"C’est le prix du compromis" : Roland Lescure justifie la suspension de la réforme des retraites

Il est 7h41 et il est le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique en France. Autrement dit, c'est un des hommes les plus puissants du gouvernement, Roland Lescure est l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Roland Lescure.

Bonjour.

On va évidemment parler des retraites, mais quand même, finalement, vous avez décroché un job peinard.

Ah

bon ? Bah oui, j'ai écouté...

J'ai pas

cette impression là depuis plusieurs jours.

J'ai écouté Sébastien Lecornu hier, ça pourrait se résumer à, mesdames et messieurs les députés, débrouillez-vous. Ce que le Premier ministre a traduit par cette phrase, répétée 7 fois, le gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez. Qu'on comprenne bien, ça veut dire quoi ? Que le projet de budget qui a été transmis hier, c'est un projet de budget facultatif ?

Non.

C

'est une copie de départ, je l'ai dit devant les députés hier dans la Commission nationale, et tous les mots comptent.

Le

gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez. En fait,

c

'est le fonctionnement normal d'une démocratie parlementaire.

Mais ça veut dire

que tout est discutable

? Ou

il y

a

des lignes

rouges comme on dit

maintenant

? Moi, ce que j'ai dit hier, et je vous le redis ce matin,

c

'est que je serai le garant du cadre

du

budget. Qu

'est

-ce que ça veut dire le cadre

? Ça

veut dire

qu

'on doit respecter nos engagements européens, et je vais expliquer pourquoi c'est très important, qui est de revenir sous les 3% en 2029. Ce n

'est

pas pour faire plaisir à mes collègues européens, ce n

'est

pas non plus pour faire plaisir au marché. Tout ça, c'est de la crédibilité, c'est important. C'est parce qu'en dessous de 3%,

on

stabilise la dette. Je dis bien, on stabilise, elle ne décroît pas.

Et

donc, si on veut arrêter la hausse de la dette publique en France, il faut qu

'on

soit en 2029 en dessous de 3%. Et donc, l'année

prochaine, il coûtera combien

alors

? Donc, on a un budget à 4,7%, et moi, je m'engage à dire aux parlementaires, à chaque fois qu'ils voteront quelque chose, voilà l'impact.

Et

le Premier ministre l'a dit, on sera en dessous de 5%, et c'est la négociation. Donc, c'est vrai que là-dessus, on est ouvert à la négociation, qui permettra d'avoir le chiffre final. Mais vous, vous souhaitez que ce soit 4,7% pour dire les choses clairement ? Moi, j'entre en mêlée, pour prendre une expression rubistique, à 4,7%. Donc, c

'est

l'objectif. Mais bien sûr que

c

'est l'objectif, parce que c'est une marche. On est à 5,4% en 2025, qui permettra de poursuivre l'escalier jusqu'à la stabilisation de la dette publique en France, qui est essentielle.

Il va falloir faire combien de milliards d'économies ? On entend parler de 30, 31 milliards, c'est ça le chiffre que vous retenez ?

Non, mais

c'est les ordres de grandeur, c

'est-à-dire qu'il

y a

une partie qui va se faire par des hausses de prélèvements obligatoires. Il y a des centaines de niches fiscales en France, on va les travailler.

14 milliards, dit le Figaro, sur les hausses d'impôts, c'est vrai ou pas ?

C'est-à-dire que oui, il va y avoir effectivement, par exemple sur les niches fiscales, une vingtaine de niches fiscales sur 474. Donc, on a encore du travail dans les années qui viennent, qui vont être

disparues en

plusieurs années, mais qui en tout cas vont

être diminuées. Mais ce chiffre de

14 milliards, vous le reprenez ce matin ? Oui,

je

le repre.

14 milliards

de hausses d'impôts.

C

'est l'ordre de grandeur de ce qu'on appelle la hausse des prélèvements obligatoires. Et face à ça, il y a des économies de dépenses. Vous savez qu'en France...

Donc, ça sera moitié-moitié le rapport ? Parce que si on fait 30 milliards d'économies et

qu

'on a 14 milliards sur les impôts ? Ce sera

à peu près de tiers à tiers. Pourquoi

?

Parce que... Non, mais je vais vous expliquer. Il y a des dépenses qui sont incompressibles. Et notamment la charge de la dette. Et c'est pour ça qu'il faut réduire la dette. Tous les ans, la charge de la dette augmente. L'année prochaine, on a 8 milliards de charges de la dette en plus.

