NAHEL : COMMENT MACRON A ENCORE TOUT RATÉ - JEAN FRANÇOIS BAYART

et quand on entend le premier magistrat de la nation qui dit il faut chercher à comprendre on a vraiment envie de lui dire mais Manu descend à la bibliothèque ou dessin la librairie du coin et moi je peux te faire la bibliographie mon propos n'est pas de dire qu'il Macron est un être mauvais ou je ne sais quoi c'est que il est bel et bien pris dans une logique de situation qu'il nourrit lui-même vraisemblablement parce qu'il ne la comprend pas je suis navré mais j'ai éteint mon téléphone portable j'ai mis sur le mode avion pour les besoins de cette émission je ne sais pas de quel crime je me rends potentiellement suspect et ça s'il voulait c'est du R Dean ou du Orban cracher et mais je vous rappelle que les enfants de bourgeois sont beaucoup plus assistés que les enfants de pauvres mais ce fait divers tragique relève d'une exécution extrajudiciaire ils ont tous été confrontés au même type de contrôle policiers ou même humiliation et ils savent très bien que qu'ils sont des mails potentiellement dans ce pays tout le monde est en colère et le chercheur a aussi droit d'être en colère j'en appelle véritablement un sursaut citoyen si véritablement nous ne voulons pas donner raison à certains Jean-François Bayard quand il parle de basculement pour ne rater aucune de nos vidéos n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche début mai dernier je l'ai reçu ici même sur ce plateau pour un entretien qui faisait suite à la parution d'un papier à succès dans les colonnes du temps le quotidien suisse qui posait alors une question simple où va la France à l'époque pour son auteur le professeur est politologue Jean-François Bayard et manuel Macron vit dans une réalité parallèle et joue avec le feu depuis nous sommes passés d'une contestation syndicale totale et très majoritairement Pacifique face à une réforme des retraites antidémocratique un soulèvement violent des quartiers dit populaire suite à la mort de Naël jeune automobiliste de 17 ans tué par balle par un policier à Nanterre pour Jean-François Bayard ces deux événements et bien d'autres encore sont liés et illustre un basculement français il revient alors avec un nouveau papier dans le même quotidien comme pour répondre à sa propre question posée et à peine de moi on sait mieux où va la France Jean-François Bayard et mon invité pour ce nouvel entretien d'actu [Musique] et bien bonjour monsieur Bayard bonjour merci d'avoir accepté de nouveau mon invitation pour le média alors je rappelle que vous êtes politologue que vous avez longtemps été directeur de recherche au CNRS aujourd'hui professeur l'Institut de Hautes Études et de développement de Genève vous êtes aussi auteur de l'énergie de l'État pour une sociologie historique et comparer du politique paru à la découverte en 2022 exactement et commençons tout de suite sans plus attendre alors je vous lis j'ai été accusé d'exagérer lorsque j'ai évoqué le basculement de la France malheureusement la suite ne me donne pas tort ainsi que des buts votre nouveau papier dans les colonnes du temps vous avez donc été accusé d'exagérer d'exagération notamment suite à la comparaison de notre pays avec la Hongrie d'Orban avec la Turquie Erdogan même peut-être la Russie de Poutine et jusqu'à l'un de maudit jusqu'à l'Inde alors voyager un peu plus alors que votre nouveau article peut sonner un peu comme une petite vengeance une petite justification à tout cela qu'est-ce qui vous a motivé à l'écrire premièrement et deuxièmement qu'est-ce qui vous permet de presque affirmer que finalement les événements de actuel vous donnera raison alors aucune joie mauvaise chaden Freud comme disent les Allemands en fait quand on écrit ce genre de d'article on est dans une situation très paradoxale en tant qu'auteur c'est que de tout cœur on souhaite avoir tort et c'est un rapport très étrange à l'écriture celle qu'on écrit ce que l'on croit devoir écrire en fonction de ce qui me concerne de mes paramètres d'analyse mais en espérant avoir tort et en espérant que l'effet vont démentir notre analyse c'est très très curieux je crois que c'est la première fois que ça m'arrive en tant qu'auteur en tout cas dans cette proportion parce que malheureusement j'ai déjà écrit par exemple sur l'immigration sur les violences policières etc et grosso modo dans la même ligne d'analyse et en ayant déjà le sentiment ou l'espérance de me tromper mais la naturellement on est arrivé comme je disais dans mon papier précédent un point de bascule et je pense que effectivement comme disait je crois Devos nous sommes au bord du du gouffre nous a fait nous avons fait un grand pas en avant bon et on en est là alors d'abord j'ai voulu réagir parce que je crois que beaucoup de gens ont lu le premier article de manière beaucoup trop peur hâtive et notamment en regardant cet article par le petit bout de la lorgnette à savoir le personnage Macron au cas où nul ne le saurait est quand même président de la République donc il a quand même une part de responsabilité dans les événements ils sont styles même de gouvernement à une part de responsabilité dans la dégradation des choses l'essentiel naturellement c'est plutôt sa vision on va dire idéologique où ça sa conception de l'action publique sa conception de l'État qui pose problème mais le personnage de Macron en tant que tel ne m'intéresse pas vraiment je pense que c'était quoi le mot déjà immature il est immature politiquement et on peut y revenir d'ailleurs il a montré il continue de le montrer au fil de ces événements mais Macron n'est que le fond des pouvoirs d'une situation et comme je l'ai dit explicitement dans mon premier papier comme je le répète ce qui m'intéresse et ce qui me terrifie c'est la logique de situation Macron est un ingrédient il y a juste titre c'est ma démarche comparative c'est ingrédient a bien des égards il est comparable avec un Orban avec un maudit avec un Poutine ou avec un R2 van et beaucoup d'autres malheureusement donc ce qui m'intéresse c'est la situation et en effet depuis la rédaction de ce premier papiers oui le 8 mai et bien les choses se sont considérablement s'aggraver et je dois dire que je n'ai pas infligé autant un article par semaine mais je dois dire que depuis la fin de la semaine dernière où j'ai écrit cette seconde mouture nous savons mieux ou à la France les choses se sont encore aggravées avec ce tract absolument insensé de deux syndicats de police avec les la réaction plus exactement la non-réaction du gouvernement d'armanin qui se contente de dire ce n'est pas mon vocabulaire mais il est quand même ministre de l'Intérieur et il accepte que deux des principaux syndicats de police tiennent des propos de haine et des propos menaçants pour l'ordre républicain le j'ai un certain sens de l'humour noir donc vous me permettrez d'en sourire le commentaire d'un conseiller du président de la République qui dit bah non le tract c'est deux syndicats de policiers on peut rien faire c'est la liberté syndicale on aimerait proposer par le monde on aimerait que ce gouvernement est autant d'égard pour la liberté syndicale dans un certain nombre de circonstances que vous auditeurs je pense ou spectateurs connaissent aussi bien que moi et pour laisser votre propos dans ce second article l'alerte que vous donnez et vous n'êtes pas le seul d'ailleurs au passage vous prenez un exemple en vrac je les prends pas tous mais la mise à l'index d'anticorps corruption la dissolution du mouvement écologiste les soulèvements de la terre mais aussi la nomination par Bolloré de Lejeune je vais essayer d'extrême droite à la direction de GDD ou encore la sortie de Richard Ferrand sur l'éventuelle modification de la Constitution pour que Macron puisse représenter etc alors je me fais l'avocat du diable encore une fois c'est une partie de mon travail en vous posant cette question est-ce que vous mélangez pas tout non parce qu'il y a une logique d'ensemble dans tout cela alors selon vous commençons par Bolloré valeur actuelle c'est un journal d'extrême droite qui d'ailleurs jadis déposait défendait des