Dominique de Villepin : "Le sarkozysme, le hollandisme et le macronisme ont fait leur temps !"

Suite le face- à face à Pauline de Malerbe qui [musique] est votre invité. Mon invité c'est Dominique de Villepin, ancien premier ministre, ancien ministre des affaires étrangères évidemment et d'ailleurs de plus en plus candidat aussi à l'élection présidentielle. [musique] C'était votre rendez-vous avec Adadio Adadio numéro 1 des apparts hôtel en Europe.

C'était votre rendez-vous BFM Première avec la Skoda Octavia, partenaire de vos journées bien remplies. Pour la voiture, il y a rien à faire. Rien à faire.

Et oui, Etwigo pour vendre ou acheter sa voiture facilement. Pas mal. C'était votre programme avec Ewigo. [musique] Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV.

Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Merci d'être mon invité ce matin et de répondre à mes questions.

Vous êtes l'ancien ministre des affaires étrangères, ancien premier ministre, de plus en plus, on le verra, candidat à l'élection présidentielle. D'abord évidemment la situation, la guerre, il demain soir fin du cesser le feu entre États-Unis, Israël, Iran, possible négociation donc au Pakistan. À quoi est-ce qu'on peut s'attendre et à qu'est-ce qu'il serait souhaitable ?

Alors, nous sommes un peu dans la chronique d'une catastrophe annoncée. Donald Trump a par son esprit et ses foucades créé une situation qui est aujourd'hui tragique au Moyen-Orient et et on le voit qui pèse sur l'ensemble du monde et très fortement sur l'économie mondiale. Il ne connaît que la marche en avant militaire ou le retrait pur et simple.

Nous sommes dans un temps où il faut espérer que la diplomatie puisse reprendre ses droits. On voit la 2e session diplomatique qui s'ouvre au Pakistan. Euh et toutes les conditions ne sont pas réunies pour que ces négociations puissent aboutir dans l'État.

C'est un jeu de poker menteur. Euh les Américains voudraient une victoire absolue au moins euh déclaratoire et les Iraniens ne sont pas prêts à lui accorder cette victoire. Donc aujourd'hui, on a besoin de tiers de confiance.

On a besoin que les États de la région reprennent la parole. On a besoin que l'Europe joue son rôle et le sud global également. Ce personnage cette tierce personne ou est-ce que c'est nous l'Europe ?

Est-ce que c'est l'ONU ? Est-ce que c'est l'OTAN qui est-ce que d'après vous devrait rentrer dans la danse ? Alors, je pense que c'est bien sûr des intermédiaires qui sont bien placés vis-à-vis des deux parties.

Vous citez le Pakistan, il en fait partie. Mais pas seulement. Je pense que aujourd'hui c'est la conjugaison des États de la région qui ont subi cette catastrophe extrêmement durement.

Le mod le modèle politique et économique est très affecté pour ces États. Je pense où c'est Mira arabe un Dubaï. Qu'est-ce que Dubaï aujourd'hui dans l'insécurité de cette région ? vrai pour d'autres Émirats et c'est même vrai pour l'Arabie Saoudite et ses grands plans pour l'avenir.

Tout cela est en panne. Nous avons donc besoin de soutien diplomatique. L'Europe a un rôle important à jouer et je crois que nous avons besoin de réactiver certains forums.

Le conseil de sécurité est bloqué. L'assemblée générale pourrait être l'enceinte ou se mettent ensemble une coalition de pays qui offre au moins à Donald Trump et à l'Iran un chemin. Il s'agit de dessiner un chemin montrant qu'il est possible de sortir en dehors des armes et de cette guerria qui peut se prolonger longtemps.

On peut imaginer qu'il y ait ainsi des allers-retours de frappes qui cré des scénari et quand on sait que 40 % du kérosène européen passe par le golf, 80 90 % pour l'Asie quand on sait qu'une grande partie des énergies fossiles, pétrole et gaz le font d'eux-même. Les engrais, on voit bien que cela va peser considér le moment de la diplomatie. Négocier quoi ?

Alors, il faut remettre sur la DAPLE ce qui était déjà et nous voyons bien à quel point nous avons régressé. Euh, il ne faut pas se tromper. Cette guerre est une guerre non seulement pour rien, mais c'est une guerre qui nous ramène en arrière.

Il faut absolument reprendre la question nucléaire. Il y a par ailleurs la question des missiles. On sait tous l'insécurité dans lequelle vivent aujourd'hui les États du Golfe et Israël qui sont susceptibles d'être touchés par ces missiles.

