Électrification : Emmanuel Macron sonne la mobilisation | Chaque voix compte - 26/05/26

[musique] Bonsoir à tous et [musique] bienvenue dans chaque voix compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée [musique] nationale avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet journaliste à France info. Bonsoir Fanny et bonsoir Olivier Vanello.

Bonsoir. C'est parti pour le sommaire avec à la une l'équipe de France à l'Élysée. Alors rien à voir avec la prochaine coupe du monde de foot.

Non, c'est l'équipe de France de l'électrification qu'Emmanuel Macron avait réuni pour doper la consommation d'électricité en France. Et on en parle ce soir avec vous. Yamina Sa bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes directrice du laboratoire mondial des sobriétés. Vous êtes également chercheuse et enseignante à sciences pau.

Merci d'être là au côté de Raphaël Chellenberger. Bonsoir. Bonsoir.

Député non inscrit ex LR du Hain. Vous êtes l'auteur d'un rapport commandé par le gouvernement sur les freins à l'électrification dans l'industrie. Vous devez le remettre le mois prochain.

Peut-être pourrez-vous nous en dire quelques mots avant avant sa publication. [musique] Et puis bonsoir Paul Messade. Vous êtes journaliste énergie climat pour le site Green Univers.

Merci d'être là également. Fanny Guinoché, votre chiffre du jour. Écoutez, électrification rimme avec emploi 12000 12000 recrutements par an.

Ce sont les engagements des [musique] acteurs de la filière. Et vous nous en parlerez tout à l'heure Olivier Rabanello, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ? Histoire de Magnifica Humanitas, c'est l'encyclique qui a publié le pape et elle parle entre autres parmi toutes les évolutions et les dangers qui guettent l'humanité de l'IA. [musique] Et ça c'est pas banal.

Dans la deuxième partie de chaque voie compte place à la question qui fâche encadrement des loyers stop ou encore un rapport publié aujourd'hui même pointe les effets disons ambivalents du dispositif créé en 2014 plébiscité par de nombreuses grandes villes. Normalement il doit expirer en novembre prochain. Est-ce qu'il faut arrêter ?

Est-ce qu'il faut continuer ? On en parle tout à l'heure avec Marie Cœur Deoi qui est journaliste imo à la tribune dimanche avec Inaki Chanise député socialiste des Pyrénées Atlantiques et Philippe Lotiot député Rassemblement national du Var sera également avec nous. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions.

Vous flashz le QR code qui est là et c'est Olivier Avanello qui se charge de nous transmettre vos questions. Et [musique] puis il y aura aussi Bourbon Express dans une heure le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pomier. Voilà pour le menu de ce soir.

Installez-vous confortablement. Chaque fois compte. C'est parti.

France Gall nous disait débranche. Emmanuel Macron nous dit rebranche. Le chef de l'État a reçu aujourd'hui à l'Élysée les distributeurs, les fournisseurs d'électricité, les industriels pour faire avancer l'électrification de la France.

L'idée est simple et on en a déjà parlé dans chaque voix compte. On n' pas de pétrole en France mais on a du courant et autant s'en servir dans tous les domaines possibles. Pour cela, le chef de l'État a appelé ce matin à la mobilisation collective pour rendre le passage à l'électrique naturel et désirable.

Alors, j'ai d'abord une question pour vous trois. Est-ce que l'électricité aujourd'hui c'est ni naturel ni désirable ? [rires] Raphaël cheen Berger. désirable si je crois que les Français sont depuis longtemps fiers de leur système électrique.

D'ailleurs, ce qui est assez impressionnant en France, c'est que depuis deux décennies, dès qu'on parle de politique énergétique, le débat politique glisse systématiquement sur la seule question de l'électricité. Et finalement ce qu'on est en train de faire là quand on parle d'électrification, c'est ramener la question de l'électricité au sein d'une politique énergétique en disant la seule question politique, ça n'est pas de savoir comment on produit l'électricité, mais c'est de savoir comment on fait en sorte que l'électricité qui est produite sur le territoire national soit la première énergie dans notre pays devant les énergies que nous importons comme le pétrole ou le gaz. Yamina, il faut rendre l'électricité désirable.

Alors, l'électricité, elle c'est un vecteur d'énergie mais un vecteur secondaire. Donc, il faut transformer une ressource naturelle pour en faire de l'eau, du vent, du soleil pour en faire euh pour faire de l'électricité. Après euh l'électricité, il faut l'acheminer, il faut l'amener euh vers euh vers les les utilisateurs.