positions Algérie françaises enfin bon c'est l'enfant voit à peu près de Guyane ils viennent aussi d'une certaine complaisance à l'égard du régime de Pétain Macron quand même donne une interview à valeur actuelle la légitimité ce journal donc on voit très bien enfin considérer valeur actuelle c'est déjà prendre la mesure d'une certaine dérive idéologique ou d'une certaine dérive politique d'un homme sur Pétain aussi au passage quand même quand il a été élu avait d'autres paroles y compris d'ailleurs elle est gardée banlieue donc il y a une dérive mon propos n'est pas de dire qui Emmanuel Macron est un être mauvais ou je ne sais quoi c'est que il est bel et bien pris dans une logique de situation qu'il nourrit lui-même vraisemblablement comme je le disais dans ces articles parce qu'il ne la comprend pas donc on voit Macron qui au début était sur une espèce de logiciel comme je l'appelle national libéral donc nationale Le Puy du Fou Jeanne d'Arc mais quand même déjà une conception très étrange de ce roman national puisque il affirmait que la France était en deuil de son roi et puis d'un autre côté vous aviez président ou un candidat libéral libéral évidemment dans le domaine économique pas besoin de faire un dessin on avait également qui sur des problèmes sociétaux comme on dit y compris des banlieues avait un discours plutôt ouvert et très rapidement on a vu ce Macron par exemple avec l'affaire de l'Aquarius je crois que c'était en 2018 rejoindre la politique anti migratoire anti migratoire dans cette vie en Italie ou d'un urban en cri donc c'est ce président de la République qui donne une interview à leurs actuelles mais leurs actuelles avait un rédacteur en chef monsieur Lejeune si jeunesse tropi pas son nom qu'il a viré non pas parce que il était socialisant ou gauchisme non parce qu'il était extrémiste parce qu'il était trop radical valeur actuelle journal d'extrême droite vire monsieur le jeune parce que celui-ci est trop radical trop extrémiste j'imagine mon radical pour toucher plus de gens que fait monsieur Bolloré de manière indirecte parce qu'il gouverne encore une administre encore par l'intermédiaire de Lagardère innomme se le jeune trop radical aux yeux de valeurs actuelles à la rédaction en chef d'un journal hebdomadaire le JDD qui est un journal d'information générale et qui est un peu les établishment le journal de l'establishman politique puisque tous les hommes politiques de droite ou de gauche doivent à un moment donner s'exprimer dans le JDD donc on voit très bien là que vous avez une logique de situation qui progressivement fait basculer le périmètre le paysage politique français vers des positions de plus en plus entre guillemets civilisationnels d'ailleurs Macron lui-même parle de disciplinisation pour revenir sur ce terme qui est très intéressant mais je prendrai un dernier exemple que j'ai vu il y a deux jours je crois dans le journal Le Monde c'est que Vincent Bolloré veut s'emparer de la librairie l'écume des pages boulevard Saint-Germain qui est la grande librairie qui a pris la succession de la une donc on voit chez Bolloré une entreprise d'affirmation hégémonique au coeur même de Saint-Germain-des-Prés c'est à dire que Bolloré veut faire passer Saint-Germain-des-Prés de Simone de Beauvoir et Jean-Paul Sartre à Zemmour grosso modo donc on voit très bien là une fois une logique de conquête et par rapport à laquelle Emmanuel Macron non seulement est impuissant mais même d'une certaine manière contributeur puisque concrètement et par sa politique et par l'ambivalent de ces prises de position on ne le voit pas véritablement rupture avec cette pente descendante mais là vous parce que on cherche un petit peu le lien parce que là je comprends bien avec Bolloré et maintenant vous l'expliquez bien avec le reste de du puzzle mais les mouvements de la terre antico etc vous voyez quand même un lien là dedans alors oui c'est le lien véritablement du basculement anticorps anticorps est une association qui bénéficiait d'un agrément des pouvoirs publics pour se porter partie civile pour des affaires de corruption n'oublions pas que c'est anticorps qui obtient la mise en examen de Monsieur colère secrétaire général l'Élysée désagrément d'anticorps c'est la réponse du berger à la bergère en tout cas il est quand même il faudra que Monsieur Macron nous explique longuement qu'il n'y a aucun rapport entre l'incubation de Monsieur colère son secrétaire général et le désagrément des agréments de d'anticorps et ça si vous voulez c'est du R2A ou du Orban cracher donc là on voit bien effectivement le lien est et on peut faire une on sait faire aussi un parallèle dans les attendus qui sont censés justifier la l'interdiction de la mouvance c'est même pas une organisation c'est même pas une association des soulèvements de la terre dont l'inspiration quand même intellectuelle ce sont des terroristes notoires par exemple Damasio romancier de science-fiction Philippe Descola professeur au Collège de France vous voyez ces gens sont vraiment suspects et donc dans les attendus de l'interdiction vous avez quand même des des motifs qui prêteraient à rire si les choses n'étaient quand même pas aussi sérieuses par exemple il est reproché au militants des soulèvements de la terre déteindre leur téléphone portable je suis navré mais j'ai éteint mon téléphone portable je l'ai mis sur le modèle avion pour les besoins de cette émission je ne sais pas de quel crime je me rends potentiellement suspect et alors également leur reproche de lire un livre dont le titre évoque un livre d'un sociologue suédois je crois comment débenteline pipeline qui qui est un livre que vous pouvez vous procurer j'imagine un très bonne librairie qui est sur le chemin du du métro il est en vente libre mais il est reproché aux militant des soudainement de la terre de le lire bon et là ce sont quand même des qui sont dignes de régime autoritaires et qui ne trancherait pas vers vraiment dans un régime totalitaire parce que ce genre des cœurs je ne veux pas de naturellement dire que nous sommes dans un régime totalitaire mais on voit très bien si vous voulez que de glissement d'un côté vous avez l'interdiction des sous-vêtements de la terre parce que des militants éteignent leur téléphone portable mais dans notre côté on ne touche pas la liberté syndicale et on interdit pas des syndicats qui de policiers en l'occurrence qui sont des syndicats factieux si bien sûr et dans votre article alors le second là parce qu'on est sur celui-ci on sent aussi votre colère je crois quand vous parlez d'exécution extrajudiciaire pour qualifier la mort de Naël donnée par ce policier un certain Florian m dont on sait depuis hier qui le vrai au sein de la CSI 93 accompagne sécurité l'intervention du de la Seine-Saint ni connue pour ses violences et ses trafic notamment de raquettes de dealer etc et qu'il était lui aussi puisque c'est la mode veut dire connu des services de police policiers notamment pour exhibition sexuelle depuis janvier dernier néanmoins je vais m'arrêter sur cette arme là exécution extrajudiciaire est-ce que vous en écrivant ça vous avez pas peur qu'on vous reproche là aussi d'une exagération certaines vous savez mon métier c'est quand même d'essayer d'utiliser des mots de manière relativement précise alors évidemment il y aura vraisemblablement un procès on pourrait éventuellement corriger la qualification mais ce que l'on voit de manière précise ce sont deux policiers dont un vidéo en question et tire et ça si vous voulez c'est une exécution alors peut-être que d'un point de vue strictement juridique on va parler d'homicide d'assassinat mais c'est une exécution j'ai également parlé d'exécution extrajudiciaire par exemple de méditant Palestiniens qui sont tués par rutsal en Israël et sameté bien entendu reprochés mais techniquement je ne vois pas franchement la différence entre l'exécution extrajudiciaire de Naël et l'exécution extrajudiciaire par exemple de délinquant au Brésil c'est-à-dire qu'on a une police qui en l'occurrence ou en tout cas un policier je ne veux pas dire tout à fait pas effectivement de