4 mois après, comment lire les révoltes de l'été ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir aux réponses gouvernementales à ce qui s'est passé en France au début du mois de juillet dernier. A l'ordre du jour ce soir, quatre mois après, comment lire les révoltes ou les émeutes ? Visiblement, tout le monde n'est pas d'accord sur le terme à utiliser, les émeutes de l'été. Jeudi et vendredi, la première ministre Elisabeth Borne a présenté les réponses du gouvernement aux événements qui ont touché nombre de villes au début de l'été. Dans un premier temps à la Sorbonne avec les solutions les plus fermes et les plus sécuritaires.

Et puis le lendemain à Chanteloup-les-Vignes en banlieue parisienne en présentant des mesures plus sociales en s'adressant aux quartiers les plus défavorisés. L'ensemble de ce plan semble cependant manquer de précision et devra sûrement être amendé dans les semaines et dans les mois à venir car les quatre mois qui se sont écoulés depuis le début de l'été n'ont pas permis d'éclairer complètement les raisons de la colère qui s'est déclenchée alors dans de nombreuses villes de France. Nous serons en compagnie de quatre invités aujourd'hui à l'Irabé. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maire génération de Trappes en région parisienne. Avec nous à distance Renaud Epstein. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de sociologie à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye, chercheur au CSDIP et auteur entre autres de la rénovation urbaine. C'était aux presses de Sciences Po en 2013 et de On est bien arrivé, un tour de France des grands ensembles. C'était l'année dernière aux nouvelles Attila. Avec nous également Benoît Dijon. Bonsoir. Bonjour. Vous êtes maire LR de Montargis, une ville qui a connu également ces événements de l'été. Et enfin, troisième invité, Mohamed Meshmash. Il est cofondateur du collectif Assez le Feu. Vous êtes là, Mohamed Meshmash ?

Tout à fait, je suis là.

Vous dirigez la commission participation aux citoyens dans les quartiers qui est généralement appelée la commission Meshmash. Donc une commission qui a été instaurée par le précédent ministère de la Ville. Et vous êtes co-auteur également du rapport pour une réforme radicale de la politique de la ville.

Même si le chômage baisse dans nos quartiers, il reste trop élevé et bien supérieur au reste du territoire. Nous devons aller vers ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi, les aider à trouver une formation ou leur apporter l'accompagnement nécessaire. Nous lançons un fonds doté de 300 millions d'euros sur les trois prochaines années pour mobiliser des associations de lutte contre la pauvreté à cette fin. Et la moitié bénéficiera aux habitants d'EQPB. Enfin, pour que ces initiatives soient réellement efficaces, nous devons naturellement pouvoir compter sur la mobilisation des entreprises.

Pour embaucher et former les habitants des quartiers, nous nous fixons l'objectif d'y intégrer 2000 entreprises de plus. J'ajoute que nous devons doubler notre action d'une politique ambitieuse de lutte contre les discriminations. Il est inacceptable que certains noms ou certaines adresses puissent condamner au chômage. Nous doterons l'administration des moyens nécessaires pour conduire, dès 2024, des opérations de testing massives. Notre objectif, traquer les discriminations dans l'accès au stage, à l'embauche, au logement ou encore aux prêts bancaires.

Vous avez reconnu la Première Ministre, elle était vendredi dernier à Chanteloup-Lévingne, dans les Yvelines. Elle présidait un comité interministerial des villes. Elle parlait des QPV. Les QPV, c'est les quartiers prioritaires de la ville, c'est ça ? Absolument. Al-Irabé est présenté à cette occasion, les mesures sociales pour les quartiers populaires. J'ai dit en ouverture, est-ce qu'on parle d'émeutes ou de révoltes, juste comme cela ? Vous appelleriez ça comment, Al-Irabé, vous de votre côté ?

Ce sont évidemment des révoltes, à mes yeux, comme celles qui les ont précédées, parce que ce ne sont pas les premières, et j'espère que ce sont les dernières, mais je suis assez sceptique. Des révoltes parce qu'une partie de notre population vit enclavée, dans des conditions qu'elle n'a pas choisies, et très régulièrement, ça donne lieu à des explosions de colère, qui sont des révoltes, qu'on doit lire comme telles, parce que c'est un phénomène social.

Est-ce que vous appelez cela des révoltes, de votre côté, vous qui êtes maire Hélère de Montargis, qui avez connu aussi ce moment très dur, du début de l'été, Benoît Dijon ?

Nous, on n'a pas l'habitude de ce genre de choses, donc on a plutôt vécu ça comme des émeutes. Je pense que ça a été taxé par les rapporteurs du ministère comme un moment de grand défouloir. Moi, je pense que les réseaux sociaux ont appelé à brûler la mairie, brûler le commissariat, et piller la rue Doré, un peu les Champs-Élysées de Montargis, mais enfin, on y est très loin, et le travail a été fait. Il y a quelques dealers qui étaient à l'origine de tout ça, qui ont abeté un petit peu les petits copains, et puis tous les jeunes qui lisent les snapshots et tout ça sont venus en force pour assister à un spectacle. On était le 30 juin, l'école était finie, c'était le début des vacances.

Je pense qu'il y a eu un peu une curiosité au départ, et puis après, il y en a qui se sont pris au jeu de casser. C'est vrai que le résultat est dramatique, mais je ne veux pas parler de révolte, ni d'émeute. Peut-être une émeute, mais ce n'est pas très important. Ce qui est important, c'est le résultat qui est une catastrophe.

Et pour vous, Mohamed Meshmash, vous qui connaissez depuis si longtemps, en tant qu'en particulier confondateur du collectif Assez Le Feu, ces moments que Ali Rabé qualifie de révolte, comment vous appelleriez ça ?

