JEAN-PHILIPPE TANGUY est face à THIERRY BRETON sur LCI !

Jean

-Philippe Tanguy, avez-vous changé ? Le RN a-t-il changé par cette déclaration ?

C'est vrai que, historiquement, notre famille politique était assez hostile à la règle d'or, non pas pour tenir les comptes publics, puisque depuis le général de Gaulle, tous ceux qui sont patriotes tiennent à l'équilibre des comptes publics, mais parce que c'est une limitation de la souveraineté populaire. Mais, force est-ce constater que cette souveraineté populaire ne peut s'exercer que si les partis politiques qui sont face à eux disent la vérité. Or, les partis que se sont succédés, en particulier le Bloc Central, a menti aux Français. Ils ont menti sur les dépenses,

ils

ont menti sur la tenue de la dette. Ils n'avaient pas de plan de sortie de la politique monétaire favorable qui a été conduite. Ça, c'est ce qu'a révélé une commission d'enquête. Ça n

'a

pas fait beaucoup de presse à l'époque, mais c'était quand même pourtant très grave que l'ensemble des responsables macronistes et des hauts fonctionnaires, quand je les interrogeais,

c'est

« mais vous aviez prévu une porte de sortie de la fin des taubas

? » Mais parlons-nous, c'est une promesse

énorme que vous prenez.

Oui, c'est une promesse énorme, bien sûr. C

'est deux choses différentes. Il y a la règle d'or elle-même, parce que M. Philippe aussi, pour la règle d

'or.

Crédible. Quelques mots d'échange avec Thierry Breton, vous avez bien voulu échanger quelques mots. Est-ce que, pour vous, l'ORN est crédible en faisant une telle promesse qui, soulignons-le, reprend vos mots

? Encore

une fois, vous connaissez mon combat sur cette affaire, et la volonté qui a été la mienne, je le dis pour qu

'il

n

'y ait

aucune ambiguïté, d'en parler en républicain à tous les partis qui voulaient le faire. Et je le dis ce soir, lorsque j'en ai parlé au RN, ils ont été présents, et M. Tanguy, et M. Bardella, et on a échangé, alors évidemment pas publiquement, mais comme je l'ai fait avec M. Attal, comme je l'ai fait avec M. Gluckman, comme je l'ai fait avec tous ceux qui ont accepté de parler dans ce moment singulier.

Je

retiens une chose de ce que vient de dire M. Tanguy. On est dans un moment singulier, dans un moment de vérité. Moi,

c

'est la seule chose que je veux faire partager aux Français. Et que, me semble-t-il,

pour

reprendre encore une fois la capacité de la France de parler, d'être entendue, y compris M. Tanguy, à Bruxelles,

et

dans vos économies, que je n

'ai

pas encore vu, 125 milliards, c'est bien, c'est sur 5 ans, si j'ai bien compris.

Oui,

mais le plus gros, ce sera sur 2 ans, pour, comme avait fait le Général de Gaulle en 58, on veut revenir à l'équilibre du déficit primaire.

Alors, c'est très bien, parce que c'est quelque chose que j'avais réalisé lorsque j'étais ministre moi-même, vous vous en souvenez avec...

Absolument, mais nous, on prend les bonnes idées, même quand on n

'est

pas

d

'accord sur tout. Précisez bien votre

promesse,

si

on peut bien, parce que vous venez de dire, précisez votre promesse. Vous dites, en 2 ans, vous réaliserez quoi très exactement ?

On

réalisera l'effort, la majeure partie de ces économies de 125 milliards, qui permettent en fait de revenir à un quasi-excédent hors intérêt de la dette.

Et en fait, c'est ça

qu'attendent les marchés financiers. Ce n

'est

pas pour faire plaisir aux marchés financiers, c'est la liberté de la France. Vous voyez bien, aujourd'hui, on emprunte aussi cher les taux d'intérêt que pendant une crise financière.

Alors

justement, dans ces 125 milliards, donc si jamais, je n'ai pas vu, encore une fois, je crois que votre chiffrage n'est pas public, en tout cas je ne

sais pas. Ce

sera présenté par Marine Le Pen dans les semaines à venir, mais très rapidement.

Alors bien sûr, je vais le regarder en détail et on pourra peut-être en débattre. Mais si jamais il y a effectivement l'intégralité du montant de la contribution de la France à l'Europe,

alors, je

le dis très clairement, je pense que la voie de la France va être très, très, très amoindrie dans un moment

qui

va être crucial pour que nous puissions reprendre la voie de la France parce que, je le dis et je l

'ai

dit souvent sur ce plateau, j'ai été l'un de ceux qui ont déploré, c'est du reste pour ça que j'ai démissionné de la Commission, la voie de la France n'est plus à la hauteur de ce qu'elle devrait être, d'une part à cause précisément de son incapacité à tenir les finances publiques, mais si jamais on commence à dire, bon ben on a un engagement, finalement on ne paye pas, alors je ne donne pas cher de notre position à Brousseau.

Jean-Philippe Tanguy, le philosophe

pascois disait, les promesses n'engagent que ceux qui les croient,

qui

les écoutent.

Oui,

il parlait notamment des socialistes. Voilà, il parlait d'or. Est-ce que vraiment vous pouvez tenir

une promesse pareille ? Nous n'avons pas le choix. D'où sort ce chiffre de 125 milliards ? Parce que j'ai vu déjà un certain nombre de gens très sachants qui, comme on dit, ont expliqué que le Rassemblement National avant ne savait pas compter, qui maintenant expliquent que ce chiffre n

'est

pas possible. Écoutez, c'est le chiffre de toutes les autorités budgétaires de la France. Cour des comptes au Conseil des finances publiques et le rapport qui a été rendu à Bercy avant l'été, c'est tout simplement le chiffre pour arrêter l'emballement de la dette et revenir à l'équilibre. Ce n

'est

pas un chiffre magique. La vraie raison, moi ce qui m'a étonné, je vais vous dire M. Rochemin,

ce

qui m'a étonné dans ce débat, c'est qu'il n'y

ait

que Marine Le Pen qui assume ce chiffre. Ça veut dire que promettent les autres ?

Je crois que ce qui est important pour eux, ce qui est important,

c

'est, et on l'a vu du reste, on en a parlé à l'instant,

la

France a pris un engagement d'une trajectoire. Encore une fois, parce que nous partageons la monnaie unique. On peut encore en sortir, mais si on n'en sort pas, il faut un

accès de l'air. – Vous n'en prenez plus,

excusez-moi, la situation budgétaire, de toute façon, même si on voulait en sortir,

on ne

pourrait

pas. – Donc je suis heureux de vous l'entendre dire, mais c'est bien, il faudrait que tout le monde l'entende. Bon, donc, pour ceci, il y

a

un engagement qui a été pris, c'est que nous soyons à moins 3%, c'est pas encore un chiffre magique, c'est parce que l'objectif, c

'est

évidemment d'être le plus près, et je rappelle que c'est d'être le plus près de l'équilibre, parce que tout le monde va comprendre qu'on a intérêt à dépenser ce qu'on gagne. Donc ça, c'est moins 3% en 2029. Et pour ça, effectivement, il

y a

une trajectoire qui a été l'engagement de la France, qui a été proposée à Bruxelles, et qui prend en compte, évidemment, le montant qui est annoncé par M. Tanguy, pour pouvoir précisément réaliser. Ce que j'ai regretté, en ce qui me concerne, alors on va voir encore une fois le détail. – On sera jugé sur pièce, absolument. –

Voilà,

on va voir le détail. Ce que j'ai regretté, c'est que le Premier ministre,

qui

a dit, alors lui, curieusement, que finalement, dans la règle d'or, ça n'intéressait pas. Bon,

très

bien, mais c'est son droit. Le Premier ministre a indiqué que le budget de la France, aujourd'hui, ce serait 4,9%.

