Le monde de l'éducation face aux influences étrangères

bien chers collègues nous poursuivons Monsieur le Directeur général je vous prie de nous excuser pour ce retard nous avions une audition passionnante et je ne doute pas que celle que nous entamons le le sera tout en tout autant et et merci de vous être rendu disponible pour éclairer nos nos travaux vous nous présenterez les moyens dont dispos vos directions général respective pour détecter caractériser éventuellement roster aux opérations d'influence étrangère malveillant dans les domaines de l'enseignement scolaire de l'Enseignement supérieur et de la Recherche vous pourrez nous éclairer sur la manière dont vos service s'inscrivent dans une forme de coordination interministérielle en matière de lutte contre les opération d'influence malveillante nous serons plus particulièrement intéressés s'agissant de l'enseignement scolaire par un premier bilan de la mise en œuvre de l'éducation aux médias et à l'information au sein des établissements scolaires concernant l'enseignement supérieur cette audition sera également l'occasion de faire un point d'étape sur le suivi des recommandations formulées par la mission d'information du Sénat sur les influences étatiques extraeuropéennes dans le monde universitaire et académique français notre commission d'enquête sera enfin à l'écoute de toute proposition pour améliorer notre droit ou nos pratiques dans le sens d'une meilleure prévention des opérations d'influence qui sont susceptibles de déstabiliser le fonctionnement de notre démocratie avant de vous donner la parole il me revient de rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13 43414 et 434 155 du code pénal je précise également qu'il vous appartient cas échéant d'indiquer vos éventuels liens ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure euh vous avez souhaité nous l'avons accepté que cette audition se tienne à huclos afin que vos propos soient les plus précis comment oui elle est à hot elle est pas à H alors c'est une bonne nouvelle c'est pas une raison pour ne rien nous dire mais vous devez n en moins tout nous dire voilà donc je vous repose un propos limminire d'une petite quinzaine de minutes avant que notre rapporteur général puisse vous demander de préciser tout tel ou tel point et que nos collègues puissent le faire également Monsieur le Directeur Monsieur le Chef de Service vous avez la parole pardon merci beaucoup monsieur le Président Madame messieurs alors je je je crains en tout cas pour la partie qui me concerne que ce que cette audition soit tout moins enthousiasmantee que la précédente vousexcuser parce que nous n'avons qu'une en ce qui me concerne j'ai qu'une partie des réponses et vous voyez notamment le le secrétaire général du ministère je crois la semaine prochaine qui est plus chargé évidemment spécifiquement de en tant que haut fonctionnaire à la sécurité la défense des questions de d'ING gérance étrangère donc voilà je par avance je vous m'excuser de n'avoir qu'une partie du spectre puisque je m'occupe surtout de ce qui se passe dans les classes et donc donc voilà puis évidemment mon collègue de du supérieur complétera euh sur le supérieur à du à du proportion alors peut-être quelques mots simplement pour euh ceux qui euh j'allais dire relèv de de mon champ de compétence de la direction général de renseignement scolaire euh les influences étrangères peuvent passer finalement par euh trois canaux euh les personnes physiques éventuellement euh présente euh les comportements auquels les élèves seraient incités ou les propos diffusion de fausses informations et cetera euh euh notamment sur les réseaux sociaux visant finalement à à alimenter des représentations qui seraient erroné critique ou ou ou pire à l'égard de de d'un certain nombre d'éléments constitutifs de notre modèle alors nous sommes une fois encore moi pour mon spectre est assez est assez limité donc voilà je c'est vous vous aurez l'occasion d'approfondir les deux premiers points avec les secrétaire général du ministère sur les personnes et sur les éventuels comportement sur les personnes nous avons une par nature une vigilance particulière euh sur ce qu'on appelle les eile donc les enseignements qui ont qui se sont substitués aux ELCO donc enseignement en langue en langue étrangère auprès des élèves qui sont portés par les les les autorités consulaires en lien avec l'éducation nationale précisément ces ELCO ont évolué en il y a quelques années pour renforcer le contrôle sur les personnes qui venaient enseigné en France à la fois en tant que enfin quant à leur maîtrise de la langue française quant au contenu de leurs enseignements et puis évidemment quand quant à leur quant à leur entre guillemets honorabilité et nous avons évidemment les les mêmes sujets sur les assistants de langue sur lesquels nous avons sensiblement renforcé le contrôle ces dernières années donc je vais dire cette cette partie làà est une partie sur laquelle nous sommes vigilants mais qui aujourd'hui en tout cas à ma connaissance et sous réserve de ce que dira le secrétaire général n'est pas une partie sur laquelle nous avons des des inquiétudes spécifiques la deuxième catégorie c'est évidemment l'incitation à un certain nombre de comportements je pense notamment au comportement qui pourrait inciter à la remise en cause des principes et valeurs de la République et singulièrement pardonnez-moi du Prin principe de laïcité notamment via par par réseaux sociaux interposés donc là aussi nous avons une une vigilance particulière cette vigance en fait s'appliquant plutôt à la au respect d'un certain nombre de principes et de valeurs au sein de de de l'institution scolaire j'allais dire par-delà ou sans préjudice des des de de propos ou d'incitation à la contestation qui pourrait circuler via les via des réseaux y compris donc à à une échelle internationale et puis la troisième c'est évidemment celle qui me concerne véritablement en tant que DGESCO et vous avez bien voulu mentionner leemi euh l'éducation Médi l'information c'est celle qui passe tout simplement parce qu'on appelle parfois les les fausses nouvelles les fausses informations c'est si je peux dire ce ce torrent euh d'information inexactes fauses manipulé instrumentalisé non vérifié euh éventuellement certifié par la foule des likes mais invalidé par l'analyse et sur laquelle nous avons par conséquent pour mission d'assurer l'éducation au médias l'information de nos de nos élèves alors dans une perspective qui est plus j'allais dire préventive que curative nous sommes pas en mesure évidemment de déconstruire en classe chaque fausse information qui circule tous les jours sur les réseaux sociaux mais en revanche nous avons une action d'éducation m l'information qui se déroule sur finalement l'intégralité de la scolarité hein puisqu'on commence désormais dès le primaire sous forme de d'atelier de sensibilisation et puis ça se poursuit évidemment au collège avec grosso modo deux deux approches principales d'une part la connaissance et l'utilisation des médias et de la construction de l'information nous travaillons dessus notamment comme vous le savez avec le Clémi he qui chez nous est l'organe qui a d'ailleurs nombre de garantieindépendance qui est qui porte cette dimension là et puis par la mise en pratique des élèves sur justement cette cette cette information éventuellement d'ailleurs sur les même régulment on fait travaill sur les fausses informations et plus g plus généralement sur l'éducation et la pédagogie des usages des bons usages des réseaux sociaux pour leur permettre autant que possible de distinguer ce qui relève du faux et du vrai donc nous avons développé évidemment un certain nombre d'outils pour ça nous avons de partenaire également aujourd'hui la plupart des des élèves en tout cas au collège bénéficient d'action j'allais dire indépendamment de leur cours mais d'actions complémentaires et je pense notamment à la Semaine de la presse et des médias qui est en fait le mois de la presse et des médias puisque désormais nous arrivons à toucher 4 million et demi d'élèves avec avec le Cléis c'est quasiment l'intégralité des collégiens sont aujourd'hui concerné par la Semaine de la presse et des médias euh c'est des actions qui sont précisément qui associent des professeurs et des partenaires extérieurs des journalistes de quotidien de de chaîne de télévision et cetera pour mieux comprendre et mieux analyser comment se construit une une information comment se construit une vraie une vraie information enfin comment s'analyse pardon une vraie information ou s'authentifie une vraie information comment se construitire aussi une fausse information et donc nous avons tout un parcours si je peux dire scolaire et et et et au-delà avec nos partenaires qui visent à renforcer tout simplement l'esprit critique et la capacité d'analyse de nos élèves alors je termine simplement là-dessus il est évident que il y a un écart entre construire façonner lestiques des élèves et leur