Six mois de désordre, jusqu’à la présidentielle ?

Place au débat sur ce week-end de violence et de pillage sur fond de colère sociale qui vient percuter la campagne présidentielle qui commence. Mais va-t-on vivre six mois de désordre jusqu'à cette élection présidentielle C'est le thème de notre débat avec mes invités aujourd'hui J'accueille sur ce plateau Elisabeth Martichoux, bonjour Vous êtes éditorialiste politique pour Public Sénat Face à vous, Pablo Piau-Vivien, rédacteur en chef de la revue J'accueille également Louis Morin, journaliste politique. Bonjour Louis. Bonjour. Et j'accueille Agatranc. Bonjour à vous. Bonjour. Vous êtes journaliste au journal, au magazine Le Nouvelle Ops en charge des questions sociales. Avant d'ouvrir le débat, je voudrais qu'on écoute un extrait

de l'allocution du président de la République hier soir qui parle de l'impact de ce chaos social sur la campagne présidentielle et il souhaite un débat apaisé. Et mes chers compatriotes, nous sommes à six mois de notre élection présidentielle, à six mois. Et donc tous ceux qui aujourd'hui vous expliquent que l'urgence est d'aller dans la rue, de manifester, de créer le désordre, n'ont qu'un but, abîmer la République et voler le débat. Les choix d'avenir que vous aurez, que nous aurons à faire dans six mois, ils sont essentiels. Et la France est une grande force démocratique. Elle mérite ces débats. Ils doivent se faire dans les réunions publics. Ils doivent se faire avec les partis et non pas dans la rue par la violence.

Ils doivent se faire dans les journaux, sur les plateaux de télévision, dans les rassemblements pacifiques où l'on parle et l'on s'explique, dans le respect, jamais dans le désordre et dans la casse. Elisabeth, est-ce qu'on est parti pour six mois de désordre jusqu'à l'élection présidentielle ? Il faut espérer que non, tout de même. Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'Emmanuel Macron annonçait hier matin comme devant prendre la parole. On se disait que pour une réaction si rapide, il y avait forcément des annonces à la clé. Il n'y en a pas eu. C'était vraiment un président spectateur hier qui a eu des mots juste pour caractériser la situation, qu'il y avait une forme de gravité.

Mais j'avais trouvé le premier ministre Sébastien Lecornu qui était intervenu la veille un peu à chaud à l'occasion d'une cellule 2 crise. Il incarnait davantage la prise de conscience de la dimension d'une situation exceptionnelle de violence en France. Emmanuel Macron était tout un petit peu en deçà de la magrave, bien sûr, mais sans annonces particulières et pour répondre à votre question, sans annonces propres à désamorcer de façon spectaculaire cette flambée de violences dans la rue, on aura l'occasion de revenir, j'imagine, sur la caractérisation de ce qui s'est passé. – Louis Morin, est-ce que vous diriez aussi qu'Emmanuel Macron ne met pas tout en œuvre pour éviter

la poursuite de ce désordre social C'était une allocution très solennelle, il n'y a aucun problème là-dessus. Mais effectivement, la question des annonces, on est un peu resté sur notre faim. On s'attendait tous à ce qu'il y ait des annonces parce qu'on nous annonçait une grande allocution présidentielle et puis finalement tout ce qu'on a eu c'est des annonces de concertation, des annonces de décision locale ici et là. Et effectivement il y avait eu même cette rumeur qui avait déjà été démentie auparavant sur l l'hypothèse et bien d'annonce de l'état d'urgence, Laurent Nunez avait déclaré qu'il n'en était pas question mais ce qui est sûr c'est qu'en termes de politique publique lorsque vous faites face à une crise plus vous réagissez tard plus vous êtes

obligé de réagir durement donc la question c'est que s'il n'y a pas eu d'annonce pour le moment hier quelles vont être les annonces si la crise continue et puis Pablo on a quand même l'impression qu'il y a une prise de conscience de la responsabilité aussi du gouvernement sur la question du maintien de l'ordre, dans ce qui s'appelle un échec de maintien de l'ordre pour la journée de samedi ? – Dans l'allocution d'Emmanuel Macron, je n'ai pas entendu ça. – Non, non, dans les réactions. – Justement, c'est assez Il compte à son ministre de l'Intérieur, il a refusé sa démission. Et le ministre de l'Intérieur dit qu'il est responsable. Non mais j'entends, mais du coup Emmanuel Macron nie la responsabilité de Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur dans le fiasco