On a écouté déjà en 2005, on avait déjà tout de suite, nous, qualifié ça comme révolte. Ceux qui nous disaient que c'était des émeutes, c'était pour essayer de disqualifier ce qu'il y avait comme message derrière tout ça. Et bien sûr que le message est surtout de justice sociale dans ce quartier. Et il ne faut pas oublier qu'il y a eu aussi une révolte, parce qu'il y a eu la mort, malheureusement, de Maël. Les drames qu'on connaît, à chaque fois que les choses, elles explosent. Mais c'est la goutte d'eau qui fait dans l'élevage, et c'est toute la question de justice sociale qui existe dans ces quartiers.

On a besoin de lecture aussi de sciences sociales, de sciences humaines. Renaud Epstein, vous êtes professeur de sociologie. Comment vous lisez cela, même si, je crois, évidemment, les enquêtes n'ont pas encore commencé. On n'a pas encore le résultat des enquêtes pour savoir comment on peut qualifier cela avec les outils des sciences sociales.

Oui, alors, ce débat sémantique, émeute, révolte, est loin d'être neutre. Mais il me semble que, et on l'a entendu dans les trois interventions qui ont précédé, ce qui se joue derrière, c'est la reconnaissance d'une dimension politique, d'une motivation politique ou d'un message politique de la part des émeutiers, à ce moment-là, on parlera de révolte, ou à l'inverse, de renvoyer ça sur des phénomènes qui sont purement des phénomènes de délinquance.

Alors, moi, ce qui me semble quand même, et ça, ce n'est pas le résultat des travaux sur les émeutes de 2023, ils commencent à peine, on pourra y revenir, mais plutôt sur les événements précédents, c'est qu'il y a quand même, parmi les participants, il y a une diversité de motivations, et que, finalement, parler d'émeute, parler de révolte, je pense qu'aujourd'hui, ça renseigne plus sur le locuteur, celui qui le dit, la lecture de celui qui en parle, plutôt que sur le phénomène lui-même.

J'ai lu que Catherine Arénoux, qui est maire d'Hiverbroise de Chanteloup-et-Vigne, là où, justement, la Première Ministre a fait son allocution vendredi dernier, vice-présidente de l'association Ville et Banlieue, disait que, eh bien, c'était très différent de ce qu'on avait vécu avant, disait-elle, c'est-à-dire que c'était une forme nouvelle, pourrait-on dire, ou en tout cas très surprenante, de ce qu'avait vécu l'élu de banlieue qu'elle était. Est-ce que vous dites la même chose, Alir Abbé ?

Il y a des évolutions sur la forme qui sont incontestables, le rôle que jouent les réseaux sociaux, notamment, mais les nouveaux moyens de communication au sein de la jeunesse, ça, c'est un phénomène nouveau par rapport à 2005, par exemple, et peut-être aussi la diffusion dans des villes et des quartiers qui, jusqu'ici, étaient épargnées par ces grands moments de révolte et d'exercerbation des tensions.

Et de votre capacité à, disons, faire taire la révolte en question, en tant qu'élu, vous êtes descendu sur place dès le premier moment, Alir Abbé, et vous n'avez pas réussi à faire entendre qu'il ne fallait pas brûler ou attaquer le commissariat, par exemple.

Non, parce que les enjeux, y compris, n'étaient pas locaux, ils étaient nationaux, c'était le symbole de l'État au niveau national qui était ciblé dans la ville.

Vous êtes sûr de ça ? C'est une perception personnelle.

Moi, je n'ai pas fait de travail d'enquête à l'échelle nationale, mais en tout cas dans ma commune, ce qui m'était clairement dit par mes interlocuteurs plusieurs heures avant le déclenchement des violences dans la nuit que j'espérais conjurer un peu naïvement lors de mes rencontres avec ces groupes de jeunes, c'est que, clairement, ce qui était ciblé, c'était le commissariat de police. C'est vers lui qu'ont convergé les émeutiers, pour reprendre ce terme, qui sont venus de tous les quartiers au même moment pour s'attaquer au commissariat et à ces symboles.

Finalement, assez peu les écoles chez moi, pas les gymnases, pas les structures de proximité que fréquentent ces jeunes, mais vraiment les symboles de l'État lui-même à travers la police. Donc, n'oublions pas, Mohamed Meshmash le disait à juste titre tout à l'heure, que l'élément déclencheur, comme en 2005, comme à d'autres occasions, c'est de fait une violence policière qui aboutit au meurtre d'un jeune homme à Nanterre, même pas majeur. Et ça a cristallisé les tensions.

Et surtout, j'ai eu des témoignages nombreux avant le déclenchement des émeutes, de jeunes gens qui me disaient leur propre expérience de violence policière et en quoi ils sentaient qu'ils pouvaient gérer leur propre frustration, leur volonté de se venger, collectivement, à l'occasion de ces émeutes.

Benoît Dijon, j'imagine qu'à Montargis, ça n'était pas exactement la même chose. Est-ce que vous aviez vu des signaux faibles, comme le dit d'ailleurs Catherine Arénoux également, à propos de son poste de maire d'Yves-et-Droit de Chanteloup-les-Vignes et vice-présidente de l'association Ville des Banlieues ? Où est-ce qu'on ne voyait rien venir, d'une certaine manière, pour vous ?

Alors, déjà, pour poser le débat, je voudrais faire remarquer que Montargis est une petite ville de province qui est isolée à une heure d'Orléans. Donc ça veut dire qu'on n'est pas dans la problématique des banlieues. J'ai vu de nombreux maires de banlieues qui étaient les uns les autres à côté des uns les autres, ce qui permet à des renforts de police de venir à leur secours quand il y a un problème dans une banlieue. Nous, on a appris que 50% des quartiers sous émeutes étaient des QPV et qu'il y a eu 50% des quartiers QPV qui n'ont rien eu. Donc ça, c'était assez étonnant. Par contre, ce qui m'a beaucoup intéressé, c'est l'intervention de M.

