Salon Fnac Livres 2021 : Raphaël Glucksmann et Hugo Clément, parler à la jeunesse

[Musique]

ah oui ce petit jingle voulait dire que ça a commencé bonsoir tout le monde merci d'être là bonsoir raphaël bonsoir hugo on est là pour parler d'eux on va se tutoyer parce qu'on se tutoie dans la vraie vie donc on va pas faire comme à la télé où les gens se vouvoient alors qui suit ou en coulisses on va être nous mêmes on va on est là pour parler de ton dernier livre qui s'appelle lettre à la génération qui va tout changer je le montre la caméra mais avant de parler du bouquin je voudrais juste avoir ton avis est ton sentiment sur l'ambiance actuelle en france qu'est ce que la situation politique la situation médiatique de ces dernières semaines t'inspire tu vraiment plombé la soirée parce que je rappelle qu'en plus des trotteurs tu es aussi député au parlement européen et donc tu es aussi un homme politique oui d'où ma question est bien c'est une bonne question parce qu'en fait elle me fait peur si je suis sincère et honnête elle me fait peur parce qu'en fait on a plus l'habitude de ce que c'est que l'idéologie dans nos sociétés on est un peu des sociétés post historique où la politique est un affrontement d'éléments de langage et là tout d'un coup un idéologue surgit et donc ça fait en fait ça produit une situation où on a l'impression qu'il ya un soleil avec des astres mort qui tourne autour et le risque de sacy cette fascination pour zemmour et pour les thématiques qu'ils apportent continue est bien c'est que le soleil il dévore tout et et j'ai vraiment je crois qu'on est très peu armée en fait pour faire face à ce type de surgissement et il ya aujourd'hui un risque que le débat public l'élection qui arrive bascule dans quelque chose qui ressemble vraiment à un affaissement de la démocratie un affaissement des principes de la démocratie libérale et donc il ya il ya un vrai danger en fait il faut que les gens arrêtent de jouer enfin c'est moi le sentiment que j'ai c'est que d'un côté les médias se disent ah c'est super ça fait de l'audience de l'autre côté les politiques ne savent pas trop comment répondre à zemmour et et pour tout ce qui se situe à la droite de macron se laisse aspirer par la spirale est moyenne mais un moment en fait c'est plus du jeu et et c'est un peu ce que j'essaye de dire c'est qu'en fait la politique a cessé d'être un jeu on peut plus commenté comme 1 1 chez pas une course de chevaux en fait il ya des choses trop importantes qui sont en jeu et il faut retrouver un rapport tragique et l'existence et moi ce qui me frustre en fait c'est que face à l'émergence de ce phénomène d'extrême droite il ya très peu de récits qui font face et qui ont la même cohérence la même puissance la même force que celui que porte les leaders d'extrême droite est donc là il ya un grand risque en fait la société ne fonctionne plus toute seule j'ai en moi quand j'avais 20 ans on m'a appris que la démocratie libérale c'était un acquis en fait la construction européenne c'est un acquis le lap le progrès des droits humains c'est un acquis mais en fait tout ça est faux il n'ya pas d'acquis et on peut réellement perdre ce qu'on pensait être éternellement nôtres et ça c'est quelque chose qui doit créer un sentiment de sérieux en fête et de gravité et je suis pas convaincu qu'on est le sérieux et la gravité suffisant pour faire face à ce phénomène tu parles de risque j'imagine que tu sous-entends de risque de prise de pouvoir par un certain qu en politique ça fait des décennies qu'on entend cet avertissement ce risque de l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir pourquoi ça serait plus sérieux aujourd'hui qu'il ya cinq ans qu'il ya dix ans qu'il ya quinze ans parce que déjà il ya des pays qui ont basculé enfin j'ai un trump il a été élu président des etats-unis le brésil a eu lieu hors ban dirige la hongrie je sais pas c'est pas comme il ya 20 ans du domaine de la fabulation ou du attention on fait moins peur c'est tout à fait possible et pourquoi c'est possible parce qu'en fait il ya une sorte de faillite des élites politico médiatiques il ya un sentiment de frustration immense il ya cette impression que finalement face à la globalisation on est spectateur de notre destin et là tout d'un coup vous avez des gens qui arrivent et qui disent mais non en fait vous pouvez reprendre en main votre destin si vous suivez ma propre parole est ce que ça fait c'est qu'un gars comme salvini qui est un ancien de la ligue du nord en italie et qui est le chef de la lega donc il ya un parti régionaliste du nord de l'italie peut être devenu aussi populaire dans le sud de l'italie et moi ce qui m'a fasciné c'est de voir des villages entiers dans le sud de l'italie qui tout d'un coup se pressent pour les meetings de salvini alors même que lié à 15 ans ou 20 ans jamais quelqu'un de la ligue du nord pouvaient même j'ai pas