Conférence « Etat d’urgence en sortir » animé par Ugo Bernalicis - AmFis Marseille

Je vais

présenter à l'attendant Vincent Sider,

qui

est maître de conférences associées à

l

'Université de Paris-Lantère, membre du syndicat de la magistrature, et qui est auteur de sortir de l'imposture sécuritaire. Vincent Sider, qui est avocat pénaliste au Barreau-Paris, et qui a écrit un article, une tribune dans le monde diplomatique du mois de juillet, le Sénat 1, et qui s'appelait la loi de l'Égypte, et Isabelle Loukhoza, qui est professeure de droit public en université.

Et

moi-même, Bernard Dixi, député de la France Insoumise, de la deuxième circonscription du Nord, et où je suis particulièrement à la question de l'état d'urgence, puisqu'on nous a venu à examiner un texte dès le mois de juillet, qui est la sixième congrégation de l'état d'urgence, et maintenant nous avons un nouveau texte à examiner, qui est la transcription de cet état d'urgence dans le droit dit « commun ». Et donc ça, ce texte-là, pour la petite anecdote, on ne sait toujours pas exactement quand est-ce qu'on va devoir examiner.

Ça peut être le 13 septembre, ça peut être le 27 septembre, c'est quand on est au service du gouvernement, dans cette assemblée au Sénal, c'est quand on claque dans les voies qu'on peut commencer à travailler, et pour l'instant, on ne

peut

pas les disposer à nous dire « quand est-ce qu'on commence à travailler ? » Voilà, vous donnez un peu l'ambiance de travail. Toujours en session extraordinaire. Exactement. La session ordinaire commence

le 2

octobre. On a l'image. Oui, mais je pense qu'ils savent. Et qu'ils ont le fait bien. Je vais vous raconter la même chose, vous m'excuserez. Cette fois-ci, il n

'y aura

pas que vous. Écoutez.

C

'est diffusé où, en fait ? C'est diffusé sur le site ? Ah, c'est sur Facebook. Ah oui, c

'est

toi sur Facebook, mais eux, ce ne sera pas ça.

Ah, ok. Elle est là, c'est la même chose. Oui. On

enlève la pub pour Cristaline. Elle est là,

la

pub.

La

revisionner, pour la montrer à vos amis.

Et

voilà. Là, c'est en direct. Je pense qu'elle sera sur le YouTube. Non, mais elle

n

'est pas encore en direct, mais c

'est

sur le fil de la France Insoumise, Vivian ? Exactement.

Là, elle est en direct.

Sur la

chaîne de la France

Insoumise en direct.

Moi, je l'ai reléguée sur la

population

aussi.

Elle

est en direct. Sur

ma chaîne. Et on est actuellement en direct. Sur ma propre page Facebook. Comme ça, on joue en l'intérêt à la guerre.

Donc,

c

'est pour...

Là,

oui.

Il est en France, à la débat des militants. Le souffle-t-on dans l'oreille.

C'est sortir de l'imposture sécurité. C'est le livre de Vincent Cisère. Et pour Raphaël Kemp. C'était le numéro du mois de juillet du mois de diplomatique. Et c'était la loi des suspects.

Enfin, c

'était la loi des

suspects.

Merci. Donc, bonjour à toutes et à tous. Donc, bienvenue dans cette conférence sur l'état de l'urgence. Donc,

vous

avez, pour vous présenter ce débat et ses enjeux autour de la table, Vincent Cisère, à ma gauche, qui est maître de conférences associées à l'université de Paris-Mantaire et membre du syndicat de la magistrature. C

'est l

'auteur de sortir de l'imposture sécuritaire. À ma droite, Isabelle Boukhozar, qui est professeure des droits publics à l'université. Et toute à ma gauche, Raphaël Kemp, qui est avocat connu de la rône de Paris et qui a été auteur de nos tribunes dans le numéro du monde diplomatique du mois de juillet, la loi des suspects. Et moi

-même, le

gouvernement d'ici, député de la France insolite, de la

deuxième

circonscription nord, il

y

a un morceau de l'île pour vous situer, tout en haut,

l

'opposé de Marseille. Et je suis particulièrement des questions qui ont trait à l'état d'urgence, notamment parce que j'étais amené à me prononcer sur la sixième prorogation de l'état d'urgence, qui a été votée au mois de juillet de cette année, en juillet dernier. Alors, je vais commencer par vous faire une petite introduction sur l'état d'urgence, avant que vous rentrez dans le vif du sujet. Alors, l'état d'urgence, qu'est-ce que c'est ? C'est en réalité une loi votée en 1955 dans le contexte de la guerre d'Algérie et des attentats du FNN. Alors, je vais faire assez bref, enfin, parce qu

'ils

vont compléter tout ce que je vais raconter, pour ça parce que ce soit assez loué. Quelles sont les conditions pour invoquer, pour mettre en place, décréter l'état d'urgence ? Alors, il est écrit, l'état d'urgence peut être déclaré sur toutes les parties du directeur métropolitain, etc. Soit en cas de péril imminent résultant d'atteinte grave à l'ordre public, soit en cas d'événement présentant par leur nature et leur gravité le caractère de calamité publique. Donc là,

c

'est des conditions à remplir pour mettre en œuvre l'état d'urgence. Alors, concrètement, qu'est-ce que c'est ? Ça donne des pouvoirs à l'exécutif,

c

'est-à-dire au gouvernement et en réalité au préfet, qui sont des pouvoirs qui sont normalement l'apanage du judiciaire. Donc vous avez l'interdiction de la circulation des personnes ou des véhicules dans des lieux précis à des heures fixées par arrêté. Vous avez les assignations à résidence, vous avez la fermeture de certains lieux, l'interdiction de manifester, on y reviendra aussi notamment sur ce point particulier dans le débat, et les perquisitions administratives de jour et de nuit. Alors, du coup, comme ce sont des mesures administratives, elles sont soumises aux juges administratifs dans leur contrôle, et non pas aux juges judiciaires.

Pour faire un petit historique, en métropole après 1955, ça a été utilisé une deuxième fois en 2005, en métropole, on se dit bien, pour les émeutes dits de banlieue, vous savez, ces événements. C'était Nicolas Sarkozy qui avait décrété l'état d'urgence. Et maintenant, nous sommes sous l'état d'urgence depuis les attaques de Paris du 13 novembre 2015,

et on est à la

sixième prorogation de l'état d'urgence, ce que je vous indiquais tout à l'heure. Alors, toutes les prorogations n'ont pas été la même durée. Alors, prorogation, c'est un terme technique,

c

'est un terme rongé, pour simplifier. C

'est

donc la sixième depuis début juillet, et qui a pris effet mi-juillet jusqu'au 1er novembre. Alors, quelques chiffres qui sont avancés par l'exécutif, par le gouvernement. Il y a 4300 perquisitions administratives, il y a eu 710 assignations à résidence, 588 interdictions de séjour, 23 interdictions de manifestés, 18 fermetures de salles de spectacle. Ça, c'était à la date de juin 2017.

