François Asselineau invité de Frédéric Taddeï sur France 3 - 02/10/2012

Le chômage, l'austérité, le traité budgétaire européen étant des sujets trop graves pour qu'on les laisse aux seuls économistes, vous trouverez ce soir sur ce plateau un anthropologue qui dit du mal des économistes : c'est Paul Jorion, un économiste qui dit du mal de l'économie : c'est Daniel Cohen, un historien qui voudrait bien éclairer les économistes et économiste : c'est Nicolas Baverez. Il y a également le jeune écrivain dont on parle : c'est Aurélien Bellanger, une chanteuse : Rona Hartner, un chanteur : Ridan. Je vous les dis pas tous.

Attendons juste après le générique et, là, je vous les présente vraiment. (Générique) Bienvenue sur le plateau de « Ce soir ou jamais » avec...

François Asselineau, vous êtes inspecteur des finances. Vous avez fait partie de plusieurs cabinets ministériels avant de devenir en 2007 le président fondateur de l'UPR : l'Union populaire républicaine, le seul mouvement politique qui propose clairement de sortir la France de l'UE, de l'euro et de l'OTAN, ce qui vous vaut une notoriété grandissante sur Internet, le site de l'UPR étant classé parmi les 10 sites politiques les plus consultés, et votre blog parmi les 100 blogs politiques les plus lus. (3 millions de chômeurs : une spécialité française ?) Commençons tout de suite par le cap symbolique des 3 millions de chômeurs qui vient d'être franchi en France pour la seconde fois.

C'était déjà arrivé entre 1993 et 1999. Regardez, le chômage. {(Jacques Chirac - secrétaire d'État à l'emploi - ORTF - 1967) La situation, elle est connue.

Il y a actuellement, inscrits dans les bureaux de main-d'œuvre, 174 000 demandeurs d'emploi.} {(Georges Pompidou - président de la République - ORTF - 20 décembre 1973) Eh bien je vous cache pas qu'au travers des difficultés du moment, c'est le grand problème qui me préoccupe pour l'avenir.} {(Valéry Giscard d'Estaing - président de la République - ORTF - 1974) Le gouvernement fera le nécessaire à temps pour vous protéger du chômage.

Il en a la volonté et il en a les moyens.} {(Pierre Mauroy - Premier ministre - Antenne 2 - 1981) Nous nous proposons donc de pallier le déficit de l'emploi par une formule simple : un nouveau partage du travail.} {(Pierre Bérégovoy - Premier ministre - RTL - 1992) Tout est fait et tout sera fait pour que le cap des 3 millions de demandeurs d'emploi ne soit pas atteint.} {(France 2 - 30 mars 1993) Pierre Bérégovoy s'en va au moment où le cap fatidique des 3 millions de chômeurs est franchi.} {(Alain Juppé - Premier ministre - 20h France 2 - 5 décembre 1995) J'en ai fait, de la bataille pour l'emploi, la priorité des priorités de mon gouvernement.

Et je n'ai pas changé d'avis.} {(Nicolas Sarkozy - président de la République - elysee.fr - 31 décembre 2011) Nous devons changer notre regard sur le chômage, faire en sorte que la formation des chômeurs devienne la priorité absolue.} {(20h France 2 - 26 septembre 2012) C'est un seuil symbolique.

Mais il y a des symboles qui frappent les esprits. Le chômage a augmenté de 0,8% au mois d'août. Il franchit donc le cap des 3 millions de demandeurs d'emploi.} {Nous allons tout faire, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault et moi-même, pour endiguer puis ensuite faire reculer le chômage.} — Alors ce chômage que l'on combat depuis maintenant plus de 30 ans, est-ce que c'est une spécialité française ?

J'ai l'impression que c'est votre avis, Nicolas Baverez. — On peut pas dire que ce soit une spécialité française. C'est-à-dire : quand on voit aujourd'hui la plupart des pays développés, ce sont des pays qui ont tous à la fois trop de dette publique et puis évidemment trop de chômeurs.

On peut pas avoir un grand choc déflationniste comme on a eu en 2008 sans avoir de chômage. Là où on a quand même une exception française...

C'est – je crois – ce qui a été très bien montré dans ce document. C'est-à-dire que chez nous, nous avons 10% de chômeurs depuis pratiquement maintenant 25 ans. — Daniel Cohen, c'est une spécificité française ? — Alors à l'heure où on parle aujourd'hui, certainement pas.

Nicolas Baverez le rappelait. Quand on regarde les statistiques américaines aujourd'hui, le taux de chômage est à 8%. Donc il est en apparence inférieur au nôtre, mais parce qu'il y a eu beaucoup de travailleurs découragés qui ne se présentent même plus sur le marché de l'emploi.

Sachant que les allocations sont très faibles aux États-Unis, ça vaut même pas la peine de s'enregistrer. Si on corrigeait par cet effet – faudrait corriger aussi en France –, on serait à 11,5% aux États-Unis. Donc il y a au moment où on parle, aujourd'hui, une crise majeure.