ouvrir la bouche dans le sud de l'italie il se prenait des tomates dans la tête tout de suite et pourquoi ces gens ont un coût basculer pourquoi des électeurs démocrates dans le michigan bascule dans le vote trump pas parce qu'ils sont subitement racistes ou xénophobes ou misogyne mais parce que ils sont tellement frustrés face à l'élite politique traditionnelle tellement ancré dans un ressentiment profond face aux trente dernières années qui sont perçues comme un long des classements qu'en fait la première personne qui arrive et qui semble répondre à leurs angoisses et bien les séduit et il ya ya ce risque de basculement est la seule manière d'y faire face c'est pas d'essayer de démonter le discours de l'extrême droite c'est d'avoir son propre discours son propre récit de revivre la politique comme une épopée et de et de répondre aux angoisses réel pas en singeant le discours de l'extrême droite mais en imposant un discours aussi fort et je pense qu'aujourd'hui le discours c'est le récit de la transformation écologique qui va redonner du sens à la politique mais encore faudrait-il le présenter comme une épopée et pas comme un enfin pas comme un truc ennuyeux quoi ce qui est un peu le cas aujourd'hui c'est ce que tu dis danse dans ce livre l'importance de revenir à une épopée un récit on va y venir je veux juste avoir ton avis sur quand quelqu'un dit que le régime de vichy pétain a protégé les juifs français est ce qu'il faut répondre ou est-ce qu'il faut refuser de s'entraîner sur ce terrain là se laisser entraîner sur ce terrain là comment réagir face à ce genre de discours qui aujourd'hui fait l'objet de débats dans les médias pour savoir si oui ou non pétain a protégé les juifs français il faut il faut surtout saisir à quel point on est retombé on est retourné en arrière c'est à dire que la question elle était soldé depuis jacques chirac c'est-à-dire que y avait eu l'effort des historiens il ya eu les forts de la mémoire il ya eu le discours du vel d'hiv de chaque et tout d'un coup on revient en arrière et oui faut répondre oui faut démonter le discours d'eric zemmour où il faut que des historiens arrive dans les médias et explique que c'est complètement faux que s'est fondé sur rien qu'il ya la circulaire dannecker qu' il ya laval qu'il ya la collaboration qu'il ya des fois à vichy qui précède même les demandes des nazis en matière de déportation mais ce n'est pas suffisant en fait ce que la grande leçon des états unis c'est qu'en fait fac checker les discours de l'extrême droite et les contredire ça a été fait pendant toute la campagne américaine je viens le new york times ils ont une puissance de fact checking qui est quand même mais infiniment plus grande que celle des journaux français et ils ont bien fait leur boulot en fait quand on analyse vraiment la campagne de 2016 aux états unis tous les médias ont quasiment déconstruit les discours de trump en live esaü 0 impact donc en fait c'est pas ça qui fait 1 ghz qui fera tomber l'extrême droite il faut le faire c'est pas une question mais il faut surtout laisser place à un autre discours il faut surtout qu'en fait les gens quand ils écoutent un leader écolo de gauche se disent quelque chose peut changer dans ma vie et qui commence à écouter une autre histoire le problème c'est la faiblesse de cette histoire là le problème c'est la fainéantise de gens qui ont pensé que c'était à qui donc ne connaissent même plus leur propre histoire parce que la force de zemmour c'est de toujours replacer un problème actuel dans le cadre d'une grande histoire et donc on a l'impression que finalement son discours est ancrée dans l'histoire de france et face à ça il ya des gens qui finalement ne connaissent pas l'histoire de france qui sont pas capables de lui répondre sur le terrain de l'histoire de france non pas simplement montrant que son histoire est fausse mais en montrant que finalement leurs propres principes et bien sont ancrées dans l'histoire de france moi je viens je rêverais de dinde un moment où on explique que ben la france c'est le soulèvement des ouvriers parisiens pour varsovie c'est tout le nord de la france les ouvriers des filatures du nord de la france qui tout d'un coup empêche l'expulsion d'un polonais et mettent à sac l'ensemble du nord de la france pendant trois mois pour bloquer l'expulsion d'un polonais dont il n'avait jamais entendu parler qui s'appelle joachim le le veulent mais simplement au 19e siècle en 1833 simplement parce qu'en fait ce jouet à travers ce destin d'un polonais qu'il ne connaissait pas l'idée qu'ils avaient de leur pays et que la france c'est ça qu'elle s'est construite sur des combats qui sont largement plus grand en fait que l'histoire que nous raconte eric zemmour et faire vivre cette histoire là c'est la meilleure c'est le meilleur moyen c'est le meilleur rempart c'est jay les facs shaker et les poings levés en dix