me passer, parce qu'il y a aussi des procédures. En tout cas, je vais vous dire, moi, je suis un pragmatique. Si j'arrive à obtenir les documents qui sont actuellement préparés par le gouvernement, tant mieux. Si je n'y arrive pas, on fera sans et on va y travailler. De toute façon, la copie qui a été préparée par le gouvernement Bérou, ce n'est sûrement pas celle qu'on va réussir à faire passer à l'Assemblée nationale. Il faudra qu'on part sur des bases nouvelles, minimales, minimales.

Moi, je veux pouvoir dire qu'on arrive avec un objectif principal, c'est de baisser l'endettement. Vous savez que le paiement de l'intérêt de la dette, en 10 ans, 2019-2029, aura triplé.

Oui, et puis encore, là, quand vous voyez les taux qui augmentent, on y reviendra, évidemment, ça a forcément des conséquences sur la facture.

Le triple banc, on va arriver à 109 milliards en 2029, toute chose égale par ailleurs. Pour que les gens comprennent en quoi c'est grave, les Allemands, en même temps, décident d'un plan d'investissement de 100 ou de 120 milliards. C'est-à-dire qu'eux, ils ont de l'argent frais à mettre dans leur économie, dans leur défense. Nous, l'argent que nous avons, le même argent que les Allemands mettent dans leur économie et leur défense, nous, nous l'envoyons à l'étranger pour payer les intérêts d'une dette à des fonds de pension américains, à des retraités américains, etc. Donc, vous voyez le gâchis que représente cette dette. Nous devons avoir une priorité, c'est baisser l'endettement.

L'année prochaine, l'objectif doit être de 4,6 ou de 4,7% du PIB.

Je vois que les mots sont importants. Vous ne dites pas qu'il faut réduire la dépense publique, parce que là, c'est un chiffon rouge agité devant certains, et notamment votre président, Eric Coquerel. Eric Coquerel, sur X, tout à l'heure, disait que s'il n'avait pas de budget, il était favorable à... La solution pour lui était la loi spéciale. On sait que la loi spéciale, c'est ce qui remplace un budget quand il n'y a pas de budget, qui permet à l'État de fonctionner. Je simplifie un peu, mais au moins, comme ça, c'est plus pédagogue. Vous y êtes d'accord ? Vous êtes favorable aussi ?

En fait, ce qu'a dit M. Coquerel, et c'est la loi, il dit que dès lors que le Parlement n'est pas capable de voter, avant la fin de l'année, le budget du pays, il y a plusieurs possibilités légales qui s'ouvrent à nous, dont le vote d'une loi spéciale qui permette au moins de prélever l'impôt, on va dire, et qui permette ensuite au gouvernement, par décret, lui, de faire des dépenses égales aux dépenses de l'année précédente. La difficulté, vous l'avez bien compris, c'est que s'il y avait une dissolution ce soir, ce soir, il n'y a plus de Parlement, donc, ce soir, ça signifie qu'on ne peut plus voter de loi spéciale.

Et donc, nous nous mettons dans une situation très périlleuse, parce qu'il est assez probable que si une dissolution arrivait ce soir, il n'y aurait pas de Parlement en ordre de travail avant mi-décembre, et on n'aurait plus qu'entre mi-décembre et fin décembre pour voter cette loi spéciale. Donc, il me semble que d'abord, il faut tout faire pour qu'il n'y ait pas de dissolution, pour qu'on puisse travailler sérieusement sur un budget. Vous avez compris que moi, je le fais en interne, à l'Assemblée, avec tout le monde, avec tout le monde, en attendant qu'un Premier ministre soit nommé.

Et si, par malheur, une dissolution devrait advenir, eh bien, il faudrait qu'on puisse au moins avoir le temps de voter une loi spéciale avant de nous quitter, pour que le gouvernement, quel qu'il soit, puisse au moins, avant la fin de l'année, régler les affaires courantes.

