Décentralisation : bilan de la mission d'Éric Woerth

bien chers collègues merci de d'avoir rejoint vos vos places ceux qui sont au fond peuvent naturellement se rapprocher s'ils le souhaitent euh je me permets monsieur le débuté monsieur le ministre euh au nom de Françoise Gattel et et et de l'ensemble des commissaires des deux commissions la commission des lois et la délégation aux collectivités territoriales de vous accueillir euh cet après-midi nous sommes un peu en retard ce qui nécessite évidemment euh de vous prier de bien vouloir n nous excuser euh cette audition s'inscrit dans le cadre de d'un travail de des commissions des lois et de la délégation pour parler du sujet qui évidemment passionne le Sénat la décentralisation euh nous sommes dans le cadre d'une audition ouverte je le je l'indique à la presse et retransmise en direct sur le site internet du Sénat je rappelle simplement il a presque un an le 6 juillet 2023 se concluaient les travaux du groupe de travail sur la décentralisation qui a étit présidé par Gérard Larcher président du Sénat et composé d'ailleurs j'insiste là-dessus de représentants de tous les groupes politiques de notre institution et la publication du rapport a formulé 15 propositions que nous jugeons ambitieuses naturellement pour rendre aux élus locaux leur pouvoir d'action leur pouvoir d'agir dans ce contexte caractérisé par des libertés locales de plus en plus on on peut dire atrophié ou parfois même des engagements de l'État et un système de financement des collectivités territoriales qui nous semble à bout de souffle il est apparu urgent d'agir pour redonner des marches de manœuvre concrète à l'ensemble des élus locaux qui font tous aujourd'hui état et disons-le je crois quels que soient les convictions personnelles des uns et des autres d'une situation de lassitude face cette forme de recentralisation qui se met en place donc il est plus que jamais nécessaire bien sûr de relancer rapidement ce processus de décentralisation je ne vais pas être trop long simplement pour rappeler que le Président de la République euh vous a confié escalité une mission de façon à probablement orienter ses choix et que vous aviez donc le la mission de d'établir un rapport que ce rapport vous l'avez rendu vous l'avez remis au Président de la République euh récemment il fait un certain nombre de propositions de constats et de propositions et c'est bien dans cet esprit que nous accueillons cet après-midi à la fois pour nous présenter ce travail et puis répondre aux questions des collègues mais avant de vous donner la parole monsieur le ministre je vais donner la parole à la présidente de la délégation au collectivité territoriale Madame Françoise Gatel merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Ministre cher Éric vert alors la délégation collectivité avait eu la chance de vous auditionner le 8 février dernier au moment même où vous démarriez vos travaux et je crois que cet échange avait été extrêmement apprécié vous avez vu une tendance sénatoriale si je puis dire se dégager tendance sénatoriale que nous avons eu avec Mathieu Darnaud l'occasion d'approfondir longuement avec vous puisque le président du Sénat nous avait désigné pour être en quelque sorte les référents du Sénat et vraiment je tiens à vous remercier de nos nombreux échanges de leur qualité de la liberté de ton qui fut la ntre alors nous sommes heureux de de vous accueillir pour échanger sur ce rapport que vous avez appelé décentralisation le temps de la confiance on dirait un titre sénatorial si je puis dire puisque ici dans cette maison vous le savez parfaitement nous ne cessons de plaider sans relâche en avocat convaincu pour valoriser l'intelligence territoriale alors la couverture est prometteuse la une est prometteuse monsieur le ministre on nous avons lu avec intérêt votre rapport et nous sommes en quelque sorte aujourd'hui euh réunis pour exercer un droit de réponse ou un droit de question si je puis dire donc naturellement vous nous présenterez vos 51 propositions et les collègues auront certainement grand nombre de questions moi j'aurais commencé par ce que j'appelle les bonnes nouvelles puisque nous retrouvons dans votre rapport plusieurs points d'attention sénatoriaux qui ont été travaillés depuis euh fort longtemps avec insistance d'abord le renforcement de l'État territorial je crois que nous partageons ce constat qu'il faut rapprocher l'état des territoires et que l'État territorial plus présent plus accompagnateur que censeur ou contrôleur auprès des élus locaux nous permettrait d'avoir une rapidité d'action un pouvoir d'action et une confiance retrouvver donc nous y sommes très très attentifs ensuite vous avez évoqué quelque chose qui qui nous tient à cœur également c'est l'importance de doter les collectivités d'un réel pouvoir réglementaire autonome pour pouvoir dans un esprit de subsidiarité adapter les choses aux réalités et permettre de construire des réponses des réponses très intéressantes ensuite vous vous avez dans votre rapport un point sur les élus locaux dont vous reconnaissez le rôle d'inventeur de solution ici on dit souvent inventeur de possible cela nous est très cher et vous appelez un véritable statut pour faire vivre la démocratie locale alors la rumeur est certainement enfin elle est arrivée jusqu'à vous puisque vous savez qu'au Sénat une proposition de loi sur le statut de l'élu a été voté à l'unanimité donc le Sénat a apporté sa contribution à l'accélération de la mise en œuvre de de vos proposition vous évoquez aussi la réforme des scrutins c'est un sujet auquel le Sénat s'intéresse également alors après je parlerai peut-être des des sujets sur lesquels j'ai pour ma part quelques questions interrogation je trouve le enfin la différenciation territoriale à laquelle nous sommes très attaché figure avec une très grande discrétion dans le rapport monsieur le ministre nous nous pensons que la différenciation elle garantit la réponse adaptée la solution à mettre en œuvre dans des territoir diverses et variés dans le cadre d'une République une et indivisible et nous avons dans vos propositions retrouver en quelque sorte des points de vue conformes à ceux du Sénat puisque vous le savez aussi le Sénat est souvent pionnier dans les sujets s'appuyant sur ces ses travaux et le président buffet Mathieu Larnaud moi-même et François hon nous avons déposé à la femme trois propositions loi visant à rendre aux élus locaux leur pouvoir d'agir dont une un un une proposition de loi constitutionnelle pour modifier entre autres l'article 72 alors j'étis aussi attentive et j'en terminerai par là monsieur le ministre au aux réactions nombreuses des associations d'élu à votre rapport sans doute est-il de grande qualité parce qu'il a suscité de l'intérêt il a éveillé quelques humeurs voilà mais mais mais c'est ainsi alors je j'en j'en citerai quelques-unes et je prendrai chaque niveau de collectivité comme ça personne ne sera oublié l'association des Maes de France qui ne semble pas partager votre avis sur le nouvel observatoire des finances publiques local puisque la MF a émis ou a répété son souhait de voir le CFL présidé par un élu local au Sénat nous avons eu des propositions sur le sur le sujet la association des départements de France je prends peut-être le point qui m'a le plus marqué qui est opposé à la suppression des DMTO quand vous évoquez je ne donnerai pas mon avis sur ceci je vais le donner quand même je vais dire voilà à raison le fait qu'il doit avoir une corrélation entre la compétence et la source de de financement mais j'ai bien compris que les départements ne partagez pas cet Travis entre autres et puis un dernier point sur les régions puisque que vous naturellement vous ressuscitez le conseiller territorial euh comment enfin il était jamais complètement bref il ressusite le Conseil terit enfin on en reparle et donc moi j'ai entendu quelques quelques observation de la part de de région une observation que je trouvais pertinente sur le mode d'élection que votre rapport propose en disant que le mode d'élection que vous propose peut affaiblir une une majorité régionale parce qu'elle ne sera pas élue sur un scrutin de liste avec un projet extrêmement fort je ne vous ai pas tout dit de mes questions interrogation mais vous allez y répondre avant et puis je veux surtout laisser la parole à mes à mes collèguue merci Monsieur le Ministre merci beaucoup merci monsieur le président de la commission des lois madame la présidente de la délégation aux collectivités locales euh bonjour à toutes et à tous un mot je pour être très long sur ce sur ce rapport mais j'imagine que il faut quand même laisser grande place aux questions donc je le résumerai assez rapidement peut-être sur le contexte nous avons et j'ai procédé à beaucoup de d'entretien vraiment beaucoup je crois de toute façon il y a la liste et et il y en a eu en réalité même plus que cela donc pour essayer de comprendre mais ce rapport n'est pas fait très peu part au diagnostic parce que sinon vous menter les choses et j'ai essayé de concentrer sur vraiment des propositions aller au-delà de renforcer soutenir améliorer bon allez dire comment on améliore un schéma financier on peut pas dire que il faut plus de stabilité plus de visibilité plus de C plus de ça faut dire à partir de quoi c'est un peu plus difficile après la volonté était d'être très réaliste dans les dans les conclusions de ne pas chercher à à personnaliser les choses non plus ni à politiser trop les choses parce qu'on sait bien que tout ça varie beaucoup mais essayer de conserver le un cadre qui pourrait s'appliquer à notre pays dans un acte de décentralisation supplémentaire j'ai pas cherché à réinventer des impôts nouveaux ça m'avait été plusieurs fois reproché où des associations d'élu qui souhaitaaient qu'il a des des impositions nouvelles j'ai considéré que à partir du moment où le président de la République avait souhaité la suppression de la taxe d'habitation le débat était au fond clos là-dessus que je n'allais pas réouvrir ce ce ce ce débat et en tout cas je je suis j'ai commencé ce travail avec ces ce type de principe il y a un autre principe euh qui m'a dirigé dès le début euh c'est pas de suppression de strat euh parce que je considérais qu'une suppression de de strat était quasiment irréaliste d'abord il fallait dire laquelle les grandes régions ont changé la donne euh et que dans la plupart des pays européens il y a bien trois strates nous en avons une 4ème si on considère que les intercommunalités sont une une strate de collectivité locale mais c'est dû à une chose c'est dû au nombre de communes il y a beaucoup beaucoup de communes beaucoup plus que dans d'autres pays donc il y a des intercommunalités alors on pousse à ce qu'il y ait plus de communes nouvelles mais mais évidemment tout ça c'est du volontariat et et bien entendu ça n'aura que que peu d'impact sur le nombre elle-même de communes j'imagine que toutes les communes vont pas se précipiter pour pour fusionner même si même si c'est sans doute sans doute nécessaire et puis pas d'entrée non plus par les coûts euh il y a évidemment aucune collectivité nêtre hors sol si la France va mal bah il est logique que les recettes fléchissent dans les collectivités également et que chacun se prenne prenne la part du du fardeau mais que l'État étant unitaire et la décentralisation est en conséquence de cet État unitaire euh bien sûr l'État vient au secours de des collectivités il l'a fait au moment notamment du du covid mais que personne n'est totalement hors sol il peut pas y avoir des lieux privilégiés quand quand quand quand l'économie tourne mal et que les ressources s'amenuisent ça c'était c'était un peu les principes une ambition puissante c'està dire ne pas chercher à faire uniquement des mesures d'adaptation mais à ne pas hésiter lorsqu'on considère que le diagnostic n'est pas bon par exemple sur les DMTO voilà en disant c'est pas possible on peut plus les DMTO ne financent plus les politiques sociales en enfin j'ai vu beaucoup de de présidents de département dans un état d'inquiétude extrêmement élevée sur la la volatilité de cette ressource et je comprends bien que par rapport à des dépenses qui augmentent notamment des dépenses sociales tout ça é éta devait devait devait avoir des réponses fortte et pas uniquement des pourcentages de TVA en plus ou ou en moins sans sans vision générale euh donc de l'ambition mais aussi un grand réalisme mon sujet était de se de poser la question de savoir si on peut avoir des débats raisonnables là-dessus euh évidemment des confrontations sinon ça n'a ça n'a pas d'intérêt des confrontations d'opinion sur ce que pourrait être une vision d'une d'une décentralisation euh peut-être plus pacifiée vis-à-vis de de l'État 10 central chacun se renvoyant systématiquement la balle sur parfois de vraie politique polémique mais parfois sur de très fausses euh polémique ce rapport quel est son statut c'est euh un il n'a pas changé c'est un rapport qui est mis sur la table euh par le gouvernement je crois que le premier ministre de tout à l'heure c'est c'est cela aux questions d'actualité au au Sénat en tout cas il l'a fait à l'Assemblée nationale a précisé cela ce qui était la base d'ailleurs de la commande du président de la République c'estàd qu' il entre dans l'univers gouvernemental euh il est mis sur la table par le gouvernement et euh il vient