ans nopa sahara ne suffira jamais il faut qu'on raconte la france d'une autre manière et qu'on fasse que les gens finalement qui s'entend ne cette pulsion humaniste trouvent un débouché et puisse redresser la tête et bien en fait moi aussi je suis ancré dans le sol de l'histoire de france et même je suis bien plus ancré dans le sol de l'histoire de france que tous les gens de l'extrême droite comment tu résumes vrai cette lettre à la génération qui va tout changer en quelques mots c'est l'histoire d'une rencontre avec les jeunes français des centaines de milliers de jeunes français qui en fait contrairement à l'image qu'on véhicules de en les guidant narcissique les yeux rivés sur leur écran apathiques individualiste et bien sont engagés dans la vie de la cité se bat pour le climat se battre pour le droit des animaux très bien placé pour le savoir se bat pour les ouigours se bat pour les droits humains se bat pour les exilés et finalement font vivre la démocratie française mais sous les radars politique et sans débouché politique encore et donc moi je m'adresse à eux et j'essaye de leur dire qu'en fait un ils m'ont rendu espoir dans la france et que en combattant avec eux je me suis rendu compte que finalement mes intuitions était pas erronée et 2 qu' il ya un moment où il faudra qu'ils s'investissent dans la politique qu'ils dépassent leur dégoût leur rejet pour réellement changer la donne dans les institutions voiture raconte les luttes parfois victorieuse parfois non que tu as menée au parlement européen en s'appuyant sur les réseaux sociaux notamment notamment instagram avec ces jeunes françaises et français que tu as mis à contribution pour peser face aux marques qui utilisent le travail forcé dont sont victimes les ouigours face aux institutions européennes aussi tout appuyé sur cette masse de jeunes pour te faire entendre et pour faire bouger les choses et tu t'adresses à a eu assez jeune tu écris oublié je vous en conjure ce vieux rêve consistant à changer la société sans prendre le pouvoir c'est un appel à prendre le pouvoir ce bouquin à tous ces jeunes qui pour beaucoup ne vont plus voter qui pour beaucoup ne croient plus à la politique et même beaucoup pensent que c'est un peu sale l'engagement politique mais ils ont raison de penser que c'est sale parce que la politique aujourd'hui est sale ils ont raison de penser que c'est médiocre parce que la politique aujourd'hui est médiocre ils ont raison de penser que c'est corrompu parce que la politique aujourd'hui est corrompu et ils ont raison de penser que les politiques mentent et qu'ils n'utilisent éléments de langage parce que les politiques mentent et qu'il multiplie les éléments de langage mais la politique la politique n'y a pas d'échappatoire à la politique voulait lutter contre le dérèglement climatique les marches climat ça suffira pas le lobbying citoyen ça suffira pas il faut le contrôle des institutions il faut avoir des ministres il faut avoir des législateurs il faut avoir des policiers il faut avoir des jus il faut avoir des inspecteurs des finances si vous voulez il faut avoir des capacités d'investissement public donc il faut avoir les leviers de l'état vous voulez enfin que l'esclavagisme disparaissent des chaînes de production des grandes marques internationales mais il faut passer des lois les campagnes qu'on fait sur instagram peut faire céder adidas peut faire céder h&m peut faire céder lacoste mais à la fin aux haras nike fox a gagné 26 continue à voir ses esclaves sur leur chaîne de production et donc si vous voulez faire c'est d'essayer ces grandes multinationales vous aurez besoin d'avoir des législateurs à l'échelle européenne et des majorité pour faire passer des lois vous avez besoin si vous voulez les faire céder et bien d'avoir des états qui appuient vos demandes et qui finalement mettre en place cette régulation de la mondialisation qu'on appelle de nos voeux et donc vous avez besoin de la politique et en démocratie il n'y a pas d'échappatoire n'y a pas de raccourci la politique c'est les élections dont qui dit élection c'est pas ça veut dire parti politique ça veut dire s'engager dans des structures ça passait pas une trace sexy comme ça quand je le dis mais il n'y a pas d'autre solution est donc ce que je leur dis c'est que e.on la 16e ont l'énergie e.on la foi qui manque aujourd'hui à ces structures politiques bien ce qu'il faut faire c'est désormais qu'ils intègrent c'est qu'il injecte 7 fois cette sève dans ces structures là pour les faire revivre ou en en créant d'autres je m'en fous je suis pas attaché aux structures existantes chez pas si les verts et les sociétés existent encore mais il faut qu'il y ait des savanes en investissant leur faire plaisir dans la semaine mais il faut qu'il ya un investissement dans la scène politique personne enfin on doit pas s'attacher au nom au sigle mais il faut des partis