consigne du ministère de l'Intérieur qui dit il faut tuer il faut abattre les délinquants on n'est pas au Philippines je ne reproche pas au président Macron d'être comme l'ancien président Duarte aux Philippines je ne dis pas qu'il y a une politique publique d'exécution extrajudiciaire mais ce fait divers tragique relève d'une exécution extrajudiciaire aucun juge n'a ordonné et même aucun texte de loi ne le permet ne le permet donc si les monts ont un sens je ne pense pas que cette expression dans sa brutalité et je sais qu'elle est brutale et je l'ai utilisé à dessin et en tout cas l'exécution à bel et bien été perçu comme tel comme étant extrajudiciaire par les jeunes gens qui ont embrasé les banlieues tout simplement parce qu'ils savent qu'ils auraient pu être Naël et c'est ça des personnes arrêtées de 3000 quelque chose ont 17 ans en moyenne l'âge de Noël oui et ils ont tous été confrontés au même type de contrôle policier ou même humiliation et ils savent très bien que qu'ils sont des Naëlle potentiellement alors là non plus je ne veux pas accablé l'institution policière et d'autant moins l'accablée que il y a deux jours dans le monde l'avocat de Naël de la famille de Naël maître Yacine Bouzrou à donner une interview dévastatrice pour les justices et je ne veux pas dire qu'il qui lavent l'institution policière lui dit que la véritable responsabilité retombe sur l'institution judiciaire qui systématiquement ne poursuit pas les instructions comme il le vrai qui systématiquement couvrent ce que l'on n'a pas le droit apparemment d'appeler des violences policières c'est vrai que c'est un problème effectivement dont on va parler encore un peu après mais pour revenir encore de colère apparemment dans ce pays tout le monde scolaire et le chercheur a aussi le droit d'être en colère le chercheur a le droit d'être en colère parce que voilà des années à vrai dire des décennies que nous chercheurs payés par le contribuable payé par l'argent public nous publions et c'est à la portée de tout le monde n'importe qui peut lire ses textes et notamment les autorités politiques nous publions des travaux scientifiques des enquêtes des qui qui sont validés scientifiquement il y a des procédures c'est pas simplement comme ça le mon article de l'opinion n'est pas un article scientifique c'est l'article d'un intellectuel spécifique qui utilise ses compétences de chercheurs pour participer au débat public donc cet article est un article de pignon qui n'engage absolument pas mes institutions universitaires il est il ne relève pas du genre scientifique bon même s'il est écrit par un chercheur mais nous avons publié des bibliothèques entières de travaux sur ceux qui se passent dans les banlieues ce qui se passe dans les hôpitaux ceux qui se passe à la poste ce qui se passe dans les transports ceux qui se passent à l'école ceux qui se passe dans les prisons tout cela n'a jamais été prise en considération par la quasi-totalité des politiques et quand aujourd'hui l'on entend le président de la République qui dit il faut chercher à comprendre là j'éprouve une certaine colère j'éprouve une certaine colère parce que je ne dis pas que par définition les chercheurs ont raison et par définition d'ailleurs le travail des chercheurs est soumis à critique si vous regardez la manière dont nous nous traitons entre nous entre chercheurs on n'est pas toujours très parfois les polémiques sont assez virils mais vous avez tout un travail d'élaboration collective qui est à ces dispositions de tout un chacun qui était à disposition des citoyens qui était à disposition des forces sociales syndicales etc des journalistes et des hommes politiques et très souvent d'ailleurs nous sommes sollicités par les femmes et les hommes politiques et quand on entend le premier magistrat de la nation qui dit il faut chercher à comprendre on a vraiment envie de lui dire mais Manu descend à la bibliothèque ou des seins la librairie du coin et moi je peux te faire la bibliographie bon je vais pas transformer cette émission de télévision en bibliographie mais sur les violences policières vous avez Fabien Jobard vous avez Didier Fassin et je ne peux pas citer tous mes collègues sur l'hôpital vous avez Frédéric Pierru etc etc bon sans compter bien entendu mais là c'est à eux d'être en colère c'est plus à moi tout ce que les professionnels de ces métiers ont dit ce cela fait des délustres que les infirmières et les médecins tirent la semaine d'alarme les syndicats de postiers ont annoncé ce ce qui était qui vient de se passer etc etc donc il y a quand même une espèce si vous voulez de déni du savoir du déni de l'effort intellectuel par nos autorités politiques qui est extrêmement préoccupant et vous avez une forme de pougetisme intellectuel qui s'est installé dans ce pays qui a une grande part de responsabilité dans le degré mais abgecte du débat public aujourd'hui quand vous entendez alors en 2005 on nous a fait le coup de l'islam les émeutes c'était l'islam et on nous expliquait que les salafistes étaient derrière bon une des grandes revendications des émeutiers en 2005 qui était effectivement des des jeunes gens des banlieues très souvent issus de l'immigration etc l'une de leurs grandes revendications c'était de pouvoir entrer dans des boîtes de nuit sans être discriminés aux facièse bon si l'accès libre et égalitaire à une boîte de nuit être une revendication salafiste je me convertis immédiatement il y a pas de problème et aujourd'hui on est en train de nous dire ce sont les trafiquants de drogue et les jeux les jeux vidéo là aussi il faut il faut en rire il faut en rire mais bien sûr en rappelant quand même à Monsieur Macron que les jeux vidéo c'est pas une invention du 9 3 c'est quand même une invention des potes de Manu qui le reçoit l'Elysée et au grand sommet tchuss friends du coup le poser d'accord les jeux vidéo ça peut en venir etc mais qu'est-ce qu'il va faire Macron est-ce qu'il va les interdire non c'est du commerce les jeux vidéo monsieur c'est pas moi qui vais faire [Musique] l'apologie ni même des réseaux sociaux il y a évidemment beaucoup de beaucoup de choses à contester mais enfin de de d'abord c'est stupide c'est pas des jeux vidéos qui mettent un pays à feu et à 100 ou pas trop passant mais en tout cas beaucoup à feu c'est complètement stupide comme explication et et par ailleurs c'est c'est naturellement euh répéter des sottises pour éviter de de voir les choses en face de la même manière rien ne permet de dire que les trafiquants drogue ont organisé cela pour faire leur petit business tranquille en revanche et à nouveau une œuvre vous avez un chercheur en colère en face de vous j'ai quand même écrit parce que le hasard de de mes recherches a voulu que des le début des années 1990 je m'interroge je m'intéresse à la question de la drogue à propos de l'Afrique parce que je travaillais sur l'Afrique et qu'on voyait très bien comment l'Afrique devenait une plaque tournante e-commerce international de drogue notamment avec des des réseaux nigérian et extrêmement performant et donc j'ai commencé à réfléchir sur ces questions et on sait très bien que je l'ai écrit il y a peut-être quatre cinq ans très précisément à propos des banlieues françaises on sait très bien que les politiques de prohibition c'est le problème et non pas la solution et on le sait à propos de la drogue mais il y a un grand précédent c'est l'alcool la politique de prohibition de l'alcool aux États-Unis a provoqué Al Capone donc il a mis alors pour le coup à feu les villes américaines a commencé par Chicago pour le plus grand bonheur de l'industrie cinématographique et puis finalement les États-Unis ont renoncé à la prohibition et plus ou moins résolu le problème en France on a un exemple qui est très intéressant c'est l'alcoolisme une politique intelligente de prévention en une trentaine ou une quarantaine d'années a quand même considérablement fait reculer l'alcoolisme sans aucune politique de prohibition ou alors la prohibition au volant mais en fait très ciblée et et le le la drogue ne vaut rien en tant que tel c'est du chiendent ça pousse n'importe