Marine Tondelier face à Bruno Retailleau, le débat sur le maintien de l'ordre avec Benjamin Duhamel

[musique]

Bonjour Marine Tondelier. Bonjour, bonjour monsieur Retailleau. Merci d'avoir accepté de de débattre face à à Bruno Retailleau dans dans franc-jeu. Euh je le disais, vous étiez hier dans les dans les cortèges à Paris. Euh vous avez entendu euh ce qui a pu être dit par Bruno Retailleau depuis le début de cette de cette émission. Euh qu'est-ce que vous avez envie de lui ? Sur quoi avez-vous envie de d'interpeller celui qui est candidat comme vous à l'élection ?

Bon, il y a plusieurs euh choses sur lesquelles je reviendrai dans le cours du de l'échange, mais euh commencer évidemment par vous dire la stupéfaction euh des écologistes et la mienne euh en particulier parce que j'étais présente, que notre local est au milieu du 11e arrondissement et que j'ai pu assister à des scènes de désolation hier euh en allant euh euh sur les plateaux télé euh ce matin, en voyant l'état des rues. Et je on peut Personne ne peut tolérer ça. Euh et en fait, il y a pas de gagnant de la journée d'hier, il n'y a que des perdants.

Euh les euh manifestants dont les revendications n'ont pas été entendues alors qu'ils venaient pacifiquement et qui ont fait l'objet euh pour certains et pour beaucoup trop de monde de de gazage, de de nassage qui sont des pratiques qui interrogent quand même sur le maintien de l'ordre en France. Ah, vous vous interrogez et vous nous interrogez. Je Je Je Si vous me permettez, monsieur Retailleau, Alors, allez-y, terminez. Si vous voulez. les policiers qui ont été blessés, les commerçants qui ont été vandalisés. Moi, j'ai eu plusieurs retours là du 11e arrondissement qui sont intolérables et qui montrent le le le double échec du gouvernement.

Euh et euh évidemment euh euh tout le pays finalement, les Français qui ont vu ces scènes à la télé et qui sont extrêmement choqués euh comme je pense qu'on doit tous l'être. Moi, ma première manifestation, c'était il y a 25 ans, en 2002, parce que Jean-Marie Le Pen était au 2e tour de la présidentielle. J'ai manifesté à Lens comme lycéenne. Euh et jamais j'aurais pensé que manifester pouvait être une mise en danger euh de sa sécurité, de sa santé, qu'on pouvait en revenir mutilé comme cinq personnes l'ont été depuis le début du mouvement lycéen. Et donc, je voulais vous demander que pensez-vous qu'il s'est passé en 25 ans pour qu'on en arrive là, pour engager le débat avec ?

Parce que Moi, sincèrement, je je je me demande à quel moment on s'est habitué à ne plus avoir le droit de manifester, à voir ces images et finalement à une situation qui ne peut convenir à personne et dont vous êtes en partie responsable puisque vous êtes à la tête d'un parti qui a été au gouvernement, vous avez été vous-même ministre de l'Intérieur et les choses ne se sont jamais améliorées ni sur la justice sociale, ni sur le maintien de l'ordre, ni sur la sécurité des manifestations qui sont même maintenant C'est vous, vous vos amis, vos amis de LFI parce que on sait bien comment ça va se terminer, ça se terminera avec monsieur Mélenchon, mais vous aussi par vos déclarations.

Par vos déclarations quand vous disiez par exemple en 2023 qu'il y avait chez les forces de l'ordre un racisme systémique, lorsque vous avez accusé un policier d'avoir voulu noyer un jeune à Belfort alors même que le procureur de la République avait dit "Mais non, c'est certainement pas ça." Vous qui encore une fois hier vous appeliez à revoir le maintien de l'ordre, sans doute parce qu'il était trop soft, ? Trop ? Oui, bien sûr. Vos amis Madame Rousseau, Madame Rousseau qui appelait les forces de l'ordre au calme. Donc vous voyez Madame Tondelier, vous avez vraiment une responsabilité qui est énorme par votre discours parce que c'est toujours la même chose.

