Mounir Mahjoubi : "Il faut que les Français créent une culture de la sécurité en ligne"

Il est 8h21, le 7h9, Patrick Cohen sur France Inter. Bonjour Mounir Majoubi, ancien président du conseil national du numérique jusqu'en janvier dernier. Vous avez alors rejoint la campagne d'Emmanuel Macron comme directeur numérique. C'est vous qui avez tenté de protéger les données et correspondances de l'équipe du candidat. Vous avez paré aux attaques jusqu'au piratage de dernière minute. C'est Macron-Lix, c'est masse de documents publiés quelques heures avant la fin de la campagne vendredi soir. On va y revenir en détail mais la question centrale d'abord elle est celle-ci. La campagne présidentielle française a-t-elle failli être gravement déstabilisée ?

Les pirates auraient-ils pu réussir leur coup ?

Alors il faut rappeler ce qui s'est passé. Ce qui s'est passé vendredi c'est pas uniquement un acte, c'est la conclusion, la fin de tout ce qui s'est passé depuis le mois de décembre dernier. On avait déjà discuté, on avait fait un communiqué de presse, depuis le mois de décembre nous subissons différents types d'attaques. Des attaques visibles sur les réseaux sociaux, des attaques invisibles sur nos serveurs et des tentatives de phishing. Le phishing c'est un hameçonnage qui tente de piéger des personnes dans la campagne pour qu'elles donnent elles-mêmes les informations qui permettraient de leur voler leurs infos.

Vous avez même été alerté par la NSA, l'agence de sécurité américaine.

Alors on n'a pas une ligne directe avec la NSA, elle a émis des inquiétudes peut-être dans les services et il y a eu juste une recommandation qui a été faite à toutes les campagnes de faire attention aux tentatives de phishing.

Très bien, j'avais cru que c'était directement adressé à vous.

Non, on n'avait pas un numéro direct. Donc phishing, donc des attaques répétées. Régulière, répétées. Face à ça il a fallu qu'on s'organise. Donc sur ces attaques de phishing répétées, il y a trois façons d'y répondre. La première c'est de former les personnes. Donc depuis le début de cette campagne et très tôt quand on a vu les premiers messages, on a formé chaque salarié, chaque personne qui a accès à une boîte. A quoi ça ressemble un phishing ? Il faut savoir que les phishings qu'on reçoit, ce n'est pas ceux qu'on reçoit d'habitude qui sont un peu vulgaires et qui disent « Ouh là là, attention, donnez-moi votre mot de passe madame » et auquel on voit immédiatement qu'il y a un piège.

Là c'était des phishings qui se faisaient passer pour des gens de la campagne, dont le tout dernier comme un dernier bras d'honneur qui portait mon nom et qui disait à tous les salariés de la campagne « Attention, nous subissons des attaques de phishing, veuillez télécharger les deux pièces jointes suivantes qui vous expliqueront comment nous protéger. » Ah oui, c'est très sophistiqué.

Et vous avez décidé de leur tendre des pièges avec une sorte de cyberbrouillage de pistes.

Et alors, face à ça, qu'est-ce qu'on peut faire ? On forme les personnes, mais tous les humains sont faillibles. Donc on savait, et quand on voit la campagne d'Hillary Clinton, qui est quand même un des partis les mieux financés au monde, avec les meilleurs experts, qui arrivent quand même à se faire hacker à la fin, nous pouvions quand même se dire que peut-être ça allait arriver.

On a dit quand même que l'équipe Clinton avait été mal protégée ?

Potentiellement, mais elle avait les meilleurs moyens pour le faire. Donc il fallait qu'on reste humble et se dire, si ça arrivait, quelles sont les mesures que nous pourrions mettre en place pour que les conséquences soient les moins graves possibles. D'où l'idée des faux comptes. D'où l'idée de créer du brouillard dans l'information en créant des faux comptes qui allaient répondre à ces tentatives de phishing, qui allaient donner un faux login, un faux mot de passe, parfois un vrai login, un vrai mot de passe, mais pas lié à un vrai compte, émettre énormément d'informations. Ça, ça fait quoi ? Ça fait qu'on leur fait perdre du temps.