où ça c'est nouveau strictement rien ce qui fait la valeur de la drogue c'est son interdiction et bien entendu ça a donné naissance à toute une économie politique mafieuse qui est devenue une économie de survie pour non de jeunes parce que l'État de droit comme l'on dit et l'économie de droit ne leur donne aucun débouché aucun futur et justement ça fait la parfaite transition puisque vous parlez à un moment donné à vous cibler dans votre papier à la fois l'état vous parlez d'une violence policière qui est aussi le prix du retrait de l'État on va s'intérêt de là-dessus mais aussi encore une fois de la personne Emmanuel Macron en partie responsable on l'a compris à vos yeux la situation explosive ces derniers jours expliquez-moi c'est quoi pour vous ce retrait de l'État pourquoi ça c'est le problème central à vos yeux c'est un problème alors j'ai visité si vous voulez sur le retrait d'État parce qu'il faut bien voir que le retrait d'État c'est une expression comme ça commode que j'ai utilisé parce que le nombre de signes dans un article est limité mais en fait la retraite que l'on appelle le retrait de l'État qui est plutôt la privatisation de l'État c'est à dire la remise à des opérateurs privés des compétences régaliennes de l'État [Musique] avec le démantèlement de l'État ou même sur des questions de sécurité regardez ce qui s'est passé depuis une trentaine d'années vous avez eu une dérégulation du marché financier vous avez eu une privatisation des compagnies aériennes vous avez une privatisation des procédures de délivrance des visa maintenant ce sont des opérateurs privés qui traitent votre dossier si vous êtes algérien ou si vous êtes marocain c'est un opérateur privé qui demande qui traite votre demande de visa les consulats se sont complètement déchargés sur des opérateurs privés donc vous avez une privatisation générale au bénéfice de température privée des prérogatives régaliennes de l'État est-ce que cela c'est traduit par un retrait des prérogatifs de l'État ou par un allègement de l'autorité de l'État pas du tout jamais l'État n'a été aussi intrusif dans notre vie privée par exemple vous ne pouvez pas faire recevoir la moindre somme de l'étranger sans que votre banque vous téléphone la banque privée qui incarne maintenant les prérogatives de l'État vous téléphone pour savoir d'où vient cet argent parce qu'elle fait le boulot de Tracfin au ministère des Finances les compagnies privées aériennes contrôlent les visas à l'embarquement et ont ruiné le droit d'asile puisque concrètement aujourd'hui si vous êtes un réfugié vous ne pouvez pas arriver par exemple en France pour demander l'asile politique c'était îles politiques des facto il vous sera refusé par l'argent par l'agent d'Air France à l'embarquement à Kaboul ou et donc d'une manière générale jamais l'État n'a été aussi intrusif d'une certaine manière nous sommes à nouveau dans une situation autoritaire mais une situation autoritaire qui était qui est complètement privatisée et là la comparaison elle vaut parce que si vous regardez la Turquie le régime d'air Dean est un régime autoritaire et c'est un régime néolibéral qui a très largement démanté les services publics donc d'un côté vous avez cette privatisation de l'État mais dans notre côté effectivement on peut regretter que systématiquement les services publics aient été démantelés je ne vais pas me faire l'avocat de la police mais il faut reconnaître aujourd'hui que la police est devenue la voiture balai de la République et que la police doit gérer tous les services donc le démantèlement des services publics effectivement porte une part de responsabilité absolument écrasante dans l'embrasement des banlieues et je rappellerai un dernier point je rappellerai de manière très condescendante on parle de ce pognon dingue qu'on a injecté dans les banlieues on parle de la on parle de la dépense de la dépense publique etc etc mais je vous rappelle que les on stigmatise des assistés qui sont les gens qui touchent le RMI etc bon mais je vous rappelle que les enfants de bourgeois sont beaucoup plus assistés que les enfants de pauvres un lycéen par exemple qui fréquente Saint-Louis Louis grand ou un étudiant qui fréquente Sciences Po et beaucoup plus subventionnés par l'État que le l'étudiant de Paris 8 à Saint-Denis ou de je ne sais quelle lycée du 9 3 donc concrètement les véritables assistés vous avez de l'intérêt de dire les chercheurs donc concrètement les véritables assistés aujourd'hui ce sont les enfants de bourgeois et là aujourd'hui nous sommes dans une différentes de celles qui vous a fait écrire la première fois hautement plus électrique la preuve la première fois c'était enfin la fois d'avance c'était les retraites puisque ce serait quand même bien dommage mais nous avons quand même là j'aimerais m'attarder sur cette situation là parce que il y a à la fois un Président nous faisons face à un président qui déclare des autres cocker vous l'avez vu la télévision sans doute un adolescent a été tué inexcusable il l'a déclaré à la télévision et en même temps s'affichant en photo de dos dans un flou artistique digne des photos de gala face à une ligne d'homme policier blanc pour leur écrire vous avez mon soutien sur Twitter comment vous analysez ce et en même temps là dans cette séquence politique hautement explosive Emmanuel Macron a tout de suite me semble-t-il sentie le danger que représentait l'exécution extrajudiciaire de Naël d'où ça déclaration à Marseille voilà mais là où on voit qu'il n'est pas véritable chef d'État et qu'il est dans des codes qui sont plus des codes de Netflix je ne sais quoi ce qui fait un radio trottoir fondamentalement il fait ce que vous appelez dans votre métier à radio trottoir bon voilà dire c'est que et alors effectivement il condamne il comprend tout de suite la situation il a déjà certainement des informations que tout le monde n'a pas Gérard Darmanin lui-même qui n'est quand même pas d'une modération extrême à des propos très mesurés et il les adeborne la première ministre concernant la moulins sont mesurée concernant ils ont tout de suite compris la gravité de la chose oui mais Emmanuel Macron loupe le coche il ne fait pas la grande déclaration qu'il aurait dû faire en tant que chef d'État il aurait dû se précipiter à la préfecture de Marseille et faire une déclaration seule année de président de la République et confronté d'une certaine manière je pèse mes mots une certaine pratique une certaine conception de la police bon et appelle et préempté l'événement bon et le fait pas là où il ne fait pas il ne l'a toujours pas fait non et là où nous voyons que nous sommes vraiment dans une pente très glissante qui a fait une déclaration entre guillemets présidentielle Marine Le Pen alors on est très très discret effectivement mais il a fait une déclaration solennelle sur un ton de Jean-Luc Mélenchon la feuille à gauche résidentiel [Musique] l'autre elle est déjà dans sa position présidentielle elle a fait une déclaration de femmes d'état vous connaissez mes opinions mais l'objectif force à dire que Marine Le Pen a su revêtir une posture présidentielle là où Macron a fait du radio trottoir mais des en passant au vu de vous parler de Marine Le Pen certains de ses proches je ne sais plus quels sont les députés mais un ou deux ont tenté d'aller visiter d'aller parler aux policiers emprisonné ils sont fait remercier les jeux de mots c'est le bon et le mauvais policier hein vous avez Marine Le Pen qui donne une image respectable et puis derrière le véritable problème de Marine Le Pen ça n'est pas Marine Le Pen en tant que tel de de même que le véritable problème de Macron ça n'est pas Macron en tant que tel c'est ce qui a derrière moi Marine Le Pen mon vois voilà que comme je disais l'autre jour elle aime les chats certainement très sympathique etc mais le vrai problème sont les gens qui sont derrière c'est son programme et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec un Macron ou un urban quand il disent mais ne vous en faites pas je suis le meilleur rempart contre l'extrême droite parce que je vais appliquer son