Quand on regarde la courbe du chômage...

Alors c'est vrai qu'elle est à un plateau très élevé en France, relativement à ce qu'elle a pu être dans les années 60. En 1975, c'était encore un taux de chômage de 3,5%. Donc ça fait rêver, alors qu'on était déjà dans la première crise pétrolière.

Mais tout de même, on voit que le chômage a tendance à baisser quand la croissance économique est là. — Paul Jorion ? — Oui.

Je crois pas que c'est comme ça qu'il faut envisager les problèmes. Le travail disparaît. Le travail disparaît.

Le travail s'en va. Et c'est une chose qu'on a voulue. Moi, j'ai vécu dans les années 50.

On expliquait ce que serait l'an 2000. On ne travaillerait plus. On a été remplacés par des robots.

On serait remplacés par des machines. On irait à la pêche avec ses enfants et ses petits-enfants. C'est ça qu'on voulait.

Pourquoi ? Parce qu'il y avait du travail extrêmement monotone. Il y avait du travail extrêmement dangereux.

C'était un travail qui épuisait les gens, qui faisait qu'ils devaient s'arrêter de travailler à 40 ans, à 50 ans. On a voulu ça. Mais les plans sociaux, effectivement, se sont multipliés depuis un an, en tout cas leur annonce.

Regardez. {(13h France 2 - 25 septembre 2012) Une vague de plans sociaux : Petroplus, Florange, Conforama.} {(19/20 - 25 septembre 2012) L'annonce du groupe Sanofi de supprimer 900 postes d'ici 2015.

Le gouvernement affirme être intervenu pour limiter l'ampleur du plan social.} {(12/13 - 27 septembre 2012) Castorama, la chaîne de magasins de bricolage, pourrait être le nouveau nom à ajouter sur la longue liste des plans sociaux.} {(Soir 3 - 27 septembre 2012) Le gouvernement se retrouve confronté à la décision inflexible apparemment d'ArcelorMittal de fermer les deux hauts fourneaux de Moselle.} {(France 2 - 27 septembre 2012) — Mais est-ce que vous pouvez dire ce soir : « Les hauts fourneaux de Florange ne fermeront pas » ? — {Jean-Marc Ayrault - Premier ministre :} Ça, je ne peux pas le dire.

Je ne peux pas le dire, parce que ça serait pas honnête de dire le contraire. {(20h France 2 - 27 septembre 2012) Arnaud Montebourg chahuté par les ouvriers d'ArcelorMittal à son arrivée. Et d'emblée, le ministre douche les espoirs.

Mittal ne semble pas vouloir conserver les deux hauts fourneaux de Florange.} {(Soir 3 - 27 septembre 2012) C'est une question de volonté politique. Et à la fin, c'est toujours l'argent qui gagne.

Ils font chier. Franchement, il y en a marre.} — Aurélien Bellanger ? — Oui.

Non, je voulais réagir à ce que vous disiez. Je me suis amusé dans mon roman à développer une théorie du complot assez générale, en expliquant que finalement, la guerre des machines avait commencé. Elle avait commencé en gros depuis l'invention de l'économie.

Et l'économie était une sorte d'outil qu'avaient inventé les machines qui allait permettre leur propre avènement, avec une sorte de rétroaction. Elles faisaient un truc dans le passé. Elles nous jetaient...

Comme dans « 2001 », elles nous jetaient un silex biface. — Très net. C'est très net. — Et il y a un effet comme ça.

Et du coup, c'est amusant...

En fait, non, c'est pas amusant. Mais de voir qu'on est passés d'une lutte des classes à un truc beaucoup plus...

Quasiment lutte des hommes contre les machines. Donc voilà. C'était juste pour rebondir là-dessus. — Sophie Wahnich ? — Moi, je vais rebondir sur l'expression de Nicolas Baverez : « Il faut pas avoir d'utopie », parce que dans une certaine mesure, quand on est dans une rupture qui est à la fois historique, anthropologique et technologique, c'est justement l'occasion d'en avoir.

C'est-à-dire : c'est le moment où il faut remettre en route des imaginaires totalement neufs et accepter d'avoir la foi dans un monde tout autre, et que ce monde tout autre, c'est justement celui qui a déjà été rêvé. C'est-à-dire que le fait de ne plus être dans la logique de la culpabilité, de devoir travailler et de devoir donner sa sueur et son sang pour pouvoir exister, c'est quelque chose qui fait partie des rêveries humaines et qui humanise l'humanité. C'est pas quelque chose qui la dégrade.

Et donc il y a la possibilité de penser effectivement une autre répartition des revenus. Et c'est pensé depuis le XVIIIe siècle au moins. Sans doute avant aussi, sauf que je connais mieux le XVIIIe siècle.

Et quelqu'un comme Thomas Penn, il pense quelque chose qui ressemble un peu à ce qui est pensé aujourd'hui quand on parle de revenu de vie. Donc au XVIIIe siècle, on parle de revenu de vie. Pourquoi on parle de revenu de vie ?