Barrault, le ministre de Numérique, qui a annoncé que de très nombreuses condamnations avaient été prononcées contre des gens qui n'ont pas participé aux émeutes mais qui ont incité à la violence, qui ont incité au pillage. Et ces gens-là ont été, semble-t-il, repérés. Moi, j'ai découvert ça avec un peu de stupéfaction. Ils ont été lourdement condamnés pour incitation à la violence ou aux émeutes. Enfin, je ne sais pas quel est le thème qui a été retenu. Mais j'ai trouvé ça assez marquant.

Et puis, le deuxième point qui m'a beaucoup intéressé, c'est le bannissement numérique qui semblerait être mis en place au premier acte de délinquance pour des gens qui utiliseraient les réseaux sociaux pour inciter les gens à ce type d'irresponsabilité.

Mohamed Meshmash, vous qui suivez depuis très longtemps ces questions, justement, de politique de la ville et qui, donc, êtes chargé de cette commission participation citoyenne dans les quartiers qui a été installée par le précédent ministre de la ville, Olivier Klein, est-ce que vous aviez vu venir quelque chose ? Est-ce que, d'une certaine manière, vous pensiez que cela pouvait tourner aussi rapidement une sorte d'inflammation comme ça du territoire français pendant quelques jours ?

Alors, écoutez, je pense que cette question, elle est vraiment intéressante du fait que, bien sûr, qu'on sentait les tensions, mais ça date depuis un certain temps. Vous savez, ce n'est pas d'avoir alerté plus d'une fois, d'avoir essayé, effectivement, d'essayer d'alerter nos responsables politiques sur ces questions-là de justice sociale. Et que, moi, ce qui m'étonne, c'est ceux qui sont étonnés, d'être étonnés, de ce qui vient de se passer. Voilà, ça, c'était bien étonnant de l'entendre. Moi, je pense qu'on n'a pas retenu le sens de 2005.

Je pense, honnêtement, encore une fois, que ce qui vient de se passer en si peu de temps et, effectivement, en termes de violence, il y a une violence qui a augmenté. De fait, il y a les réseaux sociaux. De deux, c'est qu'on s'est retrouvés quand même avec des nouvelles générations dont certains gamins sont des enfants, des anciens révoltés qui étaient en 2005. et les échanges qu'on a eus, c'est de dire, attendez, excusez-moi, mais mon père, il y était et on y est encore, nous. Et qu'est-ce qui a changé ? Entre-temps, pas grand-chose pour nous. Même s'il y a des choses qui sont peut-être annoncées, mais comment, nous, on peut, sur le terrain, voir que les choses, elles arrivent ?

Et c'est là où le bas blesse, c'est que, malgré qu'il y a des choses qui sont mises en place, en tout cas, les habitants de ces quartiers, eux, ne le conçoivent pas et ne le voient pas.

De votre côté, Renaud Epstein, vous suivez aussi depuis très longtemps ces questions de politique de la vie. C'est votre sujet en tant que sociologue. Est-ce que ce qui a été présenté, l'ensemble des mesures qui ont été présentées par le gouvernement, alors qu'ils sont d'un volet, effectivement, plus sécuritaire, présenté jeudi dernier à la Sorbonne, et un volet peut-être plus social, en tout cas, qui se présente comme tel vendredi à Chanteloup-Lévingne, est-ce que cela, disons, est une révolution, est une évolution, est un changement, ou est-ce que cela correspond à plus ou moins ce que vous entendez depuis pas mal d'années dans ce domaine ?

Alors, si on regarde les mesures annoncées lors du Comité interministriel des villes, c'est très dur à commenter, parce qu'en fait, c'est un vaste catalogue et un catalogue de mesures qui, pour l'essentiel, existent déjà où il doit y avoir une centaine de mesures, à l'exception de 5 ou 6 d'entre elles, il n'y a rien de nouveau, alors on va remettre un peu plus de moyens sur telle ou telle mesure, mais surtout le problème, c'est que dans ce panorama, dans cette longue liste, on a du mal, en fait, à lire un peu une orientation générale, à lire, finalement, quelle est la lecture du problème qui est posée par le gouvernement, donc dans ces mesures, il y en a sans doute qui sont intéressantes, d'autres qui le sont moins, mais globalement, on a du mal à voir en quoi ce qui est annoncé, ce qui nous a été annoncé vendredi, marquerait une évolution par rapport à ce qui est conduit depuis 6 ans.

Quelles sont les mesures

qui vous paraissent intéressantes et celles qui vous paraissent le moins intéressantes, Renaud Epstein ? Et d'ailleurs, une des questions qu'on peut poser aux spécialistes de sciences humaines que vous êtes, c'est est-ce que vous avez été, d'une manière ou d'une autre, consulté par les instances gouvernementales ? Est-ce qu'on vous a demandé votre avis ? Puisque, avec d'autres, vous travaillez sur ces questions depuis longtemps.

Alors, on est un certain nombre de chercheurs à avoir été consultés, mais de façon, finalement, jusqu'à présent, très peu organisée. On a reçu, on a un certain nombre, à avoir reçu dès les premiers jours des émeutes, des coups de fil de conseillers de l'Elysée, de Matignon. Il y a eu ensuite une tentative de constitution sous l'égide du CNRS d'un groupe de travail, mais qui a avorté. Il y a eu ensuite ce CNR, entre guillemets, une réunion à l'Elysée, mais les invitations sont parties 48 heures à l'avance. Il y avait quelques chercheurs. Bon, ça a été un... Il n'y a pas eu grand-chose.