programme moi le le problème que j'ai avec l'extrême droite c'est son programme et si c'est Macron qui le met en oeuvre je serai pas plus content pour autant alors on a aussi on a parlé de police en pendant parlait encore il y a l'ONU vous l'avez vu je vous la prends pas qui depuis Genève cette fois aussi encore assommer la France de régler le problème de racisme systémique qui gangrène sa police nationale le pouvoir français a répondu vous avez sans doute lu hein que cela n'était qu'une accusation totalement infondée je précise que je cite les forces de l'ordre font face à un grand professionnalisme avec un grand professionnel pardon à des situations d'une extrême violence l'usage de la force et régie par des principes d'absolu nécessité et de proportionnalité est-ce que c'est une démonstration ici de la dans la réponse du pouvoir exécutif du pouvoir diplomatique français à cette accusation de l'onutier qui n'est pas infondée pour le qui est fondé à ce retrait de l'État que vous décrivez tout à l'heure assez au fait que l'État n'est plus habité parce qu'il devrait être je ne suis pas sûr la position de l'ONU mais apparemment Macron et son gouvernement sont les seuls à ne pas être au courant de ce qui se passe dans les banlieues des conditions des contrôles de police etc parce qu'encore une fois c'est une notoriété publique sur les contrôles offaci sur le racisme endémique c'est très largement documenté par mes collègues notamment du csdip donc on a une pléthore de choses et et alors cette réponse alors vous avez vous avez naturellement la réaction du petit garçon qui se fait prendre les mains dans le pot de confiture et qui dit non non j'ai pas les mains dans le pot de confiture d'ailleurs il y a pas de pot de confiture donc vous avez cette réaction comme ça vous avez ce souverainisme assez infantile de de la France de des diplomates français des hommes politiques français donc qui qui dans sa grandeur naturellement ne peut pas être accusé des mêmes turpitudes que des pays moins fréquentables donc on est dans une dans une position de déni il y a également bien entendu le souci de complaire à la police parce que ce pouvoir a peur de sa police et vraiment parce que c'était justement ce que je voulais poser vous pensez vraiment parce que dans la nuit du au juin au 1er juillet vous avez sans doute suivi on a pu voir à Lorient en France du coup un groupe de trentaine d'individus venir spontanément en aide aux forces de l'ordre pour imprimer les révoltes à ce moment-là certains étaient des militaires mais pas que mais dans plusieurs autres villes du pays aussi depuis ainsi qu'à des appels venant de l'extrême droite pour organiser s'organiser vous l'avez vu aussi dans la répression armée appels qui font aussi penser aux échanges graves lu dans des groupes facebook cette fois si c'est ces dernières années fréquenté par des milliers de policiers et des gendarmes vous savez des messages qui allaient jusqu'à la suprématiste ou encore aux communiquer que la gauche a qualifié de céditieux de deux syndicats de police on leur a parlé tout à l'heure notamment alliance qui venait menacer à demi-mot le pouvoir exécutif en parlant de guerre et de résistance et sans parler de cette cagnotte de la honte encore une fois qui dépasse le million et demi d'euros à l'heure où on parle et donc gouvernement est incapable de condamner réellement pour vous le gouvernement a peur de sa police ça me paraît assez indéniable je dirais je suis pas spécialiste de la chose mais je dirais comme ça la louche que le dernier véritable ministre de l'intérieur c'était Pierre Joxe vous voyez ça remonte quand même mais progressivement on a vu le pouvoir politique démissionner devant sa police ou alors a-t-il saisi l'intérêt qui pourrait avoir de la ménager puisque bon on a toujours dans la peur il y a une part il y a une part de compromis de petits intérêts plus ou moins honteux de facilité de tout tout cela se fait par palier si vous voulez progressivement et aujourd'hui effectivement on est dans une situation absolument dramatique parce que bien entendu si le gouvernement aujourd'hui dissolvait ces deux syndicats de police comme Julien vite ça lui poserait naturellement un sérieux problème de de maintien de l'ordre puisque les policiers exerceraient j'imagine leur droit de retrait donc on est effectivement dans une situation qu'on a laissé s'installer mais dans laquelle le pouvoir politique a très largement démissionné et je m'empresse de dire que ce n'est pas simplement le problème de Monsieur Darmanin où le problème de Monsieur Macron ce sont des choses que l'on a déjà vu avec ce sous le mandat de François Hollande en particulier on a beaucoup critiqué la loi de 2017 qui était prise dans le cadre de du gouvernement Cazeneuve mais et Cazeneuve si mes souvenirs sont bons avaient garve garder ses prérogatives de ministre de l'intérieur tout en étant Premier ministre mais il faudrait vérifier ce point mais souvenons-nous du rôle des astreux de Manuel Valls donc oui je pense qu'aujourd'hui la le pouvoir politique a très largement démissionné par rapport à aux syndicat de police au syndicat de policiers et là je voudrais revenir sur la déclaration de l'ONU je ne dirais pas il y a du racisme endémique dans l'institution policière il suffit de lire le livre de Didier Fassin pour s'en rendre compte sans même compter toutes les toutes les enquêtes qui ont été faites sur les contrôles d'identité etc il y a du racisme endémique mais bien entendu on ne peut pas dire qu'il y a un racisme systémique il y a une institution policière qui est gangrenée par des comportements ou des représentations racistes ça n'est pas d'ailleurs la seule institution française mais évidemment c'est beaucoup plus grave parce que c'est institution et elle détient la force publique donc c'est beaucoup plus grave bien sûr et là a démenti sur un pas peut-être de télévision il y a deux jours non il n'y a pas de racisme dans la police est-ce que selon vous il y a du racisme dans la police dont certainement pas ils sont les seuls à ne pas le savoir politique alors toujours la déclaration de de l'ONU ou plus exactement la réponse du gouvernement à l'ONU je crois que l'usage disproportionné de la force il était indéniable au moment des gilets jaunes et dans la plupart la naturellement dans le cas de de la mort de de ce jeune homme à Nanterre bon personne blessé actuellement aujourd'hui là mais reconnaissons que les forces de police depuis une semaine sont confrontés à des violences extraordinaires et je crois qu'il faut donner un point aux forces de police et au gouvernement il y a pu avoir des bavures il y a pu avoir mais très honnêtement vous avez eu quand même un usage de la force qui à certains deux trois peut-être plus 4G n'ont pas débouché sur mordome c'est-à-dire qu'à aucun moment vous n'avez une police qui a perdu le contrôle d'elle-même et qui a tiré on a flirté pendant les gilets jaunes oui très souvent il faut se mettre aussi à la place des policiers des policiers par une réaction peur donc le véritable problème le véritable problème c'est la doctrine de maintien de l'ordre mais bien sûr et ça c'est un problème politique bien sûr mais je pense qu'il faut être objectif et nuancé on peut on peut avoir des propos très durs et des indices très dures comme je peux les avoir mais cela n'interdit pas et cela oblige même à avoir un jugement nuancé et je ne pense pas que la police aujourd'hui ou les forces de l'ordre aujourd'hui fasse preuve d'une absence de professionnels et je pense qu'elles ont géré ces derniers jours avec un très grand professionnelisme selon des doctrines de de l'ordre qui peuvent prêter la discussion et qui prête alors très clairement la discussion d'une part dans les cas d'interpellation pour refus d'obtempérer et d'autre part dans la répression du des manifestations ou des perturbateurs dans les manifestations et là on voit très bien la différence entre le nombre de blessés dans les manifestations en France et en Allemagne où le nombre si vous voulez dans les contrôles dans les refus d'obtempérer en disant vous avez eu un mort en