effectivement en termes de maintien de l'ordre qui a été la journée de samedi mais on peut aussi parler de la journée de dimanche et de la nuit de dimanche à lundi puisque des problèmes de maintien de l'ordre ont aussi été recensés le Le lendemain. Moi, juste, il y a un mot dans l'allocution d'Emmanuel Macron où effectivement ça a été dit. Il n'a pas dit grand-chose. Je veux dire, il a constaté, il a dressé un bilan. Est-ce que c'est là son rôle de président de la République de nous raconter et voilà ce qu'il a vu le samedi, comme d'ailleurs nous aussi on peut le raconter dans nos différents médias. Je ne suis pas certain mais il a dit quelque chose. Il dit ne croyez pas tous ceux qui vous disent qu'il faut aller manifester.

Alors moi au contraire, moi je suis désolé, il est président de la République. Il doit aussi préserver le droit de manifestation. Et le droit de manifestation n'en déplaise au président de la République et n'en déplaise à tout un chacun. Il est garanti, y compris pendant les campagnes présidentielles. C'est-à-dire que jusqu'en avril, il devrait être du ressort du gouvernement et du président de la République de s'assurer précisément que nous pouvons manifester dans des conditions sereines. Mais il estime que le débat ne doit pas avoir lieu dans la rue, mais dans cette campagne présidentielle pour avoir une campagne sereine. Mais on peut avoir une campagne sereine tout en ayant des mobilisations sociales. Je suis vraiment désolé de l'apprendre peut-être à Emmanuel Macron.

Le droit de manifester n'est pas suspendu pendant les périodes électorales. Ne lui en déplaise. Agatranc, est-ce qu'on peut avoir, comme le dit Pablo, une campagne présidentielle sereine avec ce contexte social chaotique – Moi ce qui m'a surprise, pour revenir un peu à ce que vous disiez Pablo, ce qui m'a surprise dans l'allocution d'Emmanuel Macron, c'est cet appel aux partis mais aussi aux syndicats à venir condamner en quelque sorte les violences, à appeler à l'apaisement. Je trouve que c'est une conception un peu étrange du rôle des partenaires sociaux qui, depuis le début du mouvement social et même avant, ont toujours agi, il me semble, en responsabilité, ont toujours appelé à manifester pacifiquement,

C'est un droit démocratique qui n'est pas suspendu comme tu le disais pendant la campagne présidentielle. Et donc là, leur demander de venir un peu défiler dans le bureau de Sébastien Lecornu pour prouver leur bonne foi, il me semble que c'est assez particulier. Je ne suis pas sûre que ce soit de nature à apaiser quiconque. Par ailleurs, on a beaucoup parlé ce week-end des scènes de saccage, de pillage. Je ne pense pas que les casseurs écoutent ce que disent les partenaires sociaux. Mais Emmanuel Macron, qui, en tout cas, a On appelle les partis politiques à clarifier, à apaiser le débat. Elisabeth Martichoux, est-ce que vous avez l'impression quand même que dans cette campagne présidentielle, il y a certains candidats présidentiels

qui récupèrent aussi politiquement ce qui est en train de se passer et on ne va pas du tout dans l'apaisement Alors moi je ne suis pas du tout d'accord parce que précisément je pense le contraire Je pense que ce qui aurait été quand même assez pertinent c'est que l'ensemble des partis politiques alors ils ne l'ont pas Il se trouve qu'hier, Emmanuel Macron a lancé cet appel à la formuler un peu maladroite. Mais si on avait une classe politique qui était capable de s'unir exceptionnellement pour condamner de la même avec les mêmes mots, la violence, on aurait gagné quelque chose. Plutôt que de voir un Emmanuel Macron qui ne peut pas se représenter dans 6 mois et qui commente l'actualité,

il n'a pas tout à Je n'ai pas entendu la même chose que vous, Pablo, d'ailleurs. Je ne suis pas là pour défendre le président. Je suis en train d'expliquer qu'il n'a rien dit. Mais hier, il a dit l'urgence n'est pas d'aller dans la rue et de casser. Bon, alors, vous avez retenu dans la Vous avez oublié derrière de casser. Mais tout ça pour dire que je trouve que si nous avions une classe politique qui était capable de ce sursaut national, on est quand même dans une situation gravissime. On n'est pas en train de jouer. La présidentielle est dans 6 mois, donc on voit bien que chacun défend son précaré. Mais je veux dire, c'est pas du tout ça l'enjeu. Mais il y a pas tous les partis politiques pour le coup et tous les syndicats ont condamné les violences.