Oui, c'est pour ça qu'on comprend mieux pourquoi Emmanuel Macron a dit que la priorité, c'est d'avoir un budget. Absolument. Parce qu'une fois qu'on aura un budget, après, on peut avoir une dissolution.

Alors, ça, c'est vrai.

Il a dit qu'il prendrait ses responsabilités. Il n'a pas prononcé ce mot-là, évidemment.

C'est vrai. Et il faut même ajouter que l'instabilité politique, plus le fait de ne pas avoir de budget, a des conséquences budgétaires et financières. Tout ça coûte très cher. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, quand vous êtes un prêteur, vous êtes peu enclin à prêter à un pays qui n'a ni gouvernement ni budget. Donc, nous ne sommes pas simplement à discuter de la politique. Nous sommes en train de discuter du budget de la France et, en fait, de notre capacité à financer les services publics ou de notre nécessité, malheureusement, à lever l'impôt.

Lesquels, est-ce que sur le coût de la facture, de ce qui se passe, est-ce que vous êtes capable de l'établir pour nous, Philippe Gérard ?

Il y a des gens très sérieux qui l'ont fait. L'OFCE a considéré que, depuis la dissolution, toute cette instabilité latente et patente nous aura coûté probablement de l'ordre de 15 milliards d'euros. 15 milliards d'euros. Vous êtes d'accord ? Oui, c'est malheureusement dans les ordres de grandeur. Il y a d'autres évaluations qui le donnent à 12, mais vous voyez qu'entre 12 et 15 milliards, malheureusement, on y est. Oui, ça coûte très cher. Parce que les gens souvent disent « Ah oui, mais une dissolution, ça ne coûte, entre guillemets, que 200 millions ». C'est vrai. La dissolution, les opérations électorales. D'abord, 200 millions, c'est énorme. Mais, en fait, ce n'est pas ça le vrai coût.

Le vrai coût, c'est l'instabilité, l'absence de confiance, l'impression que les gens qui vous prêtent vous disent « Je préfère prêter à l'Allemagne ou aux Pays-Bas plutôt qu'à la France ». Surtout l'Allemagne qui est en train d'émettre.

C'est la concurrence allemande qui va jouer bientôt avec ce point de relance dont vous parliez tout à l'heure.

Exactement. Et qui va consommer, d'ailleurs, l'emprunt. Qui va dire aux prêteurs « Attendez, donnez-nous l'argent, nous, on en a besoin ». Et d'ailleurs, les gens qui nous écoutent sont familiers de cela. Mais ce qui compte dans notre endettement, c'est ce qu'on appelle le spread, c'est-à-dire la différence entre les Français et les Allemands, le spread avec l'Allemagne, la différence entre la France et l'Allemagne sur nos prêts. Et on voit bien que sur les obligations d'État à 10 ans, on est sur un spread qui a bondi depuis quelques années. Depuis 5 ans, on était à 30, on va arriver à 89-90. Et depuis la dissolution, le spread a augmenté. Et depuis la démission de M.

Lecornu, enfin de la démission de M. Béroux, pardon, il y a eu un saut du spread. Mais même hier, avec la déclare sur la démission de Sébastien Lecornu. À l'Assemblée nationale, dans toutes les petites phrases, tout ça, ça abîme la France. Donc, moi, je crois qu'il faut être très prudent. Le message que je veux délivrer ici officiellement, et c'est le rapporteur, je ne sais pas Philippe Juvain, c'est le rapporteur général du budget qui vous le dit, c'est que nous allons, nous, à l'Assemblée nationale, faire en sorte qu'il y ait un budget pour le pays. Nous ne laisserons pas, vous m'entendez bien, nous ne laisserons pas le pays, le 31 décembre, ne pas avoir de budget.

C'est notre responsabilité et nous en sommes conscients, quels que soient les bords politiques.

Et vous avez testé les bords politiques. Vous venez de nous dire, vous en aviez parlé avec Éric Coquerel, qui est le président de l'EFI, qui a été souvent mon invité ici, avec le Parti Socialiste, avec le Rassemblement National.