Allemagne en France il y en a un par mois donc cetera pour pour contrecarrer cela j'ai lu dans la presse il y a pas si longtemps à haut-commissaire enfin une personne qui venait former les futurs policiers dire par lui-même que le recrutement qui est d'autant plus important puisque le monsieur Darmanin a voulu plus de bleu dans la rue depuis 2020 empê empêchait un certain professionnalisme lui il me disait que la plupart beaucoup de des nouveaux des nouvelles recrues n'étaient pas bien formés et que elle seule dans l'espace public il craignait pour la sécurité des autres personnes vous voyez il y a quand même quelque chose dans la formation il y a un défaut de de crime de maintien de l'ordre des politiques comme vous l'avez c'est une doctrine qui peut beaucoup trop interventionniste vous n'avez pas cette qu'on ne me parle pas de culture vous n'êtes pas ces procédures de médiation entre les organisateurs des manifestations et les forces policières qu'il y a par exemple en Grande-Bretagne ou en Allemagne et tout cela encore une fois a été mille fois documenté par exemple la comparaison Allemagne France était très bien documenté par Fabien Jobard alors sur ce plateau début même à ma question qui reprenait la vôtre à ce moment là où voilà la France vous me répondiez un peu en préambule de votre réponse ne pas être dans le déclinologues vous souvenez ne pas être dans un récit déclin français qui se langoureux les choux gras de la droite ou à droite et vous voici et nous voici ensemble un peu dedans maintenant plus de un peu plus d'une semaine qu'on est dans ce déclin dans ce dans ce dans cet effondrement vous préférez vous parler de basculement précédemment de la France qui s'accélèrerait sous nos yeux alors en émeute sauvage et aveugle pour les uns en impunité policière et dérive autoritaire pour les autres alors si le pays est fracturé comme beaucoup aime le dire en deux parties en deux blocs en deux parties elles sont toutes les deux convaincus d'avoir une bonne lecture la bonne lecture du moment politique et réclame des mesures radicales fondamentalement différentes et posées évidemment doit-on s'attendre à une est-ce que cette fracture s'amplifie parce que on a quand même avant de vous laisser répondre des éléments la droite toujours plus vers l'extrême droite on l'entend on l'a entendu monsieur Retailleau vous l'avez sans doute le sénateur clair parler à la télévision et avec lui d'autre parler d'autorités et uniquement d'autorité d'ordre jusqu'à l'école voilà mais aussi d'une sorte de et je le cite une régression vers des origines ethniques pour parler d'enfants de moins de 18 ans et la gauche l'autre côté qui s'essaye bien sûr d'être fidèle à sa mission d'être du côté des opprimés évidemment ça sa mission mais qui se retrouve aussi bloqué dans des postures inconfortables lors d'épisodes comme celui-ci comme celui qu'on traverse ou sur des questions dites de communautarisme et d'identité récupérer par les droites alors selon vous est-ce qu'on est-ce qu'on va vers plusieurs fractures je pense qu'on est dans la dans la fracture et ce qui me ce qui m'inquiète beaucoup c'est d'une part la haine de classe que l'on sent notamment à droite et d'autre part la bêtise oui encore une fois quand on regarde des des arguments qui sont mis en avant à propos de de ses émeutes d’une bêtise à pleurer et ça pour un chercheur c'est un peu dur d'entendre autant de bêtises dans la bouche de gens qui sont certainement plus intelligents que moi et certainement beaucoup plus diplômé que moi comment peut-on être aussi bête à quoi aux jeux vidéos encore une fois ou alors autre chose de ce type là c'est un exemple de bêtises sur les banlieues c'est à pleurer et c'est d'autant plus à pleurer que l'on sent derrière une haine de classe qui effectivement devient de plus en plus une haine ethniquement orientée ou religieusement orienté et c'est aussi ces pathétiquement bête et on sent que vraisemblablement parce que ces gens ont peur d'ailleurs vous voyez je regrette de ne pas avoir écrit un article il y a quelques mois déjà dans le titre trottait dans ma tête à la place de la bourgeoisie française j'aurais peur parce que je voyais déjà cette études de haine de classe de séparatisme puisque c'est un mot que Monsieur Macron aime beaucoup de séparatisme de la bourgeoisie par rapport au pays réels et de ce point de vue vous avez une démission complète de des pouvoirs publics et dans la bêtise je vais vous en prendre un exemple toujours d'après le monde le préfet de l'Hérault je me trompe peut-être de département mais je crois que c'est des roues dit à propos des émeutiers il faudrait leur donner une paire de claques et au lit ce préfet a-t-il oublié que les châtiments corporels sont interdits par une loi votée par le Parlement français vous voyez peut-être que c'est à cause de ça ça c'est un effet pour le comprendre ça c'est un effet de glissement c'est-à-dire comment des autorités publiques qui concerne l'état qui incarne la loi peuvent-ils d'une manière bête comme si c'était en flanquant des pères de claques à ses gamins que on allait résoudre tous les problèmes sociaux ou les autres sont confrontés comment ce monsieur qui a fait l'ENA peut-il prononcer une crétinerie par ailleurs voilà une vraie question alors je sais pas si vous avez vu on a vu son nom de Rousseau la députée élevée répondre à cela ça me vient en tête en même temps et n'oubliez pas de frapper vos femmes au passage regardez par exemple sur ce qui se passe personne ne peut approuver ce qui se passe tout un chacun doit bien admettre que ces jeunes émotiers ont un petit poids politique dans la tête et que effectivement ils ont détruit ce sont des enfants mais ils ont détruit leur des rares choses que la République avait dit c'est leur disposition donc je ne cautionne pas du tout je ne vais pas héroïser mais de notre côté là aussi en tant que chercheur les choses sont extrêmement claires d'abord il y a un facteur dont personne ou pas grand monde ne parle c'est le déconfinement enfin le confinement exactement et les effets de de ce confinement et en tant qu'enseignant moi je vois très bien ce que ça fait bon j'enseigne dans des conditions qui sont des conditions tout à fait confortables et dans un pays très confortable et des étudiants qui sont plutôt des étudiants privilégiés mais j'ai vu la souffrance que cela représentait ils étaient confinés dans un pays qui a géré de manière beaucoup plus intelligente que la France le confinement la Suisse je voyais la différence et donc en France ces banlieues ont été soumises un confinement grotesque qui a été mise en œuvre sur ce mode autoritaire et violent par la police à la demande de l'État et vous avez des gens des jeunes des ados et parfois des enfants très jeunes qui ont vécu dans des pièces surpeuplées soumis à un contrôle social insupportable avec tout ce malaise que nous avons tous vécus dans une condition plus ou moins confortable et puis il y a des âges différents mais quand évidemment vous êtes beaucoup plus vulnérables quand cela vous arrive au moment de l'adolescence vous avez besoin de VOUS structurer à travers les rapports sociaux avec les amis etc donc c'est la génération du confinement vous pensez que là on retrouve un peu de colère de cela aujourd'hui nous allons retrouver une jeunesse qui a été objectivement dissocialisé par le confinement et aujourd'hui je dis pas que c'est l'explication je ne dis pas que c'est le confinement qui est mais mais c'est un facteur de contextualisation qui est extrêmement important et par ailleurs tout le monde se dit mais ce sont des sauvages bon mais on sait ce que c'est qu'une on sait ce que c'est qu'une foule on sait ce que c'est qu'une Jacquerie ou une révolte et tous ces gens de droite qui se piquent de connaître l'histoire de France devrait quand même se rappeler ce qui était déjà cris ou les révoltes populaires c'était pas bisounours et même l'acte fondateur de notre Révolution française alors là évidemment il y avait une cohérence on a pris la Bastille on s'était effectivement plus politiquement structuré que que d'incendie et une