Les talibans de retour au pouvoir en Afghanistan, la mobilisation contre le pass sanitaire... Le "8h30 franceinfo" de Laurent Jacobelli

Bienvenue, si vous nous rejoignez en ce lundi matin, pour le premier 8.30 de la semaine. Bonjour Yannick Faltz, du service politique de France Info. Et bonjour à vous, Laurent Jacobelli. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes porte-parole du Rassemblement National. Alors ce matin, l'armée française va commencer l'évacuation des ressortissants français en Afghanistan. On a beaucoup dit que le retour des talibans au pouvoir était l'échec des Etats-Unis, après 20 ans de présence sur place. Mais la France aussi s'était engagée dans le pays pendant 13 ans. Alors est-ce une porte de responsabilité aussi que porte la France ?

Dans cette situation, on a posé la question il y a quelques minutes à Florence Parly, la ministre des Armées, invitée de France Info.

La France n'est plus en Afghanistan depuis 2014. Il n'y a pas de parallèle à faire entre l'engagement de la France en Afghanistan et l'engagement des Etats-Unis. Même si nous avons été dans une même opération, nous sommes partis. Et toutes les décisions qui ont été prises ultérieurement ont été décisions qui n'ont pas concerné la France en tant qu'armée française.

Alors est-ce que vous êtes d'accord, Laurent Jacobelli, est-il vrai que la France n'a pas de responsabilité dans ce qui se passe en Afghanistan ?

Si la lâcheté et la passivité ne sont pas une responsabilité, alors c'est vrai. Mais ce qui est inquiétant dans les paroles de la ministre, c'est ce qu'elle dit. C'est-à-dire que depuis 2014, on a lâché, on est partis et on a laissé une situation pourrir. On est en train aujourd'hui de gérer la débâcle, de rapatrier des ressortissants français. Mais on est au courant de la situation depuis un bout de temps. On sait que les talibans veulent reprendre le pouvoir. Et la France, qu'est-ce qu'elle a fait ? Eh bien elle s'est cachée derrière les Etats-Unis, comme elle se cache souvent depuis quelques années. Soit derrière l'OTAN, soit derrière l'Union Européenne.

Et avec Marine Le Pen, nous regrettons que la France n'ait plus cette voie internationale qui porte pour appeler à des solutions alternatives. Parce qu'enfin, cette passivité, on va dire, le fait de regarder les choses pourrir sur place, eh bien auront des conséquences très graves.

Ça veut dire que vous auriez été favorable au maintien des troupes françaises en Afghanistan après 2014 ?

Il fallait une solution internationale pour éviter le retour des talibans. Le retour des talibans, c'est quoi ? C'est d'abord plonger un pays dans le Moyen-Âge. C'est jeter 20 ans d'effort, 20 ans d'effort, des Américains et un peu aussi des Français à la poubelle et laisser revenir l'obscurantisme au pouvoir. Et puis surtout, c'est un risque pour la France. On va rentrer dans une spirale infernale. Les terroristes de tout poil, les islamistes qui veulent d'ailleurs islamiser l'Europe, auront une nouvelle base arrière où ils trouveront du financement, où ils trouveront de l'armement, où ils trouveront des camps d'entraînement et du refuge.

Il ne faut pas que l'international islamiste puisse conquérir des territoires. La France a eu un rôle formidable au Mali en luttant contre ces forces obscurantistes. Pas toujours facile, avec malheureusement un poids humain derrière. Mais partout à l'extérieur, nous devons lutter contre ceux qui veulent, à l'intérieur de notre territoire, tuer des Français et prendre un pouvoir religieux et politique. C'est notre rôle de grande puissance de l'affirmer.

Laurent Jacobelli. Marine Le Pen appelle à une grande coalition internationale contre l'islamisme. Mais de quoi parle-t-elle la coalition ? Elle a été mise en place il y a 20 ans, après les attentats du 11 septembre. Et voilà où on en est aujourd'hui.

Et vous trouvez que ça marche ? Vous savez, je pense qu'on a fait une erreur folle. C'est d'oublier que la France était une grande puissance. C'est de donner les clés, soit à l'Union Européenne, qui est un nain politique et stratégique, qui n'a aucune volonté, si ce n'est d'éclamer sa désapprobation, mais je pense que les talibans s'en fichent comme de leur première chemise, soit des États-Unis qui ont des intérêts propres à leur pays et souvent des intérêts économiques. Une fois en clore, on a lâché prise. Et c'est ça que Marine Le Pen regrette. Elle appelle à un sursaut. Il faut que la France reprenne en main les choses et propose une grande solution internationale pour que jamais...