J'ai commencé à en parler à tous les groupes depuis hier soir. Je les vois les uns derrière les autres. J'ai interrompu mes auditions et mes rendez-vous pour venir vous donner ce message, je vous en prie. Et demain, je vois la deuxième partie du débat qui est aussi importante. Nous allons travailler la main dans la main avec mon collègue Husson, qui est le rapporteur général du budget au Sénat. Et ainsi, j'espère que dans ce spectacle de déliquescence politique, il y aura au moins l'Assemblée Nationale et le Sénat, qui seront faits d'hommes et de femmes, certes différents, mais responsables.

Maintenant, on ne va pas rentrer trop dans le dur, parce que c'est vrai que le budget, ça peut être très technique, mais il y a quand même quelques grands équilibres qui ont fait chuter François Bayrou. D'abord, est-ce qu'il y a un montant d'économie que vous visez ? Vous avez parlé de dépenses publiques. Est-ce qu'il faut une année blanche ? Si oui, ça a forcément des impacts. Quelle est un peu votre feuille de route, Philippe Juvin ?

La feuille de route, elle est premièrement... Enfin, l'objectif doit être de réduire l'endettement. C'est-à-dire qu'on doit avoir un déficit qui chute à 4,6 ou 4,7%. Bayrou avait fixé un objectif de 4,6% du PIB. M. Lecornu a dit que 4,7% c'est jouable, soit. Ça dépend d'où on part. Si on part de 5,5% de déficit pour arriver à 4,6%, il faut 27,5 milliards. Vous voyez, on n'est pas au 44%. Donc, ça devrait faciliter la copie. On est de l'ordre d'une trentaine de milliards. Deuxièmement, la philosophie pour arriver à ça, elle est très simple. Soit on dépense moins, soit on dépense mieux, soit on produit plus de richesses. Vous voyez, dépensez moins, dépensez mieux.

La fameuse gabegie générale, il y a une gabegie générale. On commence par là ? Soit on travaille plus. Oui, on dépense moins où ? Eh bien, on dépense moins en regardant ce qu'ont fait nos voisins. Il y a un très bon exemple historique, c'est celui du Canada sous M. Chrétien. M. Chrétien, Premier ministre, se trouve face à une situation assez similaire à la nôtre, même plus grave. En trois ans, il rétablit le navire à flots. Comment ? En fait, en prenant toutes les dépenses publiques, en les analysant les unes derrière les autres. Une revue générale des dépenses publiques. Parce que ce que les Français doivent comprendre, on nous dit souvent, mais où est la fuite ?

En fait, il n'y a pas une grosse fuite. Il y a le fantasme d'une grosse fuite d'argent public qu'il conviendrait de colmater. Et les gens se disent, ils espèrent en plus qu'elle soit sans douleur. Non, il n'y a pas une grosse fuite. Il y a de multiples fuites. Elle est là, la difficulté.

Oui, mais regardez. Vous avez des exemples ? Si on prend les hôpitaux, puisque vous êtes docteur.

Oui, ça, c'est le budget. Ce n'est pas le budget d'État, mais soit. Je sais, vous avez raison.

Non, mais soit, parce que c'est un peu emblématique. On sait bien regarder dans quel état sont les hôpitaux. Et en même temps, on a injecté 10 milliards dans le cadre du Ségur de la santé pour augmenter les infirmières, les hospitaliers. On voit bien que ça a conduit dans le mur. Parce que, pas pour ceux qui ont touché plus. Enfin, le déficit était colossal.

Donc là, pour le budget, on fait comment ? Vous savez pourquoi ? C'est qu'en fait, on a eu cette vision très comptable uniquement. Alors que régler la question des comptes publics, c'est à la fois évidemment une question comptable et c'est aussi une question de fonctionnement. Vous parlez de l'hôpital. Alors, je vous réponds sur l'hôpital. C'est un peu technique. L'hôpital public, aujourd'hui en France, ne devrait être que le lieu du traitement des maladies très graves, compliquées, ce qu'on appelle les complications, ou les diagnostics très compliqués.