Et ce qui manque dans tous ces plans là, c'est qu'on parle énergie, mais on parle pas du tout de la matière nécessaire pour amener cette électricité là. Et aussi pour les usages que l'on va euh que l'on va avoir, les usages électriques, ben il y a des matières et c'est pas du tout intégré dans la stratégie euh électrification de la France. Qu'est-ce que vous entendez quand Emmanuel Macron dit qu'il faut rendre l'électrification désirable ?

Il y a un problème de désir ? Je n'ai jamais rien lu de de sur l'électricité indésirable. Je ne sais pas pourquoi il a ét, il faudra lui poser la question à lui.

Alors en même temps, on a tous vécu ça. Lorsque vous vouliez louer un appartement, vous regardez s'il y avait des radiateur électrique. Vous disiez non merci parce que ça coûtait très cher.

C'était c'était un repoussoir. Mais ça coûte ça coûte ça coûte toujours cher. Vous savez que l'électricité l'unité d'électricité le kilwh les premiers kilwh coûtent beaucoup plus cher.

Pratiquement le double des derniers kilowh. Ce qui veut dire que on va complètement à l'encontre de ce qu'on devrait faire, que ça soit d'un point de vue social ou d'un point de vue environnemental. On pousse les gens à consommer.

Donc comme ça coûte moins cher, plus vous consommez, plus l'unité coûte moins cher. Donc on vous pousse à consommer plus et en même temps, on augmente le le poids de la facture énergétique et d'électricité sur les les plus précaires d'entre nous. Par on parlera évidemment du signal prix Paul Messade.

Naturel et désirable, c'est un objectif. Bah, j'allais répéter la même chose que mon confrère. La question c'est celle du prix de l'électricité.

L'électricité sera désirable le jour où elle sera moins chère que les autres source d'énergie. Naturelle, peut-être plus que dans d'autres pays puisqueen France notre mix énergétique est très électrifié, notamment grâce à des énergies décarbonées comme le nucléaire ou l'hydroélectricité, mais on est encore de grands consommateurs de pétrole et de gaz. Donc elle est peut-être plus naturelle que dans d'autres pays, mais il y a encore un un long chemin à parcourir.

Et c'est donc devant 200 patrons qu'Emmanuel Macron a donné à sonner la charge sans mauvais jeu de mot. Marion Bécker. [musique] Face à 200 patrons et représentants du monde de l'énergie, du BTP ou encore de l'industrie réunis à l'Élysée pour l'occasion, Emmanuel Macron a annoncé une série d'investissements.

Stellantis à Mulouse va investir plus d'un milliard d'euros nouveaux pour produire de nouvelles génération de véhicules électriques à partir de 2029. Et pour alimenter ces véhicules, le président a annoncé le déploiement de bornes électriques. Les opérateurs de bornes de recharge ont donc un rôle essentiel à jouer.

Ils se sont engagés à déployer 240000 bornes dont 60000 points de charge rapide et ultra rapide. À moins d'un an de la fin de son mandat, Emmanuel Macron veut tirer partie de la mane électrique tricolore. Un atout pour réduire la dépendance aux hydrocarbures pour l'électrification du parc automobile, de l'industrie et du bâtiment avec l'objectif de l'installation d'un million de pompes à chaleur made in transparent d'ici [musique] à 2030 et d'une offre de leasing social pour les foyers modestes.

L'objectif ? décarboner et assurer la souveraineté énergétique de la France. Un message adressé aux entreprises prier de rendre accessible cette transition pour les Français.

C'est vous qui portez les solutions. Ce sont les Français qui choisiront et donc je crois à cet égard qu'il faut leur faire confiance, mettre en capacité d'avoir cette mobilisation collective sur les usages et rendre le passage à l'électrique en quelque sorte naturel et désirable. Le gouvernement espère ainsi réduire la part des hydrocarbures dans notre énergie de 60 à 30 % d'ici 2035.

Paul Messad, on avait une impression de déjà vu quand même aujourd'hui. Vous étiez à l'Élysée ce matin pour cette réunion, le premier ministre avait dévoilé déjà tout un train de mesure il y a un mois et demi sur l'électrification. Pourquoi est-ce que le président semble reprendre la main aujourd'hui ?

Qu'est-ce qu'il a dit de différent d'ailleurs ? Bah, je dirais qu'il y a trois raisons. La première, c'est évidemment rappeler les quelques mesures qui ont été annoncées par Sébastien Lecnu mi-avril.

Il y en avait 22. Il s'agit maintenant de de d'essayer de préciser. La deuxième chose, c'est qu'on approche du 1er juin et de l'événement Choose France H.