Non, les forces de l'ordre, vous voyez, c'est le bouclier de la la République et moi je protège ceux qui nous protègent. Moi je pense que la République doit être protégée et dans ses symboles et dans ses valeurs. Et hier elle n'a été protégée ni dans ses symboles, on a vu les images terribles de Limoges, ni je ne vous ai pas coupé monsieur Retailleau, ni dans ses valeurs puisque dans les valeurs de la République il y a aussi le droit de pouvoir manifester pacifiquement. Moi je suis arrivée Gare du Nord hier à 12h17 avec mes enfants que évidemment qui allaient pas manifester avec moi vu comment ça se préparait, mais qui voilà qui qui venaient pour m'accompagner ce weekend.

Déjà à Gare du Nord c'était le gazage, le nassage parce que la situation était hors de contrôle à 12h. Puis à République où j'allais juste rejoindre le cortège des écologistes, les gens ont été nassés, gazés dont l'orchestre de 400 personnes avec des instruments de musique qui veulent juste faire de la musique. Et donc moi je demande attendez, juste comment on fait que les l'orchestre du nouveau monde des musiciens 400 qui viennent mettre de la joie de la convivialité à la manif sont gazés et nassés dès midi et que par contre euh les pillages euh personne ne sait les arrêter. C'est-à-dire que c'est un double échec. C'est un double échec il pour le maintien de l'ordre et pour les Français.

Si vous me permettez et je vous laisse répondre dans un instant bon Retailleau, pour que les choses soient claires, il faut ras-le-bol de cette doctrine du maintien de l'ordre. Puisque vous êtes candidate à l'élection présidentielle et donc pour que ça puisse être projet contre-projet euh ça veut dire quoi dans ce cas-là une doctrine de maintien de ? pour pour une présidente écologiste. Monsieur Retailleau a aussi dit que cette doctrine de maintien de l'ordre n'allait pas. Vous vous voulez plus de la durcir encore plus. Moi ce que je dis c'est que elle n'est pas utilisée à bon escient.

Hier je je je je discute avec des commerçants du du 11e de 19h à 1h du matin ils ont vu passer en tout et pour tout boulevard Voltaire deux voitures de police qui ne se sont pas arrêtées. Qui ne se sont pas arrêtées.

Ils ont dû défendre leur commerce eux-mêmes une dame, celle du Carrefour City dont le fils a défendu seul le magasin, me dit moi j'ai j'ai on nous a dit en fait on a appelé la police ils disaient "Défendez-vous tout seul, on peut pas venir." Et donc elle défend son magasin elle-même et à la fin quand les CRS finissent par arriver dans la nuit elle est victime de coups de matraque parce que usage indistinct de la force et elle finit avec 12 points de suture après avoir défendu toute la soirée son magasin. Donc elle elle dit "Moi hier il y avait pas d'État pour moi à Paris il y avait plus d'État c'était le chaos." Et dans d'autres villes de France aussi. Attendez.

Et donc comment vous expliquez qu'il y avait autant de police sur les manifestants et que les manifestants n'ont pas pu dé- défiler sereinement les pacifistes. Donc eux ils ont fait l'objet d'une répression forte et par contre les commerçants ont été livrés à eux-mêmes ce qui est inacceptable. Vous ne pouvez pas trouver ça normal. Madame Tondelier euh le maintien de l'ordre ça com- ça commence d'abord ça débute d'abord dans le discours. Euh je vous ai entendu à deux reprises à l'instant dénoncer le gazage et le nassage. En gros dénoncer des actions policières. À aucun moment vous n'avez répondu à ma question qui est responsable de ces pillages, de ces incendies. Qui, je le note, je 2e chose.

est-ce que vous pensez que c'est ? Est-ce que vous pensez que ce sont les ? Laissez-moi parler, laissez-moi parler. Allez-y Bruno, s'il vous plaît Marie Tondelier. Bruno Retailleau a terminé. Ensuite, vous dites, vous décrivez une situation en disant "Mais il y a pas d'État." Pardon, c'est vous, c'est vous qui participez à désarmer l'État, vous voyez. C'est vous, par exemple, à Sainte-Soline. Moi j'ai désarmé l'État. Mais bien sûr, à Sainte-Soline, quand vous prêchez par exemple la désobéissance civile, voilà, vous ébranlez en réalité les piliers de la République. Et on le voit bien, c'est jamais Est-ce que vous êtes capable de dénoncer les ? très clairement. Et vous avez tort.