permettre j'allais dire de résister à un flux d'information qui serait erroné ou instrumentalisé ce n probablement pas vrai que pour nos élèves puisque il n'est pas rare que des adultes y compris de bonne foi relais des des informations fausses ou ou ou instrument is mais en tout cas notre responsabilité éducative est celle-ci et c'est donc à cela que nous nous employons voilà et je laisse du coup mon collègue continuer pour la partie du SUP c'est une fois que les élèves sont sortis de chez nous merci monsieur le Président Mesdames Messieurs s'agissant du du de de l'Enseignement supérieur et de la Recherche euh donc nous travaillons effectivement activement depuis le sujet sur le sujet depuis depuis quelques années particulièrement suite suite à la mission d'enquête euh du Sénat le rapport gâolin en en 2021 si je reprends vos les points d'attention tels qu'ils a été cités dans votre dans votre convocation peut-être vous faire un point sur sur sur l'état de de la menace alors là je je vous avoue que je vais être un tout petit peu court puisque pour pour des raisons que vous imaginez ces informations sont sont sont sont rapidement confidentielle donc je vous renverrai euh à l'audition du haut fonctionnaire de défense et de sécurité vous confirmez quand même que de de manière générale évidemment sans forcément entrer dans le détail de chacune des des des des opérations de d'influenceou déstabilisation qui peuvent être qui peuvent être identifié l'ensemble des des équipes du ministère est sensibilisé sur ce sujet-là et à connaissance des principaux points de risque de manière générale donc s'agissant des des pays d'origine pour ce pour ce qu'on envoie de manière générale c'est quand même un peu toujours les mêmes les Usual Suspects donc j'imagine vous avez beaucoup entendu parler par ailleurs Chine Russie depuis quelques années Afrique du Nord euh beaucoup et un petit peu moins Moyen-Orient et et Turquie Azerbaïdjan en particulier c'est principalement pour les opérations les plus visibles les les deux premiers pays que que j'ai cité qui sont les plus les plus directement intrusifs sur sur les méthodes employées on voit un j'ai envie de dire un un un progrès quand même dans dans dans les opérations qui sont menées qui sont aujourd'hui quand même beaucoup moins frontales qu'elles ne l'était il y a quelques années euh et qui rend évidemment les frontières beaucoup plus beaucoup plus incertaines et beaucoup plus flou ce qui fait que les que que les mécanismes de recensement de de détection que que le rapport du Sénat de 2021 nous encourager à à faire progresser reste reste toujours difficile en prét pas l'exhaustivité en la matière d'autant plus que on cible aujourd'hui plus qu'avant euh des sciences un peu moins un peu moins identifié un peu moins sensible en matière de protection du patrimoine scientifique et technologique qui reste évidemment notre outil principal en défense contre contre les intrusions mais qui est moins moins pertinent contre les opération de construction de narratif ou ou disons de de propagande un petit peu plus un petit peu plus discrète notamment à travers les les les milieux de sciences humaines et sociales donc sur ce sujet-l euh on travaille plutôt du coup en prévention euh en sensibilisation à la fois des des présidents d'établissements qui sont euh qui sont évidemment euh mobilisés sur le sujet on travaille j'y reviendrai dans le cadre de de de de l'amélioration du du du du du pack réglementaire sur le sujet euh à a constitué une formation à la prise de fonction et ces questionsl en feront bien partie je pense pas qu'il y ait de de naïveté sur le sujet sur le sujet aujourd'hui mais la portée et l'importance qu'il faut qu'il faut y apporter est encore encore un petit peu directe chez les pardon encore un petit peu hétérogène chez les présidents des établissements on s'appuie par contre beaucoup sur le réseau des fonctionnaires de sécurité défense qui sont implantés dans chacun des établissements sous le pilotage du ha fonction de défense et de sécurité du ministère pour porter la la la bonne parole organiser les recensements et de manière plus générale voilà renforcer la la la posture défensive face au face aux éventuels face aux éventuelles ingérances voilà sur la cartographie je vous renvoie vraiment enfin sur le détail de la cartographie de la menace je vous renvoie à l'audition du du du du fonctionnaire de de sécurité de défense du secrétaire général du ministère euh vous dire quand même qu'on opère mais ça j'imagine que vous l'avez que vous l'avez bien en tê puisque c'était déjà bien identifié dans le rapport de 2021 sur un terrain qui est assez particulier dans l'enseignement supérieur et la recherche puisquon a une autonomie à la fois importante des établissements une liberté d'expression particulière des enseignants chercheurs et une liberté académique qui font que voilà le le ministère quand bien même il est autorité d'emploi en général n'a pas toutes les prérogatives qu'il peut avoir voir dans d'autres dans dans dans d'autres administrations sur euh sa capacité à orienter à limiter à la fois euh euh la parole de ces agents le contenu des cours évidemment là complètement complètement terrain interdit euh et même sur sa Capac sur la capacité des établissements des enseignants à nouer des des partenariats c'est quand même consubstantiel à leur activité de recherche pour une bonne partie c'est c'est c'est l'intérêt de la recherche d'ailleurs aussi un moyen de faire une recherche de de bonne qualité donc c'est à travers évidemment la ppst le travail euh des FSD que N nous essayons à la fois de recenscer tous les partenariats à risque euh et de faire et de faire connaître aux intéressés les risques qu'ils prennent euh à travers certains partenariats les présidents sont capables de bloquer évidemment les partenariats les plus risqués mais peut pas avoir de voilà posture très général sur une interdiction de partenariat avec des partenaires scientifiques qui par ailleurs euh sont des partenaires scientifiques important c'est particulièrement vrai de la Chine c'est vrai aussi de la Russie ou d'autres pays même si depuis la guerre en Ukraine évidemment les parten avec la la la la la Russie sont réduit un filet d'eau pour la Chine ça reste important avec une compréhension évidemment fine des du rapport entre le bénéfice qu'il y a à avoir C ces partenariats là et le risque qu'on prend qu'on prendrait à à les faire voilà sur peut-être vous n interrogez sur les sur les suites des des recommandations du rapport vous dire euh donc s'agissant de l'extension de la protection du patrimoine scientifique et technologique aux sciences humaines et sociales euh c'est un travail qui est en cours on a quelques unités de recherche encore une fois le le le HFDS pourra être plus plus plus précis que moi là-dessus qui n'est pas la la liste complète des unités de recherche qui sont qui sont incluses dans la ppst qui sont des unités de recherche de sciences humaines et sociales ce qui n'était pas le cas en en 2020 21 pas de manière générale évidemment puisqu'on essaie de limiter ça enfin de limiter pardon de le cibler en priorité sur sur les choses les les plus sensibles ça commence par des sujets sur l'ergonomie la cognitique qui sont finalement des des leviers par lequel on va développer des des des des sujets technologies sensibles de robotique d'intelligence artificielle le champ finalement de construction du narratif et et d'influence qui serait plutôt sur les secteurs géographie euh ou de de de sens social plus généraliste on est encore au début de ces choses-là euh c'est assez compliqué d'identifier des zones de risque particuliers les établissements qui sont quand même les plus au cœur de ce genre de chos je pense à linalco sont sont sont particulièrement sont sont parfaitement au fait du risque euh de la menace et bien outillé pour pour adapter à la à la fois le contenu de leurs enseignements leurs postures et et leurs partenariats au risque d'ingérance ils travaill de toute façon avec des ministères régalien qui sont eux-mêmes particulièrement prescripteurs en la matière donc voilà sur sur les établissements sensibles je pense qu'on peut dire que le sujet est parfaitement est parfaitement sous contrôle dans les établissements plus généralistes où on pourrait effectivement craindre une entrée un petit peu plus un petit peu un petit peu moins visible euh ou un petit peu plus évanescante la la prise de conscience est réelle mais c'est compliqué de le le renser de de de façon aussi exhaustive que sur des chiant de de sciences dures où on est bien capable de voir effectivement les technologies d'intérêt le potentiel commercial immédia qu'on est capable de protéger de façon de façon pointue avec avec la avec les politiques de ppst sur l'extension et le développement du réseau de fonctionnaires de de défense et de sécurité qui était aussi souhaité par le rapport on a fait de gros progrès depuis 2021 c'est encore en cours euh le format reste