Euh et Choose France, c'est quand même le grand raout pour l'investissement étranger. Et quel est l'avantage comparatif de la France ? C'est une électricité un peu moins chère, un peu plus décarbonnée que dans le reste des pays d'Europe notamment.

Euh donc je pense que le fait qu'Emmanuel Macron prenne la parole à ce moment-là, ça donne une teneur internationale à un plan que la France veut se donner pour réduire le prix de son électricité. Et la dernière chose, je dirais qu'on approche de la fin du de la période de la d'Emmanuel Macron. Donc c'est un peu le début des bilans.

Il a rappelé au début de son discours pendant 5 6 minutes son discours de Bfort de février 2022 qui était plus axé sur la production. Là on passe à la à la consommation. Donc je pense qu'il y a une forme de de continuité et c'est le début des du bilan de la macronie, je dirais.

Mac chronique qui avait commencé avec la fermeture de la centrale nucléaire de Fenheim. Donc il veut laisser ce souvenir là de l'électrification de la France plus que celui de la fermeture de Fessonheim. Vous pensez ?

Exact. Oui. En plus alors la fermeture de Fenheim il en parle de moins en moins dans la mesure où en plus il a prévu à Bfort en 2022 justement le réinvestissement dans six nouveaux réacteurs nucléaires et peut-être H.

On n'y est pas encore. On a encore quelques discussions avec la Commission européenne, mais je pense que c'est une façon aussi de faire oublier les 5 ans précédents d'un point de vue nucléaire. Yamina Sa fait ses annonces en plein pic de canicule.

On est le 26 mai. 300 records de chaleur batttu aujourd'hui. Elle est là d'abord l'urgence de l'électrification.

Alors ce qu'il faut comprendre c'est que pour que l'électrification fonctionne, il faudrait absolument absolument d'abord commencer par la sobriété qui consiste à éviter honnamment la demande. Donc il suffit pas la question c'est pas ce que vous disiez de rebrancher. La question c'est comment vivre sur une planète en surchauffe en évitant au maximum la demande dans de toutes les ressources d'énergie.

Ce que vous nous dites c'est qu'on est en train de nous faire croire qu'on peut tout électrifier sans changer nos usages. C'est c'est impossible. Donc le 100 % électrique sans sobriété, c'est une équation impossible.

Il y a les scénarios de RTE euh réseau transport de l'électricité qui ont été faits en 2022, je crois, qui montrent ça. Les scénarios de LAAD DEM montrent ça. Tous les scénarios euh français montrent ça.

Il est exclu qu'on arrive à 100 % d'électrification euh sans sans sobriété. Et en plus, l'électrification, c'est quoi ? C'est en vérité oui, il faut sortir des énergies fossiles.

Et ben l'électrification c'est le passage de la dépendance des énergies fossiles au passage à la dépendance aux matières premières nécessaires pour fabriquer les pampes à chaleur, toutes ces choses-là, mais aussi les câbles. Et ça c'est un problème, ça c'est un énorme problème, il il y en a de même nature. C'est un énorme problème, on narrive pas à le mesurer encore sur le plan politique mais c'est un énorme problème et ça ce n'est pas du tout pris en compte et d'ailleurs c'est ça qui manque par exemple dans la PPE3.

Je je vous vois pas d'accord avec ce que vient de dire Yamina Sa. Je je veux juste nuancer. Euh je je dis pas qu'il y a pas un sujet sur les matières premières et d'ailleurs ça fait des années que moi je plaide pour que la France renoue aussi avec la maîtrise de son sous-sol, la connaissance de son sous-sol et et éventuellement la la mesure de la disponibilité de le public comprenne bien les ressources dont vous parlez c'est quoi c'est des terres rares minerais alors terre rar c'est un terme un peu galvodé c'est c'est des minerais allez par exemple c'est le cuivre voilà pour faire très simple en non on l'importe par contre je crois qu'il faut faire attention à à ce qu'on compare aujourd'hui.

La dépendance quand on a un système carboné, c'est une dépendance à un flux de gaz et de pétrole qui viennent tous les jours du Moyen-Orient, des États-Unis, de Russie pour certains pour certains autres pays. Tous les jours, il faut être livré. Quand on est dépendant sur la le sujet électrique à des minerais, c'est le jour où on installe une éolienne, le jour où on installe une turbine, le jour où on installe un point de consommation.