Parce qu'on dit : « Voilà. Il y a un certain nombre de richesses sur la planète. Et ces richesses peuvent être réparties de manière à ce que le bonheur soit réparti de manière égale entre chacun ». — L'être humain, il est affamé, il est assoiffé permanent.

Et en fait, la différence, c'est qu'il y a des gens qui aiment travailler, qui aiment rester...

Moi, je suis des gens qui...

J'aime travailler. J'aime pas qu'on me dise : « Tu travailles 2 heures et tu gagnes 10 ». Je trouve ça...

J'aime pas ça, par exemple. Je suis différente. Et je trouve que pour ceux qui aiment travailler, qui sont manufacturiers, qui aiment faire des trucs, bricoler, je sais pas, qui sont comme ça, il faut donner une ouverture, et que notre société aujourd'hui, elle veut égaliser, donner à tout le monde, et gnagnagna.

Mais ils pensent pas à ceux qui sont différents et qui veulent faire des trucs, qui sont comme ça. Ils veulent bricoler. Je sais pas. — Mais la question, c'est pas... — Mais par exemple, on n'utilise pas nos talents vraiment. — Le travail, il fabrique le lien social. — Bah oui ! — Et il fabrique non seulement le lien social, mais le lien démocratique.

On voit très bien que dans les endroits des sociétés développées où il n'y a plus de travail, c'est pas seulement les revenus qui disparaissent, en dehors des revenus de transfert éventuels. Ce qui disparaît, c'est l'identité sociale, l'identité des citoyens. Donc le travail, il est décisif également pour la démocratie.

Il faut pas l'oublier. La deuxième chose : je vais revenir juste...

Pour vivre bien, il faut d'abord vivre tout court. Je rappelle quand même qu'il a fallu 18 siècles pour que l'espérance de vie passe de 25 à 38 ans, et qu'en 200 ans, on est passés de 38 à à peu près 70, et jusqu'à 82 ou 84 dans nos sociétés. On est arrivés avec trois choses.

Premièrement le capitalisme et la croissance, qui ont été très importants. On voit qu'aujourd'hui, quand il n'y a pas de croissance : Zimbabwe, Haïti, c'est quand même très difficile, y compris en termes d'espérance de vie. Ensuite, il y a eu la démocratie, qui a été le deuxième grand facteur.

Et le troisième, c'est le progrès scientifique. Donc moi, je pense comme je vous l'ai dit qu'il faut des réformes tout à fait fondamentales. Mais il ne faut pas oublier et il ne faut pas justement jeter et la croissance, et la démocratie, et les progrès que permet la science avec l'eau du bain de cette grande crise. — François Asselineau ? — Je me demande un peu où je suis tombé, en fait. — C'est vrai ? — On parle utopie, XIXe siècle, XVIIIe siècle.

Je signale... — C'est une émission culturelle. — Oui.

Je signale que depuis le début de cette émission, la France a perdu statistiquement à peu près 12 emplois, que nous perdons 800 emplois par jour, que nous perdons une usine par jour. Je me rappelle avoir débattu avec M. Baverez le 15 octobre 2008 sur Radio Notre-Dame.

C'était il y a 4 ans. Il me disait déjà les mêmes choses. Depuis lors, nous avons donc perdu 1 200 usines, et notre endettement a augmenté de 500 milliards d'euros.

Donc la question qu'il faudrait quand même se poser, c'est : qu'est-ce qui se passe ? Et c'est ça que les Français se posent. Qu'est-ce qu'il se passe ?

Ce qu'il se passe, c'est que nous avons perdu tous les moyens pour protéger nos emplois. Il y a un article qui s'appelle l'article 63 du TFUE qui interdit toute restriction aux échanges de capitaux, de marchandises et de services, et donc qui, notamment, est le feu vert généralisé pour les délocalisations. Alors M.

Montebourg...

M. Montebourg en est réduit à faire des moulinets, puisqu'il y a cet article 63 qui lui interdit d'interdire aux entreprises de délocaliser. Je voudrais insister sur quelque chose qui est extrêmement important.

Comment font les autres ? Comment font les autres pays, ceux qui gagnent ? Ceux qui gagnent ?

Comment font la Chine, la Thaïlande ? Ils font comment, eux ? Eh bien tout simplement, ils ont des ouvertures sur l'étranger qui sont asymétriques.

On a appris il y a quelques jours qu'un Chinois, par exemple, vient d'acheter le château de Gevrey-Chambertin. Mais figurez-vous que si nous voulions acheter – nous – un vignoble en Chine – il y en a – ou bien tout simplement un jardin de thé, nous ne le pourrions pas. Ce serait interdit.

Lorsque par exemple, les Chinois ont voulu acheter Unocal, qui était une entreprise pétrolière en Californie, les États-Unis, le gouvernement de Washington, il a mis au panier toutes les théories ultralibérales, il a dit non. Voilà. C'était le fait du prince.

Lorsque Dubai Port Authority a voulu racheter 7 ports aux États-Unis, le gouvernement américain a dit non. Voilà. Seulement, nous, si par exemple...