Diplomatique ou militaire ? Mais pourquoi pas les deux ? Il faut que jamais ces talibans ou les islamistes de tout poil puissent reprendre le moindre mètre carré de surface sur la planète parce que ça met la France et les Français en danger de deux manières. D'abord, une fois encore, parce qu'ils veulent l'expansionnisme de leur idéologie nauséabonde. Et ensuite, parce que cela créera des flux massifs de migrants incontrôlés. Et nous savons le prix que la France paye de ces mouvements migratoires, le prix de l'insécurité, de la violence et parfois aussi de l'importation du terrorisme.

Mais la France n'a-t-elle pas pourtant pour devoir d'accueillir par exemple les civils qui ont travaillé pour le personnel français, les diplomates, les militaires ou des personnes qui sont menacées directement et en priorité par ce nouveau régime qui s'annonce ?

Mais on ne doit pas se laisser prendre par la logique de la débâcle. Le président de la République, qui s'exprimera ce soir, doit avoir pour premier, je dirais presque unique, objectif de protéger les Français. On a bien vu avec la Libye que les mouvements massifs et incontrôlés de migrants drainent avec eux, bien sûr des gens très bien qu'il faut accueillir, mais aussi des gens qui viennent pour abuser du système social ou pire, qui s'infiltrent par ces voies de passage pour venir en France pratiquer le terrorisme. Il faut donc être vigilant, ne pas recommettre les erreurs du passé. Vous savez, on aurait dû agir déjà il y a quelques mois, si je peux me permettre.

L'ancien ambassadeur de France en Afghanistan écrivait dans les colonnes du Figaro, votre confrère, en mai, pas hier, en mai de cette année, que la France progressivement abandonnait, rapatriait les gens qui travaillaient dans les ONG parce qu'elle avait prévu l'arrivée des talibans. Est-ce que vous ne croyez pas que dès ce moment-là, la France aurait dû appeler à une grande coalition internationale ? Alors ce soir, le président de la République va dire « Je découvre ce qui nous arrive, nous devons réagir en accueillant toute la planète et nous ne pouvons rien faire ». Eh bien, il faut que vos auditeurs et vos téléspectateurs le sachent, c'est faux.

La France est au courant depuis longtemps, mais n'a rien organisé.

Craignez-vous que le pays se transforme à nouveau en sanctuaire du terrorisme, 20 ans après les attentats du 11 septembre ? C'était effectivement la raison de l'intervention militaire en Afghanistan ?

Oui, malheureusement, bien sûr. Et moi, j'ai une pensée, nous avons tous, je pense, une pensée aujourd'hui pour les femmes afghanes qui vont replonger dans une période d'obscurantisme totale, où elles devront vivre voilées, loin du travail, loin des activités. La musique sera à nouveau interdite. Bref, ça fait mal au cœur de voir une partie du monde qui retombe comme ça dans le Moyen-Âge. Mais il ne faut pas être naïf, j'entends déjà qu'on parle de négociation, qu'on parle de diplomatie, qu'on parle de relations avec les talibans, mais ils n'ont pas changé.

Leur objectif est toujours le même, que la charia soit appliquée dans leur pays, que les homosexuels soient lapidés, que l'on coupe la main aux voleurs. Et je le répète, certains d'ailleurs de leur leader l'ont déjà dit, l'Afghanistan n'est pour eux qu'une étape, c'est conquérir le monde qu'ils veulent. Et c'est donc un danger bien grave, et c'est donc un danger qui demande toute la précaution et toute la vigilance du chef de l'État.

Vous faites part de votre inquiétude aujourd'hui vis-à-vis de ce régime des talibans, mais la priorité pour le Rassemblement national, ça a été de dénoncer, je cite, la déferlante migratoire sans précédent qui s'annonce. Est-ce qu'il n'y a pas là une forme de récupération politique ?

Non, il y a une forme de vigilance. Et il est heureux que Marine Le Pen et le Rassemblement national jouent ce rôle. Nous, on pense qu'il faut protéger les Français. On voit bien venir la petite musique qui est, eh bien, on n'a rien pu faire là-bas, c'est le chaos. Eh bien maintenant, on va gérer le chaos en accueillant tout le monde. Mais ce n'est pas possible. D'abord, nous n'en avons pas les moyens financiers, de travail, etc. Mais surtout, une fois encore, on ne va pas recommencer les erreurs du passé. Je le rappelle, la voie migratoire a été la voie par laquelle beaucoup de terroristes sont arrivés en France.