Là, il se met en place quelque chose, puisque, alors, en l'occurrence, mon laboratoire, le CSDIB, vient de se faire confier une mission un peu d'études, d'analyse, à la fois des dossiers judiciaires et des dynamiques dans un certain nombre de villes. Mais bon, pour le moment, c'est très dur de vous avancer ce qu'ils vont ressortir. Et de ce point de vue, moi, je suis assez marqué de voir que, sans qu'il y ait eu même aujourd'hui des travaux en sciences sociales, il y a déjà des... Des réponses qui le sont. Oui, non seulement des réponses, mais déjà des résultats. M. Dijon citait, par exemple, ce chiffre des 50% de QPV touchés, mais 50% de QPV pas touchés.

Ça, ça vient d'études qui ont été complètement, aujourd'hui, un peu bricolées de la part de certains collègues ou de la part du ministère de l'Intérieur sur des bases qui sont très, très fragiles. On n'a pas, aujourd'hui, de bases de données fiables qui nous disent, finalement, quels sont les quartiers qui ont été émeutiers ou pas. Et quand on nous dit qu'il y a tant de quartiers qui ont été émeutiers, on met dans la même catégorie quartiers dans lesquels on a fait remonter via le ministère de l'Intérieur deux feux de poubelle et des quartiers qui ont connu, ou voire des villes qui ont connu, à l'image de l'Antargy, des événements bien plus dramatiques.

Donc, c'est très compliqué en l'état actuel et, en tout cas, c'est très compliqué de poser un diagnostic un tout petit peu fondé.

D'autant que c'est compliqué parce que le nombre d'acronymes qui se sont multipliés depuis des années, le plan Borloo, le CPV, le Conseil présidentiel des villes, le Conseil national de refondation, le CNR, effectivement, le Conseil interministériel des villes, tout cela, ce sont quelques-uns, simplement, des organismes ou des organisations, sans compter, effectivement, la commission dirigée par Mahamed Meshmash qui est à notre micro, Ali Rabé, qui disent qu'il y a un problème mais qui, d'une certaine manière, ne le traitent pas, peut-être, de façon uniforme.

Parce que je crois qu'il n'y a pas de volonté politique au niveau de l'État, même de conscience de la réalité des problèmes et de volonté politique pour les traiter au fond.

Et que, finalement, on s'est habitué, et ça ne pose de problème à pas grand monde, à ce qu'après chaque épisode de révolte, finalement, le tic-tac est enclenché, vous savez, on sait que de nouvelles émeutes auront lieu dans quelques années, le temps va filer, on va oublier, on en parle là et je vous remercie quelques mois après ces émeutes, mais globalement, dans le débat public, le sujet va s'estomper, dans la parole politique et dans les travaux, notamment, du gouvernement, cela va s'étioler et on ne travaillera pas sérieusement l'analyse des causes, évidemment, l'identification des solutions pour éviter que se reproduise. Vous voulez dire

que vous avez déjà vécu en tant qu'élu, vous avez déjà vécu ça ?

Moi et avant moi, des élus plus anciens qui en ont marre, en réalité, d'alerter sans cesse. Mohamed Meshma, je le disais tout à l'heure, mais combien d'élus, y compris il y a quelques mois avant les émeutes ? D'ailleurs,

Villet-Banlieu, l'association Villet-Banlieu a averti déjà depuis un peu plus de neuf mois.

Catherine Arnoux, Gilles Leprousse, le président de Villet-Banlieu, l'ancien maire de la Courneuve aussi qui interpellait le gouvernement de façon assez solennelle juste après le Covid parce que les ingrédients, c'est toujours les mêmes. Ils sont là, ils seront encore là dans quelques années si on ne les traite pas au fond. C'est le sentiment de relégation, de ségrégation d'un certain nombre de populations dans des quartiers qu'ils n'ont pas forcément toujours choisi, la pauvreté évidemment qui est galopante. Les trafics aussi ? Bien sûr, l'existence, c'est une des conséquences.

Les trafics, je disais la pauvreté mais on a sous-estimé, on n'a pas voulu voir l'effet du Covid par exemple qui a exacerbé considérablement dans notre pays évidemment la fracture entre ceux qui avaient les moyens de traverser tranquillement la période Covid et ceux qui étaient impactés dans leur chair. On l'a dit, les habitants de la Seine-Saint-Denis par exemple ont été davantage concernés par la contamination parce qu'ils sont les travailleurs de première ligne mais ils ont été également impactés dans leur pouvoir d'achat.

C'est des gens qui ont perdu des emplois qui sont parfois informels ou formels, des emplois d'intérim qui leur permettent de tenir difficilement les deux bouts en temps normal et qui pendant et après le Covid en ont payé le prix fort. Et je le répète parce que ça me semble indispensable pour ne pas nier un élément déclencheur systématique de ces émeutes, c'est la question des violences policières. Or c'est l'un des impensés, l'un des éléments qui ne sont pas dans le discours du gouvernement ni à Chanteloup-les-les-Vignes ni à la Sorbonne.

Et pour vous, Benoît Dijon, parce que j'imagine que quand vous le dites vous n'êtes pas une ville de banlieue, Montargis est à une heure de Paris et à une heure d'Orléans, c'est donc une ville qui a priori apparaissait comme relativement tranquille. Est-ce que vous avez vous-même mis en place, puisqu'il n'y a peut-être pas de structure de recherche autour de vous qui vous permettent de le faire, est-ce que vous avez vous-même mis en place quelque chose qui vous permette d'essayer de comprendre ce qui s'est passé ?

Tout d'abord, la demande réitérée auprès des ministres intérieurs depuis des années, c'est d'avoir un peu plus de demande au commissariat de police. Comment voulez-vous qu'un commissariat de police d'une zone de 47 000 habitants, c'est la zone de police de Montargis, puisse avec 5 personnes la nuit faire le nécessaire ? Dès qu'un équipage est sorti sur la... Je peux vous arrêter une seconde, Benoît Dijon, je veux juste donner une illustration identique pour qu'on comprenne que tous ces territoires vivent la même réalité. Commissariat des Lancours... Non, non, non, non, la banlieue, c'est pas ça. S'il y a un problème...