Alors,

l'exécutif nous dit, là-dessus, il y

a

eu plus de 517 interpellations, en fait, pour valider,

hein,

pour l'état d'urgence, ça sert

à

quelque chose, de leur point de vue, que l'aboutit à 434 gardes abus, et la saisie de 600 armes, dont 77 armes de guerre. Là, on dit, là, quand même, l'urgence, c'est...

Non,

c

'est un

petit

cas.

Non,

non, non, non,

alors c'est le premier ministre qui l'a dit, en plus, donc rendez-vous compte. Et il nous précisait

dans la

presse que c'était des chiffres légèrement supérieurs à ceux présentés le 7 novembre dernier, donc, on voit, on est toujours dans l'action. Et il disait, depuis le début de l'année 2016, donc ça,

c

'était fin décembre 2016, puis cette information a été donnée, 17 attentats ont été déjoués, et 420 individus en lien avec une organisation de terrorisme étaient interpellés sur le sol français. Donc, toujours, toujours le premier ministre. Lors du cinquième renouvellement de l'état d'urgence, le nombre de perquisitions administratives a été, en fait,

pendant

le cinquième renouvellement, uniquement de 137. C'est-à

-dire

qu'en réalité, le gros des perquisitions administratives, le gros des mesures qui ont été prises, ça a été, lors de la première et la deuxième, pour réaction des têtes de l'urgence. Ensuite, on arrive sur, en fait, un nombre assez faible, comparativement aux milliers de perquisitions qui ont lieu tout au début. Et, sur ces 4300 perquisitions, elles n'ont abouti qu'à l'ouverture de 30 procédures en matière antiterroriste. 4300, 30 procédures. 0,7% de ma vie de temps. Ah, on peut dire, oui, mais quand même, 30. Sauf que sur ces 30 procédures, il n'a jamais été démontré qu'elles n'auraient pas pu être faites dans un cadre intégralement judiciaire.

C'est-à-dire que l'état d'urgence a eu une plus-value. C'est-à

-dire

qu'on vous dit, dans le cadre de l'état d'urgence, il y a eu une rentrée à la procédure en matière antiterroriste, donc ça suffit, il suffit, l'état d'urgence, sauf qu'il ne démontre pas qu'on aurait pu le faire différemment. Donc, on

prend

la conviction que, finalement, l'état d'urgence n'a pas de plus-value, bien au contraire. Je ne

vais

pas aller plus loin. C'était pour vous donner un peu quelques éléments, parce qu'on va ouvrir le débat. Enfin, en trois parties, on va d'abord questionner l'état d'urgence, qu'on connaît aujourd'hui. Dans une deuxième partie, on verra un peu l'arnaque que constitue la transcription de l'état d'urgence dans le droit commun. C'est ce texte-là, qui s'appelle « Renforcer la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ». Et en troisième partie,

on essaiera de voir

quelles sont les alternatives que l'on pourrait mettre en œuvre, alternatives à l'état d'urgence. dans le contexte de menaces que l

'on

connaît. Alors, ma première question ira à Isabelle, sur comment, finalement, définir l'état d'urgence. Est-ce qu'on peut dire que l'état d'urgence est un état normal, puisqu'il est prévu dans la loi ? C'est une loi, finalement, dans l'actif. Ou est-ce que c'est un état dérogatoire exceptionnel ?

Merci, Hugo, et merci pour cette invitation. Alors, c'est une question qui peut paraître simple, parce que comme tu l'as dit, effectivement, on pourrait tout simplement répondre, eh bien oui, l'état d'urgence est prévu par la loi, et donc, dans la mesure où il est prévu par la loi, eh bien, il rentre dans le cadre du droit positif.

Il est prévu par la loi, et s'il respecte les conditions dans lesquelles il faut le déclencher, eh bien, il s'applique, et la définition que tu en as donné, rejoint des définitions qui sont très présentes dans les débats, il s'agit d'un régime juridique dérogatoire, temporaire, tous les mots sont importants, dérogatoire, temporaire, prévu par la loi, qui est matérialisé par une situation où on va, encore une fois de façon provisoire, modifier la répartition des compétences, et notamment, modifier cette répartition des compétences, comme tu l'as dit, au profit de l'exécutif, au profit de l'administration, au profit notamment du préfet,

et,

corréativement, il en résulte une limitation, encore une fois, momentanée, en principe, qui sont associées à ce que l'on appelle, avec des guillemets, l'état normal. La loi de 1975, qui a été modifiée à la suite des attentats de 2015, par la loi du 20 novembre 2015, c

'est

plus simple, je vous dirais, c'est une loi qui autorise, que ce soit donné à la police, que ce soit donné à l'administration, sous le contrôle du juge, et pas n'importe quel juge, le juge administratif, avec à ce qu

'on

sommeille le conseil d'état, dès que l'on

voit,

ces autorités, n'auraient pas sans l'intervention du juge, et de quel juge ? Judiciaire. Donc, vous voyez, il y a beaucoup d'éléments qui sont beaucoup complexes, ici, pour comprendre la situation, et je voudrais insister sur un de ces éléments, prévus par cette habilitation, par le juge, et, de la loi du 20 novembre 2015, la question s'est quand même posée, de savoir si c'était aussi évident que ça, que ce soit le juge administratif, sur le point de savoir si, lorsque est en cause la liberté individuelle, lorsque il y a des mesures, qui sont des mesures, tu as rappelé,

les

mesures d'interdiction de circulation, d'assignation à résidence, sur le fondement de l'article, est-ce qu'ici, lors du conseil d'état, puisqu'il s'agit de mesures administratives, très questionnées, parce que, rivalité, qui existe depuis très longtemps,

c

'est deux ordres de juridiction. Pourquoi il y a deux ordres de juridiction ? Pourquoi il y

a

deux juges ? Parce que ça ne complique pas les choses. Et, sur ce point, c'est que le juge administratif, eh bien, il intervient a posteriori. Il n'autorise pas. Puisque, justement, dans la phase de l'autorisation, qui est donnée par le juge, en principe, dans ce qu'on appelle l'état normal. Et tout à l'heure, je reviendrai sur ce que l'on peut comprendre de cette notion d'état normal qui n'est pas aussi évidente que cela non plus.

Merci, Isabelle.

L'autorisation a priori, au final, l'autorisation a posteriori, contrôle a posteriori. et la question suivante, ça reste à rappel. Est-ce que, finalement, l'état d'urgence n'est pas en lui-même porteur de dérive et d'arbitraire dans sa forme et dans sa mise en œuvre ?

Alors, pour y répondre, j'aimerais remontir sur ce que vient de dire Isabelle et vous

donner un exemple

de la nocivité de ce contrôle a posteriori du juge administratif. Et pour ce faire, je vais vous parler de M. Branger.