Donc voilà, déjà deux gros sujets qui sont sur la table. Et il y a par ailleurs la question maintenant du D3 d'Ormus qui s'ajoute à cela parce que les Iraniens ont pris conscience qu'ils avaient là euh dans la main une arme considérable et c'est un enjeu pour toute la communauté internationale. Et nous avons besoin par ailleurs de sortir de la logique aujourd'hui des sanctions qui passent évidemment très lourdement sur l'économie iraienne et de penser à l'avenir du peuple.

Il faut lever ces sanctions. Penser à l'avenir du peuple iranien. Je pense qu'il faut rester très très ferme sur le régime tout en étant soucieux d'ajuster ces sanctions pour que le peuple iranien lui-même voit sa fait.

Comment on fait pour être ferme ? Et en même temps, et bien c'est le c'est le ciblage des sanctions, c'est le ciblage des responsables. Nous avons depuis plusieurs mois maintenant un paysage assez précis de qui fait quoi dans le Nouvel.

Et bien que nous soyons très soucieux euh de faire peser une épée de Damocless sur ceux qui sont ses responsables pour bien marquer que la communauté internationale n'accepte pas l'impunité. Nous avons vu la catastrophe effroyable du début de l'année. Euh ces dizaines de milliers de morts en Iran.

Nous ne pouvons pas accepter qu'à la faveur de la situation de confusion actuelle, un nouveau cycle de répression s'engage en Iran. car c'est bien ce que nous avions annoncé euh la crainte que le régime ne se renforce à la faveur de la guerre, ne se durcissent et bien évidemment ceux qui en supportent les premiers conséquences, c'est les iraniens. Vous utilisez le mot catastrophe.

Vous dites c'est la chronique d'une catastrophe annoncée qui est aujourd'hui en position de faiblesse. Est-ce l'Iran ? Alors c'est c'est paradoxal.

L'Iran est en position de faiblesse militaire et c'est en cela que la guerre menée par l'Iran, elle est faite avec les moyens de l'Iran qui sont les moyens du pauvre en quelque sorte, c'est-à-dire les drones, les quelques missiles qui sont encore capables de fabriquer et un esprit de résistance qui lui est extrêmement solide. Les Américains ont complètement oublié qu'entre 80 et 88, les Iraniens face à l'Irak avaient été capable de se confronter au pire partant avec la petite clé du paradis autour du cou sur des champs de mine. C'est donc une population, un régime en tout cas qui est capable d'une souffrance extrême.

On le voit d'ailleurs également dans d'autres théâtres. Cette souffrance, elle fait que l'Iran a une capacité de résistance. Quand vous dites souffrance, c'est quoi ?

C'est une sorte de de kamikaze. Mais c'est c'est c'est une logique kamikaze. C'est un un quelque chose qui les pousse à continuer à se battre qui est plus grand queeux.

Et et ça c'est quelque chose qu'on sous-estime toujours. Les Américains l'ont sous-estimé vis-à-vis des Afghans. Nous l'avons sous-estimé nous dans les guerres napoléonienne.

On doit prendre en compte qu'il y a quelque chose quand on défend son territoire qui est difficilement battable et la première puissance du monde et bien elle a calé en Afghanistan, elle a calé en Irak et bien elle cale aujourd'hui en Iran. Alors, on pourrait aller vers l'écrasement total et on ne peut pas complètement exclure que l'idée même d'employer par exemple l'arme nucléaire n'ait pas effleuré certains dirigeants américains. Nous sommes, vous pensez Dominique de Villepin que l'idée d'utiliser l'arme nucléaire euh malgré le fait qu'il l' euh nié en réalité a été envisagé et peut-être encore envisagé.

Nous sommes dans un monde qui est de plus en plus désinhibé et ça dit beaucoup de la désinhibé, c'est vous vous dites potentiellement un moment le président américain pourrait appuyer sur le bouton nucléaire capable de choses qui nous paraissent aujourd'hui impossibles à penser et nous devons avancer dans ce monde dans notre bataille pour la souveraineté européenne pour la souveraineté française avec l'idée que les risques deviennent aujourd'hui beaucoup plus important que j'ai encore beaucoup de questions à vous poser évidemment on va revenir sur sur la question aussi du Liban, mais sur le coût, vous l'avez dit d'ailleurs, c'est un coût considérable pour le reste du monde. La France estime que rien que pour nous, ça va être 4 à 6 milliards d'euros en moins pour le budget de l'État. Le gouvernement qui est donc prêt à geler un certain nombre de dépenses, il va l'annoncer dans la journée.

Qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce que la France aujourd'hui prend les bonnes décisions par rapport à nos voisins ? On aide beaucoup moins.