Et c'est ça qui est essentiel dans une campagne, c'est de faire perdre du temps à l'attaquant.

Pour être précis, Mounir Bajoui, vous avez créé des dizaines de faux comptes mail remplis de documents, des vrais et des faux documents, c'est ça ?

Des e-mails pleins, plusieurs milliers, plusieurs dizaines de milliers, avec des documents à l'intérieur, pour que de l'autre côté, il y ait un doute permanent, quand l'attaquant aura récupéré, s'il avait réussi, on a vu qu'il a pu réussir à capturer une boîte, qu'il y ait un doute permanent sur la véracité des documents qu'il récupère.

Ce qui a été mis en ligne vendredi, ce sont des vrais ou des faux documents ? Les 15 gigaoctets ?

Dans ce qui a été mis en ligne vendredi, il y a trois niveaux de faux. Il y a le premier niveau de faux, c'est ce qui s'est partagé sur les réseaux sociaux. Là, ce n'est pas nous, c'est des gens qui ont partagé des faux documents qui n'étaient même pas dans l'archive. Et qui étaient les documents les plus absurdes que vous avez vus, et qui ont été ceux qui ont été le plus partagés. Mais qui étaient des faux grossiers, oui. Qui étaient des faux grossiers, mais qui ont beaucoup fait rire, et dont certains ont cru qu'ils étaient vraiment issus de ces boîtes.

Le deuxième niveau de faux, c'est les faux documents qui étaient dans l'archive, et qui ont été ajoutés par ceux qui ont voulu les rendre publiques. Si vous regardez bien toutes ces archives, alors elles sont nombreuses, il faut y passer du temps, vous verrez qu'il y a des documents et des répertoires qui n'ont rien à voir avec une campagne, et qui n'ont rien à voir avec les personnes qui ont été ciblées. Ça a été ajouté dans cette archive. Par vous ? Non, pas par nous. Là, par ceux qui ont rendu public. Et il y a le fameux troisième niveau, qui sont des informations que nous, nous aurions pu mettre dans le document.

Et moi, je ne peux pas vous confirmer aujourd'hui que dans l'archive qui a été rendue publique, il y ait bien les documents que nous, nous avions mis dans ces faux comptes.

Oui, je précise que la justice est saisie, puis il y a eu les plaintes aussi individuelles, un député qui vous soutient, qui a porté plainte notamment, puisqu'on trouve un document d'une livraison de produits dopants à l'Assemblée Nationale.

Assez, et là-dessus, des experts sont allés regarder, les chiffres contenus à l'intérieur, la transaction Bitcoin indiquée est complètement fausse, ne correspond pas à une réalité. Et donc, on a pu montrer qu'il y avait des faux qui avaient été ajoutés dans le document.

Je reviens donc à ma question de départ, Mounir Moajoui. La campagne présidentielle a-t-elle failli être gravement déstabilisée ?

En tout cas, elle a été influencée. Il y a eu des tentatives depuis le début. Tout à l'heure, je vous parlais de ce qui était visible. Sur les réseaux sociaux, depuis le début, il y a eu des influenceurs, il y a eu des médias nouveaux, qui ont des liens directs avec des forces conservatrices, parfois liées à des États, la Russie, mais aussi des forces conservatrices américaines, et aussi issues d'autres pays européens, qui ont pilonné cette campagne en créant des articles très positifs vis-à-vis de Marine Le Pen, et extrêmement négatifs vis-à-vis de notre campagne, qui, à chaque fois qu'il y a eu une rumeur, ont parfois permis de lui donner plus d'importance qu'elle n'en avait.