Et

on l'a dit, le moment même, les marchés, évidemment, ont fait augmenter le coût de la dette, parce que pour tenir l'engagement de 2029, il fallait présenter un budget de 4,3%. J'espère, du reste, que vous l'auriez voté, même s'il va avoir beaucoup d'efforts, à l'Assemblée nationale, parce que c'est le budget de la France, c'est le budget qui permet de garantir la parole de la France. –

Oui,

mais M. Breton,

– On va

avoir un moment de vérité.

–

Vous avez raison, mais pour le moment, on ne propose jamais d'économies structurelles. Voilà, ce ne sont toujours que des hausses d'impôts. À chaque fois, vous savez très bien, M. Breton, à chaque fois, ils annoncent des ajustements sur les dépenses, à chaque fois, ce sont des hausses d'impôts, ou des pertes de pouvoir d'achat pour les Françaises et les Français, qui, au final, ont un effet récessif. C'est-à

-dire,

il y

a

deux enjeux, j'en finirai là. Si vous faites des gros coups de rabot ou des baisses massives de pouvoir d'achat des gens, vous rentrez en récession, et donc vous perdez l'espérance d'avoir des recettes par la croissance. Donc il faut faire un pilotage extrêmement précis, ciblé, comme avait fait le général de Gaulle, mais j'en ai déjà débattu, pas forcément directement avec M. Breton, mais sur votre plateau, mais j'avais cité M. Breton, puisqu'il est là, j'en profite. Il

y

a une autre leçon, vous savez, moi, j'essaie de retenir… – Il se passe des choses,

hein, Jean-Philippe Tanguy, qui cite en référence

Thierry Breton.

– Non, non, mais…

– On peut

avoir des désaccordables, je ne vais

pas le

prendre en… – On s'en habite, M. Le…

–

Non, mais ne vous inquiétez

pas, parce qu'il y a 20 ans d'historique, de différence, ce n

'est

pas grave. Mais Marine Le Pen a dit quelque

chose

de très important aussi. Il faut aussi, dans une forme, non pas d'unité, dans le sens où M. Breton va avec nous, c'est ridicule, mais de prendre les bonnes idées de la OESON. Et je finis ce que je voulais dire, M. Breton avait fait une réforme très importante quand il était ministre, il avait cessé de valider, a priori, toutes les dépenses. Et ça a l'air tout bête comme ça, pour ceux qui nous écoutent, de ce qu

'ils

racontent. Ça veut dire qu'il

n'y

a pas de reconduction automatique des dépenses, que ce soit les dépenses de l'État, que ce soit les dépenses de la Sécurité sociale, que ce soit les dépenses des agences. Et aujourd'hui, vous avez un tout un tas de dépenses de l'État qui sont pré-engagées. La Cour des comptes dit des dépenses figées, parce que vous n'avez aucun homme politique, ou femme politique en l'occurrence, une femme d'État, qui s'est interposée entre des bureaucrates, qui sont toujours prêts à dépenser tout plein d'argent qui n

'est

pas de leur, et l'État. Eh bien, il faut

que les hommes politiques…

Avant de vous quitter, j'aurais peut-être une dernière question, si vous permettez, à M. Tanguy.

Dans

cette proposition, qui pour moi est, encore une fois, un moment important de cette confrontation qu'il y

a

eu cet après-midi à l'occasion du MEDEF, pilotée par LCI. La règle d'or proposée par Mme Le Pen,

ce

serait par référendum ou par convocation du Congrès ? Ce

serait par référendum.

Ah, là,

ça va être compliqué. Oui, et on peut essayer aussi par congrès, mais par congrès aussi. Moi, vous savez, j'ai peut-être un désaccord avec vous, je crois que les Françaises et les Français sont parfaitement conscients de ce qui se passe.

Oui, mais le problème… Et

je crois qu'ils ont conscience que leur liberté est menacée quand vous avez plus de 50%, et vous le savez très bien de notre dette, qui est possédée par des intérêts étrangers. 56%. Oui, absolument. Et c'est très difficile, parce que le Rassemblement National aussi est rapporteur spécial sur la dette depuis 5 ans, et on essaie de savoir qui possède notre dette, nous n'arrivons toujours pas à le savoir.

En tout cas, pour les téléspectateurs, il y a deux voies. Il y a le Congrès à Versailles, c'est-à-dire qu

'il

faut les deux tiers. Il y a le référendum.

On en parlera. Personnellement, je suis convaincu. J'ai plus confiance

dans les Français que dans les partis du système. Donc, le référendum, c'est une possibilité. Moi,

je

serais plutôt… La doctrine de Marine Le Pen a toujours été que les changements de constitution devaient avoir lieu par référendum.

Écoutez des coups qui ont été portés durement pendant ce débat, et notamment entre Gabriel Attal et votre candidate.

C

'est un peu admiratif des gens qui ont participé à la majorité depuis 10 ans, quand même, et qui aujourd'hui ont plein, plein, plein, plein d'idées qu'ils n'ont jamais, jamais, jamais mis en œuvre. Là, j'avoue que… Moi,

je

n

'arriverais pas à faire ça. C'est précise qu

'on ne parle pas de moi ici. Non, non, moi, je n'arriverais pas à faire ça. Je veux dire, je n'arriverais pas à me regarder à la glace et à faire ça comme ça, tranquillement, comme si de rien

n

'était.

C

'est sûr

que

c

'est plus

facile

dans l'opposition et faire du

commentaire

en

permanence. Oui, alors…

Voilà, Marine Le Pen a-t-elle changé ? C'est ce qu'on vient d'entendre. Le moment qu'on a vécu est assez étonnant. Jean-Philippe Tanguy et Thierry Breton, presque écuméniques, qui étaient assez d'accord sur le thème « La nouvelle France devra économiser davantage ». Est-ce que ça vous a convaincu ?

C'est

un tournant fondamental. Quand on voit Marine Le Pen, qui va faire 125 milliards d'économies sur le budget de l'État, le déficit budgétaire de l'État,

il

est de 128 milliards. Donc, en fait, elle efface le déficit budgétaire de l

'État.

Mais c'est

vous,

Jean-Philippe Tanguy, est-ce qu'il vous convainc ?

Alors, non, mais moi, je me félicite de voir, mais il va me dire que c'est faux, le Rassemblement National passé d'un moment populiste où il faisait plaisir à tous les électeurs qui étaient venus du Parti Communiste, notamment dans la Somme, vers le Rassemblement National, où on rassera gratis demain, on donnera la retraite à 60 ans, etc. à une solidité, une orthodoxie financière, que j'appelle de mes voeux, et comme l'a rappelé Jean-Philippe Tanguy, que pratiquait le général de Gaulle depuis qu'il est revenu aux affaires en 1958.

Oui, c'est fondamental, mais Marine Le Pen aussi s'adapte à la réalité budgétaire telle qu'elle est. Je vais enfoncer une porte ouverte, mais quand Marine Le Pen était candidate en 2012, il y avait presque 2000 milliards d'euros de dette de moins. Donc effectivement, qu'on prend en compte les choses, la liberté de la France n'est malheureusement plus la même aujourd'hui qu'elle était en 2012.

Et le sujet

de la dette n'était pas aussi important.

C

'est-à-dire que Marine Le Pen, fondamentalement, a toujours été pour une orthodoxie budgétaire. Elle s'était déjà engagée dans une tribune en 2022 à rembourser évidemment la dette, ce

qui

nous paraissait une évidence, mais qui méritait d'être rappelée. Jean-Philippe Tanguy, vous avez sacrément

changé

quand même.