politiques il faut des syndicats enfin j'ai refait mais alors gentil si on y remarque juste comme toi tu connais bien la mouvance écolo il ya cette tendance là dans les jeunes qui se mobilisent sur l'écologie sur les questions animal sur sur le vivant en général il ya cette idée que de l'extérieur on peut faire pression et finalement créé un immense lobby citoyens et pousser les politiques à agir mais in fine et si les gens qui sont convaincus ne prennent pas le pouvoir on n'arrivera jamais à faire de la lutte contre le dérèglement climatique l'alpha et l'oméga note politique on n'y arrivera pas il faudra qu'il y ait des gens qui sont convaincus par l'écologie qui prennent le pouvoir et alors je te pose une question que certainement des jeunes les très nombreux jeunes qui viennent te voir en dédicaces ont dû de poser qu'est ce que je fais monsieur glucksmann prendre le pouvoir au quai mais alors aujourd'hui en 2022 qu'est ce que je fais je vote pour qui pour quel candidat dans quelle partie je m'engage qu'est ce que je fais pour prendre le pouvoir mais déjà c'est au delà même du vote il faut voter mais au delà même du vote il faut rentrer dans des parties il faut fonder un et qu'elle touche peu importe lequel nos mémoires enfin après moi je sais pas un mode d'emploi ou jeudi à chacun ce qui doit faire dans sa vie mais il ya un moment faut passer le cap et moi ce que je veux faire c'est c'est qu'on prenne le temps de créer un grand mouvement ou dans le sens dans ce mouvement là bas il y aura un syndicaliste de clermont ferrand est une activiste écolo démarche climat qui parleront ensemble de la transformation écologique que ce soit un mouvement qui représente l'ensemble de la france le problème des structures politiques actuelles et en particulier à gauche c'est finalement que l'ours sociologie et ultra restreinte impôts pour parler de manière brutale et direct j'ai vous avez vu les universités d'été des différents partis de gauche ça ressemble pas la société française jeanne ya très peu de jeunes il ya très peu de jeunes des banlieues il ya peu de jeunes aussi des zones rurales enfin j'ai ri ça ressemble pas à ce qu'est la france et donc il faut créer un mouvement qui ressemble à la france où des gens vont monter progressivement un peu à l'ancienne enfin moi ce que je veux finalement en m'appuyant sur les réseaux sociaux s'est créé un mouvement à l'ancienne où les gens parlent de politique où il ya une forme d'éducation populaire où on a on réapprend un rapport au temps long et et moi ce que j'ai trouvé fascinant en fait dans la mobilisation des jeunes sur la question des ouigours c'est que au début quand il ya eu cet élan parmi la jeunesse française et que des centaines de milliers de personnes se sont mis à participer à nos campagnes tous mes copains de plus de 40 ans on dit mais c'est un feu de paille dans quinze jours ils vont s'occuper d'autre chose est en réalité toutes les semaines pendant deux ans ils ont bâti sont battus pour la même cause et ils ont interpellé chaque semaine leurs élus leurs mères leurs députés les marques qu'ils portent tout ça sur un combat eh bien tu peux tu peux enfin tu as tu vis la même chose à faire que ce qui est incroyable c'est leur capacité à rester en fait et à se battre tout le temps pour le même le même objectif et ça en faisant sature établi un rapport au temps long et tu sort finalement de l'atmosphère du zapping permanent des déchets l'info et c'est un peu ce que permettent les réseaux sociaux où paradoxalement on a l'impression que les réseaux sociaux c'est un truc de poisson rouge où les gens changent de thèmes et de cause tout le temps en réalité d'un rapport au temps long sur les réseaux sociaux qui est possible alors qu'il n'est plus possible sur les chaînes info parce que une semaine on va inventer un objet sur les bourleux la semaine d'après sur le dérèglement climatique la troisième semaine sur zemmour la quatrième semaine sur la réforme de l'assurance chômage et à chaque fois finalement on ne demandera de répondre à la question du temps et tu as plus le moyen d'imposer son agenda ce que tu peux faire sur réseaux sociaux et finalement tu peux à partir des moyens modernes de communication créer un truc à l'ancienne ou ou tu as un espace commun et tu formes les gens et ça s'engueule enfin moi je dire quand j'ai pris parti sur la question des vaccins et pour le pass sanitaires il y avait plein de jeunes qui me suivaient qui était hyper déçu qu'ils disaient mais comment tu peux toi qui te bats contre les lobbys céder à ce point au gouvernement et à l'elysée mais excès pas céder au gouvernement je dis ce que je pense à chaque fois c'est ma règle donc si emmanuel macron fait quelque chose que je trouve juste je le dis et et séparation sans gueule mais tu recréer un espace de débat et finalement la parole eh bien on s'habitue à la parole en s'habituant débat en