M.

Branger était avocat au barreau d'Alger dans les années 50, au moment de la guerre d'Algérie. Et il défendait des militants du FLN qui étaient poursuivis devant des juridictions en Algérie pour divers actes qui étaient liés à leur combat en vue d'obtenir l'indépendance de l'Algérie.

Sur

la base d'un texte, un décret, en l'occurrence, très similaire au texte de la loi sur l'état d'urgence dont nous parlons aujourd'hui. Très similaire dans le sens où ce qui permettait à l'administration de prendre à l'IA de certaines personnes des mesures de contrainte était le critère de la potentialité d'une menace à l'ordre public que pourrait avoir le comportement de telle ou telle personne. Et donc ce M. Branger et 13 autres avocats du barreau d'Alger ont été, sur la base de ce texte, enfermés dans un camp. Ils l'ont été, c'était en 1956.

Ils ont été enfermés dans un camp parce qu'on avait retrouvé chez certains militants du FLN des petites listes comportant des noms d'avocats qui faisaient une forme de roulement pour défendre les militants indépendantistes du FLN. Et donc ces personnes-là, ces avocats-là ont été jugés, ont été considérés, pas jugés, mais considérés par le préfet d'Alger, enfin l'autorité en Algérie comme pouvant causer une menace à l'ordre public. Alors vous comprenez que moi en tant qu'avocat qui défend des manifestants, c'est une histoire qui me touche profondément.

Et donc ces 14 avocats ont été enfermés dans ce camp et donc ils ont fait naturellement ce qu'on peut faire, c'est-à-dire un recours devant, comme vous l'avez dit Isabelle, le juge administratif. C'est-à

-dire

que si on était en matière judiciaire, il aurait fallu qu'avant que les avocats soient enfermés, non pas dans un camp mais dans une prison, une décision judiciaire soit intervenue parce qu'on leur aurait reproché non pas la volonté à l'avenir de faire quelque chose, mais un acte et un comportement préalablement puni par la loi et réalisé intérieurement à ce que ces personnes-là soient plus délibertés. Donc ces avocats font ce recours au Conseil d'État et ce n'est que deux ans plus tard que le Conseil d'État va finalement se prononcer sur la question de la légalité de leur internement administratif et le Conseil d'État va dire que leur internement administratif était illégal.

Voilà, donc on voit à quel point la problématique contre la postériorité par le juge administratif est extrêmement nocive. Alors, si j'ai encore quelques instants pour répondre à ta question, Hugo, déjà je ne

l

'ai pas dit mais je suis très heureux d'être invité ici et je t'en remercie et je suis très heureux d'autant plus de pouvoir parler avec un représentant de la Nation qui a traité et a parlé de cette question de l'État d'urgence devant la Siongée nationale.

Et

je dis ça pourquoi ? Parce que je suis très attaché à la lecture des travaux parlementaires ou des débats parlementaires donc il faut bien savoir Hugo, je sais que tu le sais mais tout ce que tu dis dans l'Assemblée est repris mot à mot dans les bulletins, etc.

Donc nous, on peut encore lire au jour après ce qu'avaient dit les députés en 1955 notamment pour s'opposer à la loi sur l'État d'urgence donc je tiens à insister je tiens à rappeler ça a été dit mais ça me semble extrêmement important il a été inventé pour faire face à l'insurrection légitime du peuple algérien pour obtenir son indépendance et ce simple fait historique devrait nous pousser à nous méfier de cette loi par principe voilà alors il y avait un de tes collègues Hugo qui en 1955 qui s'appelait Valls Francis Valls

il

s'opposait à l'État d'urgence et il dit à ses collègues députés votre projet aggrave les mesures prévues par l'État de siège remplace la dictature militaire prévue jusqu'ici par la dictature policière l'histoire du monde nous montre que toutes les lois d'exception telles que les lois scélérates sont par la suite détournées de leur but primitif et je pense que ces quelques mots n'ont pas perdu sont toujours aujourd'hui d'une très grande actualité alors malheureusement la loi est passée et nous n'avons pas entendu M.

Valls à l'époque mais voilà ça permet de nous nous titiller nous faire réfléchir et nous dire que voilà en 1955 les gens qui avaient vécu sous le régime de Michy et qui quelques années plus tard étaient à l'Assemblée nationale les gens qui avaient été résistants s'opposaient s'opposaient à ces droits et faisaient systématiquement une référence à la question de la dictature policière comme je viens de le dire ou au régime de Michy régime qu'ils avaient vêté voilà donc je pense on y reviendra après plus concrètement évidemment par principe dans son origine même l'état d'urgence possède une forme de tarif l'état

d'urgence est-ce que vraiment son but finalement est-ce que c'est vraiment de s'attaquer aux terroristes aux actes terroristes et du prévenir aux actes terroristes merci beaucoup pour cette jolie question merci aussi de cette invitation alors moi je suis heureux parce que si je suis là c'est parce que ça fait deux ans qu'on est sous l'état d'urgence donc j'aurais préféré ne pas être invité et qu'on soit plus sous l'état d'urgence comme on se l

'a

dit on est encore donc il faut bien s'interroger sur les raisons pour lesquelles on a encore un état d'urgence

c

'est une excellente question que tu poses parce qu'effectivement comme tu l'as rappelé le taux de réussite est donc extrêmement faible d'état d'urgence et si on reprend une chose à l'envers le taux d'échec d'état d'urgence par rapport à son objectif à l'échelle de contrôle du terrorisme est de plus de 99%

c

'est une question qu'on se posait mais pourquoi pourquoi on peut-on transposer de manière définitive les mesures qui ont fait la preuve flagrante de leur échec par rapport à l'objet qu'on s'était assigné en fait c'est parce que elles ne procèdent pas véritablement d'une volonté d'améliorer la lutte contre la criminalité du terrorisme elles n'ont pas cet effet elles n'ont pas cet objet si on amène les choses de manière un

peu

plus large avec un recul historique et que on prend l'échec

de

l'échec comme une des composantes centrales d'une logique d'exception de répression exceptionnelle de l'échec des rogateurs d'ordre commun pour lutter contre le terrorisme on s'aperçoit que le fondement principal des mesures d'urgence c'est une vieille tradition très vieille tradition qui est au moment du tout début du XIXe siècle une tradition qu'on peut qualifier d'autoritarisme qui est en fait celle de ceux qui s'opposent depuis la révolution française à la mise en oeuvre effective pérenne durable du modèle pénal des révolutionnaires c'est à dire que derrière la prétention en réalisme en fait il y a une conviction qui n