Ils ont tout utilisé le mot pillage. Il n'y a pas de mais. De Jean-Luc Mélenchon à Marine Le Pen, ils ont tout utilisé le mot pillage. Dans la situation, on ne me dit pas, je condamne les violences, Juste avant de poursuivre ce débat, on va aller à Limoges, ville sinistrée par les casseurs avec notamment l'incendie de l'hôtel de ville. On va retrouver le maire de Limoges, Guillaume Guérin. Bonjour, monsieur le maire. Oui, bonjour. Merci, ça fait 9 minutes que je patiente. J'ai 400 attentes qui m'attendent depuis un quart d'heure. Merci de me prendre. Vous aurez tout le temps d'échanger entre vous sur le sujet des J'imagine que vous avez beaucoup d'urgence aujourd'hui. D'abord, rapidement, quelles sont vos attentes vis-à-vis de l'État face à la reconstruction de votre ville ?

L'État est responsable en partie de ce qui s'est passé samedi à Limoges. Les premiers responsables sont bien sûr les casseurs, dont certains sont issus des rangs de l'ultra-gauche, en tout cas ce qu'ont commandité l'incendie de l'hôtel de ville. Mais ces faits auraient pu être évités si la police républicaine avait eu les moyens de procéder au maintien de l À 15h35, à Limoges, dans l'ex-capitale régionale du Limousin, la deuxième ville du Grand Sud-Ouest, une région de 6 millions d'habitants, la ville a été abandonnée par l'État et les forces de police nationale se sont retrouvés à court de munitions pour permettre la réussite du maintien de l'ordre. Et à partir de ce moment-là, c'était open bar pour les casseurs

et leurs complices qui se sont dirigés tout droit vers l'hôtel de ville, protégé par nos policiers municipaux. Mais 30 policiers municipaux, même cagoulés et équipés pour lutter contre les émeutiers, face à 400 émeutiers déterminés à détruire ce bâtiment et à brûler Les gens qui étaient dedans, nous n'avons pas pu faire face. Donc j'en veux au gouvernement et ce que je leur demande, c'est une chose simple, un plan particulier pour Limoges à l'image de ce qui a été fait pour Notre-Dame de Paris, c'est-à-dire un calendrier de reconstruction allégé, allégé en termes de contraintes urbanistiques et surtout le fait que ce qui ne sera pas pris en charge par les assurances le soit pris intégralement par l'État.

Je me refuse à ce que les Limouges aient versé le moindre centime pour la reconstruction de leur en mairie, car ils n'y sont absolument pour rien. Ils n'ont fait que subir cette violence tout au long de l'après-midi de samedi. Violence absolument inacceptable, abjecte. On a détruit un bien commun, on a détruit une mairie qui rend du service public et particulièrement aux populations les plus fragiles. Cette mairie, elle sert une population qui n'est pas riche à Limoges. On est une ville modeste avec des gens modestes qui ont besoin de ce service public. Ce qui s'est passé est une honte, une incompréhension totale pour moi sur un plan intellectuel. Vous avez déjà eu une réponse du gouvernement notamment sur le soutien financier ?

J'ai eu une réponse de principe en disant qu'ils vont accompagner la reconstruction de l hôtel de ville sur le calendrier notre dame il ya des espoirs intéressants maintenant vous savez je veux des écrits et des chiffres voilà est-ce que les paroles sont bons les écrits restent Donc, je veux qu'on le quantifie. J'ai actuellement des experts qui travaillent au chiffrage de la reconstruction de l'hôtel de ville. J'ai aussi deux ou trois sujets territoriaux sur lesquels j'attends depuis quelques mois maintenant des réponses du gouvernement. Et donc, je veux que ces sujets-là soient traités aussi dans le packaging de nos discussions. J'attends un retour dans la journée du Premier ministre, mais je ne lâcherai rien. La politique, c'est une question de symbole, une question de courage.