Et ensuite on a plus cette dépendance que on a c'est la question par exemple sur les panneaux solaires. Moi je dis depuis longtemps que la priorité on a malheureusement une mauvaise nouvelle qui est tombé la semaine dernière sur l'abandon d'un projet industriel à fosse de mais c'est c'était aussi la démonstration qu'on avait un peu pris le problème par le mauvais bout. Il y a pas de dépendance urgente de la France aux panneaux solaires.

Oui, on les importe de Chine mais une fois qu'ils sont installés en France, ils sont installés pour 20 ans. Donc la dépendance stratégique géopolitique, elle est pas sur les panneaux solaires. Par contre, elle est sur les équipements de réseau, elle est sur sur le pétrole.

On le voit ce qu'on vit aujourd'hui, ce que vivent les Français quand ils font le plein tous les jours dans leur portefeuille, c'est la dépendance géopolitique au pays producteurs de pétrole. Il y a un double enjeu dans l'électrification, c'est à la fois l'électrification des usages des des ménages des particuliers et l'industrie. Vous qui travaillez depuis des mois sur les freins à l'électrification, qui sont les plus retors ?

Les industriels ou les particuliers ? C'est une c'est une question, je crois que c'est dans les deux cas, c'est une question de de décision à prendre. Il y a pas pour électrifier faut bien comprendre, il y a pas besoin d'énormes ruptures.

Il y a besoin que les les voitures qu'on achète changer de voiture de voiture, il faut bien comprendre que quand on demande aux Français d'électrifier leur transport, on va pas leur demander d'accélérer le changement de leur voiture, mais de de de passer à une voiture électrique au moment où il change la voiture. C'est je crois qu' il faut avoir il faut avoir bien cette conscience ces éléments en tête. C'est pour ça que je suis prudent aussi sur la question sur le logement ou euh on fait comme si euh les Français se levaient un matin et allaient changer leur mode de chauffage.

Euh c'est bien plus progressif que ça. Si demain on achète des voitures électriques à la place d'acheter des voitures thermiques, on et qu'on le fait à 100 %, on est au-delà des trajectoires que nous espérons. Voilà, c'est ça c'est ça aussi l'ordre de grandeur qu'il faut avoir en tête dans l'industrie.

C'est c'est peut-être un peu plus compliqué parce que c'est des décisions qui se murissent aussi qui ont des temps de de longue. Il faut intégrer l'électrification dans un procédé industriel. Est-ce que toutes les industries sont convertis ?

Et c'est la raison pour laquelle je dis aujourd'hui que la priorité sur l'industrie, c'est d'aller électrifier ce qui est facile d'électrifier plutôt que de s'attaquer un petit peu au grands symboles comme les assieries, la production de d'engrais qui sont stratégiques. Mais électrifions d'abord ce qu'il est facile d'électrifier. Il est facile d'électrifier de la production de vapeur à faible température qui est globalement ce que toutes les petites industries utilisent.

Donc aidons les petites industries à se moderniser à se moderniser par l'électrification. Yamina Sab. Oui.

Ben les toutes ces petites la somme de toutes ces petites industries, ça fait combien on part de consommation d'énergie par rapport aux grandes industries, par rapport aux grands enjeux ? Et et c'est là et c'est là où il y a il y a il y a un véritable problème et la même chose pour le logement. Oui.

Alors, si on prévoit de remplacer les chaudières à gaz qui ont été jusqu'à un passé très récent subventionné, donc chaud à gaz, elle a une durée de vie de moyenne de 15 ans mais dans la pratique ça reste plus longtemps. Et donc ça veut dire que les chaudières à gaz qu'on a subventionné il y a 4 5 ans et ben elles vont être là en 2050. Elles ont une chance d'être là en 2050.

Et donc après, on va faire du matraquage pour que les citoyens euh aillent remplacer la chaudière à gaz qui a été subventionnée avec de l'argent public par une pompe à chaleur qui est produite quelque part ailleurs parce que bon, ils promettent que on va en produire ici et euh il y a un coût lié à ça qui va en plus de ça augmenter les inégalités. Du coup, il faut continuer à installer des chaudières à gaz. Non, j'ai pas dit qu'il faut continuer à installer des chaudières à gaz.

Non, je n'ai pas dit qu'il faut continuer à installer des chaudières à gaz. Je dis juste que quand le plan n'est pas cohérent, il y a pas de cohérence entre ce plan-là, euh le plan climat que nous avons, euh tous les il y a il y a une incohérence et il y a une demande euh très importante vis-à-vis une attente très importante de ce que les citoyens vont faire et alors qu'ils ne sont pas dans la capacité de Justement, puisque vous en parlez, Raphaël Chellenon Berger parlait du fait d'attendre de changer sa voiture pour aller vers une voiture électrique quand on changera de voiture. Il se trouve que c'est ce qui se passe en ce moment avec les particuliers qui changent leur chaudière.