'est

pas du tout fondée sur l'analyse qui n'est pas du

tout

fondée sur la l'expérience qui est fondée sur des convictions a priori dogmatiques en la nécessité d'un régime prépétit député et sans contrôle pour lutter contre le terrorisme et ça en fait ce sont des conceptions qui sont plutôt héritées de l'ancien droit pénal du droit de l'ancien de Chine et c'est contre ces conceptions-là que les constituants que les premiers adoptionnaires que les premiers républicains ont fondé le modèle pénal qui est censé être officiellement

le nôtre un modèle pénal je le rappelle il est sur le

principe de l

'égalité

Raphaël a l'idée que normalement on ne peut pas prendre des mesures privatives de liberté ou même respectives de liberté si le comportement qui les motive n'était pas avant définie par la loi et que la sanction n'était pas avant définie par la loi on a aussi un principe de nécessité qui veut que normalement on ne prend pas de mesures de la société si on peut faire autre chose on ne fait pas de la pression si on peut faire autre chose un

principe de

proportionnalité qui veut qu'on fasse le moins de la session possible et enfin le contrôle du juge tous ces principes vous l'avez compris prennent le contrôle de l'état d'urgence à chaque fois c

'est

le contraire c'est une mesure plus ou moins très pas proportionnée pas nécessaire et avec le contrôle très très limité du juge donc c'est ça l'état d'urgence il faut vraiment le prendre comme ça et il faut déni toute prétention à quelconque souci d'efficacité on n

'en

est on n'est pas du tout là-dedans on est vraiment dans cette réaction autoritaire et très archaïque qui est en fait grossif et vieille recette de mon ancien régime pour s'opposer à la modernité pénale et lumière on est vraiment dans ce débat là et je pense que c'est comme ça qu'il faut envisager les choses pour justement sortir de cette espèce de dichotomie complètement stérilisante on ne vous dit parce que vous êtes trop compte à la pression on commence par la question quel système de répression qui est à la fois conforme à une société démocratique et efficace on veut donc ça vraiment il faut avoir ça à l'esprit dernière chose que je voulais dire à ce stade là c'est que ce modèle pénal révolutionnaire qui est celui auquel on va s'opposer aujourd'hui au monde la tradition autoritaire qui ne

sont

pas comme ça c'est un modèle qui était pensé pour casal de la liberté mais c'était aussi un modèle qui était présent qui a été pensé et qui a été promu comme source de bien meilleure efficacité que le modèle répressif de l'ancien droit c'est un modèle qui était à la fois très répressif avec des peines délirantes et en même temps qui est laissé sur cette réalité très forte au moment où on vote le code pénal de 1791 vous avez des cadavres qui flottent sur la scène tous les jours donc les gens sont très bien conscients de ce que l'homme peut faire à ce prochain et c'est pas du tout quelque chose de laxiserre mais c'est contraire c'est pour renforcer l'efficacité et en matière sur l'opiste si vous voulez la logique d'exception

au moins

l'état d'urgence est l'un des moteurs mais c'est pas le seul renforce le phénomène qu

'il

n'est pas simplement inefficace c'est que ça renforce le phénomène je pourrais rentrer au détail si vous voulez un peu la discussion mais il faut savoir que ça a vraiment cet effet là pour deux raisons principales je m'en mettrais là première chose parce que ça va amplifier quand ça ne va pas créer tout simplement l'effet terroriste lié aux actes par la réaction par l'amplification par la communication par la caisse de l'assurance médiatique qui fait que l'effet terroriste est créé au moins à 50% par les réactions au phénomène mais encore un peu grave par le fait que vous avez un

amortissement

de l'efficacité de la réponse pénale qui est lié lui-même à un objectif d'exception qui va entraîner un effet d'éparpillement des forces répressives de dispersion de diminution de la capacité à identifier et prévenir en temps utile des projets criminels avérés et aussi de stigmatisation à ce genre de catégorie de population qui peut désormais en croire qu'elle va favoriser la radicalisation de compétence qu'on a donc vraiment avoir ça à l'esprit et penser sur le temps en long comme cette opposition à la modernité pénale des lunaires ne peut pas s'appliquer si on ne se met pas si la France ne se met pas en retrait d'un document qui s'appelle la Convention européenne des droits de l'homme donc il faut savoir que depuis la mise en œuvre de l'état d'urgence la France est en retrait et alors je disais c'était dans l'humanité du 28 novembre 2015 donc un certain nombre de mesures prises dans le cadre de l'état d'urgence instaurée à l'acheter des attentats terroristes de grande ampleur affectés à Paris sont nécessaires une dérogation à certains droits garantis par la Convention européenne des droits de l'homme les droits de l'homme auxquels la France peut déroger dans les circonstances sont le droit à un procès équitable article 6 le respect de la vie privée article 8 la liberté d'expression article 10 et la liberté de réunion et d'association article 11 pour vous donner un peu l'ambiance et il y a deux autres pays qui actuellement sont en retrait à la connaissance de la Convention européenne des droits de l'homme c'est l'Ukraine et la Turquie des raisons que vous connaissez sans doute les autres pays qui ont eu à subir des actes terroristes ne sont pas en retrait de la Convention européenne des droits de l

'homme

donc ça nous questionne moi j'ai peut-être une question pour

Raphaël

je crois que tu as eu à traiter des cas de gens qui se sont défendus des mesures qui étaient dans le cadre de tes agences qui étaient contre eux est-ce que tu peux nous dire un peu comment ça se passe quand on est mis en cause au cadre de l'état d'urgence sur quels fondements se base l'administration pour mettre en cause la personne est-ce qu'il y

a

des éléments tangibles comment on fait pour défendre alors que les droits de la défense indiqués ne sont pas garantis

deux

exemples de cas que j'ai défendus depuis que l'état d'urgence est revenu en novembre 2015 et on va comprendre ensemble comment on est affecté par cette mesure par cette loi et

comment on peut

s'en défendre

une

dizaine de jours après les attentats du 13 novembre 2015 le préfet de la Seine-Saint-Denis décide d'aller perquisitionner au nom de la loi sur l'état d'urgence un squat écologiste qui se situe qui se situait à l'époque qui n'existe plus au Pré-Saint-Gervais une commune en Seine-Saint-Denis juste à côté de Paris et ce bâtiment a été occupé par une petite centaine de squatteurs qui étaient un peu plus nombreux à l'époque parce que c'était la COP 21 et donc ces personnes participaient à la mobilisation citoyenne contre la COP 21 et quand je dis cette participation ce n'était pas des black blocs qui allaient en manif pour tout casser c'était des habitants des citoyens qui travaillaient par exemple avec un établissement pour ceux qui sont parisiens qui connaissent qui

est

l'établissement du 104 qui est un établissement culturel de la ville de Paris donc c'est pour dire que c'était des gens qui étaient dans une logique de coopération quand même avec les institutions et donc on a une dizaine de jours après les attentats du 13 novembre policiers harnachés comme des CRS de diverses compagnies différentes qui viennent perquisitionner ce squat là donc ça a demandé de la part des forces de l'ordre un déploiement logistique policier financier également en termes de temps et tout extrêmement considérable pour aller perquisitionner des écologistes inoffensifs dans un squat plutôt que de lutter contre les attentats qui avaient eu lieu dix jours plutôt dix jours auparavant et donc c'est donc sur la

base la loi sur l'état d'urgence que

ce préfet a pu faire ça sinon il n'aurait pas pu le faire et donc quand on est perquisitionné on est perquisitionné on ne vous prévient pas avant évidemment les policiers débarquent chez vous et puis ils regardent tout ce qu'il y

a

et ils ne vous disent pas par contre après vous pouvez saisir le juge administratif pour faire annuler alors c'est théorique et c