Et

donc, même si on avait des dépenses à zéro, ça veut dire qu'on ferait 8 milliards d'économies. Donc, au total, on va faire à peu près 25 milliards d'économies.

25

milliards d'économies au total

?

25 milliards d'économies, 8 milliards de charges de la dette. D

'accord.

Ça, c'est incompressible. Et 14 milliards de hausse d'impôts. Bon.

On

va rentrer dans les choses concrètes en vous demandant, si possible, de nous dire les choses aussi clairement que simplement. Le Premier ministre a reconnu hier des anomalies dans la fiscalité des très grandes fortunes. Et vous allez faire payer une contribution exceptionnelle aux plus riches. Ça concerne combien de personnes ils vont payer combien et pour combien de temps

? 2

milliards et demi d'euros. C'est ce que ça va rapporter. L'année

prochaine

? L'année prochaine. C

'est pour un an ou c'est pour plus

?

Alors, le budget, il est voté pour un an. Oui. Et donc, on aura de nouveaux débats l'année prochaine. Moi, je voudrais dire quelque chose de très simple aujourd'hui. La justice fiscale, c'est bien. Et d'ailleurs, on en a déjà beaucoup en France. La surenchère fiscale,

il

faut faire attention quand même. Donc, il faut qu

'on

trouve l'équilibre

entre,

au fond,

tout

le monde doit faire des efforts, y compris évidemment les plus riches, parce que tout le monde va devoir en faire, vous, moi. Et évidemment, il faut que ça se fasse de manière équitable. Mais le matraquage fiscal, ça ne marche pas. On sait bien que tout ça, ça se traduit

par des gens qui parlent.

Demander aux riches, aux plus riches, pardon, notamment, donc cette contribution exceptionnelle, une taxation de 2% sur les holdings patrimoniales, ça va rapporter combien au total ?

Au total, on est sur 2 milliards et demi.

2 milliards et

demi.

Donc, on a 14 milliards d

'impôts,

d'accord, supplémentaires, dont 2 milliards et demi demandés aux plus riches. On est d'accord ? C'est quand même pas mal. Et

par ailleurs...

Ça ne me suffit pas, disait hier soir Olivier Faure au 20h de TF1. Vous

êtes

prêt à aller plus loin ou c'est le max ? Non,

mais

moi,

d

'abord, je voudrais saluer le Parti Socialiste et en fait l'ensemble des partis républicains qui ont répondu hier à l'appel du Premier ministre, qui a fait des concessions très importantes, 49 à l'île de la Troie, suspension de la réforme des retraites, conférence sociale pour trouver une alternative, qui ont dit, banco, on va entrer en négociation sur le budget. On entre en négociation.

Est-ce

que vous,

vous

êtes, parce qu'on parlait des lignes rouges tout à l'heure, est-ce que vous êtes prêt à aller plus loin sur la taxation des plus fortunés ou pas ? Ou est

-ce

que vous dites là, c'est quand même une barre, il ne

faut

pas aller au-delà ?

Moi, ça fait un an que je prêche pour le compromis. J'ai prêché pendant le désert, pendant plusieurs mois. On y est aujourd'hui. Mais le compromis, ce n

'est

pas la compromission. Il va falloir négocier. Donc, moi, je vais être dans une position qui est la mienne, qui est de dire, attention à l'impact sur l'économie de tout ça, parce qu'il faut être conscient que les hausses d'impôts, les hausses d'autos d'intérêts, tout ça, ça a un impact

sur

l'économie et derrière sur l'emploi,

sur le pouvoir de l'achat. Ça veut dire

que les 11,5

milliards

qui restent à trouver, vous allez les chercher. Ou sur les classes moyennes, sur... Il y aura une année blanche, comme on l

'a

entendu, sur les retraites et les prestations.

Alors,

qu'est-ce que ça veut dire l'année blanche ? Il

faut

être très clair.

C'est-à

-dire

que ce n

'est

pas revalorisé.

Ça veut dire que ça n'augmente pas. Ça ne

veut

pas dire que ça baisse. Ça aurait dû augmenter d'à peu près 1%. Parce qu'on a gagné le combat contre l'inflation. Donc, on n'est plus sur les 4-5% qu'on avait il

y

a quelques années. Donc, au lieu d'augmenter de 1%, ça va être stable. Là aussi,

il y aura un débat... Parce

qu'il

y

a des gens dans l'impôt, ça peut faire payer plus d'impôts aux classes moyennes et plus fragiles.