Et donc, tout ça, on le subit depuis le début de cette campagne. Et donc, on a cette coalition de conservateurs. Moi, je pense que c'est plus subtil que simplement une ingérence d'un pays. Moi, je pense que c'est une ingérence de forces qui existent, et qui sont contre le progressisme, et qui sont contre les candidats progressistes.

Les hackers qui agissent par jeu ou par défi, c'est fini. Il y a forcément une intention politique, une malveillance militante derrière tout ça ?

Vous savez, dans la cybersécurité, c'est très subtil. Les films, les livres que vous pourrez lire sur la cybersécurité définissent et touchent un peu de près. Vous avez des groupes très indépendants, mais qui vont vivre exclusivement financièrement d'un État qui les finance. Et pourtant, ils sont les pirates indépendants qui font ça pour le goût du défi, mais le goût du défi financé par un autre. Puis vous avez des forces d'attaque qui, elles, sont directement dans les armées des autres pays. Et puis vous avez cette nébuleuse de gens extrêmement compétents, qui sont compétents dans le hacking, mais qui sont aussi compétents dans la communication en ligne.

Et ce qui s'est passé vendredi, c'est une belle coalition entre ceux qui nous ont piratés à un moment, qui ont rendu public d'un côté, et ces Américains conservateurs qui ont rendu public ce hack, et qui sont ceux qui lui ont donné tout son bruit. Ah, ce ne sont pas les mêmes ? Ce ne sont pas les mêmes. D'accord. Et c'est ça qui est très intéressant. Donc les hackers, vous les situez plutôt en Russie, pour être clair ? Alors, nous, une campagne, c'est une TPE-PME avec zéro moyen. Donc, ça veut dire qu'on n'a pas la capacité d'enquête. Vous avez 18 personnes, quand même. Attention, les 18 personnes, qu'est-ce qu'ils font ? Ils ne sont pas là pour faire la cybersécurité.

Les 18, c'est ceux qui font les vidéos que vous regardez sur notre site, qui font le live en permanence. On a fait une campagne avec énormément de contenu, donc ils ne s'occupent pas de ça. Et moi, ma mission, c'était de rendre la campagne accessible aux Français par Internet. Ce n'était pas de me protéger des Russes.

Bon, donc vous n'avez pas les moyens d'enquête, mais vous avez des présomptions, oui.

Il y a une agence de sécurité internationale qui a émis des doutes et qui a identifié un groupe, APT-28, un groupe de hackers. Alors, eux sont très spécifiques dans leur rapport. Ils disent, cette attaque, ce jour-là, qui a ciblé la campagne Macron, elle vient du groupe APT-28. Alors, eux n'osent pas dire à qui est lié le groupe APT-28. Il y a plein de rumeurs. Et c'est ce que je vous disais tout à l'heure. Certains disent, c'est un service du gouvernement russe. Moi, je pense que c'est plus subtil que ça.

C'est un groupe qui est influencé régulièrement par des extrêmes droites, dont des extrêmes droites russes, dont des extrêmes droites américaines, et qui agit souvent en coalition avec des hackers et des groupes d'influence sur les réseaux sociaux qui permettent de diffuser les hacks et les tentatives qu'ils font un peu partout dans le monde.

Et ils sont en lien avec les militants d'extrême droite américaine ? Ils se parlent ? Ils communiquent ? On ne sait pas ?

Moi, je rêve d'une enquête internationale. Il y a un rapport de l'OTAN qui a été rendu sur l'ingérence de différents pays sur les campagnes étrangères. Ce rapport de cette agence de sécurité est très intéressant, puisque nous sommes une cible en France, mais il y a des cibles partout dans le monde. Le point commun de toutes ces cibles, ce sont des progressistes. Ce sont des gens qui partagent une vision du monde plus ouverte. Ce sont des gens qui pensent que l'avenir est plus dans l'ouverture, le partage et des idées humanistes, plus que dans l'enfermement.