'est

symbolique mais c'est important pour faire annuler la décision de perquisition administrative donc dans ce cas on saisit le juge administratif et c'est alors dans le cadre du débat devant le juge administratif que le préfet va devoir expliquer pourquoi il pensait que les personnes qui habitaient dans ce squat étaient dangereuses et c'est à ce moment là que en tant qu'avocat vous êtes destinataire de ce fameux document qu'on appelle une note blanche donc une note blanche c'est rédigé je crois par les services de renseignement je dis je crois parce qu'en fait c'est pas écrit dessus c'est à dire que quand on dit note blanche c'est note blanche c'est une note blanche oui mais c'est secret mais je l'ai dans la main on finit par me la donner c'est à dire que comment ça se prévente en général c'est un document comme ça dont je ne connais pas l'origine c'est à

dire

je ne sais pas je suppose que c

'est

un service de renseignement qu

'il

a rédigé mais je ne sais pas lequel je ne sais pas qui est le nom de l'agent qui l'a fait alors qu'habituellement en droit pénal quand je défends quelqu'un qui est accusé je ne

sais

pas de viol ou de trafic de stupéfiants je sais qui a rédigé les procès-verbaux je connais le nom du policier c'est normal mais là je ne sais rien je ne connais même pas le service auquel il appartient là j'ai de la chance parce que sur cette note j'ai la date souvent je n

'ai

pas la date là il est écrit 23 novembre 2015 voilà et ça s'intitule alors c'est amusant

le

titre ça s'appelle mouvance contestataire radicale je ne

sais

toujours pas ce que c'est c

'est

du vocabulaire policier qui m'échappe un peu et en gros juste pour vous donner deux ou trois éléments d'information ça commence comme ça ils nous disent le 5 octobre des surveillants sont permis de matérialiser qu'un nouveau squat était fréquenté par des militants radicals c'est amusant parce que ce squat il existait depuis août 2015 c'est à dire que les services de renseignement se découvrent en octobre que les gars se squattent enfin bon bref et ils nous disent ils nous disent à la fin que des réunions conspiratives se tiennent dans ce squat alors

moi

je n'ai toujours pas compris ce qu'était une réunion conspirative et je me demande ce que nous faisons là s'il met en plus nous on se défend face à ce type de document dont je ne sais pas sur quoi ils se font je ne sais pas sur quoi ils se passent je ne sais pas ce que vont observer précisément les policiers qui ont l'intérêt etc donc on est vraiment dans une logique d'arbitraire policier où on écrit des choses sur le mot blanche et le problème c'est qu'on donne ça au juge on est un peu près de moi je suis désolé mais on donne ça au juge et le juge par principe croit ce qu'il y

a

écrit là-dessus c'est à

dire

qu'on lui dit il y a une présomption que ce qu'il y

a

écrit là-dessus est vrai et si par exemple sur cette fiche il y a écrit monsieur Verbenicis il professe je suis désolé il professe des opinions favorables à Daesh parce que c'est ce qu'il y

a

écrit sur certaines notes et bien vous devez prouver le contraire mais comment est-ce que je prouve que je n'ai pas telle ou telle opinion

c

'est absolument impossible de rapporter une preuve des liétries quelque chose d'impossible donc voilà voilà comment on se retrouve devant le juge face à l'administration pour se défendre dans les mesures relatives à une telle agence et ça prouve d'un vrai problème

pour

faire une petite transition je ne résiste pas à vous lire un extrait de discours qui commence comme ça je veux ici vous parler avec franchise du terrorisme islamiste et des moyens de le combattre que devons-nous aux victimes que devons-nous à ceux qui sont morts que devons-nous à la France endeuillée par ces assassinats marqués du saut de la lâcheté de la bêtise et de l'aveuglement certainement pas de nous limiter à l'esprit victimaire ou à la seule commémoration nous leur devons la fidélité à nous-mêmes à nos valeurs et à nos principes renoncer c'est concéder au nihilisme des assassins sa plus belle victoire d'un côté

je

rétablirai les libertés des français en levant l'état d'urgence à l'automne ça me donne un indice parce que ces libertés sont la condition de l'existence d'une démocratie forte parce que les abandonner c'est apporter à nos adversaires une confirmation que nous devons leur refuser de tout temps les adversaires de la démocratie ont prétendu qu'elle était faible et que si elle voulait combattre il lui faudrait bien abandonner ces grands principes

c

'est exactement le contraire qui est vrai le code pénal tel qu'il est les pouvoirs des magistrats tels qu'ils sont peuvent si le système est bien ordonné nous permettre d'anéantir nos adversaires donner en revanche à l'administration des pouvoirs illimités sur la vie des personnes sans aucune discrimination n'a aucun sens ni en termes de principes ni en termes d'efficacité alors moi je trouvais que c'était superfois argumentaire contre l'état d'urgence donc je me suis permis de citer à l'Assemblée nationale il se trouve que ceux qui n

'ont

pas suivi un peu les débats ceux qui ont suivi ils savent de qui il s'agit c'est Emmanuel Macron qui a prononcé ces mots au discours au congrès de Versailles le 3 juillet 2017 alors ce que je ne vous dis pas c'est la phrase qu'il y

a

après puisque mais si je veux le dire en fait la phrase qu'il y a après c'est donc

en

même temps

donc en même temps

en fait l'aspuce elle était dans le code pénal tel qu'il y a si le système est bien ordonné c'est là c'est là que c'est là qu'arrive ce texte c'est ça le système bien ordonné qui s'appelle projet de loi renforcer la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme et donc qui prévoit de transcrire les dispositions de l'état d'urgence dans le droit dits commun alors du coup vous avez compris on est contre l'état d'urgence donc il faut le mettre en droit commun en même temps quand vous êtes ni de gauche ni de gauche tout de suite ça prend toute sa dimension plus sérieusement ce texte reprend au final quatre grands éléments l'histoire des périmètres de protection on a appris aussi fanzone pendant l'euro 2016 donc des périmètres où pour circuler donc il n'entra la liberté de circulation pour circuler vous pouvez vous soumettre la fouille et si vous ne vous soumettez pas dans le premier bout de l'outil

du

texte on vous repousse à l'extérieur ils envisagent peut-être de l'aise de navande on ne sait pas bien c'est encore en discussion mais des périmètres de protection et comme ça revient que s'ils font des périmètres de protection partout nous n'avons pas les effectifs policiers pour faire face à ce genre de mesure on vous explique que les policiers municipaux pourront concéder à ces fouilles et les agents de sécurité privée également bien sûr évidemment sous le contrôle d'un officier de police judiciaire que vous ne verrez probablement jamais qu'ils se valent quelque part ou moins ou non et donc on vient de dire ici avec ce texte des prévogatives

régaliennes

de l'état qui sont normalement les prévogatives de la police à des agents de sécurité privée ça c'est le premier élément deuxième élément la fermeture de l'outil

ce

qui était déjà le cas avec l'état d'urgence là il continue troisième élément les assignations à résidence les interventions de ces jeunes alors