Là-dessus, je

vais être très clair.

On

a un débat qui s'ouvre et on sera ouvert à ce débat. Mais,

c

'est le ministre de l'économie et des finances qui vous le dit, devant chaque plus, il faudra trouver un moins. Parce que l'ensemble doit être préservé.

J

'ai 4 petites questions très concrètes avant de parler des retraites. Est-ce que vous allez vraiment fiscaliser les revenus étudiants

?

Non.

Non, donc ça c'est non. Il est prévu aussi de taxer à 8% les tickets restos, les chèques vacances, les chèques cadeaux. Ça, vous allez le faire ou pas ?

En tout cas, c'est dans le projet de

budget, oui. Vous le souhaitez ? Parce que ça donne quand même un peu l'impression de s'en prendre aux plus faibles. Non, mais... Bah

si... Non, non, non,

non,

non.

D

'abord, on ne s'en prend à personne. On demande... On demandait un effort plus

important, plus faible, plus fort.

Non, on demande un effort à tout le monde. Et vous l'avez dit, les plus riches seront particulièrement concernés. Mais on s'en sortira ensemble ou on ne

s

'en sortira pas. Hier,

ça ne peut pas...

Pardon, sur les plus riches, j'y reviens, mais parce que vous dites qu

'ils

seront particulièrement concernés. En proportion, 2,5 milliards d'un côté et 11,5

milliards

de l'autre.

On

n'a pas l'impression que ce soit eux que vous demandiez l'effort le

plus

important.

Ça fait

20% de l'effort. Il

n

'y

a

pas 20% de plus riches en France. Donc, en

proportion... Mais quand ils sont plus riches, ils sont

vraiment beaucoup plus riches. Oui, et en proportion, ils vont contribuer proportionnellement beaucoup.

Mais,

hier, les taux d'intérêt ont baissé en France. On baissait.

Ça

veut dire qu'aujourd'hui, on emprunte un peu moins cher qu'avant-hier. Pourquoi

? Parce

que la stabilité politique,

ça

a un prix. Et

pourquoi ? La stabilité, elle a douleur. Mais justement,

justement, parce qu'aujourd'hui, l'incertitude politique, elle a des conséquences

sur

l'économie. Elle inquiète

les

consommateurs qui ont un taux d'épargne plus haut qu'on ne l

'a

jamais eu. Les investisseurs, les entreprises... Alors, attendez,

moi j'ai des questions. Si vous voulez qu'ils dépensent un peu leur épargne, j'ai encore des questions concrètes. Parce qu

'ils

sont inquiets, les consommateurs. Vous avez aussi prévu de réduire l'avantage fiscal pour les carburants B100 et E85, le bioéthanol. Ce qui pourrait faire passer le litre de 61 centimes à 1,20

euro.

Enfin, le 85, c'est en moyenne 700 euros d'économie par an pour ceux qui l'utilisent. Et là, on se dit, mais ils n'ont rien retenu de la colère des gilets jaunes. Vous allez faire ça ?

Alors, 1% des véhicules concernés, 1% des véhicules en France. Une niche fiscale, il y en a 474 en France, qui coûte 250 millions d'euros.

Et

l'année prochaine,

on

passe de 71 à 85 centimes. Le super sans plomb 98, c'est 1,65 à 1,68. Donc, on reste l'année prochaine sur un avantage fiscal significatif,

mais

effectivement un peu moins significatif qu'il était. Donc là-dessus, vous ne reculerez pas, c

'est

une bonne mesure ? Là encore, on ne

va

pas avancer ou reculer, on va négocier. Devant chaque plus, il faudra un moins, mais je suis ouvert au débat.

Vous

êtes

ouvert au débat. Il paraît que vous allez aussi taxer le vapotage.

C

'est une mesure anti-Elisabeth Borne, ça ou pas ?

Non, mais c'est une mesure de santé publique.

Ça va être combien ? Ça va consister en quoi ?

Non, mais ça, je n

'ai

pas les détails sur cette mesure particulière. Donc, je vous reviendrai avec plaisir, mais c'est une mesure de santé publique, vous le savez.

Pour tenter d'éviter la censure, le Premier ministre a donc aussi annoncé la suspension de la réforme des retraites. Qu'on soit très concret, cette suspension, parce qu'on a beaucoup de questions d'auditeurs là-dessus ce matin, elle entrera en vigueur à partir de quand ?

C

'est depuis ce matin, là ? Ça y est ? Non, il faut que ce soit voté. Il

faut

que

ce

soit voté. Il faut que ce soit

voté.