s'invitant à la démocratie ça ça donne un mouvement que moi j'appelle un mouvement politique et à la fin ça doit se traduire dans les urnes alors qu'est ce qu'on fait maintenant tout de suite parce que ce mouvement là il n'existe pas encore il est ce qu on finit quand fini ton bouquin on se dit ok il faut faire quelque chose il faut agir ouais tout de suite mais tu donnes pas une solution clé en main bien mais je dis pas voté pour x en 2022 parce que j'ai déjà chez même je vais vous parle je vois là mais bien sûr là on est face à un problème très clair sur l'immédiateté je pense que on doit aussi avoir un temps plus long quoi et là tout de suite faveur à limiter la casse et voter en fonction de ses convictions pour quelqu'un qui vous quelques unes qui j'espère fera le meilleur score possible et pourra peut-être gagné par miracle il ya un sentiment qui est assez répandu au sein de la jeunesse notamment c'est de se dire que le problème du pouvoir c'est peut-être le pro le pouvoir lui même c'est à dire que quel que soit et bonnes intentions quelles que soient ses convictions quelle que soit la sincérité que tu mets dans des luttes à partir du moment où tu arrives à une position de pouvoir où tu deviens ministre tu deviens président de la république tu te laisses ça valait par ce pouvoir là et c'est inévitable quelque part il ya beaucoup de gens qui pensent ça qu'il pense que quoi qu'il arrive les gens qui sont au sommet de la pyramide sont corrompus sont les bruits etc comment ordures est ce que c'est pas un peu le cas est ce que le pouvoir en lui-même ne dévore pas les bonnes intentions et si ce n'est pas le cas comment lutte contre cette idée là qui est très très implanté comment on redonne espoir et envie de s'engager à ces jeunes qu'ils pensent mais je pense que le pouvoir sans limite corrompt et qu'en france on a un vrai problème de structures du pouvoir c'est à dire que à un moment quand même falloir sortir de cette république monarchique où un homme seul peut décider de l'ensemble d'une politique nationale et aujourd'hui on a un vrai problème enfin on atteint la limite de la vème république là on a une majorité à l'assemblée nationale qui est franchement le doigt sur la couture du pantalon et au garde à vous et finalement un président et ses conseillers qui décident de l'ensemble de la vie publique et des politiques menées dans notre pays ça ne fonctionne pas ça ça crée une atmosphère de cocotte-minute démocratique qui peut exploser à tout instant donc il ya un problème en france avec la structuration du pouvoir c'est évident par contre si vous voulez transformer la société vous avez besoin du pouvoir et ça c'est quelque chose enfin j'ai longtemps pensé moelle inverse ça j'ai longtemps pensé qu effectivement il fallait le moindre pouvoir possible parce que pouvoir en soi et corrupteur parce que finalement quand vous prenez le pouvoir et bien vous devenez forcément vous êtes sujet là l'hubris à la démesure et vous est absorbé par ce qui vous entoure qu'elle est que les apparats du pouvoir et vous corrompent est nécessairement même si vous avez les meilleures intentions du monde et donc là je pense que beaucoup à gauche et en particulier dans la jeunesse sont dans cette idée là de de fuir la question du pouvoir mais en réalité je pense que c'est une aporie cette attitude si vous voulez transformer la société vous avez besoin du pouvoir si vous êtes sérieux sur la question climatique vous avez besoin du pouvoir vous pensez sincèrement quand tu penses sincèrement mais vous pensez en général mais tu penses sincèrement que si tu veux changer le système si tu veux mettre fin au grand déménagement du monde si tu veux faire en sorte que et bien les multinationales les plus puissantes changent leurs pratiques et se convertissent à thé demande sur la question du dérèglement climatique mais si t'as pas de pouvoir ci arrivera pas et je pense qu'il va falloir faire des gestes d'autorité et même je crois qu'un président de la république française qui seraient sérieux sur la question climatique ou sur la question de la régulation de la mondialisation et des relocalisations il devra convoquer les principaux dirigeants des multinationales françaises enfin des principaux dirigeants du cac 40 et leur dire c'est fini on va changer les règles du jeu mais pour ça fera qu'il ait dû pouvoir fera qu' un mouvement dans la société qu'ils l'appuient il faudra qu'il ait une administration qui lui est acquise il faudra qu'il exerce son pouvoir est en fait aujourd'hui il ya une sorte de volonté partagée par tous d'impuissance on est finalement comme si on pouvait se satisfaire du fait pas voir pouvoir et je crois que c'est une erreur fondamentale et je pense que c'est ce qui mène l'europe dans l'ue et que c'est ce qui m'a aussi la gauche dans le mur il faut rétablir un rapport au pouvoir il faut se dire que finalement s'il n'y a pas de