ça ils

ont changé les termes ce que je voulais vous dire c'est qu'ils ont vu ils ont expliqué avec leur commune de camp et ils se sont dit que tout ça assignation à résidence perquisition administrative c'était pas vendeur ça faisait un peu peur ça faisait un peu peur l'état d'urgence donc ça s'appelle maintenant mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance et c'est pas mon préféré mon préféré c'est l'autre c'est une perquisition administrative maintenant ce sont des visites bonjour c'est la police nationale on vient visiter les lieux on sait pas si c'est pour acheter donc c'est assez étrange

et

je vais pas aller beaucoup plus loin sur le texte sur la transcription on va en discuter mais il

y

a un des éléments sur lequel je vais interroger tout le monde autour de la table c'est notamment qu'on nous vend qu'on vous vend que oui c'est vrai bon avec l'état d'urgence parfois on a un peu déconné donc c'est un peu avec le mouvement social et des militants il y a un rapport je ne sais pas international qui a été démenti par personne

mais

bon c'est ça c'était le gouvernement d'avant c'est-à

-dire

le blanc le bal c'est-à-dire

le

bonheur maintenant c'est la modernité de nouveau une politique différente et donc on vous dit ces mesures ne concerneront ces produits que vraiment tout ce qui concerne uniquement le terrorisme et pas par les autres donc ce

qui est

problématique à la rentrée ne vous inquiétez pas d'ailleurs normalement ça devait s'appliquer en novembre donc septembre octobre normalement ça devait ça devait ça devait ah non c'est c

'est

-à

-dire

je sais que c

'est

qui s

'appliquer oui c'est ça donc c'est pas dans le temps

et pour ça il vous explique que donc ça tous les chapitres commencent par aux seules fins de prévenir des actes de terrorisme virgule toute personne à l'égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de pensée blablabla que son comportement est une menace un trouble à l'ordre du public etc après c'est la même chose qu'avant sauf qu'il s'en restait devant aux seules fins de prévenir des actes de terrorisme comme une petite virgule et que c'est pas aucun lien en réalité quand vous êtes dans un contexte de menace terroriste finalement tout pourrait être pour

prévenir

des actes de terrorisme quand vous dites que vous êtes assigné à résidence ou vous interdisz de manifestation à un militant écologiste vous dites que c'est aux seules fins de prévenir des actes de terrorisme parce que quand vous avez besoin de vos policiers pour prévenir des actes de terrorisme et que ce salaud militant écologiste quand vous occupez les forces de police avec des actions non-violentes sur la COP21 etc et que vous avez besoin de force de police vous pouvez appuyer ces mesures là puisque quand vous avez compris c'est aux seules fins de prévenir des actes de terrorisme donc vous voyez l'astuce alors ma première question elle ira pour Isabelle est-ce que est-ce que c'est finalement une tentative de banalisation de

l

'état d'urgence que de cette transcription dans le roi commun et surtout est-ce que c'est pas un coup fatal donné à cette histoire de séparation des pouvoirs et de différence entre le juge administratif deux

questions d'abord sur la question de la banalisation ou on pourrait appeler aussi la pérennisation de l'état d'urgence par cette expression en fait pérenniser banaliser ce que vous pouvez le dire c'est que ce qu

'on

laisse entendre c'est que cet ensemble de mesures dérogatoires que constitue l'état d'urgence et bien elles seraient en passe de se substituer à l'état normal elles seraient en passe de devenir la règle ces mesures qui sont prises dans l'état d

'urgence

alors comment on procède pour que ces mesures deviennent ces mesures qui sont censées être exceptionnelles temporaires comment fait-on pour qu'elles deviennent pérennes mais il y

a

plusieurs méthodes possibles il y

en

a une qu'on connait bien puisqu'on en est à la sixième prologation de l'état d'urgence la première méthode c'est de prolonger sans cesse l'état d'urgence et on voit bien que le gouvernement et bien sans le bloc

c'est

aussi renoncer pérenniser proroger systématiquement un régime qui est censé être provisoire ça pose des difficultés de légitimation ça devient de plus en plus compliqué de justifier ces prorogations successives stabilité il y a un autre moyen de pérenniser l'état d'urgence et bien c'est ce que vient de nous

dire Hugo

c'est de faire entrer dans le droit commun c'est ainsi que nous est présenté le fameux projet dont tu as rappelé d'exposer des motifs qui renforcent la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme je précise que ce projet n'est que

qu

'un texte de plus parce qu'en France depuis les années 80 depuis 1986 il y a une vingtaine de textes qui déjà existent pour lutter contre le terrorisme donc c'est un arsenal législatif sans comparaison possible la France est une

sorte de modèle

pour d'autres pays qui se

réfèrent à

un contexte pour lutter contre le terrorisme en tout cas du point de vue

du

point de vue législatif

alors

je voudrais revenir sur ce que tu as appelé cette astuce qu'est-ce que ça veut dire

faire

entrer l'état d'urgence dans le droit commun il y

a

quelque chose de difficile à comprendre en même temps c'est déstabilisant il y

a

du temps de

droguage

je

ne

comprends pas très bien ce que ça veut dire on nous dit deux choses contradictoires on nous dit d'un côté que l'état d'urgence va être levé et en même temps et en même temps que l'état d'urgence va durer être levé et en même temps l'état d'urgence va durer l'état d'urgence et on revient à la main soit on ne le lève pas et l'état d'urgence et l'état normal est mis de côté si on lève l'état d'urgence et en même temps c'est à dire qu'on le rend permanent par les astuces c'est un tour de passe-passe on fait passer l'instruction on ne sait plus dans quel registre du droit dérogatoire où est-ce qu'on est dans le registre du droit commun mais que l'on présente ce qui est normal ce qui ne l'est pas

qui

développe celle-ci c'est que

elle

n'est en fait que la manifestation j'ai parlé de la législation antiterroriste qui existe depuis les années le milieu des années 80 qui accumulent une vingtaine de lois et bien donc cette façon de procéder et bien d'une logique sécuritaire elle n'est que la politique et politique sécuritaire qui ne cesse de dire par logique sécuritaire une réponse attendue et qui donc mise dans le droit commun des dérogations

dans

le droit commun des dérogations

et

des dérogations

de

sécurité et que l'on connait aujourd'hui dans le cadre de l'état d'urgence d'où la situation que nous vivons actuellement avec le projet de loi qui fait entrer l'état de conscience dans le droit commun et c'est hors de la logique sécuritaire que nous connaissons depuis une vingtaine de systèmes je le dis une mutation qui qui vont progressivement toucher tous les éléments constitutifs du système tu parlais de séparation des pouvoirs donc on bouleverse l'équilibre des pouvoirs

mais

malgré tout

on a eu la stéphorite et que la personne a un comportement qui pose problème pour

pouvoir prendre à son égard des mesures pour

comprendre

le phénomène terroriste si j'avais excusé on peut considérer si on applique cette analyse là qui est quand même je sais pas je crois que