différent dans les différents établissements qui restent autonomees quand même sur leur sur la façon dont dont don dont ils s'organise sur le sujet on a en tout cas un réseau aujourd'hui qui est qui est très complet sur l'ensemble des établissements sous à tutelle du ministère avec dans les plus gros établissements la nomination d'adjoint à ses fonctionnaires de sécurité de défense pour qu'il puisse remplir euh l'ensemble de leur mission qui dépasse évidemment très loin le seul sujet de la protection contre contre contre les les ingérences enfin sur la viis préalable sur les sur les coopérations internationales donc on a bien une obligation générale qui est qui est globalement appliqué il reste que on est encore une fois comme je vous l'ai dit sur les coopérations scientifiques dans le champ de l'autonomie en tout cas l'init des établissements donc il est compliqué de voilà de de de de faire des des préventions très générales sur un pays ou un sujet en particulier il reste que ces informations là permettent aux fonctionnaires de de défense et de sécurité d'identifier les points de risque de partager avec les établissement concernés leur analyes et de faire mettre en œuvre des contremesures soit avec l'instauration de de ZRR ou ou directement de ppst soit en collaboration avec les les FS pour pour limiter euh finalement le le le le le risque qui pourrait se matérialiser à travers différents partenariats enfin sur les questions d'évolution du droit vous dire mais le le le HFDS vous en dira plus puisque c'est effectivement lui qui est à la manœuvre que nous sommes en train de de de de de renforcer le dispositif de protection de sécurité du patrimoine scientifique et technologique avec un nouveau décret qui va prévoir des sanctions plus importantes en cas de en cas de de de manquement et notamment en cas de manquement au signalement d'activité qui mériterait de passer passer en régime ppst et ZRR on est pas à pouvoir imposer la création de ZRR puisque ça ça reste ça reste à l'initiative de de l'établissement avec une politique évidemment animée de façon ambitieuse par le ministère mais qui n'a pas de levier coeritif sur le sujet mais en tout cas une obligation de de de de de de de voilà de de soumettre l'ensemble de ces l'ensemble de ces ces activités qui fait que le HFDS à défaut d'avoir toutes les arr dont il rêverait a au moins une connaissance des points de risque et de ce qui manque en terme de en terme de de de de de ZRR voilà peut-être en en en première intention ce que je pouvais vous dire sur sur les points d'intérêt que vous nous aviez signé aller merci Monsieur monsieur le rapporteur merci monsieur le Président d'abord je vais commencer par l'enseignement directeur général l'enseignement scolairire vous avez cité les les trois canaux potentiels cas de risque potentiel pour être plus précis bon euh j' vous je dois vous avouer pardon moi j'ai toujours été très surpris par le premier euh puisque c'est toujours très compliqué de faire appel à des enseignants via le réseau consulaire et ensuite c'est étonné qu'il y a des influences sur les ingérences je trouve que par contadique ces pays sachant que la logique de cela c'est une forme de retour vers le futur mais quand vous dites ils sont aujourd'hui vous vous consez qu'aujourd'hui ils sont tout ça est sous contrôle ma question c'est combien sont-ils et quels sont les moyens concrets que vous mettez en place pour vérifier la connaissance de la langue française et de la culture française je pense que c'est vous avez des outils et aussi leur honorabilité qu'entendez-vous là aussi quel son les modes de contrôle exactement prévus le directeur on fait r Oui après vous aurez le très bien c'est parce que comme il dans d'autres circonstances d'avoir une un flux de questions je m'attendais à la suivante c'est pour ça pardz-moi alors sur les donc d'abord j'aimerais de de revenir à là là d'où nous venons nous venons des ELCO les ELCO il n'y avait pas de contrôle ni sur le degré de maîtrise du français ni véritablement sur le contenu des enseignements les eile qui ont donc été introduits en 2000 ENF ils ont été négociés entre 2020 et 2021 avec les différents pays concernés euh ont abouti donc à une nouvelles convention et ils se traduisent donc par un double contrôle d'abord vous avez un contrôle donc du B2 donc le le pas du B2 pardon du niveau B2 excusez-moi donc le niveau de maîtrise du français doit être obligatoirement B2 donc il doit produire une une attestation certifiante de ce de ce niveau-là et ensuite euh ces intervenants qui je rappelle interviennent sur du temps qui n'est pas du temps scolaire mais qui est en lien avec l'éducation nationale font l'objet d'inspection donc on a des inspecteurs d'éducation nationale qui sont euh dédié à cette mission et qui euh contrôle effectivement euh le contenu des cours les cahers des élèves et cetera pour s'assurer que l'ensemble des cours sont bien conformes au au cadre qui a été fixé et notamment aux valeurs républicaines pour être clair qui préside et fonde le système scolaire donc dans ce cadrel d'inspection alors très concrètement la première année nous avons atteint un niveau de contrôle qui n'était pas euh totalement satisfaisant en terme de contrôle des des des j'allais dire de d'inspection par les i au cours de la première année puisque je vous dis ça de mémoire mais je vous l'écrirai je vous donner les chiffres peut-être détaillés par écrit pour que vous les ayez par pays et cetera mais on était alors j'ai peur de vous dire une bêtise pour vous cacher parce que j'ai pas le chiffre sous les yeux euh ça représente quelques centaines d'intervenants mais je voudrais pas me tromper donc je vous les donnerai en sortant d'ici pays par pays euh et donc la première année on était sur un taux de contrôle enfin de de visite d'un dans un contexte en plus covid et cetera qui était pas satisfaisant et désormais l'objectif qui est fixé qui sera tenu c'est 100 % de visite pour dès la première année d'inspection pour tout intervenant dans le cadre de ces de cesile et ensuite donc des visites périodiques pour s'assurer qu'il y a pas que la première année qui se passe bien mais les années suivantes sont également conformes et donc avec la possibilité de faire obstacle très concrètement à l'intervention c'estd que si jamais on constate soit àinio notamment regarde du niveau de français soit dans le cadre de ces inspections qui ont lieu sur site et et en et en contrôlant l'ensemble des apprentissages des enfants évidemment de mettre un terme immédiat à la à la à l'intervention du de la dite personne voilà donc c'est ce cadre là qui a été renforcé dans le cadre des U il y a maintenant de de 3 ans enfin on est sur la deuxème véritablement année année pleine de contrôle donc si j'ai bien compris le contrôle de ce que vous appelez l'honorabilité dans vos propos préliminaires ne se fait pas avant qu'ils viennent de leur pays mais une fois qu'ils sont ici et dans le cadre du contrôle d'enseignement qui n'est pas aujourd'hui à 100 % alors le contrôle du français se fait non mais pour être précis le contrôle du niveau est entre guillemets une condition même de d'éligibilité au dispositif donc c'est c'est y a un premier a un premier barrage et ensuite vous avez au cours de la première année une inspection par un inspecteur d'éducation nationale qui la première année n'a pas été à 100 % mais qui cette année devrait être à 100 % puisqu'on a repris l'ensemble des ça j'ai compris donc il n'y a pas de contrôle à priori de de cette honorabilité que vous évoquez avant même d'être d'arriver dans les classes française en tout cas pas par l'Éducation nationale puisque j'ai pas ce pouvoir là et on pas imaginer que cet enseignement soit fait par des des profs formés en France alors et de ne plus être dans un rapport avec les pays et donc le on va dire une pratique consulaire d'une langue d'origine puisque c'est ça l'idée je sa en a part oui l'idée c'est bien effectivement d'être sur une sur une langue et enfin on va dire une langue et culture d'origine donc c'est un environnement euh alors je veux dire pour le coup là on est sur sur une orientation politique qui dépasse h largement le le périmètre de votre serviteur dans le casadre de ses fonctions actuelles mais je dire rien ne l'interdirait techniquement simplement effectivement le choix qui a été fait depuis depuis maintenant plusieurs décennies c'est bien la possibilité en lien enfin que des autorités consulaires et en lien évidemmentucation nationale puisse organiser la dispense de ses cours dans ce cadre-l rien ninterdirait de faire autrement enfin je techniquement c'est juridiquement c'est faisable c'est pas le choix qui a été fait de depuis décennies au-delà ça sera une décision politique qui MPP pas non je dis ça parce que c'est toujours très compliqué de dire à des enfants dont qui qui sont nés en France français qu'on va leur apprendre une langue et une culture via les pays d'origine en leur demandant d'être totalement français je