C'estàd que de plus en plus quand ils doivent changer une chaudière à gaz il la chang en pompe à chaleur. Et alors là c'est le branle bas de combat sur les les packs les pompes à chaleur. Le gouvernement veut 1 million de pompes à chaleur installé par d'ici 2035.

On se demande si c'est bien réaliste en sachant que l'an dernier on en a installé seulement 180000 et que les installateurs sont débordés par les demandes de devis. Reportage d'Alicia Rog. Dans le jardin de cette maison en région parisienne, François, dirigeant d'une entreprise de plomberie chauffagiste finalise l'installation d'une pompe à chaleur, un équipement de plus en plus prisé.

Mais concrètement, comment ça marche ? Le ventilateur, il tourne, il aspire l'air et ça repart devant. de l'air transformé à l'intérieur de la pompe.

Donc c'est cette chaleurlà qui va être restituée à l'intérieur. Un système en extérieur relié à l'intérieur qui permet à la fois de chauffer un logement mais aussi de le rafraîchir. Et face à la hausse du prix des énergies fossiles, les pompes à chaleur séduisent de plus en plus les Français.

On sent qu'il y a plus d'appels. Là, c'est le mois depuis un mois quoi. Nous, on installe plus de 100 machines comme ça par an.

Nous cette année, on cible 200 machines comme ça par an. Là le le carnet, il est il est plein jusqu'en septembre. Pour ce propriétaire, cet équipement représente aussi une solution pour remplacer son ancienne chaudière tout en faisant des économies.

J'espère baisser d'au moins un/ers la facture, on va dire la partie chauffage et après en terme d'investissement là comme notre chaudière était en panne finalement avec les aides faire du gaz ou de la pompe à chaleur c'est pas c'est quasiment le même prix pour nous. C'était soit on arrivait à réparer une chaudière au gaz, soit on passait à l'électrique, on allait pas réinvestir dans du gaz neuf vu le contexte. Un investissement soutenu par l'État, il a bénéficié d'environ 5000 € d'aide.

Résultat, la demande explose. Dans cette usine du pas de calé, plus de 500 pompes à chaleur sont produites chaque jour. Là, depuis le début de l'année, les signaux sont positifs.

On voit une légère reprise du marché. Donc, on espère que la tendance se confirme et se poursuive ainsi. L'avenir est difficile à prédire.

Par contre, on est prêt. On est prêt avec les produits. On est prêt avec les capacités de production. 500 pompes à chaleur par jour en moyenne aujourd'hui, on sait qu'on a eu des pics parfois à 1200 pompes chaleur par jour.

Le gouvernement affiche désormais une ambition claire, atteindre 1 million de pompes à chaleur fabriqué en France chaque année d'ici à 2030. Paul Messad, est-ce que la France, elle a un tissu industriel assez robuste pour répondre à cette demande ? Euh, je ne sais pas.

C'est bien de le dire aussi quand on sait pas. Mais je suis certain que l'objectif de d'un million de pomp à chaleur pas installé mais produit en France, il va être il va être difficile. Je saurais pas vous dire à quel point on a des chances de le réussir.

D'abord, c'est le même depuis 2024, donc c'est pas une annonce qu'on a fait aujourd'hui. Il a été annoncé sous Bruno Lemer il y a 2 ans. Après, il y a un marché européen qui est un peu comme ça.

Il oscile, il baisse un peu, il augmente un peu. Donc je pense que au-delà de la capacité de produire, est-ce qu'on va aussi réussir à à toutes les vendre à un prix raisonnable ? Est-ce qu'on va vendre de la pack parce que pompe pas chaleur on dit pack RR ou R.

Les usages sont pas les mêmes. Est-ce qu'elles sont réversibles ? Il y a beaucoup de questions qui se posent.

C'est pas aussi évident que ça et c'est pas donné. Bah entre 10 et 15000 € c'est ça l'investissement. EDF a annoncé aujourd'hui offrir une prime de 1000 € pour l'achat et l'installation sous certaines conditions.

Mais est-ce que le frein ultime c'est pas l'instabilité des aides publiques aussi ? Raphaël Sch plus personne ne sait à quoi il peut prétendre aujourd'hui s'il veut une pompe à chaleur chez lui. Alors juste d'abord sur les objectifs de production, il faut aussi voir que ça va se substituer à d'autres productions he c'estd qu'on va pas non mais on va pas produire plus de moyens de chauffage, on va remplacer des productions de moyens de chauffage gaz par des productions de pompe à chaleur.