Et si on n'est pas entendu, croyez-moi, j'ai une activité professionnelle à côté de mon rôle de maire. Je n'hésiterai pas à mettre en balance la démission de ma majorité si nous ne sommes pas entendus sur l'ensemble des points que je soumets au gouvernement aujourd'hui. Ce qui s'est passé à Limoges est grave. Et je vous le dis avec beaucoup de calme, mais de sérieux. Limoges, s'il n'y a pas de changement de doctrine dans le maintien de l'ordre dans ce pays, Limoges fera jurisprudence dans les mois qui viennent. La situation, vous savez, tous les plateaux que j'écoute sur différentes chaînes, tout le monde y va de sa petite analyse, la réalité c'est qu'il faut ouvrir les yeux, il faut changer de doctrine sur le maintien de l'ordre, il faut donner

à la police républicaine les moyens de pouvoir maintenir l'ordre public et garantir l'ordre public. C'est très loin d'être le cas aujourd'hui. Il faut arrêter les phrases, maintenant. Il faut des actes. Et vous savez, il y a ceux qui commentent et il y a ceux qui vivent. Nous, on le vit. – Monsieur le maire, donc vous démissionnerez si jamais vous n'avez pas de réponse à vos demandes de la part de l'État « Si je n'ai pas satisfaction sur les points que je demande, notamment le financement intégral de la reconstruction par l'État, oui. Le maire que je suis, le président de la métropole de Limoges, deuxième ville de Nouvelle-Aquitaine démissionnera et nous reviendrons aux urnes avec ceux qui le souhaitent. En tout cas, moi, ça sera sans moi.

Ça veut dire qu'à ce moment-là, j'aurais été complètement écoeuré et qu'on aura été abandonné par l'État, qui a été défaillant samedi. Merci beaucoup, monsieur le maire Guillaume Guérin, maire de Limoges. Et je vous laisse évidemment aller et gérer l'urgence dans votre ville après ce qui s'est passé samedi. Bonne journée à vous. Louis Morin, on a entendu les propos très forts du maire de Limoges sur la faillite du gouvernement dans sa stratégie de maintien de l'ordre. Il n'y avait pas assez d'effectifs de force de l'ordre dans cette ville de Limoges. Et d'ailleurs, cette responsabilité de la part du gouvernement, on l'entend au sein même de l'exécutif. Laurent Nunez l'assume. Gérald Darmanin l'a également évoqué aujourd'hui en disant nous avons failli, le mea culpa il est net.

Alors aujourd'hui le mea culpa est net, vous avez raison Alexandre de le dire, il y a eu une évolution tout de même, puisqu'il y a encore quelques jours Laurent Nunes disait qu'il n'était absolument pas débordé par la situation et finalement ce matin il se retrouve bien obligé de présenter sa démission devant les événements à la fois de samedi mais aussi effectivement comme Pablo vous l'avez dit tout à l'heure qui se sont reproduits hier et c'est peut-être ça aussi le plus grave c'est que finalement cela continue et on ne voit pas vraiment d'issue alors on entend évidemment la colère et la détresse de Guillaume Guérin qui est finalement celle de tous les élus locaux et celle des maires qui sont bien impuissants

pour faire face eux même avec leurs petits moyens que sont leur police municipale qui ne sont bien évidemment pas équipés pour faire du maintien de l'ordre et ce qu'il faut également souligner c'est aussi d'ailleurs ce qu'a dit Guillaume Guérin tout à l'heure c'est que même la police nationale fait face à parfois des pénuries dans les munitions, dans les grenades. Il y a une question d'ailleurs qui a été posée encore hier au ministère de l'Intérieur sur le sujet, sur lequel pour le moment il n'y a pas vraiment de réponse. Y aura-t-il assez de munitions si jamais, et de grenades assourdissantes ou des encerclements, si jamais les

quand vous avez des centaines de commerces qui ont été pillés, et dire qu'on n'a pas perdu le contrôle sur certaines de ces grandes villes. Il y a eu des débordements graves, il y a eu dans certaines situations une asymétrie qui a fait qu'il y a eu des casseurs qui se sont dispersés en groupes multiples, variés et qui ont été extrêmement agressifs, qui s'en sont pris à des commerces qui se sont éclatés dans des villes ça a été effectivement extrêmement difficile à gérer je le reconnais bien volontiers. Agatranc, comment expliquer cette perte de contrôle de la part du ministère de l'Intérieur dans le maintien de l'ordre de ces manifestations et est-ce qu'il faut changer les modes d'action vis-à-vis de ces Black Blocs, de ces casseurs comme le demande le président de la République