Mais Mais pourquoi vous commencez par le gazage et le ? Parce que j'en ai été victime. Et que je trouve inadmissible dans un pays euh dont voilà, dont dont la liberté de manifester est un droit fondamental. ne vous laissent jamais ? Mais c'est sûr que je vais pas dire ce que vous avez entendu. Juste pas tous en même temps. Marie Tondelier a terminé. Donc je je trouve problématique que dans une République, dans notre démocratie, on ne puisse plus manifester de manière apaisée et que les manifestants pacifiques fassent l'objet de plus de répression que euh les commerçants qui se font piller ne sont pas protégés.

Et donc, attendez monsieur Retailleau, c'est c'est l'expérience concrète que j'ai vécue là. Donc si vous dites que je mens, il se trouve que c'est c'est mon vécu. Marie Tondelier, juste pour que les choses soient précises. Est-ce que ça veut dire Attendez, s'il vous plaît Bruno Retailleau, s'il vous plaît. Est-ce que ça veut dire concrètement qu'il faut par exemple euh interdire euh les grenades de désencerclement, euh les grenades assourdissantes dans le cadre de ce type de situation de maintien de ? Est-ce que ça veut dire interdire les ? Pour l'heure, encore essayer d'être concrets sur ce que vous appelez euh de vos vœux, c'est-à-dire une nouvelle doctrine de maintien de l'ordre.

qui utilisent le LBD contre des manifestants non violents et de manière indistincte, il y en a quand même pas beaucoup. Donc ça, la question doit être posée. Moi je veux poser trois choses pour être assez sereine dans le débat. Parce qu'en fait La permettez-moi juste Non [rires] mais est-ce que je peux Alors, terminez d'abord, vous terminez d'abord Marie Tondelier. Moi je je trouve que François Sureau pose des mots très très justes sur euh la liberté fondamentale et le fait qu'on y renonce euh pour des raisons d'ordre et de sécurité.

Ce qui peut être entendu dans des circonstances exceptionnelles, mais aujourd'hui en France, l'exception devient la norme et devient le droit et et et et devient notre quotidien. Et donc on devrait s'habituer à ne plus pouvoir manifester sereinement, avoir des manifestations interdites. Je ne m'y habituerai pas, comme plein de personnes qui, plus d'un million hier quasiment, sont venus manifester avec nous. Ce que je dis aussi, c'est que le Non, mais vous direz Vous avez quoi en ? Débattez toute seule, débattez avec Benjamin Duhamel. La force publique La force publique, elle est là pour protéger les citoyens, y compris quand ils souhaitent contester un gouvernement.

Ils ont des tas de raisons très légitimes de le faire. La force publique, elle est pas là pour protéger l'état des contestations. Et je fais bien la différence entre les entre les entre les manifestants et les casseurs que je condamne évidemment. Allez-y. Vous venez d'entendre par exemple, voilà, les LBD, ça, il ne faut euh plus les utiliser dans ce type de situation. Voilà ce qui est porté par Marie Tondelier. Évidemment qu'il faut des euh ce qu'on appelle des instruments intermédiaires parce que sinon, les policiers, quand ils seront dos au mur, ils n'auront plus que leur arme létale. Donc c'est fondamental d'avoir ce qu'on appelle des forces intermédiaires.

Simplement, si hier, vous avez été gazé, c'est pas parce que les policiers vous ont visé. Est-ce que vous avez vu les images, la violence avec lesquelles les policiers recevaient sur la tête des pavés, des barres de ? Et quand ils envoient une grenade quand ils envoient une grenade lacrymogène, c'est pas simplement parce qu'ils ont envie de le faire, c'est pour protéger, y compris les manifestants. Vous savez, Marie Tondelier, craignez craignez le moment. Craignez le moment. Craignez le moment où tous ces jeunes policiers, tous ces jeunes gendarmes, un jour, déposent le bouclier parce qu'ils sentiront que on a plus confiance en eux.