trouve que là que pour notre pays nous avons une forme de contradiction dans les propos et dans l'attitude ensuite alors je vais passer à un point suivant moi je suis issu du Valoise qui est le département où vivait et où a été tué Samuel pati donc sur les questions que vous évoquez à la fois de vous évoquez de torrent de forinformation sachez que moi je suis effectivement très sensible et on a vécu dans le Valoise de l'intérieur entre guillemets tout cela depuis quels sont les les modes de contrôle qui sont qui opéré par le ministère notamment sur [Musique] euh ce que vous évoquez sur la question des fausses informations et en tout cas de la capacité que nous avons dans tel établissement dans tel classe avoir un effet je veux dire de fausse information et de capacité à ce que l'éducation naale puisse les les détecter les attribuer et en tout cas avoir une intervention directe vers les familles ou vers les les enfants pour soutenir notamment les enseignants et les personnels éducatifs et d'encadrement alors le le secrétaire général vous répond de manière plus précise que moi puisque c'est suivi chez lui mais très concrètement nous avons une cellule ministérielle de veille et d'alerte qui tous les jours euh identifie notamment via fait l'application qui Fa fait établissement donc les fameuses remontées avec une veille numérique associée pour regarder entre guillemets ce qui sort comme comme éventuelles informations mettant en cause des agents euh lorsqu'une information euh faut enfin j'allis dire que que je ne qualifie pas à ce stade lorsque des propos commencent à circuler sur un agent et le mettre en cause nomativement la protection fonctionnelle est automatiquement accordée ça c'est devenu j'allais dire vous sa que normalement il faut la demander de fait il y a une présomption qui fait qu'on l'accorde on a inversé la logique et donc on se on se tourne spontanément vers l'agent pour lui proposer l'autorité fonctionnelle la protection fonctionnelle pardon donc la protection fonctionnelle lui est évidemment accordée et ensuite un C nombre donc de mesures qui en découle il peut y avoir des mesures d'abord prise à l'égard des réseaux sociaux pour faire supprimer tel ou tel contenu première chose il y a des mesures évidemment euh en lien avec les forces de police pour assurer éventuellement la protection du ou des personnels qui aurait été mis en cause la sécurisation bien sûr de de l'établissement et puis il y a pour le coup une action j'allais dire plutôt d'ordre pédagogique mais qui consiste à prendre les élèves et aller dans les classes pour rétablir si je puux dire la vérité qui a été déformé instrumentalisée ou d'ailleurs entièrement euh enfin ou contre des faits qui ont été entièement créés de de toutes pièces donc la réaction pour le coup elle est vraiment systématique et et entre guillemets automatique c'estàd que dès lors qu'un collègue est mis en cause et et que son que son nom sont des éléments qui permettrai d'identifier directement ou indirectement circu l'ensemble de ces chaîneslà est déclenché et après voilà sur le sur le contenu exact le nombre et cetera ça pour le coup ça relève du HFDS donc c'esti qui vous le dira dans son édition donc aujourd vous pouvez pas nous dire combien de cas et son évolution sur les deux dernières années pour le coup moi non le 14 mai le secrétaire général pe vous le dire mais pour le coup c'est ça relève pas de ma direction donc je n'ai pas ces chiffres là ni du mode de fonctionnement enfin donc là-dessus c'est juste le principe non enfin vraiment le pardon c'est pas du tout pour c'est parce que ça reliève pas de ma direction donc je je voudrais pas vous dire chose impr précise c'est on a au fonctionna de sécurité de défense qui suit tout ça ce qui a certain c'est que les remontées sont quotidiennes et que l'engagement de la protction de la protection fonctionnelle est immédiat dès lors queon a un signalement ou qu'on détecte qu'un de nos agents est mis en cause sous quelque forme que ce soit et notamment sur R sociaux puisque aujourd'hui c'est la principale forme de mise en cause juste alors pour pas être trop long vous dites il y a des remontées ça c'est lié à l'établissement et donc les mesures que vous avez indiqué en retour vous avez aussi parlé d'une forme de cellule de veille qui identifie c'est-à-dire c'est combien de personnes alors la cellle d'alerte pareil relève du HFDS et du secrétaire général pardon il faut encore je c'est pour ça j'ai commencé mon propos tout à l'heure en vous disant que je n'étais compatant que sur une petite partie du spectre donc elle comprend elle comprend plusieurs agences c'est une permanence qui est tous les jours enfin c'est c'est une vraie permanence au sens où il y a une activité permanente de cette cellule on demandera et qui et qui effectivement pourra enfin le secrétaire général vous dira exactement son mode de fonctionnement en terme de TP et cetera mais en tout cas elle elle est active en permanence jour et nuit avec une asreinte qui permet effectivement de réagir très très vite alors je passe à l'enseignement supérieur euh j'espère que j'aurai plus de réponses alors vous avez cité les pays qui aujourd'hui sont à surveiller en tout cas qui qui posent problème vous avez cité je les reprends Chine Russie en expliquant que c'était le plus gros et puis ensuite Afrique du Nord alors c'est c'est plutôt trois pays puisque il a trois alors est-ce que c'est les trois globalement mais je pensais particulièrement au Maroc mais donc le Maroc particulièrement mais on a enfin encore une fois là je vous fais la même réponse que que que mon collègue c'estes chiffres là ces statistiques là moi je vous donne le si vous voulez ce que je vous ai donné c'est le discours général d'attention qu'on porte et comme nous sommes une commission d'enquête on pense er plus loin généraloui bien sûr mais si vous voulez moi je voilà ce que sur les chiffres généraux qui sont les les problèmes identifiés encore une fois c'est bien le HFDS encore une fois qui suit ça c'est sa mission nous verrons avec voilà vous verrez avec lui simplement moi ce ce que je peux vous dire c'est que dans dans le discours général qu'on construit sur le sujet de sensibilisation on parle de ces paysl qui toutes choses égales par ailleurs sont les principaux points d'attention sur lequels on attire l'attention des gouvernances des établissements voilà alors je vais citer on pourra citer je pense que Madame Goulet interviendra sur sur ce point là mais vous ne citez pas les les États-Unis alors non on ne les cite pas euh parce qu'il y a pas de risque c'est parce qu'ils ne font pas c'est pas par c'est pas parce qu'il y a pas de risque euh on ne les cite pas parce que on il y a moins d'opérations manifestes aussi clair que les pays que j'ai cité avant sur lesquels on a on a un historique si vous voulez quand même de de de de choses visibles qui nous permettent de communiquer par contre dans la politique de protection du patrimoine scientifique et technologique c'est évidemment comme tous les grands pays scientifiques un point d'attention d'accord et alors comme je voulais vous poser des questions sur des données sur le nom et cetera mais dit que donc sera l'audition du 14 mai prochain euh moi juste un dernier point euh vous évoquez et ce que je comprends la liberté à la fois des des des des chercheurs des enseignants des établissements et cetera et cetera et et mais ma question c'est et puis vous n dites un peu plus loin que le le contrôle est on va dire parfaitement sous contrôle dans les établissements spécialisés vous parliez d'Inalco et une prise de conscience réelle dans les autres établissements donc ça suppose que vous avez des vous avez des indicateurs et ma question c'est quels sont les indicateurs sur lequel vous fondez ces proposl cette perception là en tout cas et la question suivante c'est quand même s'il y a cette liberté là à quel moment et sous quelle forme vous pouvez intervenir en cas de prise de conscience mais faut-il encore avoir ces données là donc voilà ma question c'est quels sont vos incinurs quels outil comment ils fonctionnent et ensuite queles sont les capacités que vous avez à intervenir quand des des cas avérés sont donc identifiés selon vos indicateurs alors s'agissant du cas particulier de l'INALCO euh nous avons récemment conclu avec lui enfin nous sommes en train de conclure mais mais on a travaillé avec lui son contrat pluriannuel avec l'État qui est très intéressant sur sur sur sur sur tout ce qu' nous promet de faire et ce qu'on lui demande de faire mais sa structuration c'est comme ça qui se présente c'est un établissement qui construit un une vision objective de euh de l'histoire et des relations entre les pays et il insiste sur le fait que il est un des derniers établissements occidentaux à pouvoir le faire en défense par rapport à d'autres pays qui justement construisent leur propres narrative sur le sujet si vous voulez c'est c'est c'est il se présente comme ça il se présente