Ah non, non, je vais vous donner un chiffre, monsieur Dijon, je vais vous donner un chiffre, vous allez voir combien parfois les perceptions ne sont pas forcément bonnes. La réalité sur ma circonscription de police, la circonscription des Lancours, 170 000 habitants, un équipage la nuit, comme chez vous. Ben voilà. 170 000 habitants. Et vous avez la cité la plus proche à côté, les renforts peuvent venir d'où ? Non, non, je parle de 9 communes, donc toutes les cités sur les 9 communes, 170 000 habitants, une patrouille. Bon, ben nous, c'est le drame numéro 1. Ben nous aussi, on a le même.

Il n'y avait pas de bleu du tout le soir où c'est arrivé, on aurait eu des policiers, c'était une force de disfasion, pas de répression, corps était là et tout le monde se serait bien tenu. Par contre, moi, j'ai dit à la première ministre une fois passée ce problème de police, c'est qu'il faut augmenter, mais pas bouger, tout dispositif qui est au cours des QPV. C'est-à-dire le réseau d'éducation prioritaire, les REP, les programmes de réussite éducative, les cités éducatives, tout ce qui est sport et civisme doit effectivement être amplifié.

On parle du périscolaire, nous, on a mis toutes les écoles primaires en périscolaire cette année, bon, c'est 500 000 euros de plus, on prend ça sur notre budget, mais ça marche. Et ça évite que les gamins soient livrés eux-mêmes le soir, surtout des jeunes enfants.

Et le problème de tout ça, c'est que les CAF vont nous aider, donc ça va nous permettre d'amplifier, mais je crois qu'il faut augmenter, parce qu'on a vu un collège qui était un des pires à Montargie il y a quelques années, et maintenant, depuis qu'ils sont passés le dédoublement des classes en sixième cette année, et tout, on a beaucoup moins, beaucoup moins de problèmes à la sortie des enfants qui sont moins déscolarisés, il y a une discipline pour les gosses, et ils aiment ça de toute façon. On a bien vu qu'eux et leurs parents étaient rassurés de voir qu'il y avait zéro tolérance au niveau de ces collèges, et que finalement, ça marchait aussi bien pour le bonheur de tous.

Les collèges, d'ailleurs, c'était un des aspects du plan sur lequel on va revenir dans un instant, car il est 18h41 sur France Culture, vous écoutez le temps du débat, quatre mois après, comment lire les révoltes ou les émeutes de l'été, selon que l'on prenne un terme ou l'autre, en compagnie, vous venez de l'entendre de Benoît Dijon qui est maire LR de Montargie, d'Ali Rabet qui est maire Génération de Trappes, de Mohamed Meshmash qui dirige la commission participation citoyenne dans les quartiers, et de René Epstein, professeur de sociologie à Sciences Po, Saint-Germain-en-Laye.

Des cloches. Sous le regard médusé de quelques habitants, les engins font tomber les restes de l'immeuble qui abritait la pharmacie du centre, incendié, et celui d'à côté, rendu trop fragile.

Là, ce matin,

on vient de finir d'abattre l'ancienne chocolaterie. Julien Gâteau est à la tête de l'entreprise en charge du chantier. Pour nous, c'est compliqué

parce que quand on voit notre ville détruite comme ça, sans aucune raison, c'est pas possible d'accepter ça.

Quand certaines devantures laissent encore apparaître les stigmates de cette nuit où en quelques heures, des dizaines de personnes ont saccagé le centre-ville, d'autres façades plus nombreuses sont protégées par de grands panneaux de bois. Ce qui donne à cette commune de 15 000 âmes à une heure de train de Paris une ambiance bien particulière, confesse Jean-Pascal, l'un de ses habitants. On se croit presque en temps de guerre, donc c'est de voir la ville comme ça. Moi, j'ai jamais connu ça, donc c'est vrai que ça fait mal. Viviane Mallet aussi a bien envie de tourner la page. On veut que la vie reprenne très vite.

Elle est présidente de l'union commerciale de Montargic qui rassemble 135 commerces. C'est une ville qui est calme, qui est mignonne, donc on ne s'est pas du tout attendu à cette déferlante de haine. Aujourd'hui, on est plutôt à se dire qu'on reconstruit, on se relève. Il faut vite passer à autre chose. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

Voilà, c'était un reportage de Rosalie Lafarge de la rédaction de France Culture, diffusé le 10 juillet dernier sur notre antenne. Que la vie reprenne. Est-ce que la vie reprise de la même manière avant que je redonne la parole à Mohamed Meshma chez Renaud Epstein ?

C'est très difficile parce qu'il y a un autre phénomène, c'est l'essence à 2 euros. On est dans une zone semi-rurale, il y a 136 000 habitants qui sont notre zone de chalandise. Ces gens-là viennent une fois tous les 10 jours au lieu de venir trois fois par semaine. Donc le commerce a pris une claque énorme. Comme tout le commerce de détail en France, le centre-ville, c'est difficile. Les commerçants ont du mal à se remettre de tous ces événements. Mais il y a eu des dépôts de bilan, on va rebondir, on est en programme de rebondissement et le maire que je suis est tout à fait déterminé à ça, à accompagner des commerçants et des montargois.

Et pour vous, Mohamed Meshma qui dirigeait cette commission participation citoyenne dans les quartiers qui a été installée, je rappelle, au printemps dernier, c'était le 6 mars par l'ancien ministre de la ville, Olivier Klein, depuis c'est une secrétaire d'État qui est à la ville. Donc peut-être avec aussi une dimension peut-être moins ample que ne pouvait avoir un ministre. Qu'est-ce que vous dites à partir de votre point de vue de dirigeant de cette commission ?

Est-ce que ça fait partie de ces structures qui ont été construites au fur et à mesure, un peu selon les ministères, avec des ministres qui veulent absolument régler un problème et en rajouter peut-être d'autres en créant des structures supplémentaires ?