Donc, dès que le budget sera voté, ça sera figé à 62 ans et 9 mois et 170 trimestres.

Jusqu'à la présidentielle. Trois éléments importants. Il faut que ce soit voté. Moi, cette réforme, je l'ai soutenue. J'étais membre du gouvernement qui l'a porté. Oui, c'est le prix

du

compromis. Il y a

quelques jours,

vous

disiez encore, attention, cette réforme va coûter des centaines de millions, si on revient dessus.

Et le Premier ministre l'a confirmé, on est sur 400 millions l'année prochaine. Donc, vous avez mangé votre chapeau. Non, c'est le prix, mais il faut qu'on change de culture. On est en train de le faire. C'est le prix du compromis. Et donc,

il

y a

à la salle... Pardon,

je vous interromps, mais vous comprenez qu'on soit un peu perdus, Roland

Léon

? Non,

je

suis pas d'accord.

Emmanuel Macron,

c

'est promis juré, jamais de hausse d'impôts. Ok ? Ensuite,

c

'est la réforme des retraites, on n

'y

touchera jamais. Il y a eu des mois de manifestations, ça fait deux ans et demi que ça a pourri le climat politique en France. Et là, vous arrivez, vous dites, bon,

en

fait, la réforme des retraites,

c

'est pas

grave. Et puis, les

impôts, on vous met 14 milliards. Non, non, c'est pas ce qu'on dit.

Ce

qu

'on dit, c'est que du fait de l'Assemblée nationale aujourd'hui, éclatée en 11 groupes parlementaires, qui ont chacun des idées, du fait que deux groupes parlementaires, le Rassemblement national et la France Insoum, est d'ores et déjà annoncé, qui visait la dissolution, la destitution. Il faut qu'on travaille avec tous ceux qui restent

pour

trouver des compromis. Tous les États du monde le font. Toutes les démocraties

parlementaires

le font. C'est pas facile à trouver, les compromis. Bruno Retailleau, vous avez entendu, pour Les Républicains, vous a accusé d'être l'otage des socialistes. Et il reproche à Sébastien Lecornu d'avoir fait l'impasse sur l'immigration. C'est vrai qu'il y

a

beaucoup de sujets qui n'ont même pas été évoqués hier. D'ailleurs, le Premier ministre s'en est expliqué, il a

dit

la priorité,

c'est

le budget. Mais concrètement, est-ce que vous allez rogner sur les dépenses de l'AME, par exemple, l'aide médicale d'État, voire la supprimer comme le demande une partie de la droite ? Ça, c'est une piste pour vous ?

Non, c'est pas prévu. Et vous savez bien, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus, que l'AME, l'aide médicale d'État, c'est un enjeu de santé publique. Il y avait des propositions qui avaient été faites par deux experts, un de gauche, un de droite, d'ailleurs, pour l'adapter. Donc on verra si on va vers ça. Mais

aujourd

'hui, ma boussole, c'est le cadre. Je l

'ai

dit suffisamment de fois, il faut que tout ça soit stable. En dessous de 3% en 2029, il

faut

qu'on y arrive. Ça, c'est très important. Et ensuite, des négociations qui visent l'efficacité économique.

Et

oui, la santé publique, quand même, c'est la moindre des choses.

J

'ai une dernière question sur un sujet qu'on a évoqué tout à l'heure dans le journal. On a appris ce matin que Bouygues, Bouygues Télécom, Free et Orange, proposaient de racheter ensemble l'opérateur SFR. Là encore, ça concerne beaucoup de nos auditeurs. Est-ce que vous êtes favorable à cette perspective de rachat

? Moi,

je vais être extrêmement vigilant sur cette opération. Parce qu'aujourd'hui, vous savez qu'en France, on a les prix

des

téléphones mobiles, des abonnements,

parmi

les moins chers d'Europe, et en fait, parmi les moins chers du monde.

Et

donc,

je

vais être vigilant à deux choses. L'impact sur le prix des consommateurs, et l'impact sur la qualité de service. Et ça tombe bien, il

y a

un processus pour ça. Il y

a

une autorité de la concurrence, elle est indépendante. C'est elle qui est là pour protéger les consommateurs, et elle le fera.

Donc vous dites, pourquoi pas, mais vigilance absolue, c'est

ça ?

Exactement.

Merci beaucoup à vous, Roland Lescure,

d

'être venu ce matin sur RTL. Restez avec nous.