comme finalement sa raison d'être son utilité particulière au sein de l'enseignement supérieur c'est bien celle-là c'est d'avoir une capacité d'analyse occidentale pour ainsi dire sur un certain nombre de zones géographiques qui européenne oui oui mais il finit par dire occidentale parce que quand les listes il en a pas tant que ça finalement de de de de enfin selon lui encore une fois de comparable en Occident comparé à à à certains pays qui justement essaie de fermer la capacité sa propre capacité de de linalco à venir voir et ce qui se passe très concrètement à fa une recherche objective donc si vous voulez j'ai pas de doute sur le fait qu'il est extrêmement vigilant d'emblé aux relations qui construit avec les pays justement il se positionnent pas contre mais il se positionne à l'extérieur pour pour reconstruire un narratif objectif par rapport au au narratif que certains pays veulent construire donc voilà c'est ce qui m'amène à à à vous dire que alors est-ce que c'est vrai à 100 % est-ce que c'est une parole en l'air je sais pas mais en tout cas c'est comme ça qui se définit ça me laisse penser que voilà quand on en fait sa raison d'être on est évidemment vigilant prudent et sérieux sur le sujet voilà je sais pas si ça si ça répond à ben en fait non ma question elle est alors je vais essayer de la préciser est-ce que le ministère dispose d'un observatoire d'outils d'indicateurs qui qui lui permettent de savoir effectivement ce qui se passe concrètement pour avoir une compréhension des risques d'ingérence dans lesétablissements d'enseignement supérieur dans notre pays alors comme je vous l'ai dit nous n'avons pas de de remontée systématique au sens où vous l'espérez euh des difficultés nous avons une remontée systématique d'ffits graves on a on envoie des des circulaires régulièrement et la dernière date de mars 2024 aux fonctionnaires de sécurité et défense pour leur rappeler ils le font d'ailleurs on le rappelle quand même mais qui doivent remonter tous les faits graves mais la la difficulté est que autant sur les opérations d'intrusion c'est un fait binaire il y a il y a une intrusion c'est facile de voir c'est facile de qualifier comme grave et donc ça ça remonte autant sur de l'ingérant un partenariat une communauté de pensée avec un enseignant qui laisserait penser que peut-être voilà les les le discours qui porte dans son cours estteinté d'intérêt qui ne serait pas ceux de l'établissement on est sur sur sur une ligne qui est beaucoup qui n'est pas net donc à ce titre là je je voilà je nous n'avons pas de remontée systématique et je serais bien en peine de vous donner un niveau de couverture est-ce qu'on est à 80 60 30 % parce que l'objectif qu'on se donne n'est pas n'est pas binaire il est pas il est pas évident je sais pas si il a deux choses donc si j'ai bien compris vous avez pas d'observatoire ou de vous avez pas de centralisation de de de de compilation je parle sur le premier volet que vous évoquez d'intrusion manifeste si le HFDS le fait donc donc il y a bien oui d'accord non pour bien oui oui oui et sur l'autre partie sur l'autre partie nous ressensons les signalements qui nous remontent et nous invitons à signaler autant que possible voilà d'accord bon merci Madame Ain de sa merci Monsieur le le président alors j'ai bien compris que nous allons auditionner également secrétariat général c'est vrai que l'organigramme est un peu complexein en tout cas il y a plusieurs directions mais il y a des directions malgré tout des responsabilités qui se recoupent notamment le numérique éducatif avant avant cela je voulais vous demander des précisions sur le Clémi combien de personnes travaillent pour le cléi parce que pour avoir auditionné avec certains collègues ici présents régulièrement l'éducation nationale et le cléi il me semble que c'est une équipe assez restreinte au regard des des enjeux quels sont d'ailleurs les les budgets dédiés vous avez parlé de la sensibilisation de nos élèves au médias en évoquant bien sûr le Clémi l'éducation et la pédagogieque des usages pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui concerne ce qui n'est pas vraiment des médias en tout cas les médias sociaux à différencier des des médias dit professionnels quelle politique particulière est est mené est-ce mené exclusivement par le Clémi ou dans le cadre aussi de l'enseignement général tel que ça a été défini dans la la dernière loi que nous avons voté quand Michel blancer était Jean-Michel Blancart était ministre de l'éducation nationale à savoir l'école de la confiance où nous avions voté le principe d'ailleurs de la formation des formateurs sur ces sujets que pouvez d'ailleurs vous nous en dire car année après année nous demandons un bilan précis à la fois des budgets dédiés mais également des modalités de formation des formateurs au numérique éducatif alors c'est pas seulement utiliser le le numérique comme outil pédagogique de transmission des savoirs mais c'est l'éducation au à l'écosystème numérique ses potentialités ces menaces c'est c'est dangers comme ça a été écrit dans l' le code d'éducation en 2000 2011 quels sont les les les contenus voilà ensuite j'ai une question qui s'adresse finalement à à vous deux s'agissant des outils des des équipements il y a-t-il des directives qui émanent du Premier ministre ou de la direction du numérique euh sur les équipements les les entreprises auxquelles vous faites appel pour traiter des données de vos élèves et de vos étudiants euh car on sait que là aussi selon les entreprises choisies la donnée étant sensible il peut y avoir des risque aussi d'influence ou d'ingérence étrangère il y a-t-il des instructions extrêmement précises coordonnées euh qui émane d'une vision stratégique de la euh de la euh dinum enfin s'agissant de la DGESCO est-ce que euh vous êtes en contact régulier euh suivant les préconisations du comité éthique des données de l'éducation qui avait été mis en place par Jean-Michel Blancart présidé d'abord par Claudia ignoré puis maintenant Nathalie Sonac qui émane des préconisations pour préserver aussi les élèves à travers leur recours au numérique et enfin que pouvez-vous nous dire des récents événements qui ont atteint gravement les l'école notamment ces espaces numériques de travail qui à travers lesquels les élèves et les établissements ont été victime de de piratage informatique et de de graves menaces c'était il y a quelques semaines à peine merci donc pour vos réponses les plus précises s'il vous plaît possible messieur merci monsieur le Président sénatrice alors sur l'éducation au médias et à l'information donc ce n'est pas l'apanage du seul Clémi le Clémi en fait a pour avantage de d'assurer une relation une vision intégrée avec notamment les partenaires extérieurs type France Télévision Radio France la presse écrite et cetera mais c'est pas son seul appanage le cléy comme vous le savez fait partie de l'opérateur qui s'appelle réseau canopé il a une vingtaine de personnes à ma connaissance qui sont actuellement en son sein pour vous cacher on travaille à renforcer ces moyens parceque j'étais encore pas plus tard que la semaine dernière avec la directrice générale de réseauconom Missir qui d'aurs faisait partie de la commission sur les écrans également et et on et on échangeit ensemble justement sur les perspectives de de de croissance de cette entité alors sur son financement pour le coup il faudra que je regarde précisément puisque comme c'est au sein de réseau canopé je n'ai pas en tête les lignes budgétaires qui correspondent puis par définition tout est pris en charge à tout à tous égard par réseau canopé donc je leur demanderai en terme de de comptabilité analytique de Me ressortir ce que représente le cléi mais le cléi n'est qu'une partie l'un des enjeu pour nous et c'est notamment une circulaire que j'ai eu le plaisir de signer le 24 janvier 2020 2 c'est de faire en sorte que l'articulation de l'action du Clémi et deégation nationale soit euh euh pleinement j'allais dire en adhérence sur l'ensemble du territoire donc très concrètement en terme de gouvernance de de l'éducation mdinformation nous avons donc en 2022 restructurer la gouvernance au niveau académique créer des cellules académiques donc dédiées à l'éducation médiia et en l'information associant à la fois le le le Clémi euh les services de ce qu'on appelle les dan donc les directions acadé académiques pour le numér acatif pour faire en sorte justement que c'estes que ces acteurs se parle et les cords d'inspection du 1er et du second degré avec donc un responsable qui est à la tête de cette de cette cellule et qui a pour objectif à la fois d'identifier l'ensemble des actions qui sont actuellement menées dans les écoles établissements scolaires d'impulser évidemment les actions à venir de d'impulser également la formation des équipes je vais y venir dans quelques minutes euh et puis de de faciliter de manière générale les contacts avec l'ensemble des des partenaires alors vous vous disiez évidemment plus qu'à