euh il il vientêre le le socle d'une concertation avec mené par le Premier ministre avec les associations d'élus avec les parlementaires avec les partis politiques qui ont aussi envie de donner une une une opinion et une fois cette concertation lancée animée par le Premier ministre il y a évidemment après des ministres en charge des différents sujets qui sont à l'intérieur du rapport qui poursuivent cette concertation pour aboutir à des projets ou propositions de loi le rapport euh il il essaie de faire une clarification des compétences alors tout le monde fait de la clarification des compétences depuis toujours j'ai toujours entendu cela je pense queil fallait aller encore plus loin sans doute là-dessus et d'une manière générale d'ailleurs n nous n'avons je n'ai pas cherché à refaire des travaux qui avaient été faits François Noël a cité le des des rapports du du Sénat encore rcemment sur même des des propositions de de loi du Sénat sur le statut de l'élu euh on a à peu près lu tout ce qui il y avait comme rapport sérieux et solide sur les les les quelques dernières années et évidemment on a on n pas cherché à refaire ce travail on a regardé essayé de comprendre bon donc on est parti sur un travail déjà extrêmement fourni mais de la part des associations d'élus aussi qui ont toutes sorti beaucoup de documentation il y a aussi des universitaires qui ont sorticou beaucoup de documentation donc loin de nous de se dire on part de zéro il y a des travaux qui ont été faits il faut et par principe les les utiliser on gagnera du temps sur la différenciation pour répondre à Françoise Gattel sur la différenciation elle est un peu partout dans le rapport les collectivités doivent faire le job qui leur est confié au fond par l'État c'est ça la base d'un État unitaire mais elle doit donner à partir du moment où elle décide de déléguer d'une certaine manière des compétences à des collec activité elles doivent avoir les moyens de les remplir si elles ont pas les moyens de les remplir si elles n'ont pas les financements pour le faire une peut-être une gestion des ressources humaines plus proche de ce qu'elle devrait être et puis un pouvoir réglementaire réel et pas un pouvoir réglementaire au fond un peu factice bah ça sert pas à grand-chose de gérer des compétences et on se retrouve plusieurs à le faire si les collectivités peuvent également tout faire parce qu'ell considèrent que leurs voisin ne le fait pas mais c'est pas tout à fait ça c'est pas le le département vient pas en recours d'une région qu' dont elle considérerait que elle n'exerce pas les pouvoirs qu'elle qu'elle a dans le domaine des de de du développement économique il faut à ce moment-là simplement que l' lecteur à un moment donné se saisisse des choses puisqu'il y a des élections par par principe sur ces différents points donc la suppression des strates non mais une une organisation des strates plus importante donc je pourrais le le notamment vous donner l'exemple des collectivités la collectivité départementale notamment sur le social puisque c'est beaucoup beaucoup beaucoup d'argent c'est probablement ce qui est le plus lourd en terme financiers la demande des départements était de dire on est au bout on est à bout de souffle on ne peut plus aider les collectivités par l'aide aux collectivités parce qu'on a plus d'argent et tout l'argent qu'on doit mettre on doit mettre dans du social c'est l'État qui décide des règles sociales qui décide des prestations c'est l'État qui décide quasiment au-delà des prestations de l'organisation des choses il y a pas de financement et ce financement il s'est fait au fur et à mesure du temps on a bénéficié d'une dynamique on n bénéficie plus on n arrive pas donc on a essayé de de répondre à cela en donnant deux options c'est une des rares parties où il y a deux options donc donc je suis pas allé jusqu'au bout de mes propres convictions j'ai laissé les les choses ouvertes la première des convictions c'est de dire il faut sans doute créer alors c'est plus technique que que je comprends bien que c'est pas un sujet que on va expliquer au journal de 20h de TF1 mais c'est c'est de dire il faut créer un établissement public un peu comme le se dit c'estàd bien détourer cette compétence fondamentale dans lesqueles il y a à la fois des prestations et à la fois de l'accompagnement sur ses prestations la détouré avec un département restant président de cette de cet établissement public local et une dotation de solidarité versée par l'État dans le cadre d'un dialogue avec le préfet qui doit pouvoir fixer un certain nombre de de d'objectifs dans ses politiques le nombre de de de de d'insertion le nombre de mineurs en foyer enfin que sais-je et et là adapt différencier par département totalement différencié par par département où il y a une deuxième option hein qui est de dire ça marche pas notamment sous le domaine de l'enfance c'est très difficile c'est une compétence très difficile à exercer complexe et et d'un commeun accord on considère qu'il faut une recentralisation des des des choses bah il y aura un débat il y aura un débat là-dessus et nul doute que des décisions seront euh seront prises la différenciation c'est aussi le pouvoir réglementaire sur la notion de chef de fil euh qui est une notion qui existe déjà elle est euh presque vide de substance tout le monde est plus ou moins chef de fil dans dans dans dans la file donc ça veut pas dire grand-chose on a essayé de donner à ce chef de fila un contenu ce contenu il est double d'abord euh la détention du pouvoir réglementaire par le chef de fil et deème point euh la capacité euh par euh le chef de fil d'organiser les tours de table car le jardin la française c'est très joli mais ça marche pas dans le domaine des collectivités on a besoin parfois de financement croisé il faut les décroiser lorsque c'est possible mais on a besoin de financement croisé bref d'accumulation d'ajout d'addition de financement parce que pour un certain nombre notamment de grandes infrastructures c'est impossible de faire autrement mais on doit en déterminer le le contenu et c'est au fond au chef de fil de de le dire tout ça nécessite des modifications constitutionnelles pour que ce soit un vrai pouvoir règlement il faut que ce poir réglementaire s'exerce en lien et à côté du poir réglementaire notamment du Premier ministre ce qui aujourd'hui est assez complexe puisque celui des collectivités vient plutôt après même chose pour le chef de fila si vous avez un vrai chef de fil à un moment donné le Conseil constitutionnel et d'ailleurs il l'a déjà il l'a déjà dit considère que c'est un pouvoir de tutelle et comme vous le savez mieux que quiconque il y a pas de tutelle entre les collectivité locale donc ça nécessite non pas de créer de la tutelle mais créer au moins une une une coordination qui dit un nombre de strates dit obligatoirement coordination et outil de coordination la différenciation la loi 3DS ça s'appelle différenciation d'ailleurs donne beaucoup d'outils on y revient à plusieurs reprises pour dire utilisez-les ils doivent pouvoir être utiles donc il y a une répartition des compétences on pourra y revenir peut-être au travers de vos questions qui est je pense organisé de façon assez rationnel et et et je pense utile on essaie de dire derrière cette répartition précise de compéten on essaie de dire au fond qui doit faire quoi quel est l'objet pourquoi il y a une strade pourquoi je suis là la commune c'est évident c'est pour des raison de d'ultra proximité l'intercommunalité c'est évident il y a beaucoup de communes il faut un peu se rassembler et et et on en a besoin sur le plan des moyen mais aussi pour avoir une vision d'un territoire de vie du premier territoire de vie le département il a retrouvé toute son toute son toute son efficacité à partir du moment où il y a de très grandes régions très éloignées et le département on a indiqué que c'était évidemment la collectivité des solidarités mais également celle de ce qu'on appelait la résilience territorial c'est-à-dire la capacité d'abord à créer de la convergence sur un certain nombre de de sujets d'occuper le le rôle un rôle important dans des infrastructures du type route les réseaux donc les les routes alors que les régions ne sont pas sont pas saisies de de cela et puis et puis tout ce qui concerne l'eau par exemple on voit bien que que il faut pas revenir sur la loi pour les EPCI en 2026 si on y revient pas mais on voit bien que dans un certain nombre de cas on a besoin d'afficher des des convergences comment réflex sénatorial quand on parle de l'eau et de laassén oui je sais que c'est un sujet qui n'intéresse personne donc l'eau le département est une bonne taille pour essayer de mettre un peu de convergence un peu d'homogénéité de prévoir un certain d'infrastructure qui dépasse le niveau d'une intercommunalité enfin bref devenir en secours des intercommunalités derrière pour essayer de donner un peu de un peu de coordination la gmapie les inondations tout ce qui concerne les risques le fait de pouvoir être le l'échelon principal de de réponse au risques climatiques le feu c'est le 10 l'argile les les réfractions de de terre mais aussi le les inondations il est assez logique de se dire que les inondations ne ne se font pas au niveau nécessairement des frontières des EPCI et qu'on a besoin également de d'infrastructure pour pour prévenir tout cela et que le département peut parfaitement bien remplir ce roule bref il y a une administration solide dans les départements il a une histoire solide et il faut donc profiter de cette solidité pour donner des compétences très très sérieuses supplémentaires au au département enfin les régions on voit bien que s'il y a des grandes régions c'est pas pour faire de la proximité si la région elle verse 1000 € de subvention à l'association 500 € à l'autre 2000 à la 3è c'est très très très bien pour ces associations là mais enfin on a quand même des communes de l'intercommunalité des départements pour le faire je peut-être que ça suffit les régions si elles sont grandes elles ont été créées pour justement utiliser cet effet de taille au maximum c'est évidemment la planification mais active pas uniquement de faire un stradet et puis après de dire faites comme vous voulez pas uniquement de faire des COP régional il faut suivre tout cela se donner les moyens d'où l'idée de chef de fil se donner les moyens derrière de suivre ces politiques qui ont été planifiées c'est vrai pour le développement économique en lien avec l'État pour les très grandes euh projets mais ça doit être vrai également en en relation avec les intercommunités c'est ce qui se fait au fond déjà sur la la pratique notamment du foncier du foncier économique et cetera et cetera les grandes infrastructures les ports certain nombre de ports un certain nombre d'aéroports doivent dépendre des régions parce que ce sont des infrastructures structures de de de d'un d'un de de territoire de de grands territoirees derrière tout cela on essae d'avoir une vision un peu différente des schémas financiers aujourd'hui on s'aperçoit que il y a des morceaux de TVA ce qui fait que l'État doit percevoir moins de 50 % aujourd'hui de la TVA sans vraiment s'en apercevoir c'est que ça s'est fait au fur à mesure suppression de la taxe d'habitation suppression de C ou de ça la réponse a toujours été on vous donne une part de TVA et de ça dynamique bon il faut peut-être à un moment donné se dire est-ce qu'il faut pas procéder autrement on a eu une idée tout à fait simple qui est de dire il faut essayer de lier le la ressource à la nature prépondérante de la charge pour les départements B c'est évidemment le social aujourd'hui c'est plus de 60 % des budgets des départements bon on a essayer de regarder comment au travers d'une dotation de solidarité parce que là il y a un partage et un copartage de responsabilité avec l'État euh donc c'est c'est extrêmement important il y a une stabilité par principe plus une gouvernance des finances locales une gouvernance très approfondi dans le dans le rapport et le deuxième point c'est évidemment au travers de la CSG qui est un impôt très large alors moins que la CRDS mais quand même un impôt extrêmement large et extrêmement extrêmement stable et les et les on supprime les DMTO parce que les DMTO d'abord les départements ont suffisamment expliqué que c'était une mauvaise ressource pour le financement des départements et que c'est une ressource foncière les DMTO eux-mêmes étant une fiscalité qui peut être contestable hein mais moi j'ai pas fait une réforme fiscal mais on peut se poser la question évidemment dans d'autres pays il n'existe pas à ce niveau-là mais en tout cas tant qu'ils existent en France on les a rebasculé vers le bloc communal parce que on y concentre le foncier que c'est bien naturel puisque la proximité c'estelle est évidemment foncière et sur les euh sur les régions à la fois de la une moitié de la cotisation foncière des des entreprises et à la fois une part d'impôt sur les sociétés ce qui donne aux régions réellement des ressources liées à leur capacité à à rendre plus dynamique sur le plan financier leur leur territoire donc on a également sur les régimes de dotation on a modifier les règles de la DGF en tout cas ce que devait faire le CFL et qui n'a pas qui n'a pas voulu faire donc nous avons donné quelques grands principes qui pourrai présider une réforme approfondie de