Il faut il faut aussi inscrire ça dans cette dynamique. Le mieux c'est que le système soit suffisamment compétitif pour qu'il y ait pas besoin d'aide. à la fin, c'est toujours ça le mieux.

Donc pour ça, il y a de deux vecteurs sur lesquels agir. Un, le prix de l'électricité et on a encore des moyens d'action sur le prix de l'électricité. Et je vais le dire aussi de façon très claire, le prix de l'électricité est directement corrélé à l'optimisation du système.

Aujourd'hui, notre système, il est en partie des optimisés. On le voit euh on a des heures à prix très négatif les weekends. Euh forcément il y a un corollaire à des moments où on a des heures très élevées mais tout ça est en train de s'équilibrer.

On a peut-être que les les offres les annonces les plus importantes qui ont été faites ce matin, c'est une restructuration assez profonde des offres commerciales qui arrivent avec EDF qui se met enfin à faire des offres commerciales qui sont adaptées à la réalité de notre système de production. Donc ils vont proposer des tarifs pas chers quand il y a de l'électricité solaire. Et puis le deuxième donc des heures creuses en pleine journée, des heures creuses, des heures super creuses au moment de la cloche solaire en plein cœur de journée qui correspondent parfaitement aux heures où on aimerait bien rafraîchir notre logement en ce moment.

Deuxième chose, c'est qu'il faut industrialiser. Pourquoi les pompes à chaleur coûtent particulièrement cher aujourd'hui ? Parce qu'on en produit peu.

Et c'est l'histoire de l'industrialisation. les premières automobiles coûtent très cher et puis ensuite ça devient un bien de consommation courant et et ainsi de suite. Et puis après bon, il y a des mouvements de montée en gamme et cetera, mais euh plus on construit, plus on produit de pompe à chaleur, moins l'unité de pompe à chaleur coûte cher.

Donc c'est ce double mouvement prix de l'électricité, industrialisation de la production de pompe à chaleur. Et par ailleurs, Yaminaseb, il faut peut-être aussi avoir une approche plus globale sur cette histoire de pompe à chaleur parce que là, on va équiper en pompe à chaleur euh des logements qui n'auront pas euh bénéficié d'une rénovation énergétique avant. Donc on va équiper des passoirs thermiques en pompe à chaleur.

Spoiler, ça fonctionne pas. Ça fonctionne pas. Et donc en fait, c'est une erreur euh monumentale de mettre la pompe à chaleur avant d'avoir isolé son logement.

Et là, le focus se fait uniquement sur l'électrification, sur la pompe à chaleur, sur leing social, tout ce qui est lié à la pompe à chaleur. On oublie complètement l'étape première qui est celle de l'isolation. Et donc du coup, on va avoir, il est vrai que pour ceux qui vont installer ces pompes à chaleur là, leur facture d'énergie, s'ils étaient au gaz, elle va baisser par rapport à la facture d'électricité, mais seulement ils vont être enfermés dans des passoirs thermiques qui vont être des bouilloirs thermiques aussi l'été en général.

D'autant plus surtout si parce qu'on sait pas très bien ce qu'il y a derrière cette production de pompe à chaleur si ce ne sont pas des pompes à chaleur réversibles et donc et si ce sont des pompe à chaleur à RR, ça veut dire que en fait toute la chaleur par exemple l'été toute la chaleur qui est extraite bah elle va quelque part à l'extérieur pour continuer à réchauffer. Ici c'est l' c'est le même principe qu'une climatisation quoi. C'est c'est c'est la même chose en fait.

Et juste une chose concernant la pompe à chaleur, en fait le le plan, les chiffres qui nous annoncent correspondent pas au rythme du remplacement des chaudières à gaz dans notre pays, le rythme que l'on connaît. C'est pour ça qu'on se pose la question comment ces chiffres-là ont pu être montés et qu'est-ce qu'il y a derrière ces chiffresl ? Et après la question de l'industrialisation, la pompe à chaleur, c'est pas du tout une nouvelle technologie he c'est aussi vieux que le cycle de carneau.

C'est très très vieux la pompe à chaleur. Et donc du coup, c'est déjà industrialisé la pompe à chaleur depuis longtemps et mais les prix n'ont pas baissé. Répondez mais enfin serait intéressant de demander à Atlantique combien ils sortent de chaudière à gaz.