juste titre au-delà des médias traditionnels l'un des enjeux pour nous c'est d'éduquer au réseaux sociaux au et au flux d'information qui arrivve par ces réseaux là-dessus nous avons en fait deux leviers essentiels le premier levier euh c'est donc j'allais dire assez constante mais néanmoins essentielle euh l'éducation pour le coup à l'information et à l'esprit critique c'est-à-dire une est-ce que par exemple on a le réflexe de vérifier la source d'une information et cetera et cetera donc là-dessus il des programmes scolaires puisque évidemment tout ça se concrétise par des programmes euh qui commence dès le cycle 2 c'estàd commence dès le CP donc vous avez un parcours complet alors est-ce qu'il est bien fait mal fait est-ce qu'il faud le refaire ça c'est autre chose mais en tout cas vous avez un parcours complet aujourd'hui du CP jusqu'à la terminale euh vous avez systématiquement pour chaque âge des briques qui permettent de de de développer finalement son esprit critique dans son rapport à l'information euh le deuxième élément c'est que sur la partie numérique strictosinu vous savez que nous avons développé un outil qui s'appelle pix euh qui vise à permettre à nos élèves de développer des compétences numériques et des bons réflexes numériques euh donc commence en fait dès la fin du primaire avec une attestation en fin de 6e qui est désormais prévue pour tous les élèves et puis euh enfin quidon qui a été généralisé cette année à tous les collèges et qui sera donc du coup pour pour toucher 100 % des élèves au cours de l'année scolaire 2425 puisqu'on l' expérimenté sur quelques établissements en fin d'année scolaire dernière on l' génériser tous les établissements cette année et donc on le on l' on le ça sera rendu obligatoire pour tous les élèves l'année prochaine première date si je peux dire prière clause de rendez-vous une certification en fin de 3è et une certification en fin de terminale ce dispositif pix est en lui-même complété par un dispositif qui est en cours de déploiement qui est en cours de construction qui s'appelle pix plus du et qui lui est à destination des professeurs et l'objectif très clairement de de cet outil que vous avez peut-être déjà vu d'ailleurs je pense c'est de développer à la fois des compétences numériques strictosensu voilà comment je me sers de telle ou telle application et cetera et ETA mais aussi développer les bons réflexes les bons réflexes de sécurité informatique est-ce que j'ai un cadna sur l'adresse du site web que je suis en train de visiter l'ouverture des pièces jointes et cetera et cetera et puis les bons réflexes aussi sur les informations qui circule ou que je serais amené à faire circuler ou à relayer puisque toute la difficulté c'est que je peux être d'une certaine manière je peux être j'allais dire victime on va dire uniquement victime de l'information comme je peux en être l'auteur le relais ou ce que j'aurais envie d'appeler le consolidateur si je like une information sur Twitter je lui donne une une enfin je renforce sa supposée véracité donc cette cet outil là donc est un outil entre guillemets qui est en développement continu tout au long de la scolarité et qui d'ailleurs vaut aussi en population général puisque vous savez que pix sétend très au du cadre scolaire mais dans le cadre scolaire il est systématiquement obligatoire euh pour pour tous nos élèves euh avec d'ailleurs une attestation qui est désormais de plus en plus deé par parcours su mais mon voisin pourra probablement vous le dire également sur euh les la formation qui est effectivement un de nos un de nos enjeux majeurs euh donc nous avons euh alors j'allis dire de manière assez assez constante l'éducation nationale euh conttenu de du nombre de personnels que nous avons euh on a une structure un peu pyramidale c'est-àdire qu'on fait de la formation de formateur au niveau national et donc vous avez un plan national de formation qui est qui a fait euh enfin qui comment dire dont leemi est l'une des est l'une des des dimensions fondamentales pour les trois prochaines années puisqueen fait on a fait ce qu'on appelle un un schéma directeur donc de 2022 à 2025 et dans ce schéma directeur leemi fait partie des piliers de de ce schéma directeur donc à partir de là on a un certain nombre de de de sessions de formation qui sont organisé au niveau national et puis ensuite vous avez des plans académiques de formation qui se déclinent et qui touche au fur à mesure évidemment un public croissant pour vous donner une idée en 20212 pour vous monter un peu la la montée en puissance he nous avions 393 modules de formation réalisés au bénéfice de 4938 agent formés en 2022-2023 on a eu pardonnez-moi je deviens un peu près 359 modules de formation à destination de 18148 agents formés donc on a doublé le nombre d'agents formés entre 21 22 et 23 et 22 23 pardon je n'ai pas encore les chiffres sur 2324 puisque euh ce sont des des chiffres qui sont sont lesés en cours d'année vous voyez que quand quand je suis dans mon domaine j'ai un peu plus de chiffres que quand je ne suis pas avec mes excuses renouvelées pour euh mes réponses dont j'ai dont j'ai bien compris tout à l'heure qu' ne vous avz pas complètement satisfait faute d'information euh précises mais voilà je n'étais pas dans mon champ alors que là j'y suis euh sur euh la partie instruction précise alors le la direction numérique pour éducation donc est une autre direction de notre ministère aimet régulièrement ce nbre de recommandation notamment sur les outils qui peuvent être utilisés par les professeurs pour les relations avec leurs élèves ça notamment cas éta notamment pardon était le cas pendant le covid vous savez pendant le covid il a fallu trouver des solutions il y a un certain nombre d'outils qui ont été utilisés qui objectivement poser problème alors poser plus problème au regarde du rgpd qu'on regarde des informations qui pouvent circuler mais enfin le principe était le même c'est que par nature parce que finalement tout ça se recoupe quand même et en l'occurrence mes anciennes fonctions me me me me sensibilisent un peu à cette questions là donc voilà quand on parle de protection personnel quand on parle d'information et cetera quand on parle de risque de piratage on parle quoi qu'il arrive jeallis dire d'un peu de de souveraineté que cette souveraineté soit appréciée à l'échelle individuelle ou collective sur ces questionsl laadne donc émet très régulièrement des recommandations parfaitement explicite hein j'ai en tête notamment à la suite du covid des recommandations qui avaient été j'allais dire quasiment appliqu application par application en disant ceci est possible ceci n'est pas il il y a évidemment un C nom de guidees à destination des enseignants qui sont émis par la direction numérique pour éducation et puis c nombre d'instructions qui passe par donc le réseau des des Danes donc les délégués académiques au numérique éducatif alors là aussi hein je je c'est c'est toujours pareil il faut être j'allais dire à la fois complet et honnête contenu de l'ampleur de notre de notre ministère je rappelle que 20 % de population passe tous les jours par nos murs je su pas capable de certifier que ces 20 % de population qui passe par nom mur élèv et personnel euh n'utilise pas de temps en temps tel ou tel réseau social qui ne serait pas recommandé ou tel ou tel applicatif qui ser pas recommandé mais globalement en tout cas pour les applicatifs scolaires on a très clairement une une une sécurisation qui s'est organisé des consignes stricts qui sont passés dernier élément de sécurisation c'est que pour pouvoir j'allais dire être accessible au professeur dans un cadre SC donc sur la plateforme euh euh que nous le que nous mettons à leur disposition et sur laquelle il retrouve les différentes ressources logiciels et cetera produit par par des opérateurs de d'éducation au numérique ou par le numérique il y a évidemment un cadre à respecter qui s'appelle le gare alors je vous l'instant même où je vous parle le le la signification du sigle m'échappe mais mais mais mais évidemment dans les compléments écrits qu'on vous enverra je je je je la retrouverai mais qui grosso modo euh euh a pour vocation de garantir en terme de de niveau de certification un ensemble de règles euh vis-à-vis de de de de ces de ces opérateurs notamment euh euh sur le fait que les données euh euh ne sont pas euh euh transférés ou ne peuvent pas faire l'objet euh euh d'usage euh péjoratif et donc dans ce cadre làà évidemment euh euh on on a enfin la dne hein je parle en son nom mais mais mais le dne pourraz-v le dire bien mieux que moi la dne a donc un travail constant avec l'ensemble des des des partenaires euh qui dans le cadre de des des commande publique sont amenés à produire des ressources ou des outils numériques pour être sûr que l'ensemble des données évidemment ne puisse pas faire l'objet d'un mésusage ou d'une captation par des tiers le tout dernier point vous m'en avez parlé ce sont l'avant dernier point pardon