Notre régime social explose à cause de l'assurance maladie gratuite pour les migrants. Notre sécurité est mise à mal par des gens qui viennent en France et qui ne connaissent pas ou ne reconnaissent pas nos règles. Il faut arrêter avec cette folie. Ce n'est pas parce que la France n'a pas pu contribuer à la protection de l'Afghanistan que le président doit abandonner la protection des Français.

Laurent Jacobelli, porte-parole du Rassemblement national. On poursuit cet entretien dans un instant, 8h40. On s'interrompt pour le fil info. Ce qu'il faut retenir de l'actualité de ce lundi matin, c'est avec Claire Flochelle.

Les recherches continuent en Haïti pour retrouver des personnes ensevelies sous les décombres. Le séisme qui a frappé l'île samedi a fait près de 1300 morts et 5700 blessés selon un dernier bilan. Pour ne rien arranger, le pays pourrait être frappé par une tempête tropicale dans les heures qui viennent. Le drapeau des talibans flotte désormais sur le palais présidentiel à Kaboul, ce qui fait craindre le pire pour la population qui cherche à fuir le pays. C'est le chaos ce matin à l'aéroport de Kaboul. Les vols commerciaux sont annulés.

Deux avions militaires français sont attendus aux Émirats Arabes Unis, d'où ils évacueront les ressortissants français encore présents dans la capitale afghane. Ils sont une dizaine encore. Emmanuel Macron s'exprime ce soir à 20h. Il doit auparavant présider un conseil de défense. Fini la tolérance pour le pass sanitaire après une semaine de souplesse. On le rappelle, le pass est obligatoire dans de très nombreux lieux, aux restaurants, aux cafés, dans les TGV notamment. Le pass sanitaire doit être désormais aussi présenté.

dans une centaine de grands centres commerciaux, dans les grands magasins parisiens, mais aussi dans les magasins IKEA d'Île-de-France, où les très grandes surfaces dans une quinzaine de départements. France Info. Le 8.30 France Info.

Céline Asselot, Yannick Valt. On va justement évoquer la situation sanitaire avec vous. Laurent Jacobelli, porte-parole du Rassemblement National. Le samedi dernier, 215 000 personnes sont à nouveau descendues dans la rue pour manifester contre le pass sanitaire, dont cette manifestante niçois. Je vous propose de l'écouter.

C'est ma cinquième manifestation. Je suis là aujourd'hui, comme c'est écrit sur la pancarte, pour pouvoir avoir accès aux soins, pour que mes enfants puissent avoir accès au sport sans pass. Je ne suis pas anti-vaccin, je ne suis pas nazie, parce qu'en ce moment, il y a eu beaucoup de choses qui ont circulé sur les antisémies, sur les nazis. Je suis juste une maman qui travaille et qui a envie que ses enfants puissent vivre normalement sur Q&R, en fait.

Laurent Jacobelli, est-ce que vous approuvez ces propos ? Est-ce que vous soutenez globalement la mobilisation ?

Moi, je comprends cette dame qui dit qu'elle veut protéger ses enfants d'un monde où même un gamin va être fliqué pour savoir où il peut aller et pas aller. Moi, j'ai été très choqué par les propos du ministre de l'Éducation nationale, M. Blanquer, quand il a dit qu'il allait évincer, c'est son terme, les enfants non vaccinés des classes lorsqu'il y aurait un risque d'épidémie. Je trouve que c'est très grave. On vit dans une société qui a perdu le Nord, qui n'a plus de boussole. Notre boussole en France, c'est la liberté individuelle, c'est l'état de droit. Et il y a un problème de proportion entre les mesures qui sont prises et l'atteinte aux libertés individuelles.

Vous savez, il y a d'autres exemples dans le monde. Moi, je regarde ce qui se passe au Royaume-Uni, qui n'est pas forcément un modèle, mais on ne peut pas s'empêcher de regarder un peu ce qui se passe ailleurs puisque personne n'a la vérité révélée. Eh bien, là-bas, ils ont rouvert. Il n'y a pas de passe sanitaire. Et on voit qu'en un mois, le taux de contamination a été divisé par deux. On n'a pas ce bilan, nous, en France. Donc, je pense que le gouvernement ferait bien d'être un peu plus humble, de ne pas penser qu'il a la vérité. Emmanuel Macron n'est pas un taux maturge, n'est pas le grand médecin parmi les médecins.