pouvoir il n'y a pas de politique si ya pas de politique et pas de citoyenneté il n'y a pas de citer et ya finalement des gens qui vivent dans une grande tragédie grecque où on est tous les jouets du destin mais en fait c'est pas le destin c'est des lois des règles édictées par des hommes qui s'en mettent plein les poches et qui mène le monde au chaos et donc face pour arrêter ce chaos là pour arrêter cette spirale il fera du pouvoir il ya un truc qui m'a marqué dans son bouquin c'est que tu soulignes les dérives du productivisme tu t'attaques pas frontalement au capitalisme et la nuance est importante parce que tu le dit d'ailleurs le productivisme les dérives du productivisme se retrouvent dans les sociétés capitalistes mais aussi dans les sociétés qui ne le sont pas qui ont été des sociétés socialiste voire communiste pourtant le capitalisme c'est pas le problème en soi parce qu'on entend souvent ce discours de dire ça sert à rien de vouloir lutter contre le dérèglement climatique tant qu'on sort pas du capitalisme ça sert à rien de vouloir lutter contre l'exploitation des ouigours ou des minorités temps qu'on sort pas du capitalisme certains militants notamment à l'extrême gauche renvoie toute la responsabilité de tous les problèmes sur le système économique dans lequel on se trouve et conditionne la sorte que l'amélioration des problèmes à la sortie de ce système toi c'est parce que tu dis dans ce bouquin toi tu as inscrit son action dans le cadre du capitalisme alors je ne sais pas dans le cadre du capitalisme mais ce que je dis dans le cadre d'aujourd'hui en prêt mais ce que je dis c'est qu'en fait si on attend d'avoir triomphé du capitalisme pour mener des actions contre le dérèglement climatique ou pour les ouigours ben en fait on ne fera jamais rien et ce qui me fascine dans l'extrême gauche c'est qu'en fait il explique que tant que tu as pas ni en ipar t1 l'ensemble du système toutes tes actions sont juste des pansements qui font plaisir à la bourgeoisie ok mais dans ce cas l'on fait rien en fait on laisse le monde mourir et on attend que le capitalisme soit défait mais enfin ça peut pas marcher comme ça et donc moi ce que j'explique c'est que dans le cadre d'une économie de marché on peut quand même corriger des choses on peut quand même mené des luttes on peut quand même faire en sorte et bien que ces multinationales et à répondre de leurs de leurs actions je donne un exemple ultra concret au parlement européen on n'a pas une majorité de gauche prête à sortir du capitalisme d'accord mais par contre ce qu'on arrive à faire ça à construire une majorité pour imposer le devoir de vigilance des entreprises qu'est ce que c'est le devoir de vigilance d'entreprise c'est aujourd'hui on est dans une situation où par exemple une marque comme sarah ne produit rien elle même donc les responsables juridiquement de rien ses fournisseurs en chine peuvent exploiter des esclaves ouïghours zara n'est responsable de rien et bien le devoir de vigilance des entreprises c'est de dire sarah sera responsable de l'ensemble de sa chaîne de production de sa chaîne de valeur ça veut dire tout ce qui permet à zara de vendre une chemise ou une paire de chaussures zara doit pouvoir en répondre et donc s'il ya des violations des droits humains des destructions environnementales sur sa chaîne de valeur et bien sarah doit être responsable juridiquement si on arrive à faire passer cette loi là et on a construit une majorité pour la faire passer eh bien on change les règles de la globalisation puisque l'idée même de ce déménagement du monde sait qu'en fait ceux qui gagnent le plus d'argent aujourd'hui sont des gens qui ne sont responsables juridiquement de quasiment rien parce que ils ont réussi à externaliser l'ensemble de leur production donc l'ensemble des risques de violation des droits humains ou environnementaux et ils ont donc les mains propres puisque d'autres se salissent les mains pour eux tu peut détruire un écosystème au congo ou exploiter des esclaves en chine et bien toi tu n'est responsable de rien puisque ce sont d'autres acteurs qui le faut pour toi et bien si on arrive à casser sa change la globalisation et finalement on va pousser des boîtes à sortir des disques des système esclavagiste et à faire du vin riche en cours d'une niche tenir chaud ring c'est à dire de revenir dans des pays qui plus ou moins respecte l'état de droit si on arrive à faire ça eh bien on a fait un pas de géant beaucoup plus que si on part dans des tirades infinie sur la lutte contre le capitalisme donc agissons concrètement contre des multinationales qui ont des noms qui ont des comportements on a identifié au lieu de faire des grands discours et est ce que je pense d'ailleurs c'est que la politique va va changer sûr sûr sûr ça les grands les grandes tirades dogmatique secteurs traditionnels de la gauche sont devenus inaudibles et ce qui