Voilà. Donc l'industrialisation, c'est c'est pas une question de maturité technologique, c'est une question de cadence, de standardisation et de production à la chaîne. Et des pompes à chaleur, là où je suis d'accord, c'est qu'il existe plein de types différents.

Donc à un moment donné, ça va se standardiser. C'est pas la même chose si on parle déjà standardisé, monsieur N1451 standardis et de volume, mais c'est pas la même chose si on parle d'une pompe à chaleur pour l'industrie, d'une pompe à chaleur RR, d'une pompe à chaleur RO. Aujourd'hui, une petite pompe à chaleur RR pour un petit appartement urbain.

Si tentait qu'on arrive à mettre en place les règles de copropriété qui permettent de de l'installer sans trop de difficulté avec les voisins, euh c'est euh c'est pas euh c'est c'est très vite amorti euh même dans un appartement parisien. Enfin voilà, ça ça fonctionne et c'est c'est toujours pareil. Enfin, je veux dire évidemment on voudrait une vision holistique et cetera.

Je crois qu'il faut aussi que sur des grands choix stratégiques comme cela, on soit capable de se dire il y a un enjeu de souveraineté pour notre pays à regagner la maîtrise de notre destin énergétique et ça passe par l'électrification. Non, vous passez, on va juste passer d'une dépendance aux énergies fossiles à une dépendance à d'autres matières premières. On ne vous entendez l'argument euh sans doute est-ce que nos téléspectateurs, ils sont sensibles, l'argument de dire "Bon bah, du pétrole, on en importe toute l'année.

Euh du cuivre pour fabriquer des câbles, on va en importer une fois et une fois qu'on aura nos câbles, on aura besoin il y a il y a il y a pas un remplacement quotidien. C'est pas quotidien, mais il faut mettre tout ça en place. Est-ce que tout ça a été chiffré ?

Est-ce qu'on parle ? En fait, la stratégie lorsque vous regardez la PPE3, la stratégie, on a une stratégie énergie sans la matière nécessaire pour cette énergie. C'est ça qui manque.

Il faut il faut arriver à intégrer ça. On va voir si c'est intégré dans votre rapport. Votre votre propos serait intéressant s'il n'était pas mobilisé au seul service d'une idéologie décroissante.

C'est qu'à partir du moment Non, mais il faut il faut il faut il faut qu'on débatte du cadre intellectuel et politique dans lequel on discute. Moi, je défends l'idée que d'un projet politique qui vise à améliorer le confort et le quotidien des Français. Après, on peut ne pas être d'accord avec cet objectif là et se dire que l'idéal serait de dégrader les conditions de vie.

électrique tel qu'ense sûr que c'est sûr que c'est sûr qu'en en continuant pour vous faites référence à la je sais pas pourquoi vous faites référence à la décroissance, je n'ai pas fait référence à la décroissance. Je vous Est-ce que c'est pas deux jambes sur lesquelles on peut marcher en même temps ? C'està-dire que d'un côté l'électrification des usages, de l'autre côté une forme de sobriété que chacun est capable peut-être de s'imposer à lui-même.

Non, la sobriété c'est un effort collectif. La sobriété c'est une façon d'organiser la société. Par exemple là, il y a beaucoup de chos vous oubliez l'acceptabilité à ce momentlà.

Non, attendez, attendez, ça dépend de comment est-ce qu'on explique la sobriété. Par exemple, il y a beaucoup de choses sur l'électrification de la mobilité individuelle. Et ben, lorsqu'on parle juste de l'électrification de la mobilité individuelle des individus, en fait, on est en train de travailler sur le symptôme.

La vraie question que les politiques de à laquelle ils doivent répondre, c'est comment est-ce que on s'est retrouvé dépendant de la voiture et comment faire pour sortir de la dépendance de la voiture ? Si on se pose pas cette question là en amont et ben on va juste remplacer la voiture avec un moteur thermique par une voiture électrique et on va juste faire un shift dans dans notre dépendance. C'est ça que l'on fait. [toux] Un excellent [raclement de gorge] exemple.

Qu'est-ce qui a fonctionné en matière d'électrification des mobilités partout, pas que en ville, y compris à la campagne, c'est le dernier kilomètre aujourd'hui. Le dernier kilomètre ou les les petits déplacements de proximité, ils se sont électrifiés par les moyens individuels, la trottinette électrique, le vélo, le vélo électrique. Ça marche très bien.

Ça c'est une électrification des usages qui a très bien fonctionné, qui s'est énormément accéléré ces trois dernières années. Pourquoi ? Parce que ça facilite la vie des gens.