Et ne pas demander aux Français de faire tous les efforts au détriment de leur liberté alors que le gouvernement ne fait pas tout le monde.

Mais n'est-il pas trop tôt, quand même, pour dire que le pass sanitaire n'a pas d'effet ?

Je ne vois pas comment il pourrait en avoir. Moi, je vais vous dire quelque chose. Je vais vous donner un secret. Je reviens de vacances. Et je reviens de l'étranger, l'Espagne. Je suis parti en Espagne. Quand je suis arrivé en Espagne, on m'a demandé de prouver que je n'avais pas le Covid ou que je n'étais pas susceptible de l'avoir. Ce que j'ai fait. Je suis revenu en France. Est-ce que vous savez ce qu'on m'a demandé ? Rien. Et donc, tant que nos aéroports seront des passoires pour personnes qui arrivent avec tous les variants de la planète, ça ne servira à rien de demander des efforts aux Français.

Donc, on contrôle dans les aéroports, mais pas dans les bars, les restaurants ou les centres commerciaux.

Je dis que c'est une politique globale qui doit faire en sorte que l'on contrôle effectivement aux aéroports, que l'on demande aux gens d'être prudents, qu'on fasse respecter les gestes barrières. Mais très honnêtement, on arrive à des politiques absurdes. Dans certaines villes, les préfets ont signé des décrets, des arrêtés, pour que l'on porte le masque en extérieur. Or, les gens portent le masque en extérieur. Ils vont dans des lieux en entrant à l'intérieur avec le pass sanitaire et ils enlèvent le masque. C'est une folie pure.

Tout à fait clair. Vous êtes anti-pass ou anti-vax ou les deux ?

Anti-pass, c'est très clair parce que nous sommes pro-liberté. Dans le Rassemblement National, nous sommes une partie de la liberté. Anti-vax, ça ne veut rien dire. Le vaccin est un outil essentiel dans la lutte contre la pandémie. Nous, nous sommes pour la liberté vaccinale. Si vous voulez vous faire vacciner, l'État doit tout mettre en œuvre pour que vous vous fassiez vacciner. Vous savez que ce n'est pas le cas aujourd'hui. C'est ça le grand paradoxe. C'est-à-dire que parmi les 13 millions de personnes le plus à risque, il y en a un peu moins de 5 millions qui ne sont pas vaccinés. Ils ne sont pas tous anti-vax, mais certains ont des problèmes pour se déplacer.

D'autres vivent loin des centres de vaccination. Certains sont coupés des moyens d'information. Et c'est là que l'ensemble des efforts du gouvernement devraient porter pour que ces 5 millions de personnes soient contactées, qu'on fasse avec eux un bilan de santé et qu'on voit si elles veulent être vaccinées. Plutôt que d'essayer de vacciner tous azimuts en forçant des gens dont certains ne sont pas à risque.

Vous êtes d'accord avec ces maires, rassemblements nationaux ou apparentés qui demandent à leur police municipale de ne pas contrôler les passes sanitaires ? Je pense à Fréjus, par exemple, Bocquer ou Béziers. Il n'y a pas quelque chose de paradoxal là ?

Bravo, je trouve que nos maires... Contrôler la loi ? Mais bien sûr que non, nos maires agissent formidablement bien. La police, elle a un autre rôle aujourd'hui. Vous comprenez bien qu'avec tout ce qui se passe dans notre pays, on parlait tout à l'heure du terrorisme, de l'insécurité, de l'explosion des agressions, du nombre de dealers, la police doit être monopolisée à autre chose qu'à fliquer les Français. Je pense que ça ne fait pas plaisir aux policiers et ça ne sert à rien.

C'est pas anti-républicain de demander à sa police municipale de ne pas faire respecter la loi ?

Je ne le dirais pas comme ça. Je pense qu'ils ont défini d'autres orientations pour leur police municipale. Et c'est leur rôle de maire. C'est eux qui définissent ce à quoi doit servir leur police municipale. Or, à Fréjus comme à Ayange, on a des très bonnes police municipales qui ont été montées pour assurer la sécurité des Français, pas pour leur polluer la vie. Juste un truc sur ce pass sanitaire. Il y a aujourd'hui des médecins qui commencent à dire que le remède risque d'être pire que le mal. Pourquoi ? Aujourd'hui, vaccinés, et c'est important de le faire, je le redis, vous pouvez continuer à transmettre le virus.