la de la DGF notamment en mettant un peu une une croix sur les références au passé il y a dans la DGF des références des années 70 il y a on comprend que que le maire confronté à cela un jour il essayé de regarder et de comprendre et comme il comprend pas et c'est normal qu'il comprend pas pour sa santé mentale je suis plutôt rassuré il est extrêmement important que il referme le capot il regarde si c'est plus ou si c'est moi mais il sait pas si sait pas si sur quoi s'est fondé enfin dernier point euh le poid règlement je n'y reviens pas euh sur le sur le statut de l'élu je n'y reviens pas non plus parce que on reprend on reprend beaucoup des des propositions du Sénat et de l'Assemblée on propose une grille d'indemnité précise en ce qui concerne les élus locaux on propose sur le plan électoral de supprimer le l'absence de cumule des mandats entre le mandat de parlementaire et le mandat de maire on intègre la notion de P PCI au calcul de chef d'exécutif de le PCI ce qui semble-t-il est bien naturel dans dans le calcul du cumul des des mandats on on je sais pas on ressuscite pas le conseiller territorial parce qu'il a jamais été vraiment enterré en fait il est resté dans le débat politique et nous avons il reprend l'air la vérité c'est qu'on a plus il y a de strat plus il faut aussi aggrafer ces strat c'estd permettre une coordination entre celle-ci on a beaucoup de on a pas mal de travail sur les les les les les contractualisations par exemple mais mais le conseiler territorial est une est au fond une un lien un lien électoral qui permettent au département et à la région à un moment donné d'avoir un même élu quand il est à la région il est bien conseiller régional il dépend bien d'une majorité régionale il y a bien une élection et les le le on sait qui peut-être président de région il y a un fléchage certes des binômes mais rien n'empêche évidemment une campagne électorale autour de de la totalité des fléchages de de répondant répondant à une un chef de fil euh politique et et on le rend possible parce que la taille des régions rendait quasiment impossible les les fonctionnements par liste ce qui avait été la réforme Sarkozi la taille des régions faisait parfois 600 personnes ou 650 conseillers régionaux donc ça pouvait pas fonctionner là on l' permis on a permis que ça fonctionne avec des tailles de de de conseils régionaux à peu près équivalent conseil régional reste une collectivité locale et cetera et cetera il y a aucun aucun problème et il a plus de pouvoirs qu'auparavant dans dans dans le rapport donc on est on est très clair là-dessus et et dernier point on évoque beaucoup aussi euh Lyon Marseille et et Paris euh qui sont des cas extrêmement différents mais comme on les lit au travers de PLM donc à la fois sur le plan électoral et à la fois également sur des réformes alors c'est vrai qu'à Paris on propose la suppression de la métropole du du Grand Paris une 5e strate qui n'a pas me semble-t-il parfaitement rempli sa tâche c'est pas les élus qui la composent qui sont responsables c'est que je je on a beaucoup changé d'opinion aussi hein sur ce que devait être cette cette strate euh on nabandonne pas pour autant l'idée d'un projet métropolitain il faut évidemment un proet projet métropolitain il faut y intégrer sa clé il faut y intégrer des villes nouvelles il faut y intégrer les deux grands aéroports enfin on a besoin de tout cela il y a des collectivités qui existent qui peuvent jouer ce rôle et des établissements publics territoriaux qui peuvent être transformés en EPCI voilà je vais peut-être m'arrêter parce que derrière je serai évidemment trop long mais je vous ai un descriptif assez large vous imaginez très très bien parce que vous êtes les mieux placés pour voir que tout ce que je dis peut provoquer pas mal d'heures de débat donc c'est pas tout à fait àoda bien merci pour cette présentation alors pour vous donner quand même un un cadre horaire je crois qu'on a jusqu'à 19h30 mais voilà alors Monsieur gilet a souhaité prendre la parole puis monsieur Vial merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci beaucoup bien sûr pour cet exposé et les les éléments d'éclairage que vous avez pu commencer à apporter par rapport à à ce rapport qui est effectivement très largement commenté euh évidemment celui ici à suscité un certain nombre de de questions et d'interrogations vous les avez remarqué bien évidemment de la part des collectivités départementales des collectivités régionales et de l'mf et premièrement il y a des enjeux bien sûr souvelés au travers des propositions que vous faites au niveau des évolutions des finances et de la la fiscalité avec il nous semble tout d'abord un manque d'étude d'impact qui permettrait d'avoir une forme de de clarification sur les propositions que que vous faites aujourd'hui pour en mesurer véritablement les conséquences mais derrière ces études d'impact il y a aussi des questionnements assez forts sur notamment des fiscalités hyper réactives et on pourrait citer les DMTO dans ce cas de figure qui montrent qu'aujourd'hui il faudrait mettre en place des dispositifs d'atténuation de péréquation qui permettrai d'éviter des crises entre guillemets fiscales qui provoquent aujourd'hui des situations particulièrement dommageable comme un certain nombre de départements peuvent le vivre aujourd'hui bien sûr concernant les réactions que l'on a pu entendre il y a aujourd'hui des questionnements assez forts sur votre proposition de création d'un établissement publicque départemental des solidarités avec une gouvernance partagée entre le département les services de l'État les CAF l'ARS avec un budget non fangible avec les politiques départementales et qui interroge fortement aujourd'hui la recentralisation de laazu la recentralisation des épades et puis la proposition que vous faites aussi sur le transfert des routes nation avec la question des fonds inhérents puisque ces politiques de transfert ont déjà très largement questionné ce sujet au travers des différents PLF donc si vous nous pourriez nous nous apporter des précisions sur votre vision de cet établissement public départemental des solidarités pour que nous puissions l'apprécier d'une manière plus globale sur le transfert des des infrastructures ce transfert pose aussi aujourd'hui la question des intermodalités de le mode d'organisation et notamment de leur planification et de leur réalisation parce qu'on peut constater qu'aujourd'hui entre les différentes compétences partagées sur ces sujets on a encore un manque de lisibilité je reviendrai pas sur tout le débat au niveau du du conseiller territorial mais en citant quand même un élément qui est mis sur la table sur comment organiser la parité aux différents échelons si le conseiller territorial se met en place il y a une question là qui qui qui se pose et et qui nous interroge effectivement aujourd'hui et puis pour terminer vous avez abord aborder donc le a priori le calendrier de travail donc après une politique de concertation avec les représentation d'élus et de de collectivité est-ce que vous avez des éléments plus précis parce que certaines de vos propositions nécessiteront de s'inscrire dans un calendrier plus précis pour qu'elle soit réalisée donc si vous pouvez nous apporter des précisions sur ce sujet je vous remercie merci chers collègues monsieur Cédric Vial puis monsieur reichchart puis monsieur Marc puis monsieur blanc merci puis monsieur kerouche j'en ai d'autres encore allez monsieur Vial merci monsieur le Président Monsieur le Ministre euh je je je voudrais pas porter d'appréciation générale sur le rapport parce que mes collègues posent un certain nombre de questions donc je vais me concentrer plutôt sur sur sur un point tout d'abord en en saluant l'intention qu'on retrouve dans dans ce rapport et sur le le le le point que je vais dégager mais je je m'y retrouve pas complètement non plus parce que vous je pense que vous êtes resté un peu au milieu du gay euh ce qu'on attend de ce qu'on attendait sur le c'est non seulement une clarification de certaines compétences mais aussi une simplification dans l'organisation et vous n'y arrivez pas toujours voire voire même vous arrivez parfois à à rendre un peu plus compliqué des fois c cette organisation et puis l'action publique elle doit aussi s'appuyer sur une légitimité démocratique et politique et là aussi je pense que même si vous y répondez parfois on aurait pu aller un peu plus loin je je je voudrais prendre un exemple et saluer votre démarche qui est dire que le département doit devenir responsable des réseaux je pense que c'est une logique réseau sec réseau humide et et et voiri moi je pense qu' qu'il faudrait aller d'ailleurs plus loin euh je vous donner quelques exemples supplémentaires de de ce qu'on pourrait faire pour lui donner une vraie compétence en terme d'aménagement du territoire et et qui ne permettrait de de de simplifier les choses par exemple je vais être un peu disgressif les scottes aujourd'hui les les scottes avaient été fait pour avoir une politique supra commmunale on est au aujourd'hui de plus en plus dans des logiques qui sont intercommunales de de Scott voir multicommunautaire pourquoi ne pas confier au département le fait de de faire un schéma départemental ce qui nous permettra de simplifier considérablement les choses et et et d'alléger d'un certain nombre de structures et d'avoir un pilotage départemental et de redonner du poids et la légitimité au conseillers départementaux deuxièmement cette cette logique elle va tout à fait avec ce que vous dites la logique des réseaux j'ai MAAP je je trouve que c'est une très bonne chose je plaide pour ça depuis longtemps on a une taxe en face on doit avoir des élus et c'est à l'échelle départementale que c'est le plus pertinent par rapport à l'échelle intercommunal charge après au département de trouver une autre organisation de redéléguer à un syndicat si s'il le souhaite mais c'est c'est à lui d'avoir la main et et ma proposition elle était plutôt sur l'eau et sur l'assaainissement aujourd'hui vous dites qu'il faut redonner un rôle à l'eau alors je reviendrai pas sur la compétence vous avez tous compris la position du Sénat vous la connaissez on pense effectivement que la gestion doit être au niveau du bloc communal nous on pense pense que c'est au bloc communal de décider si c'est la commune ou si c'est l'interco qui le fait et si vous étiez pas convaincu je vous invite à venir en haute Morienne et et de bonne fois je pense que vous pourriez pas maintenir votre position de dire que c'est toujours une bonne idée de de transférer à l'intercommunalité on pourrait en discuter mais par contre sur le département là aussi qu'on donne un rôle au département oui mais pas un rôle supplémentaire intermédiaire moi je je je propose que l'on supprime les agences de l'eau et qu'on donne la compétence des agences de l'eau au départ que le département prélève la taxe puisque c'est une taxe une redevance que prélèvent les agences de l'eau et qu'en face il y a un contrôle démocratique à l'usage de de cette taxe c'est-à-dire les élus départementaux et que ce soit les départements qui mettent en œuvre vu qu'ils ont la une vision d'aménagement du territoire et du réseau qui mettent en œuvre les politiques en direction de l'eau directement avec le avec le plog communal et ça nous permettrait de redonner un pouvoir fiscal au au département sans créer une nouvelle taxes de remettre un peu de légitimité est démocratique derrière la la gestion de de de cet axe parce qu'aujourd'hui nous avons des directeurs d'agence de l'eau des structures qui qui ne qui qui font ce qu'elles veulent qui rendent compte on ne sait qui en tous les cas qui n'appliquent pas toujours les textes que le législateur a a décidé parce qu'ils ont leur politiques internes qui leur semble plus importantes que les textes que le législateur décide et ça c'est insupportable sur le plan démocratique donc et ça ça aurait le mérite de simplifier considérablement les choses on pourrait parler de l'électricité mais je mends terminé parce que Madame Gatel et moi-même surveillons le temps nous avons encore 10 prises de parole donc c'est très bien Monsieur reichchart Merci monsieur le Président Monsieur le Ministre euh vous savez naturellement qu'au Sénat nous sommes dans l'attente d'un d'une nouvelle étape de la décentralisation maintenant depuis quelques années de long mois en tout état de cause et la question que je voulais vous poser à tras justement à la question du calendrier dont parlait tout à l'heure euh mon collègue gilet dans la mesure où où nous avons un un texte votre rapport qui pourrait éventuellement justifier un certain nombre de ou peut-être un projet de loi enfin un certain nombre de de loi est-ce que vous avez une assurance si je peux m'exprimer ainsi d'une mise en application de l'un ou l'autre l'autre de ces recommandations à court ou moyen terme de la part des plus hautes autorités de vous avez à l'époque il y a déjà près d'un mois euh présenté votre rapport au président de la République est-ce que nous nous pensons raisonnablement euh est-ce que nous nous Croy est-ce que nous sommes en état de penser légitimement à à un texte au moins un projet de loi en la matière d'ici la fin de l'année puisque encore une fois l'attente est forte et puis c'est pas la première fois que on nous dit on renvoie euh à à d'autres d'autres horizons euh la mise