En ce moment, Qatar fait ses achats en France, l'émirat de Qatar. Mais si nous, nous voulons acheter des terres dans l'émirat de Qatar, nous ne le pourrions pas. Alors tout ceci, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il y a une asymétrie et que les pays qui gagnent n'ont pas accepté les mêmes conditions de concurrence totalement déloyale dans laquelle sont plongés les pays de l'Europe du fait des traités européens et notamment – j'insiste – l'article 63 du TFUE. Il y en a bien d'autres. Par exemple l'article 106, qui réglemente nos services publics, l'article 121, qui fixe les GOPÉ et qui vide donc de sens les programmes politiques de nos gouvernants.

C'est la raison pour laquelle lorsque les Français votent à droite ou votent à gauche...

On vient de le voir. Ils ont en fait la même politique : une politique qui n'est pas conforme à l'intérêt des Français, qui a été décidée, fixée dans le marbre des traités européens. — D'accord, Sophie Wahnich ? — Je voulais juste expliquer que dans la période de la Révolution française, donc le XVIIIe siècle, bien sûr, à quoi ça peut nous servir.

Parce que justement, on réfléchit à ces questions, on réfléchit le fait que même si on est dans un système libéral, il ne faut pas aliéner les biens, et en particulier les territoires, dans un premier temps, et les biens qui permettent aux pays de fonctionner. Et on est dans une logique où on essaye de penser les relations entre les différents pays, dans le cadre de ce qu'on appelle une cosmopolitique, et en même temps où on interdit de détruire ce qui conduit un pays à prospérer. Et donc on a besoin de ces outils-là pour pouvoir aujourd'hui prendre appui sur ce qui a existé, pour effectivement réinventer sans être nécessairement taxé de réactionnaire ou de personne qui ne se rend pas compte de la réalité ou entendre dire constamment : « Le monde a changé ».

Le monde a changé parce qu'on a des choix politiques qui ont été faits et qui ne pensent plus les articulations entre critique libérale du libéralisme et libéralisme. — Oui, enfin en attendant... — Il y a une critique libérale du libéralisme qu'il faut mener et qui n'empêche pas de construire un espace européen, mais avec d'autres règles. — Non, mais... — Donc le problème, c'est pas l'Europe en tant que telle.

C'est les règles que l'Europe s'est données. — Non mais... — {Taddeï :} En l'occurrence, ce serait le libre-échange, puisque c'est ça que vous accusez, François Asselineau. — Pas le libre-échange.

C'est le fait d'aliéner les biens. — Moi, je ne suis pas contre le principe de libre-échange. Je dis simplement que toutes nos politiques ont disparu, que tout a été transféré à des oligarchies non élues. — C'est ça. — Et donc je dis que la première chose qu'il faut faire, c'est rendre aux Français la possibilité de décider des politiques qu'ils veulent. — On en parlera tout à l'heure avec le traité... — Je me permets quand même d'insister sur le fait qu'il n'y a pas que l'emploi qui disparaît en Europe.

L'emploi, il grimpe dans les pays d'Asie. Mais il y a aussi la pauvreté qui monte en Europe. Selon l'Insee, là, en 2010, on a vu le nombre de pauvres augmenter de 440 000.

On est maintenant à 8 700 000 pauvres en France. Alors on peut continuer à considérer qu'on n'a absolument pas le droit de poser les problèmes dans les termes dans lesquels je les pose. Mais pendant ce temps-là, eh bien il y a de plus en plus...

À peu près 1 000 à 1 500 personnes qui sombrent dans la pauvreté en plus chaque jour en France. — Voyez, ces fameuses règles de l'Europe, quand on regarde pas seulement les statistiques du PIB mais ce que les économistes comme Amartya Sen ont essayé de faire sur des classements qui sont multicritères pour donner un peu la qualité de la vie, on trouve en tête des pays qui sont en Europe comme la Finlande, comme la Suède, et auxquels... — {Daniel Cohen :} La Norvège. — Comme la Nor...

Auxquels s'appliquent... — On trouve en premier, d'ailleurs, la Norvège et la Suisse, qui sont les deux pays qui ne font pas partie de l'UE. — {Daniel Cohen :} C'est vrai. — La Norvège, je l'avais pas citée.

Oui, mais on retrouve le Danemark, la Finlande, la Suède, qui font à ma connaissance partie... — Mais le Danemark et la Suède qui ne sont pas dans l'euro, d'ailleurs. — Et par ailleurs, on trouve également dans ceux qui se portent bien un pays comme l'Allemagne qui est aussi un grand pays parce qu'on pourrait dire : ce ne sont entre guillemets « que des petits pays ».

Donc c'est bien la preuve qu'on peut être en Europe et avoir à la fois un très haut degré de qualité de la vie et de développement humain, et par ailleurs avoir une économie qui tourne avec de la solidarité et avec de la justice sociale. (Pour ou contre le traité budgétaire européen ?) — On en arrive justement à ce traité budgétaire européen.