mais j'essaie de vous répondre précisément c'est sur la question des écrans alors je je vais alors pardonnez-moi dans ce cas je vais très vite donc sur les écrans il y a un C nombre de préconisations qui ont été faites pas plus tard qu'hier ou avan-hier je crois par la commission donc qui vont évidemment être examinés même si nous-mêmes nous avons de préconisation pédagogique notamment vis-à-vis des des des plus petits pour lesquels on sait que l'écran n'est pas souhaitable mais vous savez qu'aujourd'hui nous sommes tributaires par ailleurs sur l'ation des réseaux sociaux de la facilité avec laquelle un un un jeune peut créer de fait un compte quant aux ent donc effectivement il y a eu des attaques euh alors qui enfin il y a eu des des des des oui des des attaques des menaces et cetera proféré via les ENT euh si j'ai bien compris et sous réserve de que vous dira le HFDS sur le fond de la procédure il ne s'agissait pas d'une défaillance globale il s'agitait s'agissait de piratage de comptte à l'échelle individuelle qui ont ensuite été instrumentalisé pour écrire à beaucoup de gens à la fois mais il ne s'agissait pas d'un pas eu une exploitation de faille de sécurité de ces ent en revanche des piratages individuels de compte qui ont permis ce ce ce type de de de pratique répréhensible et qui ont donc abouti à la suspension euh des messageries à la veille des vacances de printemps pour procéder à à une remise à jour j'allais dire générale avec réactualisation des mots de passes et cetera et qui donc euh enfin comptes qui sont progressivement ouverts au fur et à mesure de la reprise depuis la fin des vacances scolaires oui sur les sur sur les équipements numériques vous dire alors sur les sur les applicatifs qui sont utilisés dans les établissement sous la tutelle du ministère c'est principalement des des des des applicatifs qui sont réalisé soit par l'AMU soit par le l'association cocktail qui sont donc des de de la mutualisation entre établissements donc don don c'est vraiment des outils qui développent pour eux-mêmes et sur lesquels sur lesquels ils sont évidemment complètement souverains on a une difficulté particulière que que que que je dois vous signaler sur les équipements physiques par contre euh puisque là les établissements achètent dans le cadre des de marché public donc dans le code de la commande publique euh qui malheureusement leur interdit d'exclure un certain nombre de prestataires et de fournisseurs sur lesquels il nous alertent en nous demandant qu'est-ce qu'on peut faire al ça le le le le enfin il alertent le HFDS évidemment hein puisque c'est bien c'est bien le du côté du du responsable sécurité Système d'Information ministérielle que ça se passe au au au sein du service du fonctionnaire de défense et de sécurité qui à ce stade malgré pour ceux qui m'ont dit c'est ces travaux interministériels notamment avec le SDS n'a pas trouvé euh de répones complètement satisfaisante à cette question là mais c'est un point de vigilance qui remonte spontanément des établissements ce qui est un signal même même si j'entends monsieur le rapporteur que ça ne vous satisfait pas complètement évidemment qui me laisse penser que les établissements sont quand même globalement vigilants sur ces questionslà ce qui justifie pleinement ce que nous avons fait voter ici à partir du Sénat dans la loi sécurisée réguler l'espace numérique article 10 B a et 10 b b madame Goulet monsieur le Président alors moi je suis pas du tout la culture et la communication sont pas du tout mon mon secteur vous avez Catherine main de sa et Sylvie Robert qui sont les experts de la matière en matière de cycle d'ailleurs quand vous parlez des adur je pense plutôt aux zones de revitalisation rurale donc au Sénat il faut faire un peu de de pédagogie en parlant de de zone de à régime restrictif moi j'ai une observation est-ce que vous pourriez nous communiquer l'ensemble des documents que vous avez cité circulaire et autres documents parce que notre commission serait sûrement extrêmement intéressée de pouvoir les les lire pour pouvoir mieux comprendre comment tout ça s'articule parce que de votre point de vue ça a l'air tout à fait clair quand on l'entend de de l'extérieur ça allit peut-être un petit peu moins ça c'est la première chose la seconde j'ai eu le plaisir et le privilège de vice-présider la commission gâolin euh en ce qui concerne notamment la recherche nous avions envisagé quelque chose qui ressemblait à la la Haute Autorité de la transparence de la vie publique c'est-à-dire des déclarations d'intérêt de la part de de chercheurs ou de la part d'intervenants extérieurs dans les universités est-ce que c'est d'actualité ou est-ce que c'est un un sujet qui n pas lieu d'être et et moi j'ai quand même une une curiosité euh et une vraie interrogation j'aimerais vraiment votre avis j'espère que ça rentrera dans Dans le cadre de votre de votre compétence aujourd'hui dans cette dans cette audition quelle est votre analyse sur les attaques multiples et répété à la laïcité euh à tous les niveaux euh de l'enseignement à la fois les menaces contre les instituteurs les professeurs les établissements euh euh et puis et puis ce qui se passe à sciencep qui est quand même qui est quand même qui nous qui nous remplit d'interrogation et de perplexité parce qu'avec toutes les dispositifs qui sont en place il y a là quand même un certain nombre d'attaques R est-ce que vous n'y voyez pas une influence étrangère je vais répondre sur sur la partie donc sur la question des des déclarations d'intérêt éventuel d'intervenant extérieur là on entre vraiment dans l'autonomie des établissements et leur liberté de partenariat sur les questions notamment de recherche donc certains sont plus avancés que d'autres nous sommes nous sommes évidemment voilà nous nous nous incitons à la vigilance pour autant il n'appartient pas au ministère d'imposer la forme que pourrai prendre ces ces ces déclarations et probablement encore moins d'établir une liste de ce qui est permis et pas permis alors que quand même on entre vraiment dans le champ de de la liberté académique voilà je sais pas si c'était votre question non mais c'est tout à fait c'est tout à fait ma question et et la réponse pe peut aussi impliquer de la part de la Commission mission d'enquête quelques recommandations pour lisser au moins une une déclaration de de d'intérêt ou ça semble ça semble assez assez classique maintenant dans dans une période de transparence on en demande beaucoup à tout le monde et je pense que ça va dans le ça va plutôt dans le bon sens merci beaucoup très bien alors s'agissant des attaques sur la sur la laïcité euh plusieurs choses donc effectivement le sujet a malheureusement pris en tout cas au moins sous l'angle de de de l'antisémitisme ce qui n'est pas exactement le le le le même sujet une coloration particulière depuis le depuis le 7 octobre au sein d'établissement d'enseignement supérieur donc la ministre est extrêmement vigilante sur ce sujet- là elle a fait passer des instructions très précises encore ce matin au président d'université pour leur dire et là ça c'est assez facile à faire une remontée systématique de tous les faits antisémites ou d'atteintte aux valeurs de la République ça c'est c'est assez facile à caractériser en cas de doute on leur demande de remonter plutôt plus que pas assez euh il y a aucun frein chez aucun établissement qu'on a vu là-dessus autant sur d'autres sujets qui sont sur les partenariats avec tel ou tel pays et cetera dont on parlait monsieur monsieur le rapporteur on est dans un terrain un petit peu mou et on nous oppose assez rapidement la liberté académique autant sur ces questions là d'atteintre au valeurs de de de la République ou d'antisémitisme y a vraiment pas de difficulté les présidents nous disent mais évidemment on fait remonter donc ce matin la ministre a annoncé que pour avoir une vision consolidée elle allait faire un canal numérique unique dans lequel les présidents seraient invités enfin les présidents ou les fonctionnaires de sécurité et de défense seront seront seront invités à faire remonter tous les faits qui sont en leur connaissance la cellule ministérielle de veille et d'alerte dont dont parlait le le directeur général deenseignement scolaire fait également une veille sur l'enseignement supérieur et nous remonte tous les faits qui sont portés à sa connaissance aussi chaque jour euh sur sur ces questions-là euh voilà pour la pour la question des signalements ensuite sur la façon dont ils sont traités euh on est là encore sur un équilibre à trouver entre euh la vie démocratique et la et et et et les débats qui doiv pouvoir se se se être mené au sein d'établissement d'enseignement supérieur ça fait partie de leur mission que de former les étudiants dans leur esprit critique dans leur capacité à débattre avec voilà des points de vuees divers et une ligne qui est portée très fortement par la ministre qui est que ça doit se faire dans le respect de la pluralité et