en la pas la mise en œuvre la la la proposition de d'un texte de ce type une 2ème question monsieur monsieur le ministre je fais le même constat que que Françoise Gattel sur la différenciation euh quoi que vous nous ayez répondu à l'instant en disant que cette différenciation elle est elle est elle est elle est partout dans le texte moi j'en fais pas la même analyse j'ai vraiment le sentiment je reprends dans les termes de Françoise Gattel une grande discrétion à la matière pour moi une différenciation territoriale euh elle elle se elle se lit clairement dans dans le document à un endroit déterminé alors ne m'en veuillez pas si naturellement je vous parle d'Alsace euh voilà voilà la la différenciation que vous nous proposez est ni plus ni moins la différenciation proposée par Monsieur le Président de la République lorsqu'il est venu à Strasbourg le 26 avril euh au mot près monsieur ministre au mot près euh ça ne vous interdit naturellement pas de de de venir un mois après nous proposer dans un rapport ce que le président de la République nous a proposé mais par contre ce que vous proposez pose un vrai problème de timing et je vais être tout à fait clair vous vous vous indiquez que c'est naturellement transverse on le sait il n'est pas question d'un découpage des grandes régions dans votre rapport mais pour l'Alsace vous étiez prêt à examiner une possib possibilité particulière et c'est je répète proposition qui a été faite il y a 26 avril il y a plus d'un mois par le Président de la République qui consiste à dire vous ne sortirez pas de la région Grand Est mais discutez donc vous monsieur le Président de la collectivité européenne avec monsieur le Président de la Grande Région pour voir quelles compétences peuvent être délégué ou transféré de la grande région vers la CEA et c'est ce qu'a fait immédiatement monsieur le Président de la CEA avec monsieur le président de la région Grand Est et ils ont travaillé pendant un mois puisque monsieur le Président de la République leur a donné 30 jours pour le faire bien et et le jour où vous déposez votre rapport monsieur le ministre désolé de vous dire le président de la collectivité européenne d'Alsace rendait compte à ses conseillers d'Alsace en disant et ben non je je je ça ça ne marche pas ça fait maintenant 30 jours que je discute avec le président de la Région grandest qui ne veut rien savoir dans ces conditionsl monsieur le Président Monsieur le Ministre n'avez-vous pas le sentiment que votre rapport sur l'Alsace déjà est obsolette je vous remerci merci merci alors je je suis obligé de mettre le compteur hein pour 2 minutes sinon on n arrive plus monsieur blanc monsieur Marc pardon monsieuran merci merci monsieur le Président Monsieur le Ministre cher vert moi j'ai une question sur la DGF dotation globale de fonctionnement l'autre jour à naveyon n'est-ce pas cher Jean-Claude nous avons eu la publication par commune des chiffres personne n'y comprend rien la DDFIP n'est pas fichu de nous expliquer quoi que ce soit et nous avions un mathématicien célèbre en aviron qui a été député en son temps au début du 20e siècle c'était Émile Borel qui a d'ailleurs créé les tribus borellliennes quelque chose qui en mathématique devait valoir des compétences sans doute équivalentes à celle de la médaille Fields ou plus et aujourd'hui personne n'y comprend rien donc quand même en démocratie il est normal que un maire sache pourquoi par exemple la commune donné le château a perdu 90 % de sa DGF en disant inexplicable et inexpliqué première chose deuxième chose Monsieur monsieur le ministre euh vous parliez euh non pas d'avoir réveillé le le le le le le consiller territorial je pense que c'est une bonne chose moi je pense que à l'échelle des grands territoires la proportionnelle fait des élus des élus irresponsables politiquement et euh les rendre les attachés à un territoire c'est une bonne chose et d'ailleurs je ne comprends pas et c'est assez contradictoire que nous ayons choisi un mode d'élection aux élections européennes qui soient des élections de liste nationales ça me semble complètement on s'étonnera que des gens n'aient pas voté mais je reste persuadé qu'on aurait dû choisir des élections territorialisées ce qui ne vaut pas par contre pour des élections municipales dans des petite municipal était en dessous de 1000 habitants parce que là je suis par contre pour cela pour l'élection proportionnelle pour un problème de parité merci monsieur le Président Monsieur blanc et ensuite Monsieur kerouche Merci monsieur le Président Monsieur le Ministre moi je voudrais souligner l'intérêt d'avoir effectiv adosser à un travail de ventilation des compétences un volet finance des collectivités territoriales c'est pas toujours le cas pour ne pas dire que c'est rarement le cas qu'on on puisse avoir effectivement les deux qui soient articulés de cette de cette façon là je reste sur ma fin néanmoins sur l'approche besoin l'approche parcours des personne je crois que ça permet quelquefois d'éclairer différemment la façon dont on peut penser l'article ou l'organisation des compétences je prends la question du social pour illustrer mon mon propos et donc évidemment la question des départements on voit bien que dans le rapport le comment dire la relation entre les départements et l'État est mise en tension et j'ai le sentiment que la création de ce service public est une façon quelque part d'essayer de de de trouver des solutions à un problème quelquefois complexe mais en même temps vous continuez de redistribuer les compétences je prends la protection de l'enfance et les personnes âgées si on pense les choses en terme de parcours on voit bien que ce qui manque aujourd'hui c'est le fait d'avoir un pilote qui coordonne l'ensemble des des acteurs et un pilote clair un pilote responsable devant les électeurs c'est ce que disait en creux mon collègue gilet tout à l'heure comment pouvons-nous donner les éepads à la RS et dire que les départements vont s'occuper du domicile au moment même où on demande aux éepad et au territoires on crée l'Pad à domicile on cherche à développer lespad à domicile on cherche à développer ce qu'on appelle les CRT pour que les épades coordonnent en proximité les acteurs du du domicile à un moment donné je crains qu'on ne recrée de la complexité à force de ne pas vouloir clairement clarifier le le pilotage moi il me semble que il faut avoir un pilotage clair sur l' de la filière sur l'ensemble du parcours de vie et qu'effectivement les départements sont sans doute le les bons acteurs de ce point de vue là par contre c'est vrai il faut qu'on clarifie le financement parce qu'il y a un sujet sur les éepades et sur la protection de l'enfance c'est la même chose on ne peut pas penser la prévention sans penser la protection et les placements je redis de manière inverse on ne peut pas penser le placement sans penser la prévention pourquoi parce que les départements aujourd'hui cherchent innovent cré des solutions entre ces deux type de de de prise en charge entre la prévention et le placement en mex et donc les solutions pour prendre en charge la vague qui nous arrive tant au niveau du vieillissement qu'au niveau malheureusement de de ces situations difficiles dans un certain nombre de famille vont nous obliger effectivement à clarifier ce qui relève des départements et peut-être un peu moins de l'État et d'avoir les financements qui vont avec je termine juste sur un point lesd vous en parlez très peu je voudrais avoir votre avis sur les 10 et notamment sur le couple avec les communes absolument merci Monsieur blanc monsieur kou puis monsieur Renault 2 minutes merci monsieur le Président je peux toujours avoir de l'espérance comme tout le monde c'est bon là ça partir deainant d'accord mais j'ai pas le temps pris bien très sérieusement monsieur le ministre merci de votre présence merci également de de votre rapport qui soulève pas mal de pas mal de questions qui tenteent d'en d'en apporter également juste revenir en ce qui me concerne sur un un point précis qui est celui de la de la démocratie locale on va dire ça on va dire ça comme ça avec des points des points d'accord que que nous avons avec vous notamment sur le mode de sur le mode de scrutin pour les communes de moins de de moins de 1000 habitants qui permettrai euh d'obtenir d'une part un scrutin qui soit paritaire et d'autre part d'éviter le le le tir au pigeon avec une absence qui m'a quand même étonné le long du rapport c'est l'absence du citoyen rôle du citoyen je ne l'ai pas vu dans ce rapport alors que c'est à lui aussi et c'est de lui aussi que dépend d'une certaine façon la crédibilité du du système local et puis des points de désaccord des points de désaccord fort sur le cumul vous réglez d'une certaine façon quelque chose qui est important la question du cumul horizontal qui peut poser des des problèmes et dans le même temps vouséinstaurer la question du du cumul vertical que je pensais dépassé je sais que certains ils sont attachés mais en reprenant des phrases qui à mon sens je comprends même pas qu'elles soi écrite sur le fait que ça distant le lien avec et pour moi c'est faire un jure à l'ensemble des parlementaires de l'ensemble des pays occidentaux qui ne cumulent pas et qui aussi et continue à avoir un rôle un rôle local et ça serait autorisé je vous cite sans limite de seuil et de population alors autant on peut s'interroger sur éventuellement un retour du cumile mais sans limite de seuil et de population pour tous les EPCI et pour toutes les communes je le dis très franchement je pense que c'est pas sérieux et puis finir sur le conseiller territorial qui nécessiterait dans la dans le système que vous proposez un redécoupage cantonnal alors que le dernier ajustement même s'il était nécessaire puisquil y avait des différences de 1 à 16 dans la représentation des populations a été compliqué retransformer encore les cantons ne me semble pas intéressant et on aboutirait à un système par ailleurs qui n'existe nulle part c'est-à-dire d'avoir un élu qui soit élu dans deux niveaux différents exerçant des compétences différentes et je pense que dans la faisabilité et dans le sérieux démocratique ce n'est ce fonctionnement n'est pas n'est ni possible et euh ni euh ni souhaitable merci Monsieur kirouche alors Monsieur Renaud puis monsieur Roiron 2 minutes oui monsieur le ministre tout en saluant le travail extrêmement étaayé de de ce rapport mais cette mission dans la mesure où vous l'avez acceptter effectivement n'est n'est pas n'est pas simple euh et à travers les questions vous allez pouvoir jauger également les inquiétudes qu'elle peut générer parce que c'est une matière extrêmement euh effectivement euh euh explosive euh il y a nombre de de principes qui qui président à votre rapport la clarification la répartition on parle même de simplification aussi dans ce rapport pour autant vous l'aviez dit en audition c'est écrit également dans le rapport ce n'est pas un jardin à la à la française et et c'est pourquoi euh peut-être nous expliciter justement cette démarche de répartition de compétences et puis mon collègue ceddrivial l' l'a énoncé pour l'eau et la sainissement le transfert pour les PCI au 1er janvier 2026 ne doit pas être mis en cause et néanmoins on peut déléguer la compétence au département si besoin il y a également les notions de compétences les notions de chef de fil est-ce que vous ne pensez pas que ça peut rajouter là aussi une certaine confusion sur une sur une première intention autre principe chaque collectivité territoriale doit pouvoir bénéficier d'une forme de prévisibilité de sa ressource et pour autant on évoque dans ce rapport la fin de l'exonération de taxes foncière pour les constructions de logements sociaux dès 2026 pour financer d'ailleurs des services publics nécessaires l'accueil de nouveaux habitants je je j'ai du mal à vraiment matérialiser cette cette notion et puis enfin peut-être une troisème question si je me permets si vous avez un certain nombre de de certitude ou d'éléments concernant la suite à donner à ce rapport au niveau du gouvernement merci Monsieur Roiron ensuite Monsieur benaroche et Madame de La Gonterie monsieur Roon oui monsieur le Président Monsieur le Ministre d'abord merci pour ce rapport où il y a un certain nombre de choses qui semblent aller dans le sens que que veulent beaucoup d'élus locaux notamment sur le rôle du préfet qui serait le centralisateur de toutes les aides plutôt que d'aller dans les agences donc ça ça me semble être une chose qu'il faut évidemment mettre en avant la question des compétences c'est toujours très compliqué de savoir quelle compétence doit avoir tel niveau de collectivité mais je crois que par exemple la question de la compétence sur le tourisme peut poser dans certains territoires des vrais interrogation et et je voulais le donner le dire ici par ailleurs je ne comprends pas tellement votre aspect sur le fait de la carence sur la carence lorsque les services publics ne seraient plus faits par les collectivités locales et que ça serait le préfet qui reprendrait quelque part ce la main je pense que là il y a un vrai problème sur la décentralisation qui me semble je ne reviendrai pas ce qui a été dit par un certain nombre de mes collègues sur le conseiller territorial je pense que c'était terminé parce que lorsqueun loi n'existe plus elle n'existe plus il y aura quand même un problème de