Faut-il le ratifier ou pas ? Ça divise tous nos élus, y compris au sein du PS. {(Soir 3 - 19 septembre 2012) Président de l'Assemblée nationale, présidents de groupe, ministres, Laurent Fabius en tête, sont venus vanter à Dijon les mérites du traité européen.

Objectif : éteindre l'incendie allumé par une douzaine de parlementaires socialistes qui menacent de voter non.} {(19/20 - 19 septembre 2012) Moi, sur ce traité...

Je le regarde. En l'état actuel, je pense qu'il augmente les contraintes qui pèsent sur notre pays, il augmente les risques de rentrer en récession. Non, je ne voterai pas.} {(20h France 2 - 19 septembre 2012) Le texte instaure d'abord la règle d'or qui fixe des limites pour le déficit : 0,5% de la richesse nationale.} {(Marie-Noëlle Lienemann - sénatrice PS) On peut calculer comme on veut.

Globalement, ça veut dire que les marges budgétaires pour avoir des vraies relances quand on sent que la croissance faiblit ne seront plus possibles.} {(Jean-Marc Ayrault - Premier ministre - Soir 3 - 19 septembre 2012) Certains ont été élus – je dirais – dans la dynamique de l'élection présidentielle. Donc nous avons besoin du concours de tous.} {(Pascal Durand - secrétaire national d'Europe Écologie Les Verts - 19/20 - 22 septembre 2012) Je demande au conseil fédéral de voter la partie 2 de l'option 2, à savoir la non-ratification.} (Applaudissements) {(Bruno Le Maire - député de l'Eure - Soir 3 - 25 septembre 2012) C'est pas la majorité plurielle.

C'est la pantalonnade. C'est vraiment la bisbille permanente. Simplement, c'est sur des sujets qui sont graves.} {(20h France 2 - 19 septembre 2012) Le texte oblige aussi les États à mettre en place un mécanisme de correction quand les finances dérapent par rapport aux prévisions.

En France, ce sera un haut comité sous la houppe de la Cour des comptes qui pourra s'opposer au budget du gouvernement.} {(Jean-Luc Mélenchon - coprésident du Parti de gauche) Incroyable...

Donc une espèce d'officine administrative que personne n'a élue va décider ce qui est bon ou mauvais.} {La Cour de justice pourra « infliger le paiement d'une somme » allant jusqu'à « 0,1% du PIB », ce qui ferait 2 milliards d'euros pour la France.} {(Marine Le Pen - présidente du Front national) Ce traité budgétaire va faire de nous un peuple sous tutelle.} {(Nicolas Dupont-Aignan - président de Debout la République - 12/13 - 30 septembre 2012) Si on vote ce traité, la Commission européenne dira : « Il faut peut-être un impôt européen « pour sauver l'euro » », entre guillemets.

Et on aura encore plus de pression fiscale. C'est une dépossession – dépossession – de la démocratie.} {(François Bayrou - président du Modem) À ceux qui mettent en doute le traité européen, si le traité de la règle d'or européenne n'existait pas, il aurait fallu inventer une règle d'or nationale.} {(20h France 2 - 19 septembre 2012) Malgré cette défection dans la majorité, le gouvernement devrait faire adopter le traité sans difficulté grâce aux voix de la droite.} — Aurélien Bellanger ?

Faut le ratifier, ce traité, ou faut pas le ratifier ? — Surtout sur la méthode, le débat qui s'engage sur la méthode...

Référendum ou – en gros – passer par le Parlement. Je suis un démocrate plutôt paresseux. Je suis très heureux de vivre en démocratie.

Mais j'ai pas envie qu'on me force à être trop citoyen. J'ai pas envie qu'on me dise « Toujours plus », qu'il faut que je m'engage, etc. Je suis très content du système politique tel qu'il est.

Et la démocratie représentative, je trouve ça très bien. Je suis content qu'elle est professionnelle. Même si je suis un peu provocateur, je suis content qu'il y ait des technocrates, des gens dont ce soit le métier de faire de la politique.

Et j'aime pas ce discours un peu dominant souvent où on a l'impression qu'être démocrate, ça se gagne, il faut devenir...

On a des sortes d'échelons pour devenir super-citoyen, etc. Je suis content d'un point de vue structurel – vraiment constitutionnel – de la façon dont c'est fait aujourd'hui. — Vous revendiquez le droit de ne pas vous sentir concerné, éventuellement ? — Exactement, oui. (Rires) — Oui, François Asselineau. — Quand on s'intéresse pas à la politique, la politique s'intéresse à vous, figurez-vous, parce que tout ceci est quand même extraordinaire.

D'abord, c'est une tempête dans un verre d'eau, puisqu'en réalité, la plupart des décisions du TSCG ont déjà été actées d'un point de vue technique par ce que l'on appelle le two-pack et le six-pack, qui ont été adoptés au Parlement européen. De toute façon, il s'agit d'un dessaisissement des parlements nationaux et des démocraties. Le pire, c'est que tout ceci va mener à la catastrophe.