Mais par exemple, que vous alliez à l'hôpital public pour vous faire suivre pour votre hypertension artérielle qui est stabilisée, ça coûte très cher et ce n'est pas efficace. Il faut aller voir son médecin traitant. Et chaque fois que vous prendrez une dépense publique, vous aurez à l'interpréter en fonction de sa pertinence. Autre exemple, moi j'ai été maire pendant 20 ans. Il y a 20 ans, il y avait les communes, les départements, les régions. On disait, il y a un niveau de trop. Vous savez, 20 ans plus tard, il y a 5 niveaux. On a créé les intercommunalités, soit les métropoles, soit les pays, peu importe. Donc là, vous avez des marges considérables.

Comment décider de faire ça avant la fin de l'année ?

Je pense qu'avant la fin de l'année, il faut se mettre d'abord d'accord sur le fait d'avoir un budget. Un budget parce que le fait d'avoir un budget va diminuer la dépense. Vous avez compris que si nous n'avons pas de budget, la dépense va augmenter parce que les gens de l'extérieur nous le font payer. Et puis, il faut travailler plus. Il y a un chiffre qu'il faut avoir en tête qui est incroyable. Si nous avions le taux d'emploi des Pays-Bas, nous n'aurions pas de problème, en réalité, de déficit cette année. Si vous prenez le nombre d'heures travaillées en France, vous le divisez par le nombre de gens en âge de travailler, nous sommes derrière tous nos voisins. Pourquoi ?

Parce que nous avons des gens qui travaillent beaucoup. Les indépendants travaillent beaucoup en France comparé aux voisins. Mais nous avons des gens qui ne travaillent pas du tout. Eh bien ça, la question de travailler plus, c'est une question fondamentale pour le rétablissement.

Reste maintenant la question de la justice fiscale. Parce que si on décide de s'asseoir sur le budget de François Béroux, certains vont dire, attendez, puisqu'il y avait la taxation sur les riches et les ultra-riches, à peu près 15 milliards d'euros, est-ce que vous allez les maintenir ou pas ? C'est très important la fiscalité et c'est vraiment la pomme de discorde.

Bien sûr, vous avez raison. Maintenant, si ce n'était que moi, si nous les républicains nous avions la majorité, etc. Ce n'est pas le cas. Je vous dirais, il ne faut surtout pas augmenter les impôts, il faut les baisser. J'ai bien compris que nous étions dans une situation politique très particulière. Ce que je souhaiterais dire, c'est qu'il faut absolument, dans un pays, qui est champion du monde des taxes et des impôts. Donc, toute augmentation devient en réalité intolérable. Il faut que nous nous fixions comme objectif commun, me semble-t-il, au moins, de ne pas augmenter les taxes et les impôts qui nuiraient à notre potentiel productif.

C'est-à-dire que la création de richesses par l'activité économique, l'industrie, les services, l'agriculture, c'est ce qui nous donne un peu d'espoir.

Donc, vous êtes d'accord pour avoir une taxe sur les riches, les ultra-riches, mais pas une augmentation d'impôts sur les sociétés ?

Et deuxièmement, ce que je souhaite, ce que je pense, c'est une leçon de politique très ancienne, c'est qu'il vaut mieux plutôt taxer les revenus que les patrimoines. Quand vous taxez les patrimoines, quels qu'ils soient...

Oui, vous allez avoir du mal avec Éric Coquerel et les filles avec leur taxe du mal.