pas dans les blocages voilà je sais pas si ça si si si c'était exactement votre question mais c'est c'est en tout cas un un sujet sur lequel on n pas de difficulté et est-ce qu'on peut y voir des ingérences étrangères pas manifestement peut-être mais en tout cas c'est pas ce qui ressort des signalements qui nous sont faits aujourd'hui on voit plutôt des des des des des sindicat étudiants des partis politiques qui instrumentalisent ou qui portent même d'ailleurs un certain nombre de de manifestations on n pas moi je n'ai pas eu de connaissance je n'ai pas eu connaissance de de mouvement ou de fait qui seraiit manifestement piloté ou motivé par par un pays étranger et pour compléter en quelques mots donc sur la partie scolaire donc vous savez vous connaissez évidemment le cadre qui s'y applique est très clair voit du du 20 mars 2004 nous avons donc un système non seulement de remonté mais d'équipes d'appui des Var publici qui avaient été mis en place qui até mis en place quelques années qui est très actif on constate des variations j'allais dire à la fois mensuelle trimestri qui sont qui sont assez nettes voyez là j'ai j'ai des chiffres sous les yeux au 2è trimestre on a eu 1731 faits recensés au deè trimestre scolaire là d'atteinte donc à la laïitéur publicuique contre 3306 au 1emer trimestre le premier trimestre avait été comme vous le savez marqué par le rappel enfin la position très claire affichée par Gabriel Atal que la loi du du 15 mars 2004 faisait obstacle au porortes de laaba et du camis et donc à la rentrée il y a eu j'allais dire une une tentative de de de de de passer outre qui qui a régressé en quelques jours euh alors ah oui veut dire en nombre d'élèves différents derrière les atteintes c'est ça ça pour le coup je saurais pas vous le dire mais je je ne sais pas si le HFDS ser capable de vous le dire mais regarde je vais je vaiser pour que le 14 mai il puisse venir avec la question ouaisfier ce que ça veut dire alors en tout cas typiquement le port de la BAA ou le camis c'était donc donc il y a eu 1003 1034 pardon atteintes à ce titre au cours du premier trimestre bah au total on a on accueille 12 millions d'élèves dire bah ce qui veut dire un ratio de 1 pour 12000 grosso modo euh mais ce qui voilà ce qui néanmoins peut peut enfin pose pose des vrais problèmes là où ça existe enfin voilà on a évidemment aussi en lien avec les refus les contestations et cetera lors des hommages à Samuel Patier Dominique Bernard également évidemment donc voyez si on compare premer deè trimestre on a une chute de moitié ce qui est très net c'est qu'on a une une augmentation globalement de la part dans le premier degré c'estd que ça c'est une tendance de fond on constate qu'il y a de plus en plus d'atteint de tentativ de remise en question et cetera dans le premier degré qui pose d'ailleurs dans de cas la question de la de l'attitude des parents puisque parfois c'est les enfants qui qui ont été qui ont vu des choses à la télévision je ne sais quoi mais parfois c'est aussi des parents qui très clairement on va dire ne ne ne ne sont pas enfin ne dis ne disent pas leurs enfants euh en tout cas d'être en phase avec un certain nombre de principes qui s'appliquent euh et euh donc pour répondre à ces atintes là donc il y a une ligne d'abord qui est très claire qui est constante c'est-à-dire que voilà ça passe pas on respecte les lois les principes de République c'est la base euh et et et et l'école se l'autonomie l'individu se construit sur le fait qu'il respecte la loi de l'école voilà deuxème élément donc à partir de là engagement systématique des équipes vuré publuique dès lors qu'une situation ne trouve pas une résolution immédiate dans l'établissement donc dans 87 dans 87 % des fait signalé au deè trimestre par exemple les équipes académiques publici sont intervenu dans les établissements les écoles en question donc il y a vraiment une réponse qui est systématique et qui permet aujourd'hui de de de d'avancer et puis en visàis une action de pr puisque ces mêmes équipes ont mené pareil en terme de chifff voyz au deè trimestre 859 actions de prévention c'est qu'elles sont allé dans l' établissement pour dire pourquoi certaines choses ne sont pas acceptées parce que ça a du sens parce que ça repose sur aussi un principe de de liberté de protection des mineurs et donc ces actions là ont autant évidemment d'importance que celles qui sont des actions plutôt de de de j'allais dire curativ entre guillemets enfin au sens qui permett de répondre à une atteinte effectivement constatée est-ce que vous pardonnez-moi est-ce que vous avez associé les parents dans les actions alors pour le coup c'est très variable alors quand quand vous avez une atteinte euh par exemple si un jeune a un comportement qui est qui qui est une atteinte au aux valeurs de la République euh la réponse donc la loi d'ailleurs prévoit qui a systématiquement une phase de dialogue et puis éventuellement des sanctions dans les deux cas effectivement ça associe les parents euh si euh alors d' d'abord le plus souvent le simple la simple mention par le chefétablissement l'entre établissement éventuellement par exemple sur un port de S suffit si c'est pas le cas donc une phase de dialogue cette phase de dialogue effectivement associe l'élèv mineurs et ses parents et puis évidemment s'il y a procéure disciplinaire c'est la même chose puisque processur disciplinaire signifie inissemment association des parents sociation de prévention je saurais pas vous dire la part de celle qui associe les parents mais en tout cas c'est un enjeu majeur pour nous et puis dernier point parce que j'ai oublé de vous le dire mais vous savez qu'on est nous sommes en train de former l'intégralité des personnes du ministère d'éducation nationale sur les questions de publici et de respect de la laïcité on a plus de 550000 personnelles qui ont déjà été formé en 2 ans et nous sommes en train de pour suivre à cette même cadence pu nous nous formons he c'est ma direction qui en est responsable nous formons à peu près entre 250000 et 300000 personnels par an et tous les personnels y compris contractuel y compris les AED y compris les l'objectif c'est que d'ici 2 ans 2 ans et demi 100 % des personnels a été formé pour à la fois comprendre connaître savoir expliquer et puis éventuellement savoir réagir pour avoir beaucoup travaillé sur la question radicalisation il y avait eu cette même problème de de formation des personnels à la radicalisation au siges faible il reste c'est le directeur les la communication des documents mais je pense que ce sera s sans vouloir allonger trop cet entretien vous vous avez parlé de veille de remontée d'intervention et cetera sur des des faits qui étaient manifestement des attaques à la République à la laïcité mais chaque événement n pas forcément je dirais un acte une génération spontanée je veux dire est-ce que au travers de l'analyse que vous faites de de de ces actes de ces gestes vous sentez que ça peut être en partie téléguidé organisé à partir d'un certain nombre de pays autrement dit nous sommes dans une commission d'enquête sur les influences étrangères ce qui se passe à l'école ce sont des actes que que que vous observez mais pour autant est-ce qu'il y a une analyse plus globale qui peut être faite qui laisserait à penser que un certain nombre de pays seraient plus allant dans l'organisation ou la manifestation de ces actes alors sur la partie analyse et j'allais dire attribution éventuelle d'une influence vé à un pays ça je je laisserai le HFD DS s'il a ses éléments à vous répondre moi pour le coup ça je les ai pas ce qu'il y a de certain en revanche c'est qu'il y a une corrélation étroite entre on va dire des des pics euh dans ses comportements d'élèves et de l'instrumentalisation sur les réseaux sociaux alors vous dire après ça qu'inrumentation sur réseaux sociaux est forcément égidé par l'tranger ça j'ai pas les moy de vous le dire mais vous dire qu'effectivement il y a un certain nombre de je mets des guillemets parce que c'est un mot que je n'aime pas quelque seul contexte mais d'influenceur qui sur les rseau sociaux à un moment donné incite en fait euh euh à des comportements euh pour générer finalement une augmentation artificielle à un instant T et pour entre guillemets faire masse ça pour le coup c'est c'est chaque fois que nous sommes confrontés à une vague entre guillemets une mode autour d'un comportement quel qu'il soit d'ailleurs he euh euh qui qui euh vise en fait à contester un certain nombre de règles qui s'appliquent à l'école euh la corrélation avec des prises de position sur les réseaux sociaux est est quand même assez attester je crois mais alors par contre en revanche je suis incapable de vous dire euh mais une fais encore le HFDS ser peut-être vous dire mais moi en tout cas de ma fenêtre je ne sais pas dire si c'est rattachable ou pas à une volonté organisée d'une puissance étrangère au sens étatique du terme merci messieur de nous avoir consacrer un peu de temps et éclairer