va marcher c'est tel combat telle cause qui racontait l'histoire et qui devient finalement symbolique d'une vision du monde et c'est aussi ça ce que permet la langue des réseaux sociaux c'est à dire de partir d'un cas concret et à partir de ce cas contraire raconter le monde on peut partir d'un poulet sur l'île de la réunion qui vendent qui est élevé au brésil dans des batteries dégueulasse qui est conditionné en roumanie et qui sont sur un étal d'un supermarché de l'île de la réunion est vendu trois fois moins cher qu'un poulet élevé sur l'île de la réunion et eu juste eu raconte l'histoire de ce poulet et tu comprends que le libre-échange dérégulé généralisée actuel conduit le monde à la catastrophe écologique à une catastrophe sociale et à une catastrophe politique puisque en réalité tu es amené à ne plus rien produire soi-même et à dépendre en tout deux pays producteurs qui donc ne tiennent dans leurs mains et on s'en est rendu compte pendant la crise la ii duc au vide et le premier confinement on a tous été surpris à quel point on finalement on était devenus incapables de produire des masques du paracétamol du curare des blues et on sait rien en vue mais qu'est ce qu'on a fait et bien qu'est ce qu'on a fait pendant 40 ans on a déménagé le monde et on s'est lié totalement à un régime communiste capitaliste mélanger nationaliste qui est qu'est le système chinois actuel est en fait si tu casses pas ça eh bien tu n'arriveras jamais à préserver la stabilité nos démocraties à lutter contre le dérèglement climatique ce que les deux sont parfaitement liés et donc n'a pas besoin faire ça d'abolir la société de marché quoi t'as pas besoin de dire tant qu'on a pas la propriété collective des moyens de production on peut pas lutter contre le dérèglement climatique pour ça tu as besoin d'actions concrètes de règles concrètes et d'histoire qui soit capable de mobiliser la population autour de combat précis il ya un point sur lequel tu te démarques pas mal je trouve du discours un peu classique d'une certaine gauche c'est sur la question de l'armé de la défense tu reviens plusieurs fois dans ce livre sur l'importance selon toi d'avoir une armée forte une armée solide tu parle même de la dissuasion nucléaire et de la touques ça peut représenter pour la france on a besoin aujourd'hui d'avoir une armée puissante une armée qui disposent d'armes nucléaires pour engager la lutte contre le changement climatique pour avoir du pouvoir sur les souffrances qui sont imposées à des minorités on a besoin de cette carte-là dans notre jeu en fait dans un monde tragique on a besoin de pouvoir assurer sa défense seul on a besoin des capacités de se défendre et on a besoin de prendre au sérieux le fait qu'en tête oui à des adversaires oui il est les conflits ne sont pas finies moi j'ai 20 ans à sciences po on était en vue on a appris la fin de l'histoire et on est sorti aujourd'hui de la fin de l'histoire et donc si on est sorti de la flamme d'issoire il faut assumer on a besoin des moyens de se défendre et je pense qu'à une formidable hypocrisie dans le pacifisme durand n'a pourquoi on dépense de l'argent pour l'armée on ferait mieux de dépenser pour deux choses m'ont tout à fait dépenser de l'argent pour l'armée et pour autre chose mais c'est l'idée courant qu'en fin de compte les américains dépensent ont eu de l'argent pour leurs armées et qui sera toujours temps malgré toutes les manifs qu'on fait contre eux d'aller pleurer dans leurs jupons pour qu'il vienne nous défendre mais en réalité ça c'est un monde qui est finie c'est à dire que il faut aujourd'hui que l'europe assume de pouvoir se défendre seul de pouvoir définir une stratégie dans le monde de manière autonome sans avoir besoin de washington sans avoir besoin d'être dans une dépendance permanente physique de washington et moi ce que j'essaye de prendre au sérieux c'est la question en fait d'une europe qui soit productrice productrice de sécurité dont elle a besoin d'une armée pour être productrice de sécurité qu'est ce qui est qu'est-ce qu'on fait s'il se passe quelque chose à l'est de l'europe avec les russes qu'est-ce qu'on fait s'il se passe quelque chose au maghreb on attend que les américains terrienne mais les américains d' interviendront jamais plus donc dans cette région ils sont obnubilés par la chine on peut dire qu'ils ont des raisons pour ça mais en tout cas ils ont plus envie d donc maintenant qu'est ce que tu fais est-ce que tu t'attends tu regardes ou pas mais je veux qu'on soit aussi producteur de biens je veux qu'on soit producteur finalement je veux qu'on retrouve une capacité d'autonomie et ça ça suppose de prendre au sérieux des choses qui sont pas naturels pour un intellectuel de gauche faut prendre au sérieux la question de la sécurité faut prendre au sérieux la question de la défense faut prendre au sérieux la question de la production faut concevoir