Non, franchement, on n'a pas que non. On se rappelle, c'est vous

qui avez fait tomber les gouvernements en faisant ça, parce que vous

refusiez la réforme des

retraites. Rappelez-vous, l'Europe entière a considéré que vous étiez responsable certainement du refus de réforme de la France. Et là, tout à coup, vous arrivez comme le loup de la fable déguisé en mer grand, en disant on va être économe, on va bien soigner les comptes, vous allez voir, on va économiser partout 125 milliards. Avouez que ça peut susciter quelques méfiances. Non, ce qui m

'inquiète un peu, c'est que je viens souvent sur votre plateau et que j'ai souvent affiché très clairement cette orthodoxie budgétaire. Donc ça me vexe un peu que vous ne l'ayez pas retenue avant, mais pourquoi pas ? La communication, c'est la répétition, M. Rochemin. Et je suis désolé, ce n

'est

pas vrai que la dette n'a pas eu la place qu'elle a eu dans le débat de 2022. Je vous mets au défi de retrouver...

Qu'est-ce qui vous a fait changer ?

À un moment, M. Macron s'est engagé sur la dette, vous allez chercher loin, vous n'allez pas trouver. En 2017, ce n'était pas spécialement un thème de campagne et en 2012, très faiblement, parce qu'on rentrait sans doute dans la politique, j'allais dire laxiste, vous voyez, de la Banque Centrale Européenne, en tout cas l'assouplissement quantitatif. Parce que qu

'est

-ce qui s'est passé aussi ? Avec la politique favorable de la Banque Centrale, les intérêts, on continue à s'endetter, M. Hollande s'est endetté, M. Macron s

'est

endetté, et les intérêts baissaient. Donc c'était un piège. C'est pour ça que je me suis permis de rappeler, et je le signale à vos téléspectateurs, d'aller voir si ça les intéresse, les auditions des responsables macronistes et des hauts fonctionnaires de Bercy. Quand je leur demande, aviez-vous un plan de sortie de la politique des taux bas, ils me répondent non.

C

'est pas un truc bidon, ils ont essayé de recoudre un truc. Ah non, non, il n

'y

avait pas de plan. Même M. Aurelien Rousseau, ancien directeur de cabinet de Mme Borne, sous serment m'a dit qu'il ne comprenait même pas de quoi je parlais. C

'est ça

qui

change

tout. Sur ce moment,

bien sûr. C

'est

la remontée des taux, quand

on a des taux

à plus de 4%,

d

'un point avec l'Allemagne et puis même les Etats-Unis, puisque Trump a fait des déclarations très maladroites et donc eux, ils empruntent à 5%, ce qui est énorme. Évidemment, la remontée des taux change tout et vous l'avez... Et ils ont

l'arme du dollar. Menace indépendance de la France. Nous n

'avons pas l'arme du dollar. L'exorbitance du dollar, même si la situation aux Etats-Unis n'est pas brillante, leur donne un avantage que nous n'avons pas. Julien

Arnaud. Oui, Jean-Philippe Tanguy, qu'on a écouté Marine Le Pen, elle a avancé beaucoup de chiffres par rapport même à d'autres candidats sur place. Elle a fait une liste assez aussi concrète sur un certain nombre de suppressions, par exemple, de contributions X ou Y. Est-ce que ce n'est pas un risque pour elle ?

J

'imagine qu'elle a voulu contrecarrer les reproches qu'on pouvait lui faire. L'économie, ce n'est pas sa tasse de thé. Elle est nulle en écho, etc. Et donc, de s'avancer un petit peu trop, est

-ce

que ça ne peut pas se retourner contre elle ? Parce qu'à force d'avancer des choses clairement et très précises, on est à 8 mois de la présidentielle, est

-ce

qu'à un moment donné, on peut se dire, attention, là, vous avez dit ça, ça, ça, ça, vous n'allez pas le faire ?

Non, moi, je pense au contraire que Marine Le Pen a eu bien raison d'annoncer précisément les mesures qu'elle voulait dédonner. Tout simplement, parce qu'il faut que ce débat se tienne en France. Ce que aussi a dit Marine Le Pen, c'est que pour réussir le redressement économique et financier de la France, comme l'avait fait une fois de plus le général de Gaulle en 1958 avec le plan PINEREF, il faut une mobilisation de la société française. Il faut que tout le monde, les contribuables, les familles, les retraités, les entreprises de toute taille, les artisans, les commerçants, les élus de terrain comprennent la situation. Or, M. Macron et M.

Hollande ont un peu endormi, c'était un peu le marchand de sable parce qu'ils ont versé de l'argent comme ça.

Voilà, ils

ont essayé de jouer à Benuit les petits. Bon, beaucoup de médias ont quand même un peu collaboré avec cette histoire en n'alertant pas beaucoup quand même sur la dette et les risques. On a été trop gentil,

d

'après vous ? Oui, que c'était un Mozart de la finance. Vous ferez quand même remarquer que c

'est

le seul point commun avec Mozart, c'est qu'il finit par un requiem inachevé. Voilà, effectivement, c'est-à-dire qu'on est dans une catastrophe et qu

'on

ne

sait

pas comment ça va se finir avec la catastrophe financière.

Il

y a eu le Covid dans la figure,

il y a eu pas mal de choses. Le monde entier a eu le

Covid, M. Rochebin, c'est très gentil d'essayer de défendre M. Macron, mais tout le monde a eu le Covid, tout le monde a eu, comment dire, tout le monde a eu la crise d'Hormuz, excusez-moi, tout le monde a eu, malheureusement pour eux, la guerre en Ukraine. Voilà, il y

a

une spécificité de l'endettement français qui est aussi, M. Breton en a parlé d'une manière différente de moi, aussi de l'euro. En mélangeant les politiques économiques et financières des États, comme la Grèce, en fait, la France a fait comme... Les dirigeants français, parce que les Français n'ont pas été alertés là-dessus assez, ont fait comme les dirigeants grecs. Il y avait de l'argent facile, de l'argent pas cher, on achète les élections, on achète la paix sociale, et puis un jour, ils mettent tranquillement un nœud coulant autour de Marianne, et puis un jour, la pauvre Marianne, elle a le nœud serré.

La

grave erreur française stratégique en une phrase, c'est que l'endettement, en fait, devrait être réservé aux investissements productifs. Et c'est ce qu'a fait l'Allemagne, d'ailleurs. Et l'erreur française, c'est de s'être endetté pour financer des dépenses courantes, et notamment des dépenses sous courantes sociales, ou même, vous avez parlé des élus locaux, le déficit des collectivités locales, c'est 15 milliards par an.

Le déficit est le tiers du... La pluralité

des avis sur ce plateau. Rejoignez-nous, Aurélie Trouvé. Merci beaucoup Aurélie Trouvé d'être de nous rejoindre. Bonsoir, merci beaucoup. J'aimerais votre réaction. Il

se passe

vraiment

là,

entre les déclarations de Mme Le Pen, les précisions que donne le

sur

LCI Jean-Philippe Tanguy, quelque chose, avec un RN qui parle de 125 milliards d'économies et d'établir une règle d'or. Votre réaction à ce que dit Jean-Philippe Tanguy après Mme Le Pen

?

Ce que je retiens d'abord de ce débat, puisque j'y étais, de ce débat entre candidats à la présidentielle auprès des grands patrons du MEDEF, d'abord,

c

'est que la droite, c'est vraiment du sang et des larmes encore plus. C'est vraiment la droite XXL, la prolongation, mais encore pire, de ce qu'a fait M. Macron, cette fois-ci, avec M. Philippe et M. Attal. Mais je vois aussi que le Rassemblement National, finalement, veut faire aussi une forme de politique de coupe budgétaire XXL, façon Macron XXL, puisque vous proposez 125 milliards d'économies de coupe budgétaire, en réalité, et je ne vois pas sur quoi, parce que vous nous direz que c'est les agences de l'État 5 milliards, c'est ça que vous annoncez sur les

agences de

l'État. Bon, déjà, on est loin des 125 milliards. Il

y a beaucoup d'annonces. On sait

très bien que sur les agences de l'État, il y a plein de rapports qui sont sortis dessus. On ira au maximum et ça fera beaucoup de mal avec 500 millions d'euros.