Ce sera eux d'en décider, mais en tout cas, ce qui me semble intéressant de mettre en perspective, c'est la violence avec laquelle le mouvement lycéen a été réprimé dès le début. On a eu quand même 8 000 gardes à vue dans une très grande majorité de mineurs, ce qui me semble assez du jamais vu dans l'histoire récente. Je parle sous votre contrôle. Et face à ça, on arrive quand même le 17 octobre... Sachant qu'il y avait aussi des casseurs en marge du mouvement lycéen. Évidemment. Donc on a cette réponse quand même très forte de la part de l'exécutif, de la police et en même temps, on arrive quand même le 17 octobre avec un nombre très important de manifestants pacifiques, etc. Aussi ces scènes un peu chaotiques de petits cortèges, notamment à Paris qui arrivent de partout.

Il y a même ces ces manifestants qui n'en revenaient pas eux-mêmes d'arriver si près du palais de l'Elysée, donc c'est quand même que quelque chose a été raté là. Et aussi toutes ces scènes de saccage et de pillage qu'on a vues, donc clairement la réponse qui a été apportée n'était pas la bonne, on peut s'interroger là-dessus, Il y a aussi la question des techniques qui ont été utilisées. Notamment, on a beaucoup vu Place de la République à Paris, des manifestants qui racontent avoir été nassés, avoir été gazés avant même le début de la manifestation. L'utilisation d

Il y a ces jeunes qui ont été bornis ou qui perdent une main. C'est quand même, effectivement, il y a une question à se poser sur le maintien de l'ordre. Pablo, on parlait de ce chaos, ce désordre d'ici la présidentielle, là on a un gouvernement qui déjà n'a pas de majorité et qui est en train de vivre une crise sécuritaire, une faillite du maintien de l'ordre. Tout à fait, une faillite du maintien de l'ordre qui se fait à plusieurs niveaux. Effectivement, il n'arrive pas, la préfecture de police de Paris, par exemple, pour ne prendre que cet exemple-là, n'arrive pas à gérer des bandes de gens qui s'adonnent à des pillages sur le territoire parisien. Mais le problème, c'est que dans le même temps, vous avez une autre faillite. Et celle-là, elle est aussi très documentée

et depuis très longtemps, qui est la faillite de gestion des foules et de gestion des manifestations. Et là, moi, j'ai discuté avec des syndicalistes policiers d'UNSA ou d d'unité police, qui m'expliquent, qui me disent mais on ne comprend pas en fait pourquoi depuis les gilets jaunes et même depuis la loi travail, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de bilans qui sont tirés des différentes expériences que l'on a eues ? Et ils disent, mais jamais, à chaque fois c'est la même chose, on recommence en fait dans les mêmes histoires, on regère les foules exactement de la même façon et on le fait mal. Ça a été très bien dit par Agathe, mais ce qui s'est passé place de la République avant même le départ de la mobilisation, c'est-à-dire que vous aviez les gens qui arrivaient sur République

parce que les barrages étaient possibles, on pouvait rentrer dans République. En revanche, on ne pouvait plus sortir de République. Le cortège qui devait aller, place de Clichy, ne pouvait pas sortir. Donc vous avez une pression en fait qui s'accumulait, place de la République, des gens qui commençaient à s'échauffer à 14h30 parce que le cortège devait partir à 14h. Donc les gens commençaient à s'échauffer et au bout d'un moment, il y a eu des réponses, des tirs de la part de la police et des sommations parce que les manifestants commençaient à dire « Non mais attendez, nous on veut sortir ». Donc même à ce niveau-là, c'est-à-dire qu'à tous les niveaux, il y a un problème dans la La question du maintien de l'ordre,

moi j'appelle ça d'assurer la sérénité et la tranquillité dans l'espace public. Vous croyez une stratégie de pourrissement de ce mouvement par le gouvernement ? Non absolument pas, ça fait partie des fake news et des théories du complot, une stratégie de pourrissement. Déjà, si des ordres tels seraient donnés, évidemment, ils seraient communiqués très rapidement à la presse et on en aurait des preuves. Donc il n'y a pas de stratégie de pourrissement. La réalité, c'est qu'on a un mouvement qui est aujourd aujourd'hui de plus en plus autonome. On a des mouvements sociaux qui sont beaucoup plus autonomes que ce qu'on pouvait y avoir il y a 20 ans. Lorsque vous aviez il y a 20 ans des manifestations, c'était à l'appel des grands mouvements, des grands syndicats qui avaient un service d