Je voudrais faire un petit...

Quelque chose d'un peu simple, peut-être, pour les téléspectateurs qui ne comprennent pas très bien comment ça se passe. On nous dit : « Voilà, l'État est en déficit. Donc il faut diminuer les dépenses, il faut avoir un équilibre budgétaire ».

Très bien. On compare ça à un ménage de salariés. Effectivement, si vous avez un ménage de salariés, le mari et la femme qui gagnent – mettons – 5 000 € par mois et s'ils dépensent 6 000 €, ils vont être en déficit et ils vont avoir un découvert auprès de leur banque.

Il leur suffira de dépenser moins pour revenir à l'équilibre. Mais un État, ça ne fonctionne pas comme ça, parce que ce qui fait les ressources d'un État, c'est l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés, la TVA et la taxe sur les produits pétroliers, en gros, qui dépendent de l'activité économique. Est-ce que vous vous rappelez qu'il y a 17 ans, en 1995, le plan Juppé avait déjà dit : « -8% sur le budget de tous les ministères » ?

Je le sais d'autant plus que j'étais directeur de cabinet à cette époque. Ça fait au moins 17 ans que tous les gouvernements, les uns après les autres, taillent dans les dépenses budgétaires. Et le résultat, c'est quoi ?

Le résultat, c'est qu'on n'a jamais eu autant de déficit, et que la dette ne fait que s'accroître. Je rappelle que M. Sarkozy, que M.

Baverez a soutenu, s'était fait élire sur le thème qu'il allait faire diminuer l'endettement public. Il laisse 600 milliards d'euros supplémentaires d'endettement. Donc le véritable problème, c'est que ce TSCG est une absurdité.

Poser par un traité l'idée qu'un État ne va plus faire de déficit, c'est à peu près aussi crédible que s'il y avait une loi qui imposait à Météo-France de dire qu'il ne pleuvra plus. Ça n'est pas uniquement du fait de la décision des politiques. Ça résulte aussi du phénomène économique, de la croissance, qui ne se décrètent pas.

Je voudrais insister sur autre chose, si vous me le permettez. Tous les pays de l'UE, du moins de la zone euro...

Parce que ceux qui ne sont pas dans l'euro...

Ça fait partie aussi de ce dont on ne parle jamais. La Suède se porte bien. Le Danemark se porte bien.

La Norvège et la Suisse se portent très bien. Ce sont donc spécifiquement les pays qui sont dans la zone euro qui se portent de plus en plus mal. Et ça, c'est intéressant. — Il y a aussi des pays qui ne sont pas dans la zone euro qui ne se portent pas très bien, comme l'Angleterre. — Oui, mais l'Angleterre a fait un choix que, d'ailleurs, M.

Baverez applaudissait, qui était le choix du tout financier. La City représente à peu près 25% du PIB de l'Angleterre, qui n'a plus d'industrie. D'ailleurs, il paraît que c'est notre modèle à suivre : plus d'industrie et plus d'agriculture.

Bon. Je dis simplement que dans la mesure où tous les pays de la zone euro ont des politiques ultra récessives, nous allons avoir une récession qui va continuer de grimper, nous allons avoir une montée – je ne m'en réjouis pas – de la pauvreté. Je l'ai déjà souligné.

Nous allons vers des années de plus en plus difficiles, et une explosion sociale généralisée au niveau du continent. Est-ce que c'est cela...

Daniel Cohen, est-ce que c'est cela que vous voulez ? — Voilà. Donc à un moment donné, quand on voit Marine Le Pen, comme tout à l'heure, qui explique : « On est dépossédés », c'est vrai qu'on est dépossédés.

Et il s'agit de pas laisser les peuples ou les populations se laisser berner par des discours qui vont les mener à beaucoup moins de démocratie ou beaucoup moins de possibilités encore d'être puissants, et d'utiliser vraiment le travail qu'ils ont fourni pour améliorer réellement la vie de leurs enfants. Parce que la logique actuelle...

Ce que les gens ont dans la tête, c'est pas tellement les souffrances qu'ils peuvent endurer – eux –, c'est de se dire : « Ça va empirer pour les générations suivantes », et que la logique utopique ou la logique du bonheur, c'est de faire en sorte que la génération suivante soit plus épanouie. Or, là, c'est ça qui est en train d'être perdu. Et de ce point de vue-là, la colère, elle peut être terrible.

Et je pense qu'on n'est pas simplement dans une situation où il s'agit de se mettre d'accord sur est-ce que le capitalisme est amendable ou pas. Il s'agit de se rendre compte qu'on peut effectivement produire du chaos social pour très longtemps. — La colère, pour l'instant, elle provoque essentiellement des manifestations, pas de révolution mais des manifestations qui se reproduisent depuis maintenant un bon mois à peu près, toujours dans les mêmes pays, mais les pays dont on a parlé tout à l'heure : l'Italie, l'Espagne.

Regardez. {(Soir 3 - 10 septembre 2012) En Italie, les conflits sociaux se multiplient. Des centaines de salariés en colère.