Ça veut dire quoi, madame ? C'est de la

poudre aux yeux, d'après vous ?

Mais c'est

n'importe quoi, c'est de la poudre aux yeux et en réalité, ce qu'il y a derrière, c'est que ça va être là aussi du sang et des larmes, particulièrement pour les classes moyennes et précaires. Pourquoi ? Parce que le Rassemblement National ne veut pas toucher au patrimoine, à l'argent, des ultra-riches. Il s'est opposé pour réinstaurer l'impôt sur la fortune. Il s'est opposé à la taxe Zuckman sur les 1800 très grandes fortunes et milliardaires. Voilà la réalité, c'est que le Rassemblement National reste le parti, et on l'a bien vu tout à l'heure, des grands patrons et

des ultra-riches. Réponse de Jean

-Philippe Tanguy. Écoutez, madame Trouvé, monsieur Atal, pardon, monsieur Philippe, monsieur Rota, nous ont fait le reproche inverse, à savoir que nous étions d'épouvantables gauchistes parce que nous voulions une justice sociale, qu'on refusait le sang et les larmes, évidemment, pour les chômeurs ou pour les retraités. Donc il faut quand même choisir votre combat. Et moi, je suis désolé, j'aimerais bien vous m'expliquer, à l'inverse, puisque nous on fait des coupes budgétaires, on les assume, comment vous allez payer les 132 milliards d'intérêts

? Je

vais vous le dire.

Dites-le moi.

D'accord, je vais vous dire comment nous... D'ailleurs, vous avez vu que nous avons fait le débat sur la dette pendant tout l'été avec la proposition de

Jean-Luc Mélenchon. On va

reparler du gel de

la dette. Oui, mais c

'est la réponse à la question, en

l'occurrence,

de mon collègue Tanguy.

C'est quoi la... Combien on paie d'intérêt sur la... Donc, d'abord... Combien on paie d'intérêt sur la partie que vous voulez annuler

?

Attendez, d'abord sur...

Vous

savez combien...

Vous savez combien...

Je reprends

au départ. Savez-vous combien détient la Banque Centrale Européenne de dette

?

D'accord ? Quelle est la part de la dette détenue par la Banque Centrale Européenne en ce qui concerne la dette publique française ?

C'est ça qui est important. La Banque Centrale Européenne ou la Banque de

France

? Je

vous parle de la Banque Centrale Européenne et c'est évidemment la Banque de France qui est en lien avec la Banque Centrale

Européenne. Il y a deux parties. Il y a une partie. Oui, attendez, mais

vous ne me laissez pas finir sur

cette proposition. L'un après l'autre. D'accord ? Parce que je vois que ça embête

le Rassemblement National. Parce que cette

proposition... Parce

que nous avons fait justement une proposition d'insoumission à la politique de la Banque Centrale Européenne actuelle. Il y a exactement 16% de la dette publique française qui est actuellement détenue par

la Banque Centrale Européenne. Et nous

proposons avec 54 autres économistes puisque je le suis également dans ma vie hors députée, nous proposons très exactement de geler cette dette.

Comme disait

Jean-Luc Mélenchon, de la mettre au frigo.

C

'est-à-dire d

'en faire une

dette perpétuelle à taux nul.

Oui, nous proposons... Alors, laissez répondre là-dessus, madame.

Alors, et ça sécurise si

vous voulez une partie de la dette et ça l'enlève de la dictature de ces marchés financiers. On aurait l'y trouvé.

C

'est

une discussion. Donc, questions,

réactions, etc. Donc, là-dessus... Je verse ce... Voilà, je pense que c'est un débat important.

Madame, la dette. Sur le gelé la dette. Je viens de

lire, madame Trouvé. Mais c'est un débat important, collègue Trouvé. C'est Rassemblement National à travers votre serviteur qui, pour la première fois depuis 20 ans, a fait une mission d'étude sur le bilan et l'action de la politique monétaire de la Banque de France. Donc,

c

'est un sujet qu'on essaie de lancer régulièrement. Mais là, vous vous tirez une balle dans le pied avec votre proposition. Parce que c'est de la dette qui est possédée déjà par la Banque centrale française. À 16%, vous avez dit, il y

a

aussi une partie qui est directement possédée par la Banque centrale européenne. Les intérêts sur la dette sont très faibles. Les intérêts sont consolidés au bilan de la Banque de France. Bilan de la Banque de France dont les contribuants français sont actionnaires à 100%. Donc, en fait, vous voulez geler un circuit qui est déjà isolé et qui ne pèse pas dans l'endettement de la France. La vraie question, c'est quand cette dette

va

arriver à échéance et qu'il faudra la remplacer par des émissions sur le marché à 4, 4,5, 5%. Et donc, c'est ça où votre proposition ne fonctionne pas. Parce que soit, vous l'avez dit,

vous

gelez... Non, mais ce

n'est

pas la même chose de la même trouvée. Je trouve que

c

'est très intéressant ce débat et

j'ai beaucoup

de respect pour Mme Trouvé sans flatterie. Soit vous le gelez, c'est

ce

que vous venez de dire, et dans ce cas-là, il

y a

un moment où vous le dégelez. Est-ce que vous passez sur le marché et là, vous payez plein pot ? Donc, je ne comprends pas la proposition. Soit, comme l'a dit M. Mélenchon, c'est parce que vous venez de dire, vous l'envoyez au feu. Donc là, vous allumez une masse monétaire effectivement équivalent à 16%, donc ça doit être 600 milliards à peu près. Donc, vous annulez une masse monétaire énorme et là, vous provoquez

important, effectivement, puisque c'est la question de définanciariser, si vous voulez, la dette publique. Vous savez qu'une grande partie de la dette publique est détenue en fait par des grands créanciers privés. Je crois qu'il faut commencer par cela, notamment par des grands investisseurs étrangers. Vous savez,

on est une des dettes publiques les plus

vulnérables vis-à-vis des marchés financiers étrangers.

Ça, vous

pouvez

reconnaître, on a alerté. Ça, vous pouvez reconnaître, on a

alerté.

C

'est un rapporteur Pérenne qui s'en occupe. Donc, le problème, il est comment nous faisons pour sortir notre dette publique des griffes de ces marchés financiers. Effectivement, nous avons une charge financière beaucoup trop grande. Chaque année, on va aller vers... Puisque vous m

'avez

posé la question, nous allons vers 70 milliards. Donc, c'est énorme.

En 2032, c'est

130.

Oui, oui.

Nous allons vers

ce chiffre-là. On a entendu vos deux points. Ce que je veux dire, c'est qu'on est

d'accord que c'est un vrai problème. Et notamment, des taux d'intérêt sur la dette qui montent à 4%, ça commence à être un énorme problème. Tout ça, et le résultat, on est d'accord, de la politique de M. Macron, pas depuis 10 ans, mais encore plus loin, puisqu'y compris quand il était ministre de l'économie. Donc, il faut maintenant s'attaquer à ça. Donc, Jean-Luc Mélenchon a posé ce débat extrêmement important. Comment on fait ? Lui,

il

dit, un,

on

la met au frigo, on gèle la dette, on en fait une dette perpétuelle à la taux nulle. Ce qui fait, et on le dit avec 55 autres économistes, ce qui fait qu'on apaise un peu les choses, c'est-à-dire qu'on sécurise la dette et on dit au marché financier, la BCE, elle sécurise.