parité et je pense que on sera heureux de vous entendre sur cette question merci chers collègues monsieur Baroche madame de La Gonterie merci monsieur le Président pour essayer d'aller relativement vite je vais me concentrer sur la page 62 2 24 clarifier les règles en matière de cubul des mandat proposition 30 alors c'est très bien je me félicite interdire le cubul de la présidence d' de PCI d'un département ou d'une région je trouve ça parfait je l'avais proposé un amendement au Sénat ça avait pas été voté je me réjouis que vous le repreniez monsieur le ministre par contre je vous lis et je trouve ça extraordinaire aussi euh une même une vous considérez que il y a de nombreuses absurdités dans le cbul des mandat et vous dites une même personne peut être maire président du Métropole vice-président d'une région réduisant probablement bon moi je dirais sûrement sa capacité à assurer ses fonctions exécutives sans compter les accessoires obligés de ses mandats comme les représentations dans des syndicats intercommunaux je vous dis bravo et puis juste après vous nous expliquez par contre que malgré tout ça être maire y compris d'une grande ville et parlementaire vous paraît être une déécessité absolue je m'inscris dans la ligée de la question de Monsieur kerouge je ne comprends pas et je trouve ça même absurde pas de violence monsieur bénaroch pas de violence madame de La Gonterie madame Brulin je suis nous sommes le garant de le calme de la réunion avec Madame Gatel tout même madame de La Gonterie puis madame brûin merci monsieur le président monsieur le ministre je suis sénatrice de Paris donc je ne vais pas vous décevoir en en vous indiquant ou vous surprendre vous indiquant que je souhaite vous demander l'idée développer l'idée que vous avez concernant deux mesures deux propositions concernant Paris directement la proposition 25 la proposition 40 la proposition 25 c'est celle qui consiste à changer le mode électoral pour mettre en U j'ai j'ai bien entendu et j'ai beaucoup apprécié la la la la liberté dont vous avez estimé avoir bénéficié notamment en ne revenant pas sur la fiscalité et je suis sûr que tout ce qui a été proposé en tout cas concernant Paris est le fruit de votre propre liberté et donc modifier le le le mode de scrutin alors on a déjà entendu le président de la République dire que il fallait que Paris rentre dans le droit commun donc le droit commun c'est quoi c'est contrairement à ce que on raconte beaucoup ce n'est pas l'élection directe du maire parce que que je sache nous avons toujours été élus par des conseils municipaux euh et donc il y a une invention d'un vote à deux urnes avec un vote arrondissement un vote Paris c'est pas les mêmes alors je rappelle à mes collègues que Paris n'a de maire que depuis 1977 et que Jacques Chirac lui-même au moment de laopm grand combat parlementaire notamment indiquait qu'il fallait absolument préserver l'unité de Paris d'où cette articulation entre les arrondissements et euh et le conseil de Paris donc comment est-ce que vous vous justifiez cette cette acrobatie sachant que je pas tempérer votre enthousiasme enfin vous vous êtes neutre donc il y a pas de problème électoralement parlant d'abord les alternances ont eu lieu donc le système actuel ne l'empêche pas et ensuite des travaux ont été menés qui montrent que l'actuelle majorité aurait été renforcé si le mode de scrutin que vous proposez avait été instauré donc au final vous affaiblissez les arrondissements vous déconnectez le lien entre arrondissement et mairie centrale et donc vous affaiblissez l'unité de Paris la deuxième question d'ailleurs au passage je serais curieuse mais bon de savoir comment vous élisez le conseil territorial dans cette circonstanceces étant donné qu'à Paris il y a pas de canton bref donc c'est encore autre chose proposition numéro 40 vous voulez nationaliser le périphérique pourquoi on ne sait pas d'autant que le mouvement inverse a été fait par exemple à Lyon il y a peu de temps Gérard Colom on peut pas dire que soit un ennemi majorité actuelle euh puisque des un tronçon de 16 km de la 6 et de la 7 ont été transférés à la métropole et qui a eu un mouvement très important très récent des routes départementales des routes nationales vers les départements alors bon il faut savoir que aujourd'hui nous notre obsession à Paris c'est de lutter contre la pollution on a 500000 riverins qui vivent le long de de du du périphérique je n'imagine pas que ce soit pour une basse question politicienne parce que certains s'opposent à ce que on consacre une voie de covoiture ce qui est quand même la révolution en marche sur le périphérique ce qui existe sur des autoroutes d'ailleurs donc c'est quelle est l'idée j'essaie de comprendre la cohérence de transfert dans certains endroits et pas dans d'autres mais j'imagine qu'il y a une motivation qui qui m'échappe et donc je serais très heureuse de l'apprendre en vous écoutant merci madame la sénatrice madame Brulin puis monsieur Vogel et Monsieur Je merci monsieur le Président Monsieur le Ministre j'ai un peu les mêmes questionnements sur le service départemental des solidarités qui ont été exprimés et je j'ai même de l'inquiétude parce que vous semblez vous inspirer des MDPH qui ne me sembl pas aujourd'hui est ce qui fonctionne le mieux en matière de solidarité puisque on voit bien que partout dans nos départements il y a beaucoup de retard et des choses qui fonctionnent pas toujours très bien même chose sur les trains d'équilibre du territoire les Intercités en gros euh redonné aux régions il se trouve que je suis élu de scène maritime donc en Normandie où ce mouvement a déjà été fait et où on s'aperçoit sans trop de surprise que pour faire circuler des trains il faut des infrastructures haut niveau et que quand du retard a été pris comme c'est le cas en Normandie sur le sujet c'est pas forcément un cadeau à faire aux régions qui peuvent se trouver en difficulté là-dessus sur le financement on peut trouver une logique dans le fait de que les financements soient en adéquation avec les compétences exercées mais j'ai l'impression que ça conduit aussi à une surspécialisation des collect activité et puis aussi à les adosser sur des modes de financement qui sont pas toujours les plus populaires euh je me souviens par exemple puisqu'il est question de CSG dans votre rapport que une des mesures qui avaient été mises en œuvre après le mouvement des gilets jaunes c'était de diminuer la CSG pour les retraités qui gagnaient je crois moins de 2000 € de pension et on voit que dans le contexte de d'inflation et de difficulté du pouvoir d'achat qu'on connaît aujourd'hui il est enant et même légitime pour C un produit de demander à baisser la TVA or de plus en plus nos collectivités ont des Finances qui sont issues d'une fraction de la TVA donc quid de la solidité de ces de ces financements vous avez tenu à montrer que vous réfléchissiez en matière de coordination entre collectivité pas de mis sous tutelle mais il y a quand même des éléments dans votre rapport qui laisse penser une recentralisation voir effectivement une mise sous tutelle je reviens pas sur ce qui a été dit sur la carence mais aussi sur quelque chose qui ressemblerait à la nappe à l'appui à la performance qu'on connaît dans le médicos-social quand des établissements médicos-sociaux voient arriver la nappe ça se traduit pas toujours par des mesures tout à fait réjouissantes et enfin je me demande ce que serait la France avec 100000 élus locau de moins quand on connaît l'engagement qui a été le leur dans toutes les crises que nous venons de traverser alors évidemment qu'il y a une crise que personne ne niit mais résoudre cette crise c'est effectivement redonner du pouvoir d'agir des moyens d'agir aux élus plus je crois que de définir un peu arbitrairement que y compris parce que je je crois avoir compris ça dans votre rapport si c'est assorti du d'une Rev istion de les de leur indemnité une sorte de je vais pas dire travailler plus pour gagner plus en format élu mais je suis pas sûr que ça réponde du tout bah plus SS sont moins ils travailleront plus donc je suis pas du tout sûr que ça réponde au au réel problèmes qu'on connaît dans nos collectivités parfois d'engagement merci merci Madame Brulin alors Monsieur bogel et Monsieur Jeunet et après la parole sera monsieur vert oui monsieur ministre très rapidement sinon vous n'aurez pas le temps de répondre à toutes ces questions euh je je dans la ligne de ce qu'à dit André richichard il en il a parlé du timing mais je trouve que le paysage législatif est très encombré il il y a le rapport vert non qui qui dit un tas de choses sur un tas de sujets il y a le le rapport Ravignon qui qui dit des choses similairesoir coordonner tout ça puis il y a tous les travaux législatifs de la délégation avec qui ont abouti au Sénat Françoise Gatel a fait allusion tout à l'URE à l'URE les textes que que nous avons voté il y a des textes parallèles à l'Assemblée comment j'ai l'impression qu'on est en train de reconstruire le paysage superposition des strates territoriales dans nos travaux législatifs comment est-ce que tout ça va être coordonné parce que euh il y a beaucoup de bonnes choses il y a d'autres qui sont moins bonnes mais est-ce qu'il y a un chef d'orchestre est-ce qu'il y a quelque part quelqu'un qui va être en charge de piloter tout ça pour queon aboutisse à des textes qui se contrredisent pas voilà question de méthode mais monsieur Jeunet vous êtes le derniers orateur quelle responsabilité merci madame la Présidente Monsieur le président monsieur le ministre je voudrais vous remercier tous les trois pour avoir décidé d'organiser de participer à cette audition sur ce rapport décentralisation le temps de la confiance monsieur le ministre il est vrai que le titre est à lui seul un vrai challenge un challenge à l'heure à cette heure où le temps de la défiance à gagneré nos concitoyens en particulier vis-à-vis de leurs représentants de la représentation nationale la défiance des citoyens est très forte envers la capacité de la sphère publique à offrir de vraies réponses en matière de de ce qui constitue leur besoins la besoin des populations en matière de sécurité de santé de logement d'aménagement du territoire et cetera et cetera sans oubliez bien sûr l'enjeu de la coordination en matière de transition écologique alors on peut ne pas être d'accord avec tout ce que vous écriz dans votre rapport mais il faut reconnaître effectivement que vous avez le mérite d'ouvrir le débat et donc je me glisse dans ce débat et je voudrais vous interroger sur des points particuliers que j'ai relevés en complément de ce qui a déjà été dit tout d'abord en complément de la question que vient de poser ma collègue sur votre proposition de rénover la démocratie municipale parce que je trouve qu'elle est finalement page 87 très emblématique qui pourrait contester la volonté de rénover la démocratie municipale ça permet toujours de faire moderne et puis la démocratie c'est toujours un sujet normalement qui permet de nous réunir mais lorsqu'on vous lit il pourrait être proposé de réduire de 20 % le nombre de conseillers municipaux pour les communes de plus de 1500 habitants de réduire de 11 à 9 et de 15 à 13 le nombre de conseillers municipaux dans les communes les plus petites cette réduction de l'ordre de 100000 du nombre d'élus municipaux vise aussi à rendre du pouvoir d'agir au maires ah bon vous avez vraiment le sentiment que dans les 35000 communes de France les maires se sentent empêchés par leur conseil municipaux et c'est comme ça qu'il faut rénover la démocratie et vous continuez en en disant que bien sûr il serait entouré d'une équipe plus restreinte qui pourrait être mieux rémunérée mais vous savez lorsque les 35000 communes de France vont recevoir votre rapport et que les conseillers municipaux bénévoles vont lire cette proposition je ne suis pas sûr que de supprimer monsieur X et Madame Y qui sont conseillers municipaux bénévo ça fasse ça permett de mieux rémunérer les autres et puis vous terminez en disant elle facilite aussi cette proposition de réduction de 100000 du nombre d'élus municipaux la constitution de liste renforçant de fait la liberté de candidature donc je n'aurais pas l'outrecuidance de caricaturer votre propos et de vous dire que finalement si on a baissé à zéro le nombre de conseillers municipaux possible sur une liste ce serait la meilleure façon de garantir la liberté de candidature il faudra quand même que vous m'expliquiez un peu la logique qui est là Vaure dans cette proposition ça sent un peu le côté techno et et et donc j'ai vraiment envie de vous entendre sur cette proposition parce que franchement tous les sénateurs comme les députés bien sûr nous parcourons le terrain nous rencontrons les élus municipaux ma collègue a dit combien ils sont engagés et franchement c'est pas la principale problématique qu'il rencontre aujourd'hui dans notre pays et puis pour terminer et comme le temps est très court vous interrogez sur les propositions 33 et 35 parce que là aussi au-delà de la technicité du sujet elle me semble assez emblématique quand même de d'une certaine conception de la vision des collectivités locales par exemple sur la réforme des attributions de compensation dans les EPCI c'est effectivement très technique mais euh le fait de lire et là tout le monde comprendra que la présidence de la clecte qui est