Leur usine, qui fabrique de l'aluminium, va fermer.} {Les nouvelles sont toujours mauvaises. On voulait pas en arriver là.

Mais personne ne veut nous écouter.} {(12/13 - 15 septembre 2012) Des manifestants venus de toute l'Espagne déferlent en ce moment même sur Madrid pour protester contre la politique de rigueur du gouvernement.} {(20h France 2 - 15 septembre 2012) Nous avons 30, 32 ans.

Nous travaillons depuis 8 ans. Mais depuis juin, nous sommes tous au chômage. Tous.} {(Soir 3 - 25 septembre 2012) Ce soir, autour du Parlement, les policiers tirent sur les manifestants à l'aide de balles en caoutchouc.

Ces indignés dénoncent le plan d'austérité du gouvernement, des coupes budgétaires, une réduction des aides sociales.} {(20h France 2 - 26 septembre 2012) La Grèce renoue avec les grandes manifestations. C'est aujourd'hui que le gouvernement de coalition a annoncé son énième plan d'austérité.

Et 30 000 à 40 000 ont défilé à Athènes contre ce nouveau tour de vis sur les salaires et les impôts.} {(12/13 - 30 septembre 2012) Rarement les Portugais n'avaient été aussi nombreux à descendre dans la rue. Par dizaines de milliers, ils ont envahi le centre de Lisbonne pour crier leur indignation contre des mesures de rigueur toujours plus dures.} {(Armenio Carlos - secrétaire général de la CGT portugaise) Nous sommes révoltés par cette politique d'austérité, ces sacrifices sans limites qu'on impose au peuple portugais, et toute la souffrance que cela entraîne.} {(12/13 - 1er octobre 2012) Et maintenant, cet intéressant sondage.

À la question : « Si un référendum était organisé, voteriez-vous pour ou contre ce texte ? », – regardez – 64% des Français répondent pour. Seules 36% des personnes interrogées auraient voté contre le traité européen.

Le conditionnel reste de rigueur, puisque c'est le Parlement qui doit se prononcer, et non les Français.} — Alors est-ce que c'est le traité d'austérité, d'après vous, Daniel Cohen ? François Asselineau vous demandait tout à l'heure : « Est-ce que vous voulez ça ? ».

Il sous-entendait ces images-là. — Bien sûr que non. Et il est clair qu'aujourd'hui, c'est une crise de l'Europe.

Et c'est une crise de l'Europe d'autant plus tragique – je crois – qu'on est en effet en train de répéter toutes les erreurs – analysées comme erreurs aujourd'hui – qui avaient été commises dans les années 30. À l'époque, le système monétaire, c'était l'étalon or. Et pour garder leur convertibilité or, à l'époque, déjà étaient exactement dans les mêmes termes qu'aujourd'hui.

Pour retrouver la confiance des marchés, les pays s'imposaient des cures d'austérité, qui ont provoqué une montée, une explosion du chômage. Donc je suis évidemment bouleversé de voir que l'euro, qui hérite des débats qui ont fait suite à cette crise des années 30... — Dernier mot sur ce sujet : François Asselineau et Sophie Wahnich. — Frédéric, qu'est-ce que vous pensez...

Si vous êtes malade, vous allez voir un médecin. Et puis votre maladie s'aggrave. Et à chaque fois que vous allez voir le médecin, il vous dit : « Je me suis trompé dans l'ordonnance précédente.

Il faut que j'en fasse une autre ». Ce sont les mêmes qui vous ont dit que le traité de Maastricht était formidable qui, après, ont dit : « Non, non, il y avait un petit défaut. On va faire le traité d'Amsterdam ».

Et puis après : « Non. En fait, c'est le traité de Nice ». Et puis après ça : « Non, c'est la constitution européenne », « Bon sang, c'est le traité de Lisbonne ».

Maintenant, c'est le TSCG, ça va encore pas. Je voudrais dire...

Mais les choses sont graves. Il y a dans les traités européens, dans les traités sur l'UE un article qui s'appelle l'article 50, qui permet à un État de sortir de l'UE et de l'euro. C'est d'ailleurs la seule façon juridique et sereine d'en sortir. — Oui, on peut pas vous virer. — Voilà.

Alors ce que nous, nous disons, à l'UPR, c'est que puisque cet article existe, c'est qu'il est possible de sortir de ce binz. Et nous disons qu'en démocratie, il est normal que l'on puisse débattre de ce sujet, que l'on voie les conséquences. Alors M.

Cohen, tout à l'heure, dit : « Ça va être la catastrophe si on sort de l'euro ». Je connais par cœur cette espèce d'apocalypse annoncée. Ce sont les mêmes qui nous promettaient le bonheur général avec l'euro qui nous disent : « Si on en sort, ça sera l'apocalypse ».

Le petit problème, c'est que tout le monde sait que c'est faux. Il y a une note de Natixis, avec Patrick Artus, qui est un des très grands économistes français, qui est sortie le 10 juillet dernier, qui a montré que si la France sort de l'euro, le franc, par rapport au cours pivot du dollar, perdra 2%. Voilà.