On va discuter. Vous savez d'abord, les députés, quelle que soit leur appartenance politique, sont des gens qui, en réalité, sont sages. Parce que quand vous êtes face aux chiffres, vous êtes forcément sages. Donc, je fais confiance à la sagesse générale. Encore une fois, moi, je veux arriver à un consensus qui ne va pas être facile. Mais quand vous êtes face à une situation de grande crise, vous êtes condamnés à trouver des solutions et nous ferons chacun un pas vers l'autre. D'accord. Donc, ça veut dire que... Nous ferons chacun un pas vers l'autre.

Il y aura quand même une augmentation de la fiscalité. Je ne le souhaite pas, mais nous ferons chacun un pas vers l'autre. Il faudra bien. Les hypothèses de base sur la croissance, c'était 0,8 en 2026. On voit bien, l'OFCE, Mathieu Plannes était là, il vous a expliqué l'impact de ce que nous vivons.

Oui, bien sûr, vous avez raison.

Vous allez partir sur quelle hypothèse de croissance ?

Il faut être très prudent. Je dirais que le gouvernement, en mars dernier, a parlé de 0,9. Oui. La Commission européenne a dit 1,1. 1,1. Donc, habituellement, on est... Mais c'est vrai, on s'aperçoit qu'en fait... Donc, on dit 0,8. Donc, si vous voulez... Vous savez, par exemple, la simple crise politique que nous vivons, la simple crise politique depuis la dissolution a probablement coûté 0,3. La simple crise politique depuis deux ans. Donc, Pierre Dac, grand humoriste il y a une quarantaine d'années, disait tout est dans tout et réciproquement. Bah oui. Tout est dans tout et réciproquement. La crise politique nourrit la crise budgétaire.

C'est pour ça qu'il faut que nous ayons une action, nous les députés et les sénateurs, très stricte pour arrêter cette dérive en disant, attention, il y a en France des gens sérieux et nous allons faire une proposition pour arrêter la dérive. Déficit, vous partez sur 5,7 ? Actuellement, les chiffres qui sont donnés par le Premier ministre sont de dire qu'on est probablement... Il a dit 5,4. Oui, je sais, mais bon... Le rapport d'avancement annuel a dit 5,5 et la Commission européenne a dit on est probablement à 5,7. Oui. Bon. Si l'objectif, c'est d'arriver à 4,7, on va être... 5,7 ?

Si l'objectif, c'est de tomber à 4,7 dans un an, on va arriver à quelque chose comme entre 30 et 33 milliards à trouver. Soit en recettes nouvelles, j'espère pas, bien entendu, soit en dépenses en moins. Et un budget équilibré, ce serait un budget qui, en fait, fasse plus de dépenses qu'il ne fasse peser de nouvelles recettes, c'est-à-dire des taxes.

Philippe Juvain, en conclusion, est-ce que vous dites qu'on est quand même au bord d'une crise financière en France ?

Écoutez, si rien ne se passe, s'il n'y a pas de budget, plus personne ne tient rien. C'est pour ça que je vous dis, et c'est le message que je veux vraiment faire passer aux opérateurs économiques et aux Français, je veux leur dire que nous allons nous débrouiller, nous, les parlementaires, pour mettre sur la table des propositions et pour que nous ne connaissions pas ce que nous voulons absolument éviter. maintenant, la situation est effectivement grave. Elle est même très grave. Mais c'est justement quand elle est grave et très grave qu'il est temps de se bouger et de faire des propositions.

En tout cas, c'est le travail dont je suis investi depuis quelques jours comme rapporteur général du budget. Je m'y attelle et je m'y attelle avec des gens, encore une fois, qui ne pensent pas comme moi à l'Assemblée nationale, mais je suis certain que tout le monde sera de bonne volonté.

Merci beaucoup, Philippe Juvin. En tous les cas, on a bien compris votre message aux opérateurs qui nous écoutent. Pour certains, de dire que vous êtes là, vous tentez de faire un rempart à cette crise politique que nous sommes en train de traverser. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Philippe Juvin, rapporteur général de la Commission des finances. On va suivre vos travaux. Résultat des courses lundi, c'est ça à peu près.

Vous me réinviterez.

Voilà. Merci.