Écoutez, après, je ne sais pas si c'est l'objectif des ministres les uns derrière les autres. Moi, tout ce que je sais, c'est que, déjà, ce qui s'est passé en 2005 pour moi a été quelque chose quand même d'assez fort et assez représentatif. On oublie que dans très peu de temps, on va arriver autour de la marche pour l'égalité contre le racisme où il y a déjà 40 ans, la première jeunesse...

Début décembre, c'est le 4 décembre, je crois, c'est ça ?

Le 3 décembre, c'était l'arrivée à Paris. Mais ils étaient partis avant. Ce que j'ai envie de vous dire, c'est qu'on y arrive et ça va faire les 40 ans. La politique de la ville et ainsi de suite. Déjà, à l'époque, ce que demandait cette jeunesse, c'est simplement qu'on puisse les considérer dans du droit commun. Chose qui n'est malheureusement plus le cas et qui n'est pas le cas dans certains quartiers et c'est ce que demandent les habitants. Ça fait 40 ans qu'on traite les habitants comme une exception.

Moi, ce qui me pose question, c'est qu'à chaque fois on arrive avec des dispositifs, effectivement, on va injecter de l'argent et ainsi de suite, mais la vraie question, les annonces qui ont eu lieu vendredi, c'est qu'il y a pas mal d'annonces, il y a de l'argent qui va être remis sur la table. Moi, ce qui me pose comme question, c'est quelles méthodes on va utiliser, comment et avec qui, de quelle manière on va flécher cet argent parce que tous les dispositifs qui ont été mis auparavant, et je vous reprends le détail quand la ministre dit qu'on doit lutter contre le chômage dans les quartiers même s'il a diminué.

Le problème, c'est qu'à l'époque, on avait déjà mis des dispositifs comme les zones franches. Les zones franches étaient censées permettre à des entreprises de s'installer et d'exonérer de charges à une condition, c'est qu'ils embauchent des jeunes issus de ces quartiers pour lutter contre le chômage. Malheureusement, pendant 15 ans, aucun analyse, aucun bilan, et en fait, il n'y a eu que des boîtes à lettres qui se sont installées dans ces quartiers. Donc on se domicilie

dans ces quartiers pour pouvoir toucher des exemptions fissiales et on ne fait pas travailler les quartiers.

Voilà, et il y a eu, après, rappelez-vous, pareil, puisqu'on nous a expliqué qu'il fallait, du temps de M. Sarkozy, qu'il fallait aller chercher les gamins qui tiennent les murs et que c'est hors de question qu'on les laisse, comme ça, on avait créé le contrat d'autonomie.

Le contrat d'autonomie, ça a été des structures, des boîtes qui ont compris qu'il y avait une manne d'argent qui allait tomber dans ces quartiers, sont venus dire qu'ils étaient spécialisés pour l'accompagnement des gamins, alors que les gamins, on ne les a pas touchés, on est partis chercher ceux qui étaient dans l'émission locale et on avait permis à mettre un dispositif qui dire six mois à des gamins où on leur proposait 300 euros. Et la boîte qui accompagnait ces gamins, elle, elle prenait 7500 euros par gamin placé.

Vous avez compris qu'à la fin, quand l'enveloppe a été terminée, ces boîtes sont parties et les gamins sont restés sur le bord du carreau et résultat des courses, on n'a pas eu le résultat escompté. Et moi, ce qui me fait peur aujourd'hui encore, c'est qu'il y a des annonces qui sont faites en termes d'annonces qui sont faites. Moi, j'ai envie de voir les actes et c'est surtout en termes de méthode avec qui, comment, si on ne s'appuie pas sur les acteurs locaux qui sont ancrés dans ces territoires, qui ont les codes, si on ne prend pas ces bons interlocuteurs, on va retomber dans les mêmes constats où certains diront on a mis des milliards et ça ne sert à rien.

Oui, on met des milliards dans ces quartiers parce que c'est nécessaire pour rattraper justement ces injustices et qui sont inégales. Mais simplement, si on ne le fait pas avec les bons interlocuteurs et qu'on ne flèche pas ça comme il faudrait, on va retomber effectivement dans les mêmes travers. Ali Rabet,

avant que je redonne la parole à Renaud Hustin.

En deux mots, sur les milliards des versés sur le quartier, c'est un mythe. Il n'existe pas. La nouvelle ministre nommée, Sabrina Gristi-Roubache, a parlé de la politique du chéquier et que c'était terminé. La politique du chéquier n'a jamais existé. Au sein de l'association Villers-Banlieu, on a tendance souvent à dire on cherche le chéquier où est-il parce que personne ne l'a vu. En réalité, dans ces quartiers, les données objectives manquent pour le démontrer complètement, mais un rapport de la Cour des comptes...

C'est quand même quelque chose qui est extraordinaire. Ça fait des années de politique de la ville. C'est matraqué dans le débat public. Ce que nous dit Mohamed Mesh-Mash, c'est qu'on a mis en place des procédures. Il n'y a pas eu de retour pour essayer de comprendre si elles avaient fonctionné ou si elles n'avaient pas fonctionné.

On mesure cela très mal, mais René Obstein en parlera probablement mieux que moi. Moi, j'aimerais parfois qu'on ait la réalité des prix. Qu'est-ce que l'État met dans les différents territoires de la République et en particulier dans les quartiers prioritaires de la ville ? Il est démontré par la Cour des comptes qu'il y a moins de dépenses publiques dans les quartiers prioritaires que dans l'ensemble des territoires français.

Et cela, c'est contre-intuitif.