et qui encadrait les manifestations parce qu'ils n'avaient pas intérêt tout simplement à ce que ça déborde aujourd'hui vous avez des mouvements qui sont bien éparses avec ici des lycéens ici des mouvements étudiants ici des gilets jaunes et d'autres organisations qui viennent, qui ne sont pas déclarées. Vous avez de plus en plus de micro-manifestations et sans service d'ordre. Cela est propice à toutes les formes de débordement. Ce qu'il faut dire par ailleurs c'est que la France, contrairement à ce que vous disiez Pablo, la France fait référence en matière de maintien de l'ordre. La France est à l'international très souvent considérée comme étant précurseur, comme étant finalement le bon élève en matière de maintien de l Parce qu'on a très peu de

blessés, on a très peu de morts dans nos manifestations comparées à l'international, comparées à d'autres pays à travers le monde. Et donc finalement la question qui a derrière tout ça, c'est comment est-ce que les manifestants qui souhaitent aller manifester, et c'est tout à fait légitime, s'organisent de manière à éviter les débordements aux avords de leurs mouvements. Donc est-ce qu'il il faut à nouveau organiser des maintiens de l'ordre, des services d'ordre comme ça avait été le cas ? Et puis la deuxième question c'est aussi quelle est la responsabilité des politiques qui eux soufflent sur les braises. Parfois certains volontairement vont avoir des discours ambigus ou ambivalents et on l'a vu depuis le début des manifestations, c'est le cas de la part notamment de LFI.

Et justement c'est la thèse qui est avancée par le gouvernement à droite, que la France insoumise soufflerait sur ses braises de cette colère sociale. C'est également le message qui est porté par un autre candidat de gauche, Raphaël Glucksmann, on l'écoute. Jean-Luc Mélenchon mise sur le bruit et la fureur. Jean-Luc Mélenchon mise sur le chaos depuis des années. Et en réalité, même dans son entretien d'hier, il est incapable de sortir de cette logique. Il est incapable de condamner clairement. Moi je vous le dis, en agissant ainsi, il est le marche-pied de l extrême droite. Parce que qui va bénéficier de cette situation, sinon Mme Le Pen ? Qui va bénéficier de ce chaos, sinon Mme Le Pen ? Il n'y aura pas de révolution là. Elisabeth Martichaud, vous êtes d'accord ?

Jean-Luc Mélenchon souffle sur les braises de cette colère sociale pour en tirer les fruits ? C'est un état d'esprit qu'il a imprégné dans une partie de l'opinion française. Vous avez vu qu'en Italie et en Espagne, il y a eu aussi des débordements avec des dizaines de jeunes pillards qui sont venus s'attaquer au centre-ville. Donc là, il n'y avait pas Jean-Luc Mélenchon qui soufflait sur les braises. Et pourtant, il y avait des pillages dont les services de sécurité de nos voisins n'ont pas su non plus, d'ailleurs, qu'ils n'ont pas su gérer, contrôler de la même façon que nous. Donc il y a une problématique de force de l ordre qui n'est pas propre à la France.

C'est un phénomène qui surprend et qui nécessite effectivement qu'on adapte la réponse. La question se pose sur le maintien de l'ordre, elle est posée. Elle est posée même par les officiels. Et Jean-Luc Mélenchon, si vous voulez, quand il dit il y a quelques années... D'ailleurs on est en train de voir les images de ce qui s'est passé en Italie à Milan ce week-end. Oui, on a beaucoup tardé finalement parce que ça datait de samedi déjà et débordement, on n'en a pas parlé de la journée d'hier mais c'était assez frappant quand même de voir ce parallélisme des formes si je puis dire. Mais Jean-Luc Mélenchon il a dit la police tue hier sur LCI, il a répété des messages négatifs à propos de de la police.