Et vous verrez à ce moment-là, vous n'aurez plus une seule manifestation dans les rues. Mais monsieur Duhamel, la confiance envers la police, il faut la protéger. Mais ça passe aussi par par être irréprochable et une doctrine qui soit acceptée par la police. incroyable. Vous décons- la désobéissance civile. Il y a encore quelques mois, j'ai vu des élus des élus écologistes qui ont signé notamment contre des agriculteurs en disant sur les bassines et cetera, allez-y le marteau Alors vous voulez vous voulez si si si vous voulez on va s'arrêter sur ce point.

Marine Tondelier, moi je vous ai effectivement entendu dire c'était fin août envisager la possibilité si Marine Le Pen était élue de pratiquer et d'assumer de pratiquer une forme de désobéissance civile. désobéissance civile c'est dans les fondamentaux écologistes mais notre mouvement Pas pas pas de la République hein. Notre mouvement a toujours revendiqué la non-violence la non-violence.

Et je constate monsieur Retailleau je constate monsieur Retailleau et après j'aimerais qu'on puisse parler d'autres choses que de ça parce que ce mouvement il y a autre chose derrière mais vous la tolérer quand elle vient des agriculteurs et pas quand elle vient non pas des casseurs où on est tous d'accord mais des lycéens. Les lycéens qui avaient des revendications justes avec lequel je pense que vous pouvez être d'accord les classes les plus chargées d'Europe, les professeurs les moins bien rémunérés d'Europe, pas de papier et même parfois pas de porte dans les toilettes, pas assez de tables, pas assez de chaises et Parcoursup qui est anxiogène. Ils posent des revendications légitimes.

Qu'est-ce qu'on leur répond au niveau du ? on a une énorme Votre parti être représenté, votre parti être représenté, on leur envoie des forces de l'ordre. Vous avez dit tout à l'heure comment se fait-il qu'il y a eu 8000 interpellations et seulement vous dites seulement 27 26 8000 voilà de gens qui sont interpellés et seulement 27 ou 26 détentions provisoires. Et seulement 27 Et bah peut-être parce que les gens étaient arrêtés de manière indistincte alors que comme beaucoup me l'ont dit ils n'avaient rien fait. C'est toujours c'est toujours la police qui est en défaut.

Excusez-moi monsieur Retailleau, ces jeunes au lieu de leur envoyer des réponses politiques on leur a envoyé des forces de l'ordre. Et ça c'est pas une c'est pas un truc contre la police c'est un truc contre les le gouvernement et les décisions qu'ils prennent et la manière dont ils ont géré ce conflit social. Et aujourd'hui on en arrive là. C'est pas comme ça qu'on gère un conflit social. Il faut des réponses politiques aux revendications. Marine Tondelier, le moment est grave et je pense que et vous et moi on est attaché à la devise républicaine. On est attaché à la République. Protéger ses symboles et ses valeurs. Aujourd'hui, exactement.

Aujourd'hui Aujourd'hui et regardez félicitations pour le petit Léon et j'imagine que pour lui vous voulez le meilleur mais aujourd'hui c'est la violence et est-ce que demain par exemple quand le texte anti-casseurs passera est-ce que vous donnerez la consigne à votre groupe de le ? En fait ce qui est assez sidérant c'est que votre seule réponse à tout ce qui se passe en France depuis un mois mais en fait depuis 10 ans elle est sécuritaire et on ne répond pas à un mouvement social en ayant qu'une réponse sécuritaire.

juste après pour le Bruno Retailleau [rires] vous pose une question vous voulez répondre vous voulez répondre vous voulez répondre à ces racailles et cetera Monsieur Retailleau justement en leur faisant les yeux ? Monsieur Retailleau Franchement après avoir vu les images de maintien de l'ordre qui a échoué hier et à protéger les manifestants et à protéger des commerçants double échec et double peine pour les Français c'est vous qui l'avez mis en place. Et d'ailleurs j'ai expliqué tout à l'heure Depuis Monsieur Sarkozy bah c'est vous étiez ministre de l'Intérieur quand le nouveau schéma directeur a été mis en place.