On ne va pas faire un débat

trop

technique. Effectivement, il faut faire ensuite,

comme les Etats

-Unis, en ce moment, rachat de dette publique. Madame Trouvé, je suis désolé de vous

interrompre, mais ce n

'est

pas un exposé ex-cathédrale.

S

'il vous plaît,

on ne va

pas

faire des... Non, non, c'est extrêmement important. Laissez-le

répondre. Oui, je suis désolé, Madame Trouvé, ce n'est pas la même proposition. Non, mais je suis désolé, c'est assez intelligent de votre part, ça, je le reconnais, mais M. Mélenchon n'a pas dit geler. Il a dit mettre au feu. Alors, je suis désolé, le feu,

ça

brûle et l'eau, ça mouille. Donc, mettre au feu, et je suis désolé, mettre au feu, annuler la masse monétaire, ce n'est pas la même chose que la gelée. Et ce que je ne comprends pas sincèrement, sans ironie dans votre proposition, c'est que

ça

peut se défendre, ce n

'est

pas forcément ma position, mais ça peut se défendre de vouloir définanciariser,

en

tout cas, de sortir de la spéculation la dette française, mais la partie de la Banque Centrale européenne et française, par définition, elle est déjà sortie du marché. La proposition que fait M. Mélenchon ne va pas définanciariser ces 600 milliards de dollars puisqu'ils ont déjà été sortis des marchés financiers.

–

Avançons,

je vous ai dit on va vraiment avancer parce que… – Vous n

'avez pas répondu sur le fait qu'ils allaient avoir 132 milliards d'intérêt

quand même. – Donc,

avançons, j'aimerais vous entendre sur cet échange qu

'on

a eu tout à l'heure, sur le thème « Est-ce que, oui ou non, les plus fortunés devront payer davantage ?

»

C'est une des propositions majeures de Jean-Luc Mélenchon. Écoutez l'échange auquel ça a donné lieu avec Gabriel Attal. –

La

question de la suppression de la dette est posée depuis 10 ans. Il y a un débat parmi les économistes. Je parle de la dette de la France auprès de la Banque Centrale Européenne. Les Américains font ça. Ils viennent de se racheter leur propre dette. Et nous, on serait les seuls de l'univers à renoncer à cette possibilité. Alors, pourquoi a-t-on fait une monnaie unique ? Pourquoi avons-nous une Banque Centrale Européenne commune ? Nous le pouvons. –

Je dois dire que ce que je viens d'entendre de la part de M. Mélenchon pourrait m'amuser si ce n'était pas aussi dangereux. Je pense que ce que vous venez de dire, M. Mélenchon, c'est extrêmement dangereux. Vous expliquez qu'on va brûler la dette et vous allez faire en sorte que la France finisse interdit bancaire. Je ne veux pas de ça. Je ne veux pas de ça.

– L

'entrepreneur craque, c'est le pays qui craque.

– Mélenchon,

je vous ai écouté. À votre place, j'aurais présenté des excuses pour les propos de Manon Aubry qui a qualifié des entrepreneurs français de nuisibles et de parasites.

La deuxième

chose.

–

Voilà. Est-ce que vous assumez ce mot de nuisible ? C'est Manon Aubry qui parlait ainsi des milliardaires.

–

Vous savez, on est habitué à la caricature de nos propos, mais là, encore une fois, c'est un mensonge puisqu'elle n'a pas dit, évidemment, que les entrepreneurs étaient des nuisibles, mais que les milliardaires, le fait qu'il y ait autant de milliardaires et autant qui ne payent pas d'impôts aujourd'hui étaient nuisibles pour la société.

– Réaction là-dessus. – Et je le dis, il y a des milliers

de milliardaires de très grandes fortunes qui ne payent pas d'impôts aujourd'hui. Vous savez que les ultra-riches ont un taux d'imposition de prélèvement qui est moindre que l'ensemble de la population française.

– Réaction là-dessus. – On demande juste la justice devant

l'impôt.

–

Réaction. Le grand nombre de milliardaires est nuisible en France.

–

Non, mais non. Les milliardaires possèdent des actions françaises, possèdent des entreprises françaises. Je suis désolé. S'il n

'y

a plus de milliardaires, les entreprises françaises seront possédées par des intérêts étrangers. Ça tombe de sens. Madame Pannot, votre colleague Pannot a été interrogée sur le cas de Chanel. Ce sont deux frères investisseurs. Je ne sais plus s'ils sont résidents français ou pas d'ailleurs, mais ils possèdent Chanel. Si demain, on considère qu'il n

'y a

plus de milliardaires en France, ils sont possédés par des milliardaires américains.

Je

veux dire, le fait de penser, je ne comprends pas parfois certains raisonnements. Vraiment, moi, j'essaie de ne

pas

être dans la caricature, madame Trouvée, on essaie d'échanger souvent régulièrement. Mais je ne

vois

pas l'intérêt, la rationalité de désigner des milliardaires comme des nuisives, des parasites. La question, ce serait plutôt comment on fait pour que ces investissements soient productifs en France, que ça donne lieu à la création d'usines, que ça donne lieu au recrutement de doctorants pour faire de la recherche et développement. Je ne comprends pas l'intérêt de cette vision classiste, de lutte des classes de la société française dans un monde ouvert. À quoi ça peut aboutir que l'aie trouvée à part les faire fuir ? Je ne comprends pas.

Moi, je

trouve que la liberté d'entreprise est quelque chose de fondamental dans les sociétés modernes, les sociétés qui progressent,

qui

font le bonheur des populations, en fait. Et cette liberté d'entreprendre, liberté, égalité, fraternité, la liberté, c'est aussi la liberté d'entreprendre. Et si vous êtes un entrepreneur, si vous inventez demain un téléphone extraordinaire et que vous vous enrichissez beaucoup, d'abord, vous allez payer pas mal d'impôts parce que les taux sont assez élevés. Alors vous dites quoi

?

Bravo les milliardaires ? Je dis bravo les milliardaires et je veux surtout beaucoup sont partis, la politique socialiste a fait partir beaucoup de milliardaires français. Je veux, ils sont en Suisse,

ils

sont en Belgique, ils sont au Maroc, je veux qu'ils reviennent en France pour investir et je considère qu'il est immoral, Madame Trouvé, il est immoral de prendre plus de 40% ou 45% de ce que gagne un homme ou une femme par son travail. Je trouve ça immoral. Voilà. Et ou par son travail ou par l'argent qu'il ose risquer et

investir. Et cependant, est-ce qu'il

y a

un débat qui naît dans cette élection présidentielle sur le manque d'égalité en France, sur les

inégalités

sociales qui sont considérables ? On l

'a

vu.

Bien sûr, M. Rochbain. La réalité aujourd'hui, c'est que vous avez 0,1% des contribuables effectivement pour lesquels le stade d'imposition n'est pas progressif. Qu'est

-ce

que ça veut dire ? Ça veut dire que vous êtes de la classe moyenne supérieure, vous payez beaucoup d'impôts comme l'a dit M. Gérard et si vous êtes dans les 0,1% de plus privilégiés par diverses dispositions, soit de l'optimisation, soit parfois, il faut le dire aussi, de la fraude, vous ne payez pas votre juste part à la société française. Et donc,

c

'est sur cette tranche qu'il faut cibler. Charles de Courson, ancien rapporteur général du budget, a rendu un rapport avant l'été sur comment on cible ces 0,1%, non pas pour aller alourdir la fiscalité, juste pour qu'il paye la juste part déjà prévue. Et ce n

'est

pas des annonces qui font du bruit. Ce sont des dispositions très techniques de ciblage fiscaux sur vraiment cette cible-là pour qu'elle paie sa juste part. Parce que quand les 0,1% de plus favorisés ne paient pas leur juste part, c'est les classes moyennes supérieures qui payent. Parce que la réalité, c'est que quand vous avez, moi je suis logique, avec l'annonce d'économie de 125 milliards, évidemment, on ne peut pas dans ce cas-là ne pas demander une contribution aux plus privilégiés. Tout le monde va devoir participer au rétablissement et en particulier ceux qui ont beaucoup plus de moyens.