l'organe chargé de fixer ses attributions de compensation pour être confié à un magistrat de la chambre régionale des comptes bien sûr qui n'aurait pas d'après vos écrits de droit de vote mais enfin je pense que chez les élus locaux vous allez avoir un sacré succès d'estime non pas que nous n'aimions pas la chambre régionale des comptes nous adorons lorsque nous sommes contrôlés par elle mais tout de même ça a un petit côté de tutelle euh auxquel parfois nous sommes nous les élus locaux allergiques et puis vous proposez également la dissolution du por des pays et en disant que depuis la loi nôre l'existance de cette strate n'est plus justifiée pour siéger moi-même au sein du pays charolet brionnaet qui porte une excellente candidature à l'Unesco qui regroupe plusieurs communautés de communes je crois que vouloir simplifier les choses c'est bien mais il faut pas que ça se fasse au détriment d'outils techniques juridiques qui peuvent être utilisés par des collectivités qui en ont besoin pour certaines missions certains projets mais bien sûr sans obligation voilà le second point sur lequel je voulais également monsieur le ministre vous interroger merci chers collègu je va don la parole à Monsieur le Ministre à Monsieur vert peut-être un mot vous l'autoriserez sur la la métropole de Lyon où je note où je note tout de même je ne prends qu'une minute que la proposition numéro 41 qui concerne 41 qui concerne la métropole de Lyon s'inscrit dans une des une série de propositions qui av été fait dans le rapport Gatel d'Arnaud que la commission des lois avait rendu au mois de juillet 2021 saufor de ma part donc il va falloir continuer d'avancer sur ce sujetl ce d'utant que certains collègues ont déposé quelques proposition quelques PPL qui ne vont pas du tout dans ce sens tous les cas qui ont un sens un peu différent mais le mérite de la proption 41 et d'être à mon avis assez pertinente mais nous y reviendrons je embête pas avec ça ce soir soir mais tout de même je voulais le dire merci monsieur le ministre vous avez la parole merci ce parrainage Gatel d'Arnaud est est un parrainage ici en tout cas en tout cas merci pour pour l'ensemble de vos de vos remarques ça montre queil y a pas d'indifférence à ce rapport ce qui était quand même le le but le but rechercher parce que sinon sinon je pour y avoir un succès d'estime comme ça ENF une petite estime quand même pas une trop grande mais mais mais mais voilà il y a des moi je je mets des convictions làdedans euh on peut les contester mais enfin c'est ce qui est demandé dans un rapport c'est pas un projet de loi donc c'est ce qui est demandé dans un dans un rapport rapport qui sera la base je le rappelle d'une concertation dans cette concertation Infiné il y a des mesures qui ne sont pas retenues d'autres où il faudra ou euh probablement vous souhaiterez ou l'état souhaitera aller plus loin c'est pas tout à fait impossible il y a des mesures qui s'échangeront les unes contre les autres parce qu'elles seront considérées comme pas cohérente enfin que sais-je euh c'est une c'est une base complète enfin la plus complète possible hein dans un sujet que vous connaissez bien je note aussi que la plupart du temps lorsque j'ai rencontré des interlocuteurs j'en ai rencontré beaucoup il jugeaient en fonction de leur propre situation ce que je peux comprendre aisément j'aiété je suis pas un techno je réponds au sénateur j'étais 22 ans mer président de communauté de commune bon j'ai fait des études hein pardon je pas pas bon c'est quand même des sujets un peu techniques un moment donné on peut être technique et pas techno quoi je je et et parce que derrière si vous êtes pas technique la technique vous rattrape et les bonnes intentions ça disparaît très vite donc ça veut dire que dans ce type de rapport faut un peu de technicité c'est pas au Sénat que je vais dire ça un peu ou alors vous dites faut réformer la fiscalité locale parce qu'elle est injuste et imprévisible voilà très bien pu vous retrouvez avec le truc et vous dites au fait je fais comment donc on on a j'ai essayé de de prendre des positions et et ces positions bah elles font l'objet de discussion et et c'est et c'est tant mieux sur les sur l'établissement public de solidarité le sénateur mais d'autres sénateurs ont évoqué tout cela ça été un un vrai sujet de de préoccupation euh j'ai beaucoup rencontré des de président de département beaucoup rencontré les l'association et les deux composantes de l'Association des départements de de de France enfin il y a une crise euh moi je veux bien qu'on me dise qu'on me dise le contraire mais enfin il y a une vraie crise de financement de de mise en cause de du partenaire état qui finance pas assez qui qui s'occupe de tout de la la part de l'État qui dit je comprends pas qu'on me reproche ça alors qu'on met beaucoup d'argent enfin bon bref donc l'idée est de savoir est-ce qu'on peut simplifier les choses alors je sais que le terme de simplification c'est une forme de Graal mais vous avez rien simplifié bah si j'ai simplifié pas mal de choses c'est une simplification aujourd'hui il y a une multitude de financement enfin grosso modo il y a pas de financement affecté au social il y a un budget général des compétences dans ce budget général et des ressources qui proviennent de de l'État qui sont absolument pas fléché et des des indicateurs ou plutôt des objectifs parce que là on est dans dans l'humain profond hein des des objectifs qui sont assez peu dicté ou en tout cas demandé par l'État qui lui-même en finance une partie donc ça fait beaucoup ça fait beaucoup beaucoup et inf finé quand tout marche bien bah on s'en rend pas compte puis quand ça marche pas comme c'est le cas depuis maintenant quelques temps alors tout le monde dit il faut changer c'est pas possible ça marche pas bon donc nous on a essayé de se dire il faut qu'on clarifie qu'il fait quoi dans ce ce ce sujet là car on est dans un copartage quand même pour une bonne raison c'est que un enfant il peut pas être traité différemment qu'on soit dans le Tarne dans la collectivité européenne d'Alsace ou dans mon département de l'Oise ça reste un enfant français qui doit être traité ou un enfant qui doit être traité comme un enfant et et donc il y a pas de bien plus important il y a pas de de enfin je pas voilà au moins l'enfant c'est quelque chose qui nous rapproche tous en disant c'est ce qu'il y a de plus précieux et et donc ça doit être mais mais ça ne marche pas au fond ça ça ne fonctionne pas et donc on a besoin de rendre les choses plus plus plus efficaces parce que c'est l'intérêt des citoyens C tu es quand même 60 fois dans le rapport le citoyen c'est il est partout dans le le rapport c'est pas un rapport pour les élus c'est un rapport pour les citoyens même si l'organisation sont les élus la production du service public tout le monde sait pas ce qu'il y a dans l'usine quand on produit un truc mais ce qui compte c'est le produit fini et le produit fini doit être de la meilleure qualité possible au coût au coût moindre donc on dit on crée un établissement public qui isole les compétences sociales autour du RSA autour du handicap et cetera on y met la MDPH bien sûr en tant que tel et et on isole cela on fixe le le département est président détient la majorité donc on ne joue pas un jeu ambigu et le préfet négocie chaque année avec le président ou la présidente du département les les objectifs qui seront fixés à l'aide sociale à l'enfance à si à ça donc ça c'est une première option et l'État branche un tuyau clair qui va pas ailleurs au département un tuyau très clair de financement des sol des politiques de solidarité à hauteur de 50 à hauteur de 60 % que sais-je si si ce ce système est accepté tout cela devrait être profondément discuté et et l'État en discutera beaucoup donc donc c'est c'est c'est clair et ça doit permettre d'éviter les mises en cause systématiques des uns par les par les autres la politique sociale française elle aelle doit quand même se situer un peu au-dessus de ça le deuxième point c'est de se dire il y a une autre option c'est si les départements considèrent que ça ne répond pas euh aux besoins ou que c'est si si on considère que les polémiques alors l'état peut reprendre euh le le débat sur les MNA a été là-dessus très symbolique au fond et et c'est pour ça que je je je je mets en place je je j'indique cette option concernant l'aide sociale à l'enfance mais à la limite l'État pourrait se dire c'est plus large que ça et l'aide sociale à l'enfance elle est aujourd'hui en parti exercé par l'État au travers de la PGJ au travers de de la de la psychiatrie pédopsychiatrie tout ça sont des sujets qui marchent pas toujours très bien et l'État en est particulièrement conscient mais de se dire bah on regroupe et et quand malheureusement un mineur ou un enfant se suicide parce que c'est c'est c'est comme ça qu'il faut réfléchir dans un hôtel dans sur laquelle il y a très peu de d'encadrement et perdu dans bon au fond personne va vraiment prendre la responsabilité de cela on se précipite pas devant les caméras pour prendre la responsabilité et il y a pourtant une sans doute une part de responsabilité de la collectivité publique donc il faut essayer de clarifier tout cela parce que je pense que c'est l'intérêt des personnes qui sont concernées donc soit une recentralisation de la ze l'état pourra dire qu'il veut recentraliser plus hein s'il s'il le souhaite soit une organisation plus précise à l'intérieur des des départements quant aux éepad et quant à l'autonomie euh on a regardé il y a trois section de fonctionnement dans les épades on comprend plus très bien qui décide il y a une tutelle qui est pas claire euh bon on voit bien que les épades sert de plus en plus médicalisé enfin chacun chacun le sait euh on voit bien que le parcours domiciliaire lui il est il doit être approfondi parce qu'on on a besoin de soin enfin on a besoin d' d'un accompagnement à domicile tout tout le monde le voit bien et et que au fond donc on peut je pense que c'est c'est l'idée d'une recentralisation de du financement des épades et de la tutelle des épades est tout à fait compatible avec un approfondissement des parcours domiciliaires qui prend plusieurs formes le rapport en parle un peu mais à un moment donné nous on peut pas décrire toutes les politiques dans le détail sinon on va décrire absolument tout et je suis pas ministre social je l'ai été d'ailleurs mais je c'est pas c'est pas le cas donc on on veut Absolum montrer que et on dit d'ailleurs qu'il faut un lien mais on peut quand même se parler hein certains peuent avoir le tutel des épades et et l'autre s'occuper du parcours domiciliaire et se parler parce que sinon euh enfin plus il y a de plus il y a de de de strat comme je le disais plus il y a de niveau de de de décision plus la parole est nécessaire plus les les outils de parole sont aussi nécessaires on met beaucoup de contrat entre les métropoles et les départements et cetera et cetera tout simplement parce que tout ça doit être aggrafé parce que ça fait qu'une seule politique et que il y a peut-être une grande spécialisation dans le rapport mais je rappelle que les collectivités n'ont pas la clause de compétenence générale en dehors des communes donc il est logique qu'il y ait une une spécialisation des collectivités qui correspondent à leur niveau de de strat à la à leur taille à leur à au mode électoraux à l'histoire qui est qui est qui est la leur sur les routes on a pas voulu enfin sur les routes c'est un problème de transfert de charges euh mais les routes bon les régions aujourd'hui en ont plus ou moins hérité mais deux ou trois simplement on commence à faire quelques études là-dessus on voit bien que les compétences elles sont dans les départements l'ingéerie elle est quand même largement dans les départements et que les départements font des routes départementales donc si on décide à un moment donné d'aller transférer des réseaux routiers d'État supplémentaires et ben il faut les confier il faut évidemment le confier au département qui quand même assez spé dans le domaine grosso modo des des des réseaux quand au conseiller territorial oui la parité elle est elle est plus difficile j'imagine que les les partis politiques ou tous ceux qui concourront à l'élection aux élections il veilleront mais c'est constitutionnellement possible le mode de scrutin que l'on met en place et voilà il y a que le Conseil constitutionnel qui peut le dire mais enfin enfin tous ceux qui regardent les sujets constitutionnels ont considéré que c'était possible sur la simplification vraiment le sénateur Vial dit je vois pas de simplification enfin c'est un Graal la recherche de la simplification il y a un moment donné on peut pas dire j'aime la nature et j'aime les jardins la française j'aime bien la nature mais j'aime bien la nature superbement maîtriser donc il y a un peu des deux évidemment que je peux aimer la nature et aimer le beau paysage que représente un jardin la française mais de temps en temps on a besoin aussi d' jardin l'anglaise qui a sa propre structure ça veut pas dire que c'est la jungle il y a une structure et et et si vous acceptez qu'il y a plusieurs niveaux de collectivité alors il y a obligatoirement la question qui se pose de la relation entre ces collectivités c'est obligatoirement le financement croisé personne ne le souhaite vraiment mais à un moment donné quand il y a