Et le nouveau mark gagnera 18%. Et puis la lire italienne perdra 12%. C'est beaucoup plus raisonnable.

Je voudrais aussi insister sur d'autres éléments. On nous dit : « Mais si vous sortez de l'euro, vous allez être isolés ». Mais on sera pas du tout isolés.

On sera toujours membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies. On aura toujours 271 représentations diplomatiques à l'étranger. Et au contraire, les peuples en Amérique latine, en Afrique francophone, au Moyen-Orient, en Russie seront contents de retrouver une France qui aura échappé à cette espèce de glacis géopolitique sous tutelle de l'OTAN et sous tutelle de l'UE. — Ridan ? — Bien évidemment, je suis pas du tout d'accord avec votre approche.

Je trouve ça sympathique. La sortie de l'euro, elle a du sens dans la mesure où tout le monde sort. On remet tout le monde au même plan.

Pourquoi pas ? Là, on peut recréer un marché. Pourquoi pas ?

Sauf que ce qui va se passer, c'est que la France sort, l'euro va rester de l'autre côté. Et qu'est-ce qui va se passer ? C'est juste l'Allemagne qui va monter encore une fois en puissance, qui va avoir une forme de diktat.

Et nous, on va être à la ramasse par rapport à...

Déjà qu'on est compétitifs, comme on vaut pas grand-chose en ce moment, on a un taux de croissance qui est clairement...

Déjà...

Bon, franchement, je pense qu'après, on peut dire clairement qu'on est en récession. Mécaniquement, on est déjà en récession. On peut chercher encore des chiffres : 0,1, etc.

Je pense que si le Premier ministre annonçait un 0,8, c'est pour mieux nous annoncer un 0,7, un 0,7 pour mieux un 0,3, pour nous annoncer début 2013 qu'on est dans le rouge. Bon, ça laissera au moins un petit peu de temps pour commencer à reprendre un petit peu d'air. Mais bien évidemment que l'euro et l'Europe (NDLR : sont) une solution.

Le problème, c'est... — Ça, c'est une affirmation purement gratuite. — Et c'est la mienne. — Oui.

Mais au moins, on en débat. (Rires) — Dernier mot, M. Asselineau. — Non mais je crois qu'on en débat.

Tout le monde en débat. — Juste, je pense que c'est une solution pour la simple et bonne raison qu'on avance aujourd'hui pays contre pays. L'Europe est en train de faire un pas pour aller un pays vers l'autre pays.

Donc qu'est-ce qui crée de la compétitivité positive ? On va arrêter de se faire la guerre économique entre l'Allemagne et la France, entre la France et l'Italie, entre l'Espagne et l'Allemagne. On va commencer à créer de la cohésion sociale.

La cohésion, c'est la pièce maîtresse de la productivité. C'est ce qui nous manque. C'est ce qu'il manque aussi dans nos entreprises, aussi en France.

Si on va vraiment dans cette direction, je pense qu'on part mal. On part pas bien. On part exactement comme il faudrait.

Mais par contre, là, on est pas bien. C'est là où je voulais en venir. C'est que cette règle des 3%, c'est le vrai danger.

C'est le vrai danger parce que les 3%, on pourrait partir là-dessus, à partir du moment où, potentiellement, on a un réel potentiel de croissance. On a un déficit à l'export de 70 milliards. On est à 0% de croissance.

On est à 3 millions, 3,5 millions voire peut-être 5 millions, sauf qu'on connaît pas les chiffres dans leur réalité. Je pense que partir déjà un peu bancal sur une patte, c'est difficile. Partir sans les deux jambes, ça me paraît gros.

Donc l'idée du traité, je pense qu'elle est bonne. Je pense qu'il faut adapter un petit peu cette marge de 3% dans quelque chose de plus cohérent, quoi. — Une dernière phrase, François Asselineau, puisque vous allez nous quitter là ? — Ce qui me fascine, c'est qu'on parle toujours de l'Europe sans prendre le point de vue de ce que pensent les Allemands, les Finlandais, les Néerlandais.

Vous savez que contrairement à ce que disait mon voisin, ce sont les Allemands qui, en fait, voudraient sortir de l'euro. Toute la haute hiérarchie de la Bundesbank, les uns après les autres, démissionne. Axel Weber, Jürgen Stark ont démissionné.

Il y a une très forte pression en ce moment en Allemagne pour sortir de l'euro, puisqu'ils savent que tout risque de leur retomber dessus. Donc avant de commettre, de faire des plans... — Retomber dessus, c'est-à-dire que ce serait eux qui devraient payer.

On en a parlé...

Allez-y. — Qui devraient payer pour tout le monde avant. D'ailleurs, on n'a malheureusement pas parlé du coût que vont représenter des dizaines et des dizaines de milliards d'euros pour le contribuable français si nous restons dans cette folie. — Merci François Asselineau.

Vous allez nous quitter.