Il y a eu des baisses de taxes qui ont été faites en Italie, en Espagne, en Allemagne. Est-ce que vous estimez aujourd'hui que les réponses du gouvernement sont à la hauteur des inquiétudes des Français ? Malheureusement, le gouvernement n'a pas anticipé cette risque qui est le devoir de tout gouvernement dans une période aussi volatile.

Nous nous retrouvons donc à faire ce que nous pouvons, c'est-à-dire aider les professions les plus touchées. Nous allons devoir faire plus, je pense en particulier pour les ménages qui sont dans des zones rurales et qui ont absolument besoin de la voiture pour travailler. C'est le cas de l'infirmière libérale. une carte carburant et et je pense que la carte carburant qui serait dans la main des maires sous conditions de ressources, c'est sans doute le moyen d'engager, c'est un chèque, enfin c'est c'est une sorte de chèque.

Oui. d'engager le moins les finances publiques possibles tout en faisant le nécessaire pour que certaines personnes ne se retrouvent pas dans un total dénuement. Nous devons par ailleurs faire plus parce qu'on ne peut pas complètement exclure que le prix de l'essence dépasse les 2,50 €.

Si c'est le cas, il faudra alors que nous créions une caisse de compensation avec une capacité décrétache. C'est-à-dire si ça dépasse et bien nous devrons apporter une aide en baissant l'accise sur les produits pétroliers et si ça descend au-dessus de 2 € et bien nous devrons augmenter alors la taxe. Ce qui veut dire que ce ça en fait c'est une sorte de TPP enfin ce quiétait la TIPP flottante.

Absolument. C'est une compensation écrêtage vers le haut et limitage vers le bas. Ce qui permet à coup égal de faire face à la période la plus dure si elle se produise.

Je pense que autour de 2,50 € c'est le le plafond à partir duquel il faudra intervenir parce que nous changeons alors d'ordre et de situation et que on commence à évoquer au gouvernement l'idée d'une d'un prélèvement exceptionnel sur les entreprises qui auraient profité de ce moment. On pense notamment à Total. Alors ça Oui, ça c'est très important. ni profit ni rente sur la crise et sur le dos des français.

Il y a des profiteurs. C'est en tout cas ce quelque chose qu'il faut évacuer. Et là le gouvernement a un peu flotté en tout il doit faire la lumière et donc moi je suis pour qu'on fasse toute la clarté sur les éventuels profits, les éventuelles rentes de situations dont on pu bénéficier certains pétroliers.

On parle effectivement de total qui a joué sur les marchés. Je crois que ceci doit être évidem avec des conséquences éventuelles, c'est si on constate effectivement qu'il y a une forme de rente qui en est sortie, alors on taxe. Il faudra prendre les mesures nécessaires.

Mais il est clair que personne ne doit pouvoir s'enrichir sans motif dans cette période sur le dos des Français. Le principe de responsabilité et donc de clarté nécessaire. Nous sommes dans des démocraties qui sont fragilisées et donc le premier devoir que nous avons, c'est d'être juste.

L'exigence de justice social est absolue. Le Liban, négociation euh qui devrait reprendre entre le Liban et Israël qui devrait prendre tout court d'ailleurs parce que c'était une sorte d'introduction ce qui a eu lieu la semaine dernière. Est-ce qu'à vos yeux c'est un espoir ?

Alors, c'est un espoir dans la mesure où les armes se sont pour le moment tues, même si nous voyons que les les les effractions au au cesser le feu sont très nombreux et que malheureusement on continue à mourir aujourd'hui au Liban. Donc il faut euh saisir cette situation pour clairement marquer euh à la fois le possible et les limite euh des du jeu. Euh nous devons sortir de l'équation dans laquelle et le Esbola et Israël dans une partie très dangereuse pour le Liban prennent en otage ce pays.

Il faut donc faire en sorte d'avancer dans la voie de la démilitarisation. En l'état actuel des choses, l'armée libanaise peut difficilement faire cela seule. Donc moi, je suis pour que nous ayons un renforcement de la finule, voir une coalition de pays qui puisse aider l'État libanais à désarmer le Esbola.

Parallèlement, il faut un processus politique parce que ceci ne peut pas être fait sans que il y ait un engagement extrêmement clair d'Israël à se retirer complètement de la zone qui est actuellement occupé du fameux 10 plus et à ne pas continuer à tirer comme ils le font aujourd'hui un jour sur Beyrout un jour sur la la vallée de la Bécard. Donc nous devons poser cette équation politique et ce renforcement du dispositif qui serait susceptible de conduire au désarmement. Je pense que l'assemblée générale là encore pe l'assemblée générale des Nations-Unies peut-être un moyen de donner une légitimité et la France qui ne l'oublions pas a fait voter la résolution 1701 en 2006 a une responsabilité particulière.