une infrastructure un peu lourde oui il faut maintenant si chacun met 500 € dans tel dans tel fonctionnement associatif ça ça marche pas ça c'est pas une bonne idée et c'est c'est pas possible donc on essaie juste de mettre un peu d'ordre euh pour que les politiques publiques soient plus efficaces et là on pense aux citoyens on pense pas nécessairement l'élu mais les élus vivent mal les maires vivent mal de passer leur temps à tendre la main pour pour pour la de voilà c'est pour ça qu'on décide aussi de mettre plus de liberté dans les intercommunalités vous en avez pas beaucoup parlé mais les intercommunalités on se dit que c'est le moment il y a eu le moment quand même du du de l'obligation où on a dit tout le monde doit être couvert par une intercommunalité de plus de 15000 habitants bon il y a quatre niveaux de de d'intercommunalité peut-être qu'on peut revenir à un niveau juridique et la en dehors d'un bloc de compétences qui de toute façon était celui des communautés de de communes un peu élargi au-delà de ce bloc de compétence les collectivités quel que soit leur taille choisissent librement parce que une intercommunalité c'est la prolongation des communes qu'il composent et c'est pour ça aussi qu'on donne au Mair un petit peu plus de de de liberté pour contester éventuellement soit une gouvernance soit un projet c'est une contestation légère he ça c'est juste qu'il faut en débattre et parce que c'est des sujets qui se posent un peu par partout et quand ça marche d'ailleurs ça n'a pas lieu c'est quand ça marche pas il faut trouver des cliquets et on est très très et moi je suis très favorable j'ai été président d'une communauté de commune pendant aussi très longtemps je suis très favorable à l'intercommunalité parce que il n'est pas possible dans un pays qui a 35000 communes qui est pas d'intercommunalité ça ça peut pas marcher donc juste il faut l'organiser et c'est ce qu'on a essayé de faire mais dans la simplification on supprime on supprime ENF on dit qu'on doit supprimer les syndicats qui ne s'avérerit pas utile en réalité les collectivités peuvent exercer directement dans la plupart des cas les compétences existent dans les syndicats donc ça pose pas de problème de rapatrier les compétences qui à un moment donné quand il y a autant de strates de collectivité faut faut peut-être se dire pourquoi je crée des strates techniques supplémentaires alors dans un certain nombre de cas ça s'explique dans un certain nombre de cas c'est nécessaire il y a une l'histoire il y a la taille a tout ce que vous voudrez mais il faut peut-être faire une revue générale des syndicats on la propose on dit comment elle peut-être faite pour essayer de se dire il y a quand même une démocratie directe et cette démocratie directe elle est dans les collectivités locale quand on propose la suppression des Petr c'est jamais la bonne il faut toujours simplifier al c'est jamais la bonne bon moi j'ai rien contre les pays j'ai aussi été président d'un pays pour tout vous dire mais c'est jamais la bonne mais l'idée d'une collaboration entre PCI évidemment porter des projets entre PCI mais est-ce qu'on a besoin d'inventer des structures juridiques supplémentaires est-ce qu'on a besoin de le faire porter par des structures juridiques supplémentaires mais mais pas du tout on peut le faire sans structure juridique supplémentaire enfin sur sur les euh sur les je vais peut-être peut-être aller plus vite sur l'eau l'assaainissement c'est revenu régulièrement moi je suis pas sénateur donc je pas assister à tous vos débats mais je je peux les imaginer il y a une loi elle été votée elle a déjà été déplacée à plusieurs reprises moi moi je je j'aiessayé d'éviter les les allers-retours les marches en arrière comme on adore faire en France bon les intercommunalités sens elles ont décidé de s'en saisir bon mais on laisse au département il y a de la liberté là-dedans le département une taille supplémentaire si une interco considère qu'elle est mal placée elle elle peut transmettre au au département si les départements les départements à un moment donné ils pourront se poser la question de la convergence du prix de l'eau c'est un bien qui était un bien abondant et et infini aujourd'hui c'est plus le cas il y a des territoires qui souffrent bon est-ce que est-ce que l'accès à la ressource en eau coû très cher dans un certain nombre d'endroits beaucoup moins cher dans d'autres est-ce qu'il peut y avoir une convergence il y a des il y a aussi des des infrastructures que des intercommunalités parfois ou de petites intercommunalités ne peuvent pas mettre en place peut-être que le département peut le faire enfin il y a quand même une une forme de je dirais pas que c'est une route de secours parce que c'est plus que ça mais je pense que la vision départementale là-dedans qui est une vision qui ne s'impose pas systématiquement aux élus intercommunaux mais peut-être extrêmement extrêmement utile quant aux agences de l'eau elles ont un périmètre je gographique bien plus large souvent bien plus large qu'un département enfin il y a pas une agence de l'eau par département bien plus large et elles sont responsables du Grand Cycle de de l'eau et et donc je pense qu'elles ont encore une une une utilité alors c'est vrai qu'elles sont compliquées à comprendre que les comités de bassin il y a beaucoup de monde il y a beaucoup de bon mais mais je je nous n'avons pas éid nous n'avons pas prené la disparition des agence de l'eau parce que je pense qu'elles ont une une utilité sur le sur le euh sur la différenciation je l'ai déjà évoqué les collectivités elles peuvent euh les les collectivités elles peuvent fusionner si elles veulent vous l'avez fait en Alsace vous avez créé une collectivité européenne d'Alsace bon c'est elle qui porte l'identité alsacienne c'était c'était voulu pour cela le débat sur la région j'ai ma propre idée là-dessus j'étais j'en ai parler avec le président de la République à plusieurs reprises il est allé à Strasbourg il a tranché euh au niveau du président de la République trancher ce débat en disant on nira pas vers la création d'une d'une région Alsace ça a suscité de l'émotion chez certains la satisfaction chez d'autres mais euh moi mon rapport il est rendu au président de la République je que je colle à ce que dit sur un sujet qui me concerne au Président vous semblera pas très étonnant là-dessus puisque je lui avais proposé deux solutions il en a pris une des deux euh B c'est c'est c'est son choix il est président de la République et pas moi moi je je je je je pense que c'était c'était important maintenant le débat sur l'identité alsacienne le fait que moi je suis je je je pense que cette il y a eu une erreur au départ VO une erreur ou je ne sais pourquoi enfin en tout cas on a créé la Bretagne on n pas créé l'sas bon il fallait Françoise Gatel est contente là-dessus elle trouve que c'est une bonne chose mais mais mais mais il y a beaucoup de de points qui peuvent être regardés dans cette discussion entre les deux président et entre le président Bierry et le président de de de de de la région Grand Est et et le préfet euh on cite les lycées on cite d'autres choses on cite qui sont constitutifs de l'identité mais il faut aussi que la communauté la collectivité européenne d'alsas utilise à plein tous les pouvoirs qui ont été lui ont été donnés c'est très important et qu'elle ne s'affaiblisse pas en revendiquant systématiquement à un moment donné si l'État est prête à le faire et si les assemblées sont prêtes en en en déb mais sinon en fait vous affaiblissez d'une certaine manière aussi la qualité de de ce que vous avez fait c'est-à-dire la fusion des deux départements Barin et et et orin qui sont qui sont réellement très constitutifes de l'identité et de l'histoire alsacien moi je suis pas allé plus loin parce que parce que le président avait indiqué avait indiqué sa propre sa propre option là-dessus est-ce que j'aurais une assurance plusieurs me l'ont demande demander le fait que est-ce que ce rapport est-ce que j'ai derrière une assurance pour que il soit mise en œuvre non j'en ai aucune j'ai pas c'est parce que par principe le rapport n'est pas un projet de loi le rapport il est fait pour nourrir ce que seront des projets de loi faisant évoluer la décentralisation ne pas d'une manière anecdotique mais d'une manière approfondie donc il est soumis à la concertation dans cette concertation les sujets qu'on a évoqué reviendront et c'est tant mieux que que le rapport suscite des débats c'est fait pour ça et c'est fait pour que un moment donné euh le le les parlementaires l'État décide de déposer un ça peut pas être qu'un seul projet enfin vous l'imaginez parfaitement bien un projet couvrant tous ces sujets il y en a pour un un certain temps c'est le moins qu'on puisse dire et une capacité d'amendement quasiment infinie donc nous avons nous avons besoin de de de de de de scinder par grand bloc de compétences que ce soit sur les compétences que ce soit sur le financier il y a du Constitutionnel làdedans je l'ai dit tout à l'heure et cetera et cetera sur le statut ça peut prendre la forme de proposition de loi ça peut prendre la forme d'un projet de loi constitutionnel ça doit prendre la forme d'un PLF la gouvernance nécessite une modification de la LOLF enfin bon il y a y a il y a plein de de sujets de cette nature mais déjà mettons-nous d'accord sur ce qu'on veut faire quant au calendrier il y a un calendrier fondamental si jamais il y a une modification de la loi électorale c'est un an avant et si ça touche les élections municipales il faut évidemment à ce moment-là que ce soit un an avant c'est c'est la la la seule le seul élément de de calendrier que l'on peut que l'on peut citer vous avez évoqué la DGF le sénateur Marc elle est ben déjà DGF et clarté ça marche pas ensemble personne n'y comprend rien vous avez raison et c'est et ça montre un esprit saint il y a je ne sais pas il y a 18 dotations différentes qui composent la DGF avec des critères différents tout ça est extrêmement complexe il y a beaucoup de références au passé il y a des impôts qui ont été supprimés il y a longtemps qui venait que la déj venait compenser et cetera et cetera et cetera la remise à plat avait été demandé à André leniel il n'a pas souhaité c'est son droit le faire donc on a émis des hypothèses de de de DGF sachant que il y a pour les départements une notation de solidarité donc il faut en tenir compte et et voilà je laisse vous référer au rapport puisquil y a de deux grands qui sont le potentiel le potentiel financier donc au sens large du terme et puis de tout ce qui concerne au fond l'espace le patrimoine enfin tout ce qui concerne au fond pour les collectivités une sorte de de coût mais de coût d'intérêt national c'est on supporte on accepte de ne pas construire on entretient un patrimoine rural on entretient un patrimoine historique enfin tout ce qui fait au fond l'identité de la France a évidemment un cout et ça doit devoir être aidé ça peut pas être uniquement pris en charge par la collectivité même quant aux quant aux aux élections municipales euh oui on dit moin 100000 élu mais c'est pas pour réduire la la puissance de de frappe on peut décider de faire - 50 ou rien du tout si on considère moi j'avais j'avais beaucoup de conseillers municipaux je trouvais pour ma la taille de ma commune la question elle est pas tellement là la question elle est de de se de se demander quel est le le bon niveau le bon nombre de conseillers beaucoup de de maires et pas des moindes considère qu'il pourrait être un peu moins nombreux mais avec avec une équipe ce qui compte c'est ceux qui font et et ce qui compte c'est le bloc notamment d'adjoint et de conseiller délégué c'est là-dessus que un maire quand même s'appuie d'abord et et évidemment nous ne réduisons pas ni le nombre d'adjoints quand au nombre de conseillers délégués le c'est le le le Conseil fait ce qu'il ce qu'il ce qu'il souhaite mais le débat d'une réduction du nombre d'élus avec des élus plus puissants j'ai essayé aussi de lutter contre l'anonymisation des élus il y a rien de pire parce que dans ce cas-là c'est un effacement de la responsabilité lors que au fond les les les Français de plus en plus connaissent très très bien leur mère et très très bien leur président de la République au milieu au milieu ça se gâte un peu c'est vrai que les conseillers généraux qui du conseiller départementaux était très illustratif d'un ancrage rural d'un enfin on voit bien moi j'ai j'ai bien connu ce ce temps aussi on voit que l'augmentation de la taille des cantons et cetera a créé plusieurs chef-lieux donc c'est c'est moins visible les binômes ont un tout petit peu plus compliqué la chose ça veut pas dire qu'ils sont tous anonymes il y en a qui sont pas du tout anonymes mais quelle que soit la qualité des boulot hein je je je dis pas que les gens sont mais quelle que soit travail c'est compliqué d'être connu quant aux députés les sénateurs ont plus de stabilité jusqu'à un moment où les élus auront vraiment changé mais les les les les les députés qui n'ont qui n'ont qui sonent en direct sur l'opinion publique on voit bien qu'on change à 50 % l'Assemblée nationale et donc ça veut dire que pour être connu quand vous avez pas le droit d'être maire ça devient assez assez complexe donc c et les conseillers régionaux alors quelle que soit la qualité du conseil régional et du et certains font un