Donc quand on disqualifie à ce point la police depuis des années, quand on conflictualise, quand on terrorise la conflictualité dans les années 2015, un peu avant les années 2015, dans des écrits qu'on assume donc cette stratégie, il y a un moment effectivement quand on a le talent de Jean-Luc Mélenchon, eh bien on imprègne un certain nombre d'esprit qui, encore une fois, il n'est pas venu hier souffler sur les braises au sens propre. Mais c'est un effet de longue haleine avec son discours. Mais bien sûr, c'est une culture. Je veux dire, on fait face à un problème culturel en France. – Pablo Piau-Vivien, c'est 1 000 agents des forces de l'ordre

blessés ce week-end. Est-ce que c'est le bilan du discours depuis des années de Jean-Luc Mélenchon vis-à-vis des forces de l'ordre Non, pas du tout. C'est une forme de conflictualisation ? La conflictualisation, d'ailleurs, il l'a rappelé hier, ce n'est pas de lui, il n'a pas inventé que les sociétés sont conflictuelles et oui, la politique est précisément, doit organiser cette conflictualité. Ce n'est pas une invention de Jean-Luc Mélenchon, loin de là. Ce qu'essayent de faire Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise, vous savez, un temps, ils se déclaraient populistes. Maintenant, il l'a un peu oublié, il ne l'est plus trop. Je ne sais pas où il en est vis-à-vis de ce concept. Il se déclarait populiste de gauche et populiste, c'est-à-dire qu'il essaye sans arrêt

d'être au diapason, au diapason de la population, au diapason aussi de ses colères, au diapason des différentes dynamiques qu'il voit à l'œuvre dans la société. Et depuis plusieurs années, Jean-Luc Mélenchon, il voit qu'il essaye d'être au diapason notamment de la jeunesse. Et d'ailleurs, la jeunesse le lui il rend bien, puisque les insoumis, les différents élus insoumis sont souvent acclamés dans les mouvements de jeunesse. Voilà, Jean-Luc Mélenchon, c'est, mais comme d'ailleurs beaucoup de politique, il y en a d'autres qui sont au diapason du, je ne sais pas, du monde économique, du patronat ou que sais-je, ou des syndicats, des grandes organisations syndicales de la CFDT. Vous êtes au diapason de ce que vous voulez, mais voilà, vous cherchez à quel endroit dans la société,

avec quel endroit dans la société vous voulez raisonner Jean-Luc Pianchon, il raisonne, il fait écho à ce qui se passe dans la jeunesse, à ces gens qui sont en colère dans la rue. Alors, je suis d'accord avec Elisabeth, parfois, on peut avoir l'impression effectivement qu il souffle, en fait, sur les braises. Moi, je pense juste qu'il voit, il constate, en fait, qu'il y a un feu et il dit « il y a un feu ». Et je vais écouter, en fait, ce que le feu a à me dire. Mais hier, encore une fois, franchement, il y a quand même eu un changement d'attitude de Jean-Luc Mélenchon à partir de samedi. Il a quand même condamné très clairement les pillages, etc., et la violence. Je vais vous dire, les gauchistes sur les réseaux sociaux,

les insoumis qui, d'habitude, le soutiennent mordicus. Là, ils ont dit, mais qu'est-ce qui se passe ? En fait, Jean-Luc Mélenchon est un modéré, mais Jean-Luc Mélenchon ne veut pas la révolution, etc. Vous avez toute une partie de sa base militante numérique qui n'est pas... C'est assez important pour les insoumis, la base militante numérique, qui s'est détachée de Jean-Luc Mélenchon et qui a dit que ce n'est pas possible, ce qu'il fait Jean-Luc Mélenchon, de ne pas dire que la violence, c'est super. Pour conclure rapidement, Agatranque, vous diriez que Jean-Luc Mélenchon a a changé son message et est plus dans l'apaisement en ce moment ? C'est vrai qu'hier, sa réaction était clairement dans l'apaisement. Mais j'ai l'impression que depuis le début d'une séquence violente,

il est plus dans cet apaisement-là. À mon avis, ça tient aussi du fait qu'il y a eu une élection présidentielle dans six mois et que donc forcément c'est important aussi d'être très clair sur ces messages-là. Est-ce que je peux revenir sur un point ? Oui, on parle beaucoup de cette colère, d'entendre le feu, Je voudrais quand même rappeler que les organisations syndicales

alertent aussi depuis des semaines et même depuis des années sur la colère qu'il y a dans le pays, appellent au dialogue, à écouter cette colère là et qu'on entend dans les manifestations un fort sentiment de mépris et de ne pas être écouté. Et je pense que ça vient aussi de ça, de ce refus de dialoguer. Merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat dans le cadre de cette émission spéciale pour revenir sur les les violences et les dégradations de cette journée du samedi 17 octobre. C'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie. Demain vous retrouverez Ariane Mancini à la présentation de Bonjour Chez Vous. Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour Chez Vous.