On

ne

va

quand même pas demander au SMICA d'augmenter les impôts.

Oui, vous avez raison. C'est un débat qu'il faut avoir dans cette campagne sur ce principe d'égalité, quelles propositions on met sur la table. Moi, ce qui me dérange

toujours... Vous

avez un allié plus proche de vous là que de

ce qui est là, j'ai l'impression. Non, mais

ce qui me dérange le plus, c'est qu'on a vu un débat courtois tout à l'heure sur la scène du MEDEF et on a vu Jean-Luc Mélenchon, moi, j'ai trouvé qu'il était quand même embêté avec ce terme de nuisible, qu'il ne l'a pas repris lui-même. Il n'a pas dit Manon Aubry a eu tort, mais il n'a pas dit oui, on sait comment il peut être un tribun aussi pour faire le jeu. Il aurait pu le reprendre. Il n

'a

pas repris. Nuisible, pardon, mais quand vous avez un insecte qui est innuisible, vous prenez un produit et vous voulez l'exterminer. Dire en gros, aujourd'hui, on a des milliardaires qu

'on

veut exterminer, c'est un propos de tribune. On l'a compris, on était devant des militants,

c

'était lors des universités de rentrée de la France insoumise. Je trouve toujours que, alors certes, on va nous dire c'est la campagne, etc., mais à un moment donné, dire les milliardaires sont dénuisibles, un, c'est céder à la facilité, et deux, je

ne l'ai pas dit.

Il a dit quand même que les riches faisaient sécession, c

'est ça ? Oui, il

voulait bien que je réponde donc

à la décadive Jean-Luc Mélenchon.

Je trouve que c'est facile et que ça ne sert absolument à rien dans un pays où on dit aujourd'hui on va essayer de rassembler où chacun a sa part et effectivement, on peut

aller chercher

ce qu'on veut sur les milliardaires et toutes les propositions sont bonnes à mettre sur la table mais à un moment donné, voilà, soyons raisonnables peut-être.

Alors, ça permet justement, vous l'avez dit, de parler de quelque chose que je trouve totalement immoral. Par exemple, qu'aujourd'hui dans ce pays, il y

a

de plus en plus de gens qui n'ont pas assez pour manger à leur faim. Une personne sur sept, vous le savez, ça c'est les chiffres, n'ont pas assez, ils considèrent qu'ils ne gagnent pas assez pour nourrir suffisamment leurs enfants. Ça c'est immoral. Ça c'est immoral. C'est immoral quand par exemple vous pouvez voir Bernard Arnault s'acheter à côté de ça un yacht à 500 millions d'euros. Et ça n'est pas vrai de dire « Ah mais de toute façon, plus il y a de riches, plus tout le monde est riche ». Ce qui s'est passé depuis 12

ans de monsieur... Pardon, c'est pas immoral que Bernard Arnault s'achète un yacht à 500 millions d'euros. Je ne vous

ai pas coupé monsieur.

Ce

qu'il s'est passé depuis 12 ans de monsieur Macron, ce qu'il s'est passé, c'est 60 milliards par an de cadeaux fiscaux. Voilà l'origine de la dette et du déficit actuel. 60 milliards de cadeaux fiscaux essentiellement aux plus riches de ce pays. Ce qui s'est passé, c'est que la fortune des 500 plus gros patrimoines de France, elle a doublé. Votre salaire, notre salaire, alors le vote, j'en sais rien, mais le salaire des Français, est-ce qu'il a doublé ? Est-ce qu'il a doublé ? Non ? Vous savez quoi ? Le salaire, il a diminué depuis 2017. Voilà ce qui est anormal.

Et donc, si on veut répondre effectivement au problème de l'envolée du déficit public dû aux politiques de monsieur Macron à ses cadeaux fiscaux, eh bien il faudra annuler ses cadeaux

fiscaux. Madame Trouvé, et

plus encore,

il

faudra aller chercher l'argent là où il s

'est concentré,

c

'est-à

-dire dans l'argent, dans les poches des ultra-riches.

J'aimerais votre réaction,

Madame Trouvé,

Madame Trouvé, Madame Trouvé, Madame Trouvé, pour payer les 50 000 piquets supplémentaires. Madame Trouvé,

je suis désolé, c'est pas un meeting, il faut vraiment discuter.

Est-ce que je peux répondre en une phrase ? Est-ce que je peux répondre

en

une phrase ? J'ai l

'impression de répondre exactement aux

questions

qu

'on

m'a posées.

Alors,

je vous ai bien

écouté, monsieur.

Vous

avez parlé des ultra-riches, j'aimerais

que

vous précisiez

la pensée

concernant votre réaction à vous et à vous sur le fait de taxer toute personne au-delà de 12 millions. C'est ce qu'a dit Madame Pannot, au-delà de 12 millions, on prend tout.

Pour

les héritages ? Oui. C'est très simple,

les héritages partiront. Vous savez, les héritages qui sont plus de 12 millions, vous avez un peu d'immobilier peut-être, mais c'est essentiellement des actions d'entreprise dans ce cas-là. Dans ce cas-là, ils partiront. En fait,

le

problème,

c

'est que... Zéro. Mais ils peuvent aller n'importe où.

Ils

peuvent aller en Belgique, ils peuvent aller en Suisse, ils

peuvent

aller aux Etats-Unis,

ils

peuvent aller dans un paradis fiscal. L'Italie, qui a un forfait à 200 000 euros, vous avez une fuite des Français aujourd'hui, moi je vous le dis, à Paris, tout le monde en parle à Paris. Vous avez une fuite des classes moyennes supérieures, c'est même pas des millionnaires qui partent, c'est des petits millionnaires quand

même,

qui partent à Milan. Non, voilà, ils paient leur forfait, moi je ne trouve pas ça bien, moi je suis patriote, donc moi je n'encourage pas, bien au contraire, l'exil fiscal, je dis qu'il faut se battre sur le territoire national pour ses idées, s

'ils

ne

sont

pas d'accord avec ça. Mais ça n'existe pas. C'est-à

-dire

qu'en fait, moi ce qui m'énerve, c'est qu'on a l'impression qu'on discute, excusez-moi ma collègue Trouvé, de propositions réelles.

C

'est-à-dire qu'on se fait plaisir, un certain nombre de personnes se font plaisir sur des propositions qui n'existent pas. La taxe Zuckmann, oui il y a 20 milliards, dont je crois 10 milliards,

on

a trouvé

sur entre 10 et 20 familles. Est-ce que vous croyez

que la famille Arnaud va gentiment payer 2 milliards d'euros par an en attendant bien à Paris ? Non

mais

ils partiront tout de suite. Tout ça, en fait, n

'a

pas de sens. Et donc c'est un peu un miroir aux alouettes. Et c'est là où j'en veux un peu, enfin j'en veux, où j'ai une critique assez forte, Madame Trouvé, sur la politique de M. Mélenchon. Parce qu'en fait, en ayant des propos excessifs ou de mon point de vue non pertinents sur la dette, et il permet à M. Philippe et M. Attal, qui ont endetté la France et fait absolument n'importe quoi, d'avoir l'air pour des gens sérieux.