La France qui d'ailleurs recevra aujourd'hui le Premier ministre libanais. Il sera reçu à l'Élysée. Est-ce que le Esbola à vos yeux aujourd'hui qui est quand même le 3è acteur fantôme de ces négociations puisqu'on parle d'Israël et du Liban, mais le Esbola dit déjà ne pas reconnaître ces potentielles discussions avec même une sorte de menace de plus en plus claire à l'encontre de la vie même du président libanais.

Est-ce que aujourd'hui le Esbola peut continuer à être un parti officiel légitime au sein du Liban ? On peut faire des déclarations. La réalité, elle est là.

Il y a la réalité d'un esbola politique et la la réalité d'un esbola militaire. Faire en sorte de casser le lien de dépendance entre le esbola militaire et l'Iran, faire en sorte de donner à la sou au Liban toute sa souveraineté, de contrôler ses frontières pour que les armes cessent d'arriver. Si l'on veut désarmer le Esbola, il faut que les armes n'arrivent plus à l'intérieur du Liban à partir des frontières.

Donc ça suppose de prendre un certain nombre de mesures et ça suppose donc des moyens. Je pense que donc on peut garder un esbola politique. Je pense que le parti politique, il a vocation à se transformer et à prendre acte de la nouvelle période dans lequelle le Libran doit rentrer.

Ce n'est possible que si Israël arrête de vouloir tondre la pelouse tous les quatre matins, arrête de bombarder à Touva le Liban et se retire extrêmement clairement. On voit bien que ce n'est pas tout à fait l'intention de Benjamin Netaniaahou qui poursuit partout sur l'ensemble des fronts aujourd'hui sa volonté d'une guerre malheureusement sans fin. Dominique de Villepin, vous êtes donc l'ancien ministre des affaires étrangères, l'ancien premier ministre et de plus en plus candidat à l'élection présidentielle.

Alors, vous ne le dites pas tout à fait officiellement, mais quand on regarde ne serait-ce que vos réseaux sociaux, vous avez lancé un quasi clip de campagne. Ça s'appelle La France que nous aimons. Il y a des morceaux de votre grand discours devant l'amphithéâtre de de la Sorbonne.

Il y a ce que vous aimez de la France, dites-vous. Il y a vos inquiétudes sur la fin d'une idée universelle, sur la fin d'un d'une sorte de vivre ensemble. On le sent bien.

Vous êtes de droite ou vous êtes de gauche ? Alors, nous sommes à la fin d'un cycle. Je vais essayer de vous répondre précisément.

Nous sommes à la fin d'un cycle. qui a commencé en 2007. Nicolas Sarkozi, François Hollande, Emmanuel Macron.

J'ai une conviction, c'est que le sarcosisme, le hollandisme et le macrodisme ont fait leur temps. Il faut tourner la page. Nous sommes aujourd'hui en train de rentrer dans un nouveau monde, à la fois sur le plan international et en même temps sur le plan national.

Et ce constat apporte en moi une conviction. Et cette conviction, c'est que tous ceux qui aujourd'hui euh ont été ou sont les héritiers de ces trois périodes vont devoir quoi ? Quitter quitter la scène, on beaucoup de mal à porter une ambition.

Donc on revient au chirquisme. Est-ce que est-ce que je vois bien que ça commence pour vous effectivement après le shirakisme cette période dont vous dites qu'il faut qu'elle s'arrête après tous ceux qui dans la 5è République du général de Gaulle jusqu'à François Mitterran et Jacques Chirac ont eu une conception de la fonction présidentielle qui était à la hauteur des besoins, c'est-à-dire une fonction d'arbitre. Nous aurions bien besoin d'un arbitre aujourd'hui dans notre pays pour établir la sérénité, pour permettre à nos institutions de fonctionner un arbitre, un garant et un stratège.

La grande ambition française aujourd'hui, elle est double. Ça veut dire que vous n'allez pas rentrer, c'est on le voit bien pour l'instant dans vos discours, c'est effectivement des stratégies des des grands plans pour la France, mais pour l'instant, je ne sais pas en tout cas ce que vous pensez de l'âge de légal de la retraite, de la légalisation du cannabis, de la question des impôts, des charges, du chômage. Toutes ces questions sont importantes, mais le grand enjeu pour la France c'est d'être capable de de mener une double bataille, la bataille de la souveraineté.