la transformation écologique comme un projet industriel et social pas un accompagnement social de la transformation écologique c'est pas ça qu'il faut faire il faut que la transformation écologique soit un projet industriel parce qu'aujourd'hui si vous faites le green deal ce qu'il faut impérativement faire et que vous voter des subventions immense à l'échelle européenne pour la transformation écologique de notre société finalement ce que vous faites c'est que vous subventionnez l'appareil productif chinois parce que l'éolien et le solaire eh bien vous avez besoin de la chine donc la seule manière de faire la transformation écologique d'une manière socialement et économiquement et politiquement bénéfique pour nos sociétés et bien c'est d'en faire un projet industriel c'est qui est des investissements massifs dans la capacité de l'europe de produire le solaire ou l'éolien ici dernière question parce qu'on arrive au bout de l'entretien la deuxième partie de ton livre tu liste des mesures très concrètes que tu ferais enfin qu'il faudrait mettre en place selon toi ce qu'il faudrait faire sur le logement sur le nucléaire sur les égalités les inégalités sociales cd voilà 2 2 ça ressemble à un programme politique un programme présidentiel même pourquoi tu te présentes pas parce que je serai pas le 26e candidat de la gauche et des écolos et cette élection que je pense qu'ils sont déjà beaucoup trop et que tout le but sera de diminuer le nombre de candidats donc je vais pas arriver moi en disant mais finalement moi je me mets là aussi par contre c'est oui c'est un programme parce que je pense que il ya besoin d'éléments concrets en fait quand on fait un livre comme ça on dit on peut transformer la société on a le pouvoir de le faire il faut juste sortir du sentiment d'impuissance et m'a ensuite faut dire concrètement comment on peut le faire en faisant quoi en fait comment est-ce qu'on transforme la société comment est-ce qu'on lutte contre le dérèglement climatique comment est ce qu'on fait de la transformation écologique un projet industriel masse et des mesures extrêmement concrètes et j'espère il n'y a pas de copyright là dessus que les candidats aux élections présidentielles s'en empareront et que au moins une partie de ça ce sera fait et je crois que c'est urgent de le faire et c'est à dire c'est même pas typiquement de gauche il ya des choses dans ce qui est proposé qui peuvent tout à fait être prise par macron par la droite il ya même il ya même certaines mesures protectionnistes qui pourrait être repris par le rassemblement national et un à l'extérieur enfin moi j'analyse la politique de trump par rapport au libre échange et je dis autant tromper à l'antithèse de tout ce que je pense et de tout ce que je suis mais il ya des trucs qui l'a dit qu'ils sont justes enfin quand il a dit que d'eau pendant 40 ans les élites américaines ont signé des traités de libre échange qui ont bénéficié à deux types de personnes les actionnaires de la côte ouest qui s'en sont mis plein les poches et le parti communiste chinois et d'un trump et il a raison et donc il faut accepter de dire que son adversaire a raison quand il a raison c'est tout moi je suis un opposant emmanuel macron mais quand emmanuel macron fait le passé ni terre ou ou va à kigali et reconnaît le rôle de la france dans le génocide des tutsi je le dis je l'écris dans la presse il a raison merci de le faire donc voilà maintenant il faut avoir un rapport à la politique à mon avis qui est légèrement différent du sectarisme traditionnel et que je nomme après les grecs enfin mon référent aux grecs la parisien c'est à dire le franc-parler la capacité à dire ce qu'on pense être juste même quand ça choque notre propre camp et même quand ça semble confirmer les thèses de l'adversaire et bien tant pis maintenant il faut juste dire la vérité dit jeu se dire ce qu'on pense et c'était un élément constitutif de la démocratie à athènes c'est malheureusement plus un élément constitutif d'une certaine gauche française on a pris l'antenne de la fnac en otage parce qu'on est en direct qui peuvent pas nous couper et ce serait mal vue d'envoyer les crs est ce que une toute dernière question tu dois répond il y avait une chanson quand j'étais quand j'étais jeune c'était une chanson de ntm qui s'appelait freestyle non mais je suis un oui je m'en souviens très bien mais j'attends que tu dis tu vas chanter au calmé mais c'est ça ils ont pris en otage la radio en live exactement c'est ce qu'on fait et du coup le ou la meilleur candidat ou quand des tas de candidat de gauche pour toi aujourd'hui c'est qui si tu devais choisir aujourd'hui tu choisirais qui puisque tu n'y vas pas tu te présentes pas là là vraiment là ils nous disent viser à rendre l'antenne il faut rendre l'antenne et on refera sa ouais ok ok ça marche merci beaucoup apple merci à vous merci tout le monde

[Musique]