travail absolument gigantesque ils ont un mal fou à émerger en général ils sont connus parce qu'ils ont un autre mandat et assez peu et quand on est grand vice-président peut-être mais on voit bien et c'est pas bon l'anonymisation elle est pas bonne c'est pas le nombre d'élus qui compte au fond c'est quand même de savoir aussi comment on peut essayer comment un citoyen il se reconnaît dans un élu rendre vivante la démocratie c'est s'appuyer sur des êtres vivants et donc connus et et cette le conseiller territorial permet de de de de d'avoir une sorte de d'élu intermédiaire puissant parce que à la fois il est au département et et et à la région et donc il a une forme de puissance il une reconnaissance également par le vote cantonal on aurait pu se dire que c'est un vote de liste mais je pense que à ce moment-là on coupe le lien territorialisation et je pense que c'est bien d'essayer de conserver ce lien de territorialisation voilà j'imagine qu'on a beaucoup beaucoup de de d'arguments contraires qui peuvent être donnés bien sûr il y a pas de vérité hein c'est pas blanc et noir mais mais je je je j'y crois j'y crois très très très fermement sur le social j sois j'y suis déjà venu sur sur les citoyens j'y suis j'en ai parlé l'au et l'assaainissement aussi sur les suites du rapport euh je pense que le d'abord d'abord il était commandé par le Président de la République donc c'est pas c'est pas tout à fait àodin le président a beaucoup suivi l'évolution des travaux ces équipes aussi à matidion ils ont beaucoup suivi aussi donc je pense qu'il y a une intention réelle d'aller amener une pierre supplémentaire un acte supplémentaire de décentralisation mais on veut essayer de le faire dans un consensus c'est pas possible mais de le faire en tout cas dans une vision où le citoyen pourra réellement à un moment donné admettre que le service public il s'est amélioré d'autant d'où la nécessité d'avoir une vision de déconcentration à côté c'est pour ça qu'il a une partie à la fin dont on m'avait pas chargé hein mais que j'ai quand même écrite une partie à la fin qui est le miroir de la décentralisation si vous avez des élus en face importants bah vous devez avoir un préfet qui a plus de moyens vous devez avoir des dotations qui sont sans doute non plus dispersé dans tous les sens qui ne veulent plus dire grand-chose certains sont peuvent avoir de la DR et de la dcil enfin bon il faut y mettre il faut y mettre beaucoup plus de simplicité et cetera et cetera donc on on joue beaucoup sur cette affaire et pourquoi la carence parce que plus vous décentralisez là il y a plus de décentralisation plus vous décentralisez plus à ce moment-là aussi il faut contrôler la décentralisation ça veut pas dire faire à la place mais ça peut dire à un moment donné éventuellement dans un État unitaire considérer que s'il y a une carence alors il faut vraiment l'objectiver hein faut vraiment l'objectiver mais si une carence à ce moment-là il y a un principe fondamental de la République qui est l'égalité des citoyens dans le service public si cette égalité elle est pas du tout respectée alors à ce moment-là le le préfet doit pouvoir jouer mais on est en France avant d'en venir là il sera passé du temps et la collectivité on lui aura demandé à un moment donné pourquoi pourquoi elle a pas fait il y a peut-être de bonnes raisons donc il faut quand même à un moment donné il y a un citoyen derrière et il a le droit d'avoir un service public donc c'est pas c'est pas totalement absurde quand à Paris moi moi je pense que le droit commun n'est jamais une erreur euh au fond parce que ce serait une erreur partout queil y a eu un moment donné euh dans dans ces trois métropoles la volonté de de procéder euh autrement sans doute mais là le fait de dire on va avoir un scrutin plus direct et plus euh voilà conforme à ce qui se passe dans d'autres collectivités on a compris hein on a compris que le maire il était pas élu directement que c'était le conseil municipal qui votait he je vous assuré qu'on l'a bien compris mais euh voilà il y a une je pense euh ça évite le découpage par arrondissement sur le vote de la mairie centrale parce que c'est l'expression de l'ensemble des habitants d'une d'une d'une grande commune et et je pense que quand même la la démocratie gagne quant aux arrondissements ou au secteur ça dépend comment il s'appelle euh bah l'idée n'est pas de les remettre en cause l'idée c'est que et donc il y ait bien des listes et que il y ait deux urnes les gens comprendront très bien je je vois pas très bien pourquoi ils ne comprendraient pas qu'à un moment donné ils votent ils votent dans une urne pour leur pour les élus du du conseil d'arrondissement et que de l'autre il votent pour le les les élus ça peut être les oir une partie où c'est les mêmes personnes et une vote voilà donc c'est extrêmement extrêmement simple et tout à fait possible enfin il y a pas de démarche politique d'ailleurs parce que vous m dites vous-même dites oui mais parce que vous avez des vous avez des pensées que je n'ai pas vous vous dites vous dites vous dites mais alors ça ça aurait d'ailleurs votre mode de scrutin d'ailleurs ça va conforter la majorité sortante bon bah vraiment c'est que dans ce cas-là si je propose ça c'est quand même j'ai vraiment pas de de de d'arrière-pensée politique pour poser un truc pareil pour poser un truc pareil donc vous vous vous verrez c'est je pense une une vision plus démocratique des des choses quant au périphérique c'est quand même une voirie d'intérêt national clairement euh mais mais clairement d'intérêt national les il y a des artères et des veines les grandes artères elles sont déjà nationales elles sont déjà nationales je vous parle de de Paris par périphérique de Paris je mais mais mais mais pourquoi vous parlez toujours des autres on parle de Paris on parle de on parle on parle de Paris mais là c'est pas pas du droit commun le périphérique c'est pas du droit commun donc donc il il y a une volonté qui est de dire il y a des artères qui sont des des artères nationales il y a d'ailleurs des communes à côté qui ne sont pas Paris il y a plein de branchement sur le périphérique qui ne viennent pas de Paris je sais pas comment vous en discutez avec les communes qui sont autour de vous et mais mais sans doute vous en discutez beaucoup et vous partagez les mêmes politiques j'imagine avec toutes les communes qui voirie qui mène au périphérique quant au bah je crois que j'ai fait à peu près le le tour il y a le rapport Ravignon est un rapport qui qui a été commandé pour venir ce j'en étais d'accord j'avais été interrogé très longtemps au préalable pour faire en sorte qu' ait une sorte de vision financière des choses car je ne voulais pas aborder le sujet de la décentralisation par le le le prisme financier je me souvenais de cahor je me souvenais d'un certain nombre de sujets je peux pas dire que je je veux essayer de d'améliorer la confiance et commencer par un truc dans lequel les élus n'ont pas confiance du tout bon mais ça veut pas dire non plus que je n'ai pas une vision de de de des collectivités locales et de leur concours à la maîtrise des finances publiques et je ne pense pas que les propositions qui sont ici sont des proposition inflationniste je ne le pense pas même du tout il y a des mécanismes aussi d'ailleurs d'assurance il y a ce qu'on appelle un couloir de recette bon ça veut dire qu'il y a vraiment des surreettes elles peuvent être utilisées pour assurer des des sous-recettes à à venir il y a des y a plein de choses comme ça et il y a une gouvernance des finances publiques locales qui n'existe pas aujourd'hui et qui se découvre au fur et à mesure des PLF en en général donc je je je je je je je le rapport de de de de Boris Ravignon un rapport qui est là pour essayer de de de mettre un éclairage financier à côté il devit être intégré à notre à notre rapport mais vous savez qu'il devait le faire avec Catherine Vautrin Catherine vter a pas pu donc il a démarré tardivement bon voilà mais ça c'est en fait ça s'est bien terminé et donc les conclusions du rapport Ravignon sont sont aussi importants le chef d'orchestre c'est c'est c'est c'est c'est maintenant le Premier ministre le chef d'orchestre c'est le premier ministre qui cheffera l'orchestre de la concertation euh voilà et et et c'est c'est dans les mois dans les mois qui viennent mais ça commencera puisquil vous l'a dit aussi d'ici le mois de juin et puis et puis il y aura des travaux qu'il organisera on y participera évidemment mais des travaux qu'il organisera autour des prop position de ce de ce rapport il y a pas la clecte pour répondre au sénateur Jeunet le le le moi moi je suis d'abord pour les petites communes il y a une demande très forte des des élus des communes rurales pour qu'il ait moins d'élus parce qu'ils n'arrivent pas à remplir leur propre leur PROE et puis il y a quand même un problème des mères qui s'estime souvent un peu troviser parce que être maire c'est prendre ses responsabilités prendre ses responsabilités c'est ça plaît pas toujours euh au aux citoyens on ne fait pas toujours des choses qui plaisent aux citoyens parce que l'intérêt général peut déplaire aux intérêts particuliers donc donc il y a une demande de donc qui a des listes au premier au premiers habitant que on puisse réduire le nombre de de de de conseillers au moins dans les communes de moins de de 1000 on le fait au-delà mais dans les communes de moins de 1000 me semble extrêmement important quant à l'attribution de compensation qui peut dire qu'il y a pas de problème euh il a y a plein de sujets il y a plein de d'endroits où il a évidemment des problèmes li donc on d'abord il faut une unanimité on passe au 2 tiers donc on laisse un peu plus de souplesse mais ça laisse une forte majorité pour qu'on rediscute entre hommes et femmes responsables on demande à ce que on ne fasse pas plus de 100 % de compensation des charges parce que c'est un c'est un sujet à ce moment-là qui qui n'est plus des attributions de compensation qui est une forme de péréquation donc là c'est différent et puis on cite un magistrat de l'ordre financier on emploie le conditionnel on emploie le iitionnel si les élus souhaitent que ce soit les élus parfois on souhaite que ce soit quelqu'un de l'extérieur on dit la même chose pour métropole du Grand Paris EPT EPCI on dit au fond peut-être que la cartographie des établissements publics territoriaux doivent être revu si jamais on décidait que ce soit des collectivités de droits commun d'intercommunalité peut-être faut-il en profiter pour regarder si cette cartographie elle est judicieuse ou pas je n'en sais rien il faut y vivre pour le savoir et donc on confie au président au préfet de de région le soin de comme ils le font dans dans les cadres des CDCI de de de de coordonner cela parce que parce que dès qu'un élu va va piloter ça on va considérer qu'il va mettre en avant son propre territoire par rapport à un autre enfin voilà ça va faire mais mais mais mais après tout ça sera soumis à concertation si on veut changer les règles changerai les règles voilà merci beaucoup en tout cas pour cet échange très très riche merci Monsieur le il m'appartient de de clôture je voulais vraiment vous remercier très sincèrement de l'échange que nous avons eu remercier les collègues de l'intérêt qu'il porte à vos travaux remercier le président buffet et juste dire quelques mots un vous avez le grand mérite de ne pas promettre un grand soir parce que nous nous savons nous disons souvent au Sénat que les grands soirs sont souvent suivis de matin avec une sorte de gueule de bois voilàcoup voilà et on a vécu des choses donc votre rapport il est technique effectivement parce que je pense que on ne peut que rentrer dans la technique et que si on reste superficiel on est assez assez décevant euh moi je pense que vous avez des propositions extrêmement intéressantes alors elle elle mérite de provoquer le débat de nous obligé à réfléchir à échanger j'ai trouvé extrêmement intéressant euh le la contribution que vous faites sur le volet des finances c'estdire la prévisibilité la cohérence des finances et de la et de la compétence et que le fait que la la DGF qui est ni plus ni moins qu'un énorme iceberg que personne ne ne maîtrise puisqu'on vient corriger des choses qu'on apporté pour changer ce qui existe avant enfin voilà euh et je pense que on partage au moins ce souci monsieur le ministre que notre objectif c'est bien l'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre et vous avez mis le maire au premier maître et euh ici euh nous apprécions cela moi je souhaite comme tous les collègues que nous puissions avancer d'une manière qui soit efficace avec un calendrier qui va être rythmé par certaines échéances vous l'avez dit notamment sur les scrutins et que nous avons une dernière contribution du Sénat monsieur le le ministre que nous avons évalué avec notre collègue Max Brisson à la délégation la mise en œuvre du dispositif d'expérimentation de différenciation dans 3ds c'est extrêmement intéressant c'est très bref donc certains l'ont demandé certaines collectivités et aujourd'hui il n'y a pas de réponse donc ce que la loi a permis vous avez raison c'est 3 ça n'est pas misise en œuvre aujourd'hui donc je serais très heureuse de vous offrir ce rapport que vous connaissez bien et voilà je pense qu'on a des clés il faut avancer maintenant merci beaucoup en tout cas