bibliothèque municipale j'entends bien mais quand même le gouverneur de la Bastille il a fini au bout d'une pique donc c'était pas non plus franchement bisounours c'est quand même la fête que nous nous apprêtons à célébrer d'ici quelques jours et alors là à nouveau le chercheur va transformer des missions en bibliographie vous avez un grand auteur un grand historien britannique évidemment il était marxiste donc il est pas franchement fréquentable j'imagine pour un certain nombre de gens de droite qui s'appelle Edward Thompson qui a notamment écrit Le grand livre la classe ou la formation de la classe ouvrière en Angleterre et qui sur le mouvement ouvrier anglais du début du 19e siècle est un mouvement de destruction des machines de soulèvement populaire etc il a introduit le concept d'économie morale qui est presque ça sonne presque comme un oxymore et l'économie après c'est un concept qui était un peu galvaudé mais dans son explication précise il dit cette foule ça n'est pas du tout une foule aveugle donc aujourd'hui on dirait des civilisés ou de sauvages dehors etc non elle a une logique elle a une logique de mobilisation et cette logique de mobilisation elle est mise en oeuvre premièrement parce que son existence est mise en cause c'est à dire que cette classe ouvrière n'a plus de quoi manger elle n'a plus de quoi de se reproduire subsister répondre à ses besoins et donc c'est une stratégie c'est une stratégie de du désespoir bon et cette économie morale elle renvoie à la conception du Juste Prix telle qu'elle avait été définie par des textes religieux au 16e siècle donc vous avez de l'histoire et bien je crois que ce concept d'économie morale il est très utile pour comprendre ce à quoi nous assistons vous avez une jeunesse dont l'existence est mise en danger elle est mise en danger parce que d'abord ces noeuds il y a rien de vent l'État de droit n'a rien à lui offrir et par ailleurs elle est très directement mise en danger par le comportement de la police et ça n'est pas complètement si vous voulez un hasard que les banlieues s'embrassent parce qu'un gamin de 17 ans qui manifestement a reçu trois coups de cross et du coup à lâcher le pied alors c'est vrai c'est un arc de c'est impardonnable parce que s'il a vu son permis de conduire il aurait su qu'il fallait mettre le frein à main il l'avait pas il l'avait pas et là il se fait tuer et c'est l'enfant unique d'une mère qu'il est seul et ça ça renvoie évidemment à la condition familiale d'un très grand nombre de jeunes donc le concept d'économie morale il est très utile et il y a une rationalité que les historiens forment bien travaillé dans ce soulèvement que l'on peut toujours stigmatiser avec en criminalisant et en le déshumanisant en parlant de nuisible en parlant de hard et de racailles etc mais ça ne fait absolument pas avancer le schmilblick alors tout ça ce sont des termes on arrive un peu à la fin de notre entretien ou alors le timbre racaille d'autres à la où on parlait tout à l'heure de de de de déclin de d'effondrement de de basculement mais il y a des faits il y a des faits glissement vers toujours plus de contrôle de répression on l'a vu ensemble un petit menace bien plus les citoyens que les délinquants on voit des dispositions légales s'attaquer d'abord pas prévu pour le terroriste s'attaquer d'abord à des militants écologistes de gauche etc vous parlez l'autre fois des futurs Jo encore une fois un lien qui viendrait comme un cheval de Troie pour nous imposer des technologies liberticides on a la longuement parlé d'ailleurs sur ce plateau avec la pointeur du net à plusieurs reprises et voici désormais Christian Estrosi notre personnalité de droite le maire de Nice mais aussi président du parti d'Édouard Philippe horizon qui déclare aujourd'hui même dans la presse je les cite ses émeutes sont une chance je sais pas si vous la prends mais il le dit comme ça comme pour profiter de ce drame pour généraliser le flicage des citoyens avec des drones par exemple la reconnaissance faciale le fichage policier est bloqué Twitter c'est des propositions et nous avons aussi le président français Macron qui se dit favorable à couper les réseaux sociaux je dis bien couper le dit comme ça il dit pas réduire non non couper les réseaux sociaux en cas de crise proposé Véran hier par le gouvernement alors vous utilisez encore le terme d'illibéralisme je sais que il est un peu mais vous l'utilisez quand même voilà bien plus convaincu par celui-ci je l'entends et effectivement pour qualifier notre démocratie ou plutôt son évolution ce terme vous l'utilisez vous n'êtes pas tout à fait vous êtes un petit peu mal à l'aise avec ça pourquoi il y a pas autre chose tout ce que je ne vous raconter là vers quoi ça va ce qu'on est vraiment là-dedans ou alors c'est bon là d'une part que comme je disais dans mon premier papier du temps nous sommes dans une continuité historique l'extrême centre du Directoire qui a toujours été que que qui s'est reproduit avec le Premier Empire le Second Empire les édits de Saint simonienne etc et qui est une conception technocratique de kamiralis de de d'exercice du pouvoir et qui profondément anti-démocratique le Directoire est le directeur c'est la continuation de la Révolution française mais c'est quand même la continuation de la Révolution française contre le peuple bon et et le Directoire n'est pas démocratique et je crois que Macron s'inscrit dans cette continuité historique et là c'est l'historicité propre la singularité historique de la société française mais quand Macron envisage de compris les réseaux sociaux navré pour mes critiques mais c'est exactement ce que fait erdon [Musique] malheureusement Emmanuel Macron s'entête à me donner raison je ne sais pas d'ailleurs par quelle masse de schisme il veut absolument me donner raison en multipliant ce genre de déclaration mais tous les points vous avez rapporté monsieur Fabien Roussel aussi était plutôt pour il y a pas que Macron et c'est bel et bien cette logique de situation Macron n'est qu'un épi phénomène dans toute cette histoire mais le la véritable véritable examen de conscience que nous devrions avoir nous tous citoyens c'est c'est de nous demander comment d'abord comment nous en sommes arrivés là et d'autre part quel est le sursaut qui nous permettrait d'empêcher se basculement et je ne prétends pas que la gauche et le monopole des réponses d'ailleurs on aimerait bien entendre un petit peu plus de réponses et un petit peu plus de réflexion de la part de la gauche je ne pars pas de l'idée que la droite n'est rien à dire sur dans ce débat mais j'en appelle véritablement un sursaut citoyen si véritablement nous ne voulons pas donner raison à un certain Jean-François Bayard quand il parle de basculement sur la question policière tout à l'heure vous avez cité par exemple l'Angleterre en Angleterre Thomson le grand historien Thomson on peut parler du pays le pays qui gère sa police de manière différente là est ressorti l'idée enfin l'idée le fait que en Angleterre il y a une police peu armée une police équipée avec les agents équipés de caméra de vidéo surveillance embarquées des jugements indépendants pas d'igpn comme en France ou encore la recherche d'une adhésion plutôt que des citoyens plutôt qu'une confrontation avec ceci bon il y a aussi d'autres problèmes la police là-bas peut percuter un scooter avec une voiture et c'est légal vous qui qui étudiez cette question là est-ce que vous pensez qu'encore vous appelez un sursaut mais avant qu'il ait lieu ou peut-être qu'il ait lieu une place pour une autre police en France est-ce que c'est possible encore je sais pas si c'est possible mais en tout cas c'est une nécessité par ailleurs je ne voudrais pas que nous idéalisions la Grande-Bretagne qui est en train de d'adopter des législations liberticides absolument effrayante donc le diagnostic et naturellement nous parlons plutôt de la France mais le diagnostic sur les libertés publiques y compris d'ailleurs sur la liberté scientifique et est extrêmement sombre dans l'ensemble du monde libéral je ne vous parle même pas du monde il libéral mais dans