ça a été évoqué tout à l

'heure je vous

permettrais de préconiser parce que de mon sens la situation permanente dans le droit qui est le nôtre vient de la priorité pour la sécurité pourquoi la priorité pour la sécurité n

'est

pas discutée alors que dès lors qu'il y a une priorité qui est donnée à la sécurité il y a relativement un danger pour les libertés pourquoi ce débat n

'est

pas pris au sérieux pourquoi il n'y a pas plus d'intérêt sur cette question et puis

bien entendu il y a un travail

de clarification du discours à faire systématiquement que nous avons fait aujourd'hui je laisse la parole plus proche de la critique que moi et

puis j'entends les députés en marche qui expliquent que d'ailleurs c'est pour ça qu'il faut transcrire l'état d'urgence dans le droit commun parce qu'en plus

le

système judiciaire ça prend du temps alors que les

terroristes

pour les arrêter il

faut

les gérer là maintenant c'est maintenant que va se passer la pompe donc du

coup cette

grosse magie judiciaire finalement du coup est-ce que est-ce que vraiment il faut embaucher des registres c'est une question en soi qui a été largement de ce débat oui il se peut désirable on est 37ème sur 45 au niveau du conseil de l'Europe on est tout juste devant la zone de l'exemple on dépense moitié moins à l'heure relative que l'Allemagne oui il faut évidemment monter de la justice juste pour avoir un budget à peu près valable dans un pays qui se prétend de la grande démocratie moderne donc ça ça vaut pour tout juste pour la question qu'est-ce qu'il faut faire alors moi je suis absolument convaincu qu'on se sortira pas de cet objet d'exception et de l'état d'urgence en particulier et si elle ne propose pas une vraie politique ou dite chose parce que l'exception ne va pas disparaître du fait même si on supprimait l'état de chance c'est-à-dire que l'émotion le traumatique j'ai envie de dire qui est ressenti très largement dans la société qu'on l'estime légitime ou pas à chaque attentat qualifié de l'autoriste il ne

va

pas disparaître et vous avez une grande naturelle de gens qui vous trompent quelque chose même si c'est complètement absolument inefficace comme l'état de chance plutôt que rien et donc il faut absolument reprendre la main et proposer une vraie politique antiterroriste et si elle monte un sens c

'est

une politique de lutte contre la erreur il n

'y

a pas une politique qui l'amplifie comme est-ce qu

'il

est là aujourd'hui donc il faut vraiment avoir ça alors moi je n

'ai

pas la prétention de la minute d'autant que ça est extrêmement largement mais compétent

jusqu

'à ce point sur les domaines que je connais un peu en matière pénale il faut alors ça vaut le manière générale mais ça vaut encore plus pour la tonalité qui était beau viste remettre le droit pénal à sa place c'est-à-dire substituer une logique d'éparpillement où tout est émortiste et où on ne sait plus quoi faire une logique de ciblage beaucoup plus précis de meilleure définition des incriminations de meilleure identification des choses qui suppose un resserrement des critères qui suppose la vocation d'une cellule médicale inutile la vocation qui dépendait de l'urgence et une meilleure définition du délit de l'association de

l

'affaire il faut aussi des moyens beaucoup plus de moyens affectés à ces politiques-là deuxième volet en allant vite il faut une politique de prévention de prévention immédiate de prévention générale c'est pas du pénal de prévention immédiate du passage à l'acte qui soit intelligent et ciblé alors vaut l'enjeu si vous avez une politique qui est complètement on suréquipe la population via des algorithmes informatiques plutôt que d'aller au contact de la population et là-dessus il y

a

quelque chose très rare du coup j'espère que ça va aller jusqu'au bout mais qui est une bonne mesure du gouvernement c'est le rétablissement de la police de proximité ça c

'est

quelque chose qui est absolument central et qui vraiment aura des effets si c'est bien fait ça c'est quelque chose de central et vraiment pour conclure l'étendard qu'il faut avoir pour mener cette politique-là il faut refuser la logique sécuritaire qui est qui est vraiment dans sa forme actuelle il

y

en a plein d'années mais qui est très bien la logique sécuritaire c'est le dernier avatar de la vieille action autoritaire c'est pas neuf c'est pas le dire c'est juste un gars donc il faut pour sortir de cette logique sécuritaire il faut lui opposer le concept absolument fondamental qui est né sous la révolution qui est un concept génial pour se sortir de cet ordinaire c'est le concept de sûreté c

'est

-à-dire que rétablir la sûreté des citoyens c'est rétablir la préservation de sa liberté à l'égard des pouvoirs publics qui sont les plus d'entre eux de cet

écart

mais aussi des puissances privées et donc c'est ne pas opposer les deux c'est-à-dire que la protection de la liberté elle est globale et être en sûreté c'est à la fois évidemment savoir que on va pas se faire couper la tête ensemble de chez soi mais c'est aussi être assuré qu'on va pas être mis en cause mais un totalement arbitraire prendre du public et les deux se tiennent deux se tiennent c'est pas le temps de développer les scéloïdes c'est-à

-dire

que je serai au stand de la névlerie vous pourrez acheter le temps que vous voulez donc voilà je pense que ça c'est absolument central pour ressortir un pas de projet de classe ce n'est pas un projet très fort à opposer

c

'est juste qu'il faut se débarrasser d'une loi et d'un projet de loi qui limite les libertés citoyennes mais vous je suis ouvert il est bon pour répondre à vos questions la

police de proximité est un élément important du livret de sécurité qu'on a largement développé alors on peut effectivement se réjouir de l'annonce de Gérard Collomb qui met en place une police non pas de proximité mais de sécurité quotidienne alors bon au début je m'étais un peu moqué d'eux en disant que je savais pas qu'on avait une tête hebdomadaire mensuelle de destinuelle alors ils m