Et donc, le pass sanitaire fait que dans un même lieu, entre des gens qui peuvent transmettre le virus, et des gens qui sont testés et qui n'ont pas encore le virus, vous vous rendez compte comme ça peut être dangereux ? Et donc, même des médecins disent, attention, ce pass sanitaire, c'est une fausse bonne idée. Le gouvernement veut montrer qu'il est puissant, veut faire croire qu'il a un pouvoir sur les choses. Et puisqu'il est faible sur tout le reste, puisqu'on voit que le pays est livré à l'insécurité, que les Français se divisent, eh bien, il veut montrer sa force dans un domaine, quitte à faire preuve d'une force caricaturale, autoritaire et très franchement inutile.

Alors, il y a une enquête qui a été ouverte hier par le Parquet de Paris à cause de pancartes antisémites brandies lors de la manifestation parisienne. Il y en a eu d'autres lors des précédentes semaines, notamment à Metz, lorsqu'une manifestante, qui est aussi ancienne chef de cabinet de Louis Alliot lorsqu'il était vice-président du FN, sera jugée en septembre pour avoir brandie l'une de ses pancartes. Qu'en dites-vous ? Est-ce que vous condamnez là, fermement, cette dérive antisémite ?

Notre mouvement est très clair. Nous condamnons sans aucun conditionnel, aucune restriction, ces panneaux. C'est honteux qu'aujourd'hui, il y ait une résurgence de l'antisémitisme qui prenne la forme d'un mouvement contestataire sur une loi qu'on peut critiquer. Toute forme d'antisémitisme doit être condamnée.

Et on peut continuer à descendre dans la rue aux côtés de gens qui brandissent de tels pancartes ?

D'abord, je vous rappelle que notre mouvement n'a pas lancé d'appel officiel. Chacun est libre de faire ce qu'il veut. Et je pense qu'il ne faut pas confondre quelques individus qui, je pense, sont vraiment une minorité avec les 200 000 personnes que vous avez évoquées. On a vu tout à l'heure sur vos antennes une mère de famille qui était simplement inquiète pour ses enfants.

Oui, qui se sent obligée de dire « je ne suis pas nazi ».

Eh bien, c'est très bien qu'elles le disent. Bravo. Mais il ne faut pas qu'à cause de quelques personnes qui sont en dérive, ce mouvement ne puisse pas s'exprimer. Mais vous savez pourquoi il y a du monde dans la rue ? C'est parce qu'aujourd'hui, malheureusement, quand on veut déclamer sa désapprobation de la politique d'Emmanuel Macron, il n'y a pas beaucoup de moyens. On a bien vu que les gens désertaient les élections. On l'a vu au départemental et au régional.

On a bien vu que le premier parti d'opposition de France, le Rassemblement National, est sous-représenté à cause du mode électoral à l'Assemblée Nationale et qu'aujourd'hui, pour s'opposer au président de la République, beaucoup ne trouvent comme échappatoire que la rue. Moi, je leur dis à eux comme à tous « attendez, il y a bientôt des élections essentielles en mai 2022 et il n'y a aucune fatalité à continuer avec ce système qui ne règle pas le problème des Français, les plonge dans la division et la sécurité ». Nous, avec Marine Le Pen, nous voulons apporter la concorde et l'unité. Puisque vous soutenez le mouvement, pourquoi vous n'appelez pas à manifester ?

Pourquoi vous ne manifestez pas vous-même ? Plus que soutenir le mouvement, je pense que nous comprenons les raisons. Nous, en tant que parti politique, comme de futurs partis de gouvernement, notre rôle, il est, vous l'avez dit, localement, quand nous avons des élus d'agir, et c'est ce que font nos maires, notamment à Fréjus et à Ayange, c'est au Parlement, que ce soit au Sénat et à l'Assemblée Nationale, de voter contre ces lois liberticides, notre rôle n'est pas de manifester. Mais nous laissons les gens libres.

C'est un exercice équilibriste, là, quand même.

Non, mais je comprends que le mot « liberté » sonne comme une incongruité, aujourd'hui, quand on voit comment agit le gouvernement, mais chez nous, c'est une valeur essentielle. Donc chacun est libre de faire ce qu'il veut.

Merci beaucoup, Laurent Jacobelli, pour cette parole du Rassemblement National, invité du 8.30 ce matin. Merci à vous, Yannick Falt.