Tout le gouvernement confondit. Bien sûr, c'est contre-intuitif. Mais c'est logique, regardez. Un professeur de prépa au lycée Louis-le-Grand, ça coûte infiniment plus cher qu'un jeune étudiant de 23 ans à peine diplômé qu'on nomme à Trappes pour ses premiers postes. C'est la même chose avec la police. C'est la même chose avec les hôpitaux qui sont moins présents dans nos territoires, avec les transports publics qui irriguent moins nos territoires. Donc, en termes d'investissement et de frais de fonctionnement, nos territoires sont plutôt délaissés mais on fait courir le mythe que ces quartiers seraient irrigués en permanence et que ça ne porterait pas ses fruits.

Je voudrais juste dire aussi une chose en abondant dans le sens de Mohamed Meshmash. Il n'y a pas de méthode chez ce gouvernement et c'est très inquiétant. Quand on a été réunis les maires de France par Emmanuel Macron à l'Elysée, on a eu le droit à 4 heures de discussion qui n'étaient pas vraiment en échange. C'était la litanie des interventions des maires suivie d'un monologue du président de la République. Pendant 4 mois, plus grand-chose. Rien. Très peu d'allers-retours. L'association Villiers-Banlieu a été associée très rapidement, très sommairement à la rentrée pour préparer le CIV. Comment peut-on s'en poser un diagnostic au comité interministériel des villes à Chanteloup ?

Comment peut-on s'en poser un vrai diagnostic avec l'ensemble des acteurs de terrain, trouver les bonnes solutions et je conclue en disant qu'à Chanteloup, j'étais député d'une chose. Il y avait des maires, il y avait quelques présidents d'associations, il y avait des ministres, nombreux, mais il n'y avait pas les habitants. Mohamed Meshmash, quelque part, était quasi la seule incarnation des vrais habitants des quartiers populaires. Malheureusement, ce n'est pas ce genre d'acteur qu'on écoute dans ces instances.

Renaud, Einstein, justement, sur les bilans des précédentes réformes dont parlaient Mohamed Meshmash et les autres invités de cette discussion.

Moi, il me semble, et je trouve que les différentes interventions qu'on vient d'entendre vont un peu dans le même sens. C'est-à-dire qu'il y a 40 ans de politique de la ville, mais on a un peu l'impression qu'il y a désormais au sommet de l'État un choix qui est un choix de l'ignorance, un choix de ne pas s'appuyer sur des savoirs. Alors, ça vaut pour, évidemment, et je pense que ce qu'a dit Alirabé est extrêmement important, ne pas se donner les moyens de savoir quels sont les moyens budgétaires qui sont donnés aussi bien aux quartiers prioritaires qu'à d'autres territoires. Alors, au gouvernement,

on vous répond, on vous dit, eh bien, quand on regarde les courbes de l'INSEE, il y a eu une progression générale de la population en termes de salaire et d'évolution des salaires, par exemple, et donc, on ne comprend pas pourquoi il y a des émeutes ou des révoltes comme celles que nous avons connues cet été, ce qui est assez surprenant parce qu'il y a évidemment les chiffres, sûrement, qui peuvent peut-être dire quelque chose et puis, de l'autre côté, les analyses de ces chiffres par les chercheurs de sciences humaines et sociales, par exemple.

Le revenu fiscal moyen

de 14 000 euros.

Oui, et puis, les chiffres que vous nous donnez sont des moyennes nationales. Si on regarde un certain nombre d'éléments, les ressources publiques, Alir Abel a dit, et ça mérite toujours d'être rappelé, il n'y a pas de milliards pour les banlieues, ou plutôt, il y en a, mais il y a des milliards pour tous les territoires de France, les territoires ruraux, les petites villes, les grandes villes, et dans l'ensemble, on met moins de moyens pour les quartiers populaires que pour d'autres territoires. Ensuite, si on regarde la question des effets, de l'évaluation des programmes qui sont conduits dans le cadre de la politique de la ville, il y a des évaluations.

On en a fait, on fait plus d'évaluations de la politique de la ville et de ces programmes que de tous les autres programmes, mais ces évaluations, on n'en tient pas compte. Tout à l'heure, Mohamed Meshmar parlait des zones franches. Ces zones franches, on a toute une série d'évaluations qui nous montrent que c'est absolument inefficace, ça coûte très cher, ça ne produit rien, mais pour une série de raisons, on les prolonge. Et puis, dernière chose, mais moi je trouve que c'est surtout ça qui aujourd'hui mérite d'être pointé, c'est qu'on vient de connaître une nouvelle vague d'émeutes quand même d'une très très grande ampleur.

Est-ce qu'on met en place des instances qui permettent un peu justement de ne pas être tout de suite dans la réponse, mais d'essayer de savoir finalement qu'est-ce qui s'est passé, quelles leçons en entier ?

En 67, aux Etats-Unis, après les grandes émeutes des villes américaines, le président Johnson a mis en place la commission Kerner en 80 en Grande-Bretagne, après les émeutes de Brixton, il y a eu la commission Skarman, deux commissions qui ont été des vrais lieux de discussion, de débats avec des policiers, des sociologues, des habitants, des urbanistes et qui ont conduit à une analyse partagée, collective, qui ont produit de grandes transformations, notamment dans l'organisation et les pratiques de la police. Là, en France, en 2005, en 2023, on discute, vous faites des émissions de radio et c'est très bien et merci de donner ces moments et ces espaces de discussion.

Mais vous avez l'air de penser que ça ne suffira pas.

C'est ça ?

Vous avez l'air de penser que ça ne suffira pas, c'est ça ? Ben non, c'est pas en 40 minutes et dans une discussion et puis surtout, il faut que ce soit quelque chose qui soit institutionnalisé, intégré. La police, on peut débattre comme on veut sur France Culture de la police. Si on n'associe pas les commissaires, si on n'associe pas les syndicats policiers dans une analyse de ce qui s'est passé, on ne pourra pas conduire des transformations qui sont nécessaires parce que sinon, dans 5 ans, on se retrouve dans la même situation.