Comment faisons-nous pour rester un pays indépendant dans les prochaines années à l'échelle de la France et à l'échelle de l'Europe ? Mener la grande bataille qui s'annonce pour 2027 et qui euh prime sur toute celle que vous avez annoncé qui est la bataille de la démocratie. Si le Rassemblement national arrive au pouvoir en 2027, nous changeons de monde.

Nous entrons dans une démocra ancienne famille, votre ancienne famille politique, c'est-à-dire la la droite aujourd'hui est représentée par des gens comme Bruno Retaillot qui lui met dos à dos le Rassemblement national et la France insoumise. Est-ce que vous estimez que le danger est le même d'un côté ou de l'autre ? Mais le le le petit théâtre politique aujourd'hui, tel que nous le voyons, c'est un théâtre ancien et les personnages qui s'agitent sur la scène et qui gesticulent sont des personnages de carton patte.

J'écoutais hier Bruno Retaillot et Grené ces quelques mesures. Est-ce que vous pensez en appliquant tout cela que ce que c'est susceptible de changer notre pays ? Aujourd'hui nous sommes dans une épreuve terrible.

La question Oui, mais je j'y viens. La question de la démocratie et la question du rassemblement sont incontournables. Quoi qu'il arrive, en 2027, vous ne pourrez pas faire passer des réformes avec 50 % plus une voie.

C'est-à-dire que la démocratie représentative ne suffit pas. C'est-à-dire qu' de droite ou de gauche ne suffit pas. Les candidats de droite ou de gauche ne pourront pas gouverner la France après 2027.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que nous devons inventer un nouveau modèle de démocratie à la fois social qui rassemble les partenaires sociaux très en amont des réformes en même temps citoyenne. Il faut embarquer tous les citoyens.

C'est-à-dire qu'il faudra réhabiliter le référendum et en même temps, il faudra à travers les conventions citoyennes faire vivre notre démocratie. Il faut donc se convaincre que une réforme des retraites à 50 + 1 ne passera pas plus que n passé la réforme Macron. Et ça veut dire quoi ? veut dire qu'il faut un président qui soit capable de présider et qui soit donc capable de dépasser le clivage de la droite et de la gauche.

Ni de droite ni de gauche. Je suis gauliste. Et ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que moi je peux et nous ne sommes pas nombreux travailler avec tout le monde. Je peux travailler avec les partis politiques tels qu'ils sont tout en laissant les partis politiques avec tous. C'est-à-dire est-ce que vous accepteriez de travailler avec le RN et avec LFI ?

Je clairement, je ne mets pas le Rassemblement national et LFI dans Donc, vous pourriez travailler LFI mais pas avec le RN. Je pense que ces parties vont être amené à se métamorphoser sans doute dans le cadre de la campagne. La l'héritage qui est celui du Rassemblement national qui est un héritage très lourd à la fois de xénophobie, de racisme, préférence nationale.

Quand j'entends les patrons recevoir aujourd'hui le Rassemblement national, ils oublient que au cœur du projet au cœur du projet de Marine Le Pen, il y a la priorité nationale. C'est-à-dire que les entreprises sont obligées de c'est une faute que les patrons mais mais c'est un changement de démocratie et c'est un changement de monde et ce que je crois c'est mais je comprends que vous aurez encore beaucoup de choses à dire et donc vous reviendrez. Merci ancien ministre des affaires d'étrangers ancien premier ministre et vous le dites.

Vous êtes aujourd'hui d'après vous en mesure aussi de travailler avec tout cela pour une nouvelle démocratie. Merci d'avoir répondu à mes questions. Il est 8h49 et on va réécouter les mots évidemment de de Dominique de de Villepin.

Place à la diplomatie maintenant euh pour régler la situation au Moyen-Orient. La diplomatie, oui, on en parlera euh euh il y a un instant. Vous donner cette information euh par la voix de François Clémenceau.

Les délégations iraniennes et américaines vont arriver simultanément à Islamabanad. On réécoute les mots de Dominique de Ville. On en parle juste après.

Le gouvernement n'a pas anticipé cette risque qui est le devoir de tout gouvernement dans une période aussi volatile. Ni profit ni rente sur la crise et sur le dos des a profiteurs. C'est en tout cas ce quelque chose qu'il faut évacuer.

Et là le gouvernement a un peu flotté en tout il doit faire la lumière. Et donc moi je suis pour qu'on fasse toute la clarté sur les éventuels profits, les éventuelles rentes de situation. Personne ne doit pouvoir s'enrichir sans motif dans cette période sur le dos des Français.

François Clémen dans un instant.