Et

de la même façon, sur les impôts, M. Attal et M. Philippe peuvent se donner un air très content de technocrates très compétents, alors qu'on a un taux d'imposition des Françaises et des Français de 44 à 45% et que M. Philippe a provoqué la plus grande révolte fiscale et je le félicite de l'avoir fait, des gilets jaunes. Et donc M. Philippe, responsable de la plus grosse révolte antifiscale de l'histoire de France depuis la Libération, il apparaît raisonnable puisqu'à côté, vous avez des propositions qui ne le sont pas. Et pire, M.

Glucksmann, qui a l'air aussi très raisonnable, nous annonce qu'il va payer 200 euros par mois à chaque Français, enfin à chaque Français qui travaille, en taxant les héritages. Mais alors là, je dois dire que je suis tombé de ma chaise. C'est-à

-dire,

comment on peut faire croire qu'on va taxer, qu'on va, comment dire, financer 200 euros par mois pour tous les salariés français à partir de recettes possibles sur des héritages à venir ? Je veux dire, tout ça, c'est de la guignolerie. Donc que ces gens apparaissent sérieux avec des propositions aussi grotesques. D'ailleurs, il

y

en a un qui a eu conscience qui est suffisamment rare pour être souligné de sa propre guignolerie. C'est M. Attal qui a retiré sa proposition d'augmenter les salaires de 250 euros par mois jusqu'à 2 ou 3 semaines, je ne sais plus, parce que ça coûtait 55 milliards d'euros. Donc annoncé dans la même phrase, je vais rétablir les comptes publics, lui, il n'a pas dit de combien d'ailleurs. Lui, c'est le moulin à prière, c'est le moulin à prière macroniste.

Non, mais je suis en ci, je l

'interromps.

Il a fait un discours, je pense. Je l'interromps. Non, mais s'il vous plaît. Non, mais je remarque que vous ne lui dites pas à lui, mais vous ne lui dites à moi. Vous avez raison, madame, de me rappeler à l'ordre. J'essaie

quand même de faire en sorte que M. Mélenchon ne soit pas responsable

de tous les mots en France alors qu'il n'a jamais été au pouvoir. Ne vous battez pas pour le temps de

parole. J'aimerais vous entendre sur un point central, c'est êtes-vous encore dangereux, Jean-Philippe Tanguy. Tout à l'heure, ça frappait. Vous avez arrondi beaucoup, beaucoup les angles. Marine Le Pen réagit aux propos de Marine Tondelier. C'était sur notre antenne disant si le RN gagne, c'est un danger. Ce ne sera pas une alternance communaute, disait-elle. Et il faudra vous résister. Il faudra une désobéissance civile contre vous. Écoutez Marine Le Pen.

Écoutez, est-ce que je m'attends à une campagne tendue ? Je m'attends à ce que un certain nombre de mouvements de gauche cherchent à empêcher le processus démocratique parce qu'en été empêchés un candidat ou des candidats d'ailleurs de pouvoir rencontrer les Français, de pouvoir tenir des meetings, de pouvoir faire des marchés, c'est empêcher le processus démocratique de se dérouler normalement. J'espère que leur chef

les

appellera au respect de la démocratie.

Voilà,

votre réaction

là-dessus

?

Alors, c'est très simple. Il y

a

des gens qui ne respectent pas la démocratie. Ils se sont appelés les bolcheviques. En 1918, Lénine et Staline perdent les élections. Ils disent que ce n

'est

pas grave. On continue et on fait le pouvoir. on fait ensuite des millions de morts, etc. C'est la même chose pour les fascistes italiens et les hitlériens. Attendez, vous avez des grands mots. Vous soupçonnez vraiment les LFI et

les écologies ? Je dis que le

non-respect du scrutin universel a existé dans l'histoire. Je rappelle les précédents. Donc, la base de notre République, c'est le vote, le suffrage universel. Moi, je considère que c'est immoral que c'est immoral de taxer à plus de 40% les gains des hommes ou des femmes qui travaillent ou qui risquent leur argent.

maintenant,

si la majorité des Français

vote pour

un gouvernement

qui

impose les gens à 60% et qui m'imposerait même moi à 60% marginalement, eh bien, je l'accepterai parce que c'est le fondement de notre République,

c

'est le respect du suffrage universel. Réponse

Mme Trouvé, vous avez entendu les comparaisons flatteuses de Renaud Girard

? Non, mais

la question n'est pas là. Nous, on veut battre par les urnes le Rassemblement National et on fera tout pour battre le Rassemblement National. Il nous reste 9 mois. Jean-Luc Mélenchon est capable d'aller au second.

Et s'il arrive au pouvoir ? Jean-Luc

Mélenchon sera capable de gagner face à l'extrême droite. Nous pouvons effectivement avoir un parti au pouvoir dont je considère qu'il sème de la haine vis-à-vis des étrangers.

Il

sème la division dans la population. Là, je vous prends une question économique puisque je suis avec...

Mais

vous croyez, pardon Madame, vous

croyez vraiment que Jean-Philippe Tanguy sème la haine ? Par

exemple, M. Tanguy, le Rassemblement National dit qu'on va régler la question de la dette en ciblant les agences de l'État, en ciblant les étrangers, les chômeurs, les fonctionnaires. Bon,

on n'a

pas, nous, la même réponse. Pour nous, il faut s'en prendre

à la richesse des ultra-riches. Il

faut définanciariser la dette. Il faut aussi relancer

le pouvoir d'achat en augmentant les salaires,

ce que refuse

le Rassemblement National. Madame, Madame, vous considérez vraiment... C'est là-dessus qu'on ira les urnes. On va les battre dans les urnes.

Je comprends, mais vous dites que vraiment, M. Tanguy promeut la haine, vous pensez

? Je

dis que le programme du Rassemblement National est un programme qui attise la haine contre les étrangers. Oui, je l'assume cela. Et c'est bien pour ça que nous sommes en confrontation directe face à l'extrême droite parce que moi, je considère au contraire que nous avons besoin, comme Jean-Luc Mélenchon le dit, d'harmonie entre les êtres

humains et

avec le vivant dans notre

nation. Réponse de

Jean-Philippe Tanguy. Non, mais moi, je ne suis absolument pas d'extrême droite. Si Mme Trouvé veut aller voir mes réseaux sociaux, l'extrême droite me menace, m'insulte de toutes diverses façons. Nous ne sommes pas d'extrême droite, nous sommes des patriotes, des gens qui aimons notre pays. Nous sommes effectivement pour la préférence nationale, la priorité nationale, qui n'est pas une mesure raciste ou haineuse, qui vise que les nationaux ont des droits, les étrangers n

'ont

pas les mêmes droits que les nationaux.

C

'est tout. Ça n

'a

rien à voir avec l'ethnie réelle ou présumée d'ailleurs des gens, ni l'origine. C'est un critère national. Donc, je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'on attise des haines. Bon, il y a beaucoup de gens, Mme Trouvé, moi, je n

'aime

pas être dans la caricature, donc je le fais rarement avec les insoumis parce que ça ne m'intéresse pas, qui pensent que les insoumis sont beaucoup dans la haine aussi. Et donc, méfiez-vous de ce genre de caricature. Je pense que ça ne vous convient pas parce que ce n

'est

pas votre caractère. enfin, je n

'ai

pas de conseil à donner, mais je trouve que ça ne

vous

va pas très bien.

Jean-Philippe Tanguil, question à vous. Jean-Philippe

Tanguil,

oui,

alors réaction

?

Mais non, mais c'est lamentable.