Mais il y a les forces d'action républicaines, par exemple, voulues par Gérald Denarmanin, ministre de l'Intérieur, associant, forces de police, de gendarmerie, bailleurs sociaux, services de voirie, acteurs du monde social, fonctionnaires du trésor et magistrats. Donc ça, ça peut être une réponse mais ça n'est pas une réflexion. Effectivement, c'est quelque chose qui se fait sur le terrain. Qu'est-ce que vous en pensez, Renaud Epstein ? Je redonnerai la parole à Benoît Dijon ensuite.

D'abord, ces dispositifs, il faut attendre de voir. Là, c'est des annonces attendant de voir comment ça fonctionne. Mais encore une fois, je pense qu'on est dans cette logique. On produit des réponses ou plutôt on affiche vis-à-vis du public des réponses pour montrer que le gouvernement agit, pour rassurer. Mais voilà, ça fait 40 ans qu'on donne des réponses. Et ça fait au moins 5 ans, même 10 ans, qu'on arrête de se poser des questions pour savoir finalement quelle est la nature du problème.

Benoît Dijon, il y a 3 villes qui vont tester ces forces d'action républicaines, Besançon, Valence, Maubeuche. Vous en auriez voulu une ? Tu n'auras rien demandé,

donc il faut avoir beaucoup de regrets. Moi, ce que je vois, c'est que notre commissariat de police à Montargy étant sous l'été, on ne peut pas l'accuser d'être à l'origine de violences localement. Il y a une chose qui m'intéresse, c'est le GLTD, le groupe local de traitement d'adéincance, qui est là pour traiter notamment des problèmes de drogue. Au lieu de mettre le procureur au centre du débat, on va mettre maintenant le maire. Je trouve ça très bien, parce que le maire, il reste, le procureur il passe. Et puis les procureurs n'ont pas tous la même vision des choses. Nous, on l'a, on connaît nos mairies, on connaît nos populations et là, on peut agir aussi sur le social. Il n'y a pas...

GLTD, ce n'est pas que de la répression, c'est savoir comment se passent les choses avec les maires des communes voisines qui sont touchées par ce problème de drogue. Je rappelle que M. Darmanin a cité un chiffre, 10% de la population française consomme de la drogue au moins une fois par an. Vous avez calculé ce que ça faisait ? Bon, ça fait presque 8 millions de personnes. Et ce chiffre-là, ramené au département et ramené après à nos petites villes, ça fait qu'on a plusieurs milliers de personnes qui consomment de la drogue et ces gens-là, il faut qu'ils trouvent leurs produits et il faut qu'ils trouvent aussi les dealers qui font ça.

Et là, c'est une incitation à ne pas arrêter ce trafic qui est vraiment la plaie de notre société aujourd'hui. Et je crois qu'il faut s'attaquer au mal par la racine. Bon, alors c'est bien. Tout le reste, moi, j'ai redis que tout ce qui a été fait au niveau de l'éducation est très bien. Il faut continuer. Dédoubler, descendre à la personne quand on a des groupes de 12 au lieu de 24 dans une classe. Eh bien, c'est formidable. C'est des choses qui... Les dédoublements des classes, on ne se rend pas compte. Peut-être, vu de Paris, je ne sais pas la taille de vos communes, elles sont importantes. Mais nous, on est complètement fan de tout ce qui se passe au niveau de la descente vers l'individu.

Et je crois que c'est là qu'il faut qu'on traite les problèmes. On peut arriver à traiter des petits groupes de 12 ou 15 élèves. Et là, c'est formidable. On peut les emmener au sport. On peut l'emmener à la piscine ou faire des classes vertes ou faire des tas de choses qu'ils ne pourraient pas faire dans une classe de 24. Et je crois que c'est là-dessus qu'il faut qu'on s'appuie. Continuons à amplifier. Pourtant, je ne suis pas dans les papiers du gouvernement. Et puis, on a une autre chose qui est très importante.

Je voulais donner la parole à Alir Abbé pour conclure. On arrive à toute fin de cette émission. Dites-moi les derniers mots que vous vouliez dire, Benoît Dijon.

Je voulais dire que aussi, le programme d'action cœur de ville est un programme qui a été initié depuis 2019 pour redynamiser

les centres-villes des villes en particulier qui ont des problèmes de commerce. Un dernier mot, Alir Abbé ?

Oui. Moi, cette force d'action républicaine, je l'appelle de mes voeux sur ma commune parce qu'elle nous permettrait d'être tous autour de la table pour agir en mutualisant nos moyens et en travaillant tous au diapage. Donc,

un maire génération est d'accord avec Gérald Darman.

Ça dépendra de ce qu'on en fera. Et ça dépendra comment elle fonctionnera. Si c'est uniquement des moyens de répression, ça ne fonctionnera pas. Si c'est également des moyens de traitement des difficultés du quotidien, ça fonctionnera peut-être. Moi, ce que je demande aussi pour conclure, c'est d'envoyer des brigades d'enseignants spécialisées dans ces quartiers, les plus expérimentés, les plus rompues au travail pédagogique, d'envoyer des policiers spécialisés. J'aimerais une police des QPV qui est aimée et appréciée de sa population.

Et enfin, sans mixité à l'échelle de notre nation, si on continue d'avoir des quartiers de riches et des quartiers de pauvres qui sont dos à dos, on n'y arrivera pas, on aura de nouveau des émeutes dans 10 ans.

Merci. Le temps du débat a été préparé ce soir par Joséphine Reynard, Fanny Richer, Roxane Poulin, Mathias Megy, Nina Richard, Stéphanie Villeneuve réalisée par Anna Halvec avec la technique Ruben Karmazine. Avec nous, il y avait Renaud Epstein, professeur de sociologie, Mme Meshmash, président de la commission participation citoyenne dans les quartiers, Benoît Dijon, maire LR de Montargis et Alir Abbé, maire génération de Trappes.