Monsieur Sarkozy suppression de la police de proximité et toujours plus de réflexion toujours moins de dialogue résultat on en arrive là et ça c'est le bilan de votre parti et de toutes ces participations. S'il vous plaît je veux juste intervenir là pour que les choses soient claires.

Bruno Retailleau vous pose une question sur la loi anti-casseurs je précise et je je crois comprendre que c'est dans votre esprit aussi ce qu'a dit le Premier ministre sur la loi dite casseurs payeurs c'est-à-dire un texte de loi qui permet au fond d'engager la responsabilité de ceux qui participent à un attroupement qui peut aboutir à des violences y compris si ce n'est pas la personne qui les commet directement. Est-ce que ça Marine Tondelier quand ce texte sera présenté aux députés écologistes vous le ? Alors il va commencer au Sénat si je ne me trompe pas bientôt et ensuite à l'Assemblée nationale.

Non mais il y a pas de problème je je fuis pas la réponse et je vous dis nous ne voterons pas ce texte parce que la réponse sécuritaire toujours plus forte est un échec et deuxièmement que cette loi elle est pas constitutionnelle. Si juste quelqu'un veut comprendre quelque chose pour ceux qui ont envie de comprendre et qui nous écoutent. Cette loi anti-casseurs qu'est-ce qu'elle ? Et Monsieur Caner l'expliquait très bien hier dans un débat avec moi sur une autre chaîne. Monsieur Caner hier s'est retrouvé dans les rues de Lille à protéger sa permanence. Juste à côté, il y avait des jeunes qui cassaient un magasin.

La loi anti-casseurs, elle dit que si vous étiez dans un groupe à côté d'un groupe qui commet des des des pillages, des saccages, vous en êtes responsable avec eux. Oui, mais comment vous jugez qui est dans le groupe ou ? En fait, la réalité aujourd'hui, c'est qu'avec les nassages, avec les les les mouvements de foule dans les manifestations où plus personne ne comprend rien parfois. Moi hier, j'ai essayé de sortir de la manifestation pendant 10, 15, 20 minutes, j'étais dans une manifestation parfois itinéraire bis, pacifiste, parfois sauvage, on ne comprenait plus rien, c'était le chaos.

Et donc si tu te retrouves au mauvais endroit au mauvais moment, alors tu tu tu retrouves sanctionné comme des casseurs qui étaient vraiment venus avec l'intention de libérer, de casser. Et donc en fait, votre problème monsieur Retailleau, c'est qu'à la fin vous êtes indistincts sur la répression et vous mettez en danger l'état de droit. Mais j'ai noté que vous disiez que l'état de droit n'était ni intangible ni sacré. Quelque part, votre réponse est est est comment avec ses propos mais je la combattrai. J'assume, bah c'est absolument vous voulez qu'on aille plus manifester, il faut dire comme ça. je veux que on puisse aller manifester tranquillement, paisiblement.

Mais vous vous voyez C'est terrible parce que je je vous écoute, enfin je vous écoute. L'écologie, c'est une belle cause. Pourquoi est-ce que vous l'abîmez justement avec cette espèce de gauchisme, cette culture de ? Pourquoi pourquoi est-ce que vous ? Monsieur Retailleau, je condamne sans réserve les actes d'hier, j'apporte mon soutien sans réserve aux policiers, aux commerçants, aux manifestants, mais je trouve Mais non, vous êtes dans l'erreur, on s'arrête là et on va s'arrêter là. parce que vous êtes le candidat du chaos, vous l'avez organisé, vous l'avez vous avez organisé l'injustice sociale.

une doctrine très dure et le bilan, ça c'est le vôtre et c'est celui de Macron, de Le Cornu et de monsieur Nunez, mais le vôtre aussi monsieur Retailleau. Merci, on a vu vos vos oppositions. Merci Bruno Retailleau d'avoir été l'invité de France Inter, merci Marie Tondelier d'avoir accepté de débattre. Tout de suite sur France Inter, vous de Nichessou pour CO2 mon amour sur France de Laurent de la Housses pour 13h15. Au programme, du cœur au don d'organes, un magnifique document consacré au don d'organes. Moi, je reviens la semaine prochaine, [musique] même lieu, même heure, vive le débat et vive la politique.