Je

veux dire, de toute

façon,

les écologistes sont pires d'ailleurs que les insoumis. Quand ils perdent les élections, ils ont quand même gagné. De toute façon, quand ils perdent les élections ou quand ils perdent des référendums, ils ne

sont

pas contents, donc ils vont occuper les lieux, ils font des sittings, ils bloquent les travaux, ils emmerdent tout le monde. Voilà, ça c'est les écologistes,

c

'est que les urnes, pour eux, c'est optionnel. C'est que s'ils gagnent les urnes, ils ont raison, mais s'ils perdent, ils ont quand même raison, donc ils vont quand même occuper les terrains, empêcher les entreprises de travailler, aller saccager à Saint-Sauline des champs, aller détruire de la recherche agronomique près de Nantes. Voilà, donc ça,

c

'est les écologistes. C'est Mme Tondelier qui a l'air très sympathique comme ça. En plus, c'est une mère de famille qui le revendique, c'est pour ça qu'elle nous permet d'en parler, très sympathique, qui

a

fait une très bonne blague d'ailleurs tout à l'heure. Vous voyez, vous parlez de

loups habillés en agneau. Vous avez droit

à double temps de parole.

Vous parlez des loups habillés en agneau. C'est plutôt Mme Tondelier qui est une

louve habillée en agneau. Alors, j'ai envie de t'en dire, question personnelle. Une louve habillée en agneau. Si on parle de

loups

habillés en agneau,

est-ce que vous êtes de plus en plus votre euro ? Ce qui frappe évidemment, c'est à quel point vous arrondissez les angles. Le sondage, nous avons publié, IFOP Fiducial pour LCI hier au Sud Radio, où on voit effectivement que votre candidate obtient de très très bons résultats. Second tour, à l'heure où nous parlons, elle gagnerait de manière assez marquante face à tous les candidats. Attal, 46-54, Philippe, 48-52, Rotaillot, 42-58. À gauche, souvent, le score est encore plus large. 33-67 pour Mélenchon, 45-55 pour Glucksmann, 46-54 pour Hollande.

En

voyant ça, est-ce que vous vous dites qu'on va arrondir le plus possible, on va rassurer le bourgeois, et là... Du coup, d'ailleurs,

je ne

vais

pas parler à sa place, c'était un peu, il me semble, la question de M. Arnaud, c'était que Marine Le Pen n'aurait pu être sur la... comme a été pour M. Philippe, par exemple, absolument rien annoncer, ne rien dire, enfoncer des portes ouvertes pendant trois heures, ce qui est quand même très long quand vous êtes dans le public, je ne

sais

pas si Mme Trouvé a subi pareil que moi, l'enfonçage de portes ouvertes du bloc central, moi c'était vraiment très pénible, et ne rien dire. Marine Le Pen, elle a été précise, elle a fait beaucoup de propositions, elle a été très précise dans ses annonces et dans les mesures qu'elle avait prises, d'ailleurs, Mme Trouvé nous attaque dessus, c'est tout à fait légitime d'ailleurs d'avoir ce débat, et je vais vous dire, le seul là-dedans, ça va encore me valoir des problèmes, mais je m'en fiche, qui a été un peu à la hauteur du débat, c'est M. Mélenchon. Franchement, les deux, compte tenu des propos constructifs, intéressants,

totalement opposés, pas du tout, mais non, pas

du tout. J

'ai

dit Tanguy, allez, soyez honnête, quand on voit les sondages là, c'est votre meilleur candidat, en

réalité, ce serait votre chance à vous, votre meilleure chance de victoire, c'est que M. Mélenchon s'est

fait de la politique, M. Philippe, il ne

sait

qu'enfoncer des portes ouvertes, voilà, donc vous savez, moi, je ne sous-estime pas la gauche, je ne sous-estime pas M. Mélenchon, j'estime que ce sont des adversaires redoutables, je les prends comme tels,

d

'ailleurs, à l'Assemblée nationale, on a des débats qui reflètent cette opposition idéologique et cette opposition politique franche, divisions du monde qui sont différentes, et je pense, vous voyez, que le Bloc central a fait une grosse erreur ce soir, je vais vous dire ce qu'ils ont fait, qui à mon avis va leur coûter très cher et c'est bien fait pour eux, c'est leur irresponsabilité, voilà, c'est franchement au débat du MEDEF, ils ne sont responsables de rien, ils inventent des mesures comme s

'ils

n'étaient pas au gouvernement depuis 10 ans, Madame Trouvé a dit 15, pourquoi pas, ils donnent des leçons de bonne gestion à tout le monde alors qu'ils ont ruiné le pays comme aucun autre ne l'avait fait, et le pire là-dedans, c'est qu

'ils

trouvent encore des gens pour se faire applaudir, parce que moi franchement, je dois dire quand même en termes de syndrome de Stockholm, c'est-à

-dire

d'avoir une partie de la salle qui paie plein pot les impôts de Macron, la dette de Macron, la bureaucratie de Macron, l'immigration à contrôler de Macron, les mensonges de Macron, la haine du progrès quand même aussi de cette bureaucratie macroniste, il y en

a

une partie qui sont contents, donc je dois dire que là, je veux dire, moi j'étais, enfin pas bouleversé, parce que ça ne

va

pas m'empêcher de dormir, mais je me disais, vraiment, vraiment quand même, heureusement que Marine Le

Pen a

été précise dans sa proposition, parce qu'il fallait compenser... Merci à vous et merci

à vous retrouver. Allez,

vous êtes assez joueur pour répondre à des questions pareilles et vous aussi, je vous pose la même question, parmi tous ceux qu'on voit ici à l'écran, tous ceux qui étaient de podium, à part votre candidat, qui a la stature d

'un

homme d'État ou d'une femme d'État

?

Mais moi je pense que...

Allez, un, un nom.

Attendez, un

nom.

Non, je n'irai pas

choisir.

Ça s'appelle la République, on peut être un peu ouvert quand même d'esprit, on n

'a

pas que son candidat. Mais un nom, un

nom. Non, non, je

n

'irai pas faire

choisir. Moi je considère évidemment que...

Ah

oui,

c

'est votre

candidat.

Non, mais vous me permettrez, parce que vous n'avez pas laissé l'occasion, de redire vraiment que je trouve que le seul qui n'a pas fait la danse du ventre auprès des grands patrons, parce qu'il faut rappeler que le

Médic, c'est avant tout

les grandes entreprises. Le seul qui n'a pas fait la danse du ventre, c'est Jean-Luc Mélenchon qui a proposé

une vision d'avenir,

qui a parlé de plan d'investissement, de retour de la puissance de l'État au service des besoins. Et donc évidemment que je vais vous répondre que moi j'espère... C'est ça la question, c'est qui

on espère comme homme d'État demain

? Bien entendu,

j

'espère que

Jean-Luc Mélenchon vous verra et présidera ce pays. Il ne faut pas t'aggraver au

-dessus de

10 millions. Et je le redis, puisqu'on vient de voir les sondages... Non, non, mais Aurélie Trouvé,

avançons, avançons.

Dans la quasi... Bah oui, mais

vous... Quand c'est moi, vous me dites d'avancer. Alors que je pense que j'ai beaucoup moins parlé. La

quasi-totalité

des sondages de premier tour, Jean-Luc Mélenchon passe au deuxième tour. Oui, nous pouvons gagner et notamment gagner face à l'extrême droite. J'appelle tout le monde à faire

tant que... Merci Aurélie Trouvé. Voilà, vous, on gagne au deuxième. Tout le monde

est content. Jean-Luc Mélenchon. Allez, un homme, vous aussi, un peu de gage d'ouverture et d'ouverture d'esprit à part votre candidate qui a la stature d'un homme d'État ou d'une femme d'État ?

C'est pas moi de dire homme d'État ou pas, mais par contre, intellectuellement, le plus redoutable, c'est M. Mélenchon.

Merci. Et à l

'un

et à l'autre. Merci beaucoup.

On

va continuer évidemment à suivre les réactions à ce premier débat et fait boule de lèche sur un certain nombre de propositions. On entendra les patrons, ils ne sont pas encore exprimés au Sceau de cette table en représentant des patrons et vous allez voir qu'il a la langue bien pendue. A tout de suite.