toutes les démocraties western c'est une vague de fond et nous sommes devant une véritable révolution conservatrice au sens historique précise c'est-à-dire alors les modalités en seront naturellement très différentes mais vous savez que le terme de révolution conservatrice renvoie à tous ces régimes autoritaires et certains totalitaires du fascisme du nazisme toutes ces de tous ces régimes musclés d'Europe centrale le kemalysme en Turquie et je pense que aujourd'hui nous nous sommes dans une nouvelle vague on a souvent parlé des vagues de démocratisation ben là on est dans une nouvelle vague de révolution conservatrice et c'est la raison pour laquelle il n'y aura pas une réponse exclusivement française et qu'il ne peut y avoir de réponse de résistance qu'à l'échelle européenne non pas l'Europe de Bruxelles mais véritable mobilisation des citoyens des des forces vives syndicales intellectuelles etc de l'ensemble des pays européens et le combat que certains mènent en France il est indissociable du combat par exemple que mène les Polonais contre le régime du pis et les enjeux sont exactement les mêmes imaginez par exemple que la droite bolloriste si je puisse dire arrive au pouvoir à la faveur de ce processus de fusion acquisition de la droite par l'extrême droite à laquelle nous assistons croyez-vous que le très catholique Vincent Bolloré va laisser sa presse ou ne pas plus exactement pousser sa presse à remettre par exemple en cause le droit de l'avortement c'est exactement ce qui s'est passé en Espagne et le retour probable de la droite en Espagne va très vraisemblablement se traduire par une remise en cause du droit de l'avortement c'est exactement bien entendu ce qu'a fait la Pologne et demain nous pouvons très bien être en France confrontés à la même menace sur la d'avorter qui a été et vous verrez à quel point je suis écumanique je vais rappeler que cette liberté de l'avortement a été adoptée à l'initiative d'une ministre du président Giscard d'Estaing qui n'était pas président de gauche mais qui peut être aujourd'hui apparaîtrait comme un homme politique d'extrême gauche aux yeux d'une partie de la droite pour finir vous continuez d'enseigner à Genève oui voilà d'écrire sur la France depuis la Suisse aussi je sais pas si ça va devenir un fil rouge dans les colonnes du temps ou ailleurs suite au succès de votre tribune en mai et surtout depuis ce événement passé où vous avez fait la liste un petit peu dans l'exhaustive dans votre papier qui viennent d'illustrer quel retour vous vous avez c'est ma dernière question sur dans votre vie personnelle ou même professionnelle depuis Genève et ailleurs y a-t-il une crainte d'une sorte d'effet domino parce qu'on a vu même à Lausanne on a vu dans certaines villes de Suisse des actions un peu similaires des pillages des oui qui s'offrira de ma part était s'afficher en solidarité avec la France donc il peut y avoir effectivement une une tranche européenne des soulèvements parce que je crois que que bon c'est peut-être pas franchement le cas de des banlieues en Suisse mais la situation des banlieues en France n'est pas très différent de beaucoup de banlieue de d'autres pays européens alors la grande question maintenant que que je me pose bon j'ai écrit ce gros livre l'énergie de l'État qui est donc un livre de sociologie historique est comparé du politique et tout le monde questionnement vous le savez à propos de la France n'est de l'écriture de ce livre la grande question qui m'est posée par des éditeurs c'est de de faire de ces éditoriaux de faire de la réflexion sous-jacente à ces éditoriaux ou assez tribunes un livre qui soit un livre je vous rassure pas de 780 pages mais qui soit un livre d'intellectuel spécifique examinant la société française et j'hésite pour deux raisons la première c'est que je suis un peu paresseux et la deuxième c'est que il n'est pas sûr que une bonne tribune si elles sont bonnes mais apparemment elle tourne bien donc elles doivent dire quelque chose d'impact mais le je pense que les tribunes disent des choses que les gens dans lesquels les gens se reconnaissent donc mais il est pas certain si vous voulez qu'une bonne tribune fasse un bon livre donc je m'interroge mais il est possible effectivement que dans les semaines ou dans les mois qui viennent j'écrive un essai beaucoup plus court de 250 ou 200 pages qui essaye d'approfondir ce que j'ai évoqué dans dans ces papiers merci beaucoup Jean-François Bayard d'être venu une nouvelle fois répondre à mes questions ici c'est moi qui vous remercie avec plaisir je rappelle que vous êtes professeur là c'est tu dis aux études internationales et du développement pardon à Genève vous êtes aussi auteur de l'énergie de l'État pour une sociologie historique et comparée du politique disparu en 2022 aux éditions La Découverte et on vous retrouve aussi dans les colonnes du temps on accès libre c'est parce que le second papier est aussi en accès libre absolument et puis j'ai également mon blog sur Mediapart dans lequel j'ai publié pas mal de papiers y compris d'ailleurs des papiers sur les villes locales moi j'ai longtemps habité le marais et puis aujourd'hui j'habite le 11e arrondissement et là par exemple ce matin j'ai posté un papier qui peut paraître complètement déconnecté de ce dont nous venons de parler mais pas du tout vous avez un grand projet de Dani dalgo de transformer le boulevard Richard Lenoir en Ramblas qui était un projet c'est un projet purement technocratique concocté dans dans le secret de du cabinet de la mère de Paris et de bureau d'études les citoyens n'ont absolument pas été consultés ils n'ont jamais rien demandé ce boulevard fonctionne très bien était tel qu'il est et ça ça pose aussi un problème de démocratie locale c'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles les mairies ont été attaquées aussi violemment les vous savez qu'il y a une grande crise des du locaux et les élus locaux sont pris dans une espèce d'échevaux d'instance de feuilletage alors dans les campagnes c'est l'intercommunalité à Paris c'est la partie de bonneto entre l'Amérique Paris les mairies d'arrondissement la préfecture de police et chacun se repasse le Mistigris et celui qui perdant c'est le passant dans la rue qui essaye de jouer et qui se fait plus mais et je crois que ce qui est en train de se passer sur les Ramblas de de du Bouvard Richard Lenoir et très révélateur de la crise de la démocratie en France parce que venant de Suisse il était impensable si vous voulez que l'on puisse mener un projet de ce genre sans consultation des citoyens et la réponse de la mère de Paris c'est dire mais non mais c'était sur le programme donc vous avez voté pour ça et je m'étonne quand même qu'une élue dite de gauche est exactement la même réponse qu'Emmanuel Macron au sujet des retraites c'est quand même extrêmement troublant alors évidemment en Suisse vous avez également des programmes électoraux mais sur des projets de ce genre même si la chose figurait sur le programme le l'élu organise une votation et s'il ne le fait pas lui-même la patrouille démocratique le rattrape par le biais d'une votation populaire et donc j'essaye aussi de lire la vie locale au Christ de ses concepts de la sociologie politique merci beaucoup monsieur Bayard pour tous cela on se retrouve peut-être à bientôt pour une nouvelle émission merci de votre accueil avec plaisir quant à vous chez vous merci d'avoir suivi cet entretien d'actu tourner dans les conditions du direct ce jeudi 6 juillet 2023 si vous appréciez nos contenus sur le média sachez que vous en êtes les seuls garants c'est vous avec vos abonnements et vos dons qui financer ce projet inédit dans le paysage audiovisuel français que le média ce projet inédit rendez-vous sur le média tv.fr/outien pour des 5 euros par mois et sans engagement de durée participer à cette rendre cette aventure possible cette aventure médiatique unique et indépendante des forces politiques et des forces industrielles merci pour votre soutien et pour votre confiance je vous donne rendez-vous ici même pour 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