'ont

dit non mais c'est au quotidien vous comprenez tous les jours oui je sais plus que ça va je comprends au quotidien ils sont magiques ils nous font de la com comme ça et ils nous disent dès la fin de l'année la police de sécurité vous étiez c'est dès la fin de l'année bon les 200 millions d'euros en moins c'est aussi dès la fin de l'année donc on m'explique comment ils vont faire je ne

sais

pas bien comment ils vont faire et mes anciens collègues qui avaient avance par les ministères d'intérieur mes anciens collègues actifs policiers ils ne savent pas non plus comment on va faire personne ne

sait

comment on va faire et donc vous avez peut-être vu pour ceux qui ont regardé de près après les faits d'annonce ils ont dit oui en fait ce sera dans une ou deux villes d'abord ah

bah oui non mais

vous avez vraiment cru que donc voilà comment ça se passe sachant qu'en plus ils vous expliquent qu'ils ont promis 10 000 recrutements ils ont dit qu'ils allaient en faire normalement étalés sur le conténa 10 000 par an sur 10 000 par an sous la rue de Troisière ils ont dit non on en fera 3 000 dès l'année prochaine et 3 000 l'année suivante sauf que c'est déjà ce qu'a essayé qui fait Roland l'art sur l'année 2016 et aussi sur l'année 2017 que ça a déjà été extrêmement compliqué parce qu'ils ont oublié un petit truc notamment dans la police c'est de rouler des écoles de police ouais bah du coup normalement pour occuper un grand lycée faut le former et pour le former il

faut

une école et donc ce qu'ils ont fait c'est qu'ils ont réduit à 9 mois la durée de formation pour les 12 pour faire plus de promotion et parce que il fallait beaucoup de candidats etc ils ont dû prendre d'habitude qu

'ils

prennent autour de 10 les résultats au concours à l'écrit pour aller à la police ça dépend des années c'est un concours c'est autour de 10 là ils sont descendus en dessous de 8 et ils ont refusé d'aller trop bas parce que quand même même s'il y a un an enfin pas un an mais 9 mois d'école par l'air bon c'est quand même des policiers qui ont des prérogatives un peu exorbitantes qui portent une arme qui ont une responsabilité pour ne

pas

faire n'importe quoi et donc sur les 3 000 que vous avez prévu de recruter au concours de policiers ils n'en ont pris en fait que 2 400 les 3 000 postes ils avaient ouvert eux-mêmes on veut dire vous m'en avez quoi donc tant que vous entendez pas Gérard Collomb vous faire une grande annonce disons qu'ils rouvent des écoles de police tout ce qu

'ils

vont raconter c'est du pit-paw sinon ça va être des policiers dont on ne sait pas quelles seront leurs qualifications et là on peut craindre justement un arbitraire des déribes policiers en quotidien sur le terrain surtout qu'en plus on les envoie sur des terrains en sortant d'école les plus compliqués où personne ne veut aller il n

'y

a plus de pied ça y est sur la rue

et

ouais du coup il y

a

une question on va passer aux questions acapella il

y

a

un autre micro là

?

non

non il n'a plus pris non plus j'ai testé la police c'est à un moment donné pour entrer dans le détail dans le concret de tout ça sur les recrutements qui ont recruté et quelles sont les missions qu'on donne aux policiers et tout ça il n'y

a

rien de défini encore une fois c'est que de l'accord merci pour votre attention on va passer on va peut-être laisser partir ceux qui le veulent oui on va essayer de faire oui pardon

c'est un camas je

l'ai élaboré à partir d'une vidéo d'amnistie internationale qui pointe le fait qu'au niveau international le terme terrorisme n'est pas terroriste terrorisme fait tout ça n'est pas défini tel quel et que justement c'est un argument à l'échelle de tout un tas de pays pour faire des politiques bon on dit sécuritaire on peut dire aussi liberticide c'est bon ça me semble le pendant et je voulais savoir je suis désolé je suis arrivé un peu un coup vous l'avez peut-être dit est-ce que la loi va le définir on

n'en a pas parlé on va en parler alors c'est vrai c'est à faire c'est bon on n

'a

pas écouté ça ne

fait

pas que ce qu'il vient de dire mais une question directe et j'aurais une remarque est-ce qu

'il

y

a

déjà en France une définition du terrorisme dans le droit et si non si oui tant peu importe est-ce qu'il y

en

a déjà eu une dans l'histoire du droit français et une remarque assez rapide où est-ce qu'il faut sortir du tout sécuritaire sauf que malheureusement en philosophie politique c'est la base de la construction des états modernes aujourd'hui c'est à dire que le peuple les citoyens délaie une partie de leur souveraineté à un représentant qui lui va se permettre de restreindre les libertés pour garantir la sécurité

tout

d'abord merci pour votre intervention très éthérante comme on est là quand même pour fourvir nos arguments je voudrais revenir si vous avez dit maintenant Vincent vous avez parlé de l'efficacité de l'état d'urgence quels sont les éléments sur lesquels on peut justement parler d'efficacité le 99% que vous avez cité ça m'intéresserait je pense que vous intéresserait d'en savoir un peu plus ou éventuellement donner une référence d'un document à venir parcourir merci on

définissait comme terroriste tous ceux qui se posaient à l'état d'exception promu par le maréchal Pétain et qui luttait contre enfin contre la version allemande il s'agit d'une formule extensive et qui prend sa source dans les dérèglements que connaît la société alors je voudrais savoir si on ne confond pas souvent dans notre société le terrorisme avec avec le panditisme est-ce qu'il n'y a pas un mélange des genres et d'une autre façon est-ce que le terrorisme tel qu'on le définit actuellement ne prend pas sa source dans le dans les dérèglements sociétaux qui se rend jour d'une part dans notre pays et aussi au niveau international par exemple n'y aurait-il pas besoin enfin comme l'a proposé Jean-Luc et l'enchant de faire une conférence pour définir l'état des frontières qui sont à l'origine afin qu'on fait du projet choyant ce

qui me préoccupe c'est le débat je remarque que dans notre pays que ce soit la politique de police la politique de justice ou la politique de défense il n

'y a

pas de débat en fait il n

'y a

pas de débat citoyen et je crois qu'il faut vraiment que nous au niveau de la France à ce qu'on dise on on aille au charbon l

'argument que

vous

développez pour vous accuser sur quelle base vous vous accuyez sur quel critère qu'est-ce que vous vous reprèdez dans le monde vous êtes le grand positif dans la loi

merci on répond à la conseillère j

'ai

juste une question parce qu'on a dit que la question était très sensible parce que ça choque les juges qui ont peur de dire non ça choque les gens parce qu'il y

a

du sang et du coup on parle d'idéologie terroriste de combattre le terroriste mais c'est juste un moyen d'action le terroriste donc l'idéologie et un moyen d'action finalement ça ne veut rien dire est-ce que plutôt ce n'est pas l'idéologie qui pousse à l'acte et les états qui financier et l'organisme qui ne voudraient pas sur lesquels il ne faudrait pas agir quand on s'est parlé à un budget disposant d'un budget dix fois supérieur à ce qu'il

y

avait l'environnement politique et ça ne prend pas dans le local peut-être pour vous poser des questions