Et ça suffit pour faire de vous une cible ? Parce qu'on voit bien l'intérêt de l'extrême droite américaine de pourrir la campagne Clinton et de favoriser Trump, ce qui a eu lieu d'ailleurs, ce qui s'est produit. Mais Emmanuel Macron en France ?

Il a quand même été élu président de la République, je vous le rappelle. Oui, ça ne m'a pas échappé. C'était donc un bon pari de leur part sur l'idée que ce monsieur allait peut-être être influent et important pour l'avenir progressiste de l'Europe et du monde.

Il y a un vrai intérêt de l'extrême droite américaine à favoriser telle ou telle...

Il y a un intérêt des conservateurs mondiaux à ne pas voir émerger une nouvelle force. En Marche, vous savez, c'est une force de progrès en France, mais c'est une force de progrès pour l'Europe, pour le monde. Notre programme, il est pro-européen et ce qu'on propose de créer, c'est quand même une transformation radicale de la façon dont les gens ont un rapport avec la politique. Donc ils ont raison d'avoir peur, ces groupes d'extrême droite.

Et puis, dernier étage de la fusée, tout dernier étage, il y a les relais purement français et politiques français, puisqu'il faut rappeler que ça a été relayé par des cadres du Front National. Le tweet de Florian Philippot, 20 minutes avant la fin de la campagne officielle, vendredi, à 23h40. Et puis la question de Marine Le Pen à la fin du débat face à Emmanuel Macron sur un éventuel compte offshore d'Emmanuel Macron au Bahamas.

Pour moi, c'était des comportements pathétiques pour M. Philippot à 20 minutes. Il n'a pas eu le temps de voir ce que c'était. Il s'est dit, chic, une dernière polémique qu'on pourra lancer avant d'avoir plus le droit de parler. Et il l'a renvoyé. Et je pense qu'aujourd'hui, il le regrette certainement. Quant à Marine Le Pen, là, on est dans un autre cas assez surprenant et qui rappelle cette fameuse nébuleuse dont je vous parle. Pourquoi ? Elle dénonce en plein débat une polémique qui, au moment où elle la prononce, même nous, dans notre équipe, nous n'étions pas au courant.

C'est-à-dire que ces documents et l'information qu'elle annonce est lancée, encore une fois, par ces réseaux de la nébuleuse d'extrême droite fachosphère française et internationale, quelques heures, deux heures avant le débat. Et elle est capable de l'annoncer juste après. Alors, moi, je ne crois pas qu'il y ait eu une coalition, je ne crois pas que c'est elle qui ait piloté ce dispositif-là. Je crois juste qu'elle en a été informée plus rapidement que nous et qu'elle pensait que c'était une information assez publique pour la prononcer.

Mais si vous regardez bien les images, quand elle le prononce, on sent que c'est un peu l'argument de dernière seconde et qu'elle se demande si elle doit vraiment le dire ou pas. Bon, derrière, les documents, vous les avez tous vus, on les a tous vus.

Ça veut dire qu'il y a une très grande attention dans l'équipe de Marine Le Pen sur des informations qui pourraient nuire à son adversaire. Là, vous êtes sympathique avec eux, vous leur donnez des grandes compétences numériques.

Non, je pense qu'ils ont été informés. Je pense que quelqu'un leur a dit « Look, we've just shared that. » Et regarde, on vient juste de partager ça. Je pense que c'est beaucoup plus amateur que ça. Je ne pense pas que le Front National soit un des grands bras armés de cette fameuse coalition de hackers internationaux. Par contre, je pense qu'ils en ont profité, malgré eux, pour eux. Je ne crois pas qu'il y ait un grand architecte français de la coalition des extrêmes droites contre nous. Je crois simplement qu'il y a ces mouvements qui se coordonnent et qui agissent en commun.

Mounir Majoubi, directeur numérique de la campagne numérique d'Emmanuel Macron, avec nous jusqu'à 9h. Et vos questions, on vous appelle dans quelques minutes au 01, 45, 24, 7000. Dans un instant, la revue de presse.