Donc l'électrification ça fonctionne si on va dans un seul sens faciliter la vie des gens. Si on mène des projets qui visent à compliquer la vie des gens ne fonctionne pas. C'est une des raisons pour lesquelles certains projets énergétiques ont peut échouer parce qu'on dem on compliquait la vie des gens.

On a là avec l'électrification l'opportunité de la leure facilité. L'électrification et ça c'est peut-être un point qui va vous mettre d'accord ce sont aussi des milliers d'emplois à la clé et ça n'a pas échappé à Fanny Guinochet. [musique] Bah oui, parce que cette bascule vers l'électrification, il va falloir des bras pour la mener aussi.

C'est votre chiffre du jour. Des bras et des cerveaux. 12000 12000 recrutements par an et 3000 alternants par an.

C'est l'engagement que prennent les acteurs du secteur. Donc effectivement euh des entreprises euh d'électrification, de des constructeurs de voitures, euh des constructeurs de pompe à chaleur. Alors, on parle de quoi concrètement comme emploi ?

Et bien ce sont des métiers assez divers, des compétences manuelles, techniques, managériales pour installer des bandes de recharge, pour faire des des pompes à chaleur, raccorder aussi des méga data center. Et bah c'est ces postes, ça va du chauffagiste, de l'électricien de quartier, l'artisan ou à l'ingénieur nucléaire ou au chercheur haute définition. Euh les postes à pourvoir, ils se situent dans les grandes entreprises EDF, euh la SNCF, ce qui est une partie importante transport, Stellantis, Renault, mais aussi les bâtiments, Vincy, les promoteurs, euh Schneeder électrique et puis euh toute une série de TPE, PME, une myiade aussi de de start-up qui travaillent sur tous ces sujets.

Mais dans ces métiers, il y a une pénurie de main d'œuvre. Exactement. Pour l'instant, ce sont des métiers qui sont plutôt euh désertés ou en tout cas pas valorisés, pas pris alors qu'ils sont assez bien rémunéré, hein, plus plutôt rémunérateur.

Alors, c'est souvent en faute de compétences et de qualification adéquate. C'est pour ça que les entreprises du secteur, le syndicat des des professionnels qui s'appelle CERS hein, qui a pris l'engagement aujourd'hui de bah organiser ses filières notamment avec les lycées professionnels pour que par exemple ils mettent à disposition tous les outils pour des formations pratiques et que ça aille assez vite. Et puis on parle des là des jeunes diplômés, des lycées professionnels, mais aussi on peut penser à des reconversions pour des salariés qui sont dans des secteurs plutôt en difficulté et qui peuvent choisir ces métiers d'avenir.

Mais alors tout ça c'est pareil, ça va prendre du temps, non ? Ça prend du temps. Euh, bon mais regardez quand même du côté du nucléaire euh soyons optimistes.

Après le Covid, souvenez-vous, la filière, elle était à plat, plus personne n'y croyait, personne n'avait envie d'y aller. Euh et puis finalement, 5 ans après, on voit que il y a de nouveau de la trait pour cette filière, notamment chez les jeunes. He tous les acteurs du nucléaire vous disent qu'ils reçoivent plein de CB et puis on a recréé des compétences.

En plus, on peut se dire qu'on est dans une période de chômage qui remonte hein 8 %. Donc ces secteurs, ils peuvent intéresser des gens qui aujourd'hui sont en emploi mais voi leur emploi disparaître ou en tout cas être en perte de vitesse et qui peuvent s'orienter vers ces filières. Paul Messad, il y a aussi un enjeu à la fois de reconversion professionnelle et de formation.

Je pense notamment, on parlait de la voiture électrique tout à l'heure, je pense aux ouvriers de Stellantis à Mulouse, bah qui savent assembler des voitures thermiques et qui se demandaient de quoi serait fait leur avenir. Oui. Et je pense qu'il se pose toujours la question parce que on est face à beaucoup d'annonces.

Oui, c'est très encourageant mais je ne suis pas certain qu'on sache réellement où l'on va. Donc ces gens-là ont d'une certaine façon raison de rester un petit peu sur le qui vivent. Euh en revanche, ce qui ce qui est de la la transition de leur capacité à à passer à une industrie qui qui évolue un petit peu, je pense qu'il y a pas de difficulté de de ce point de vue.

Hm. Question téléspectateur Olivier. Oui.

Qui tourne beaucoup autour du du prix de l'électricité. Il y a évidemment dans cette volonté d'accompagner le mouvement mais le fait que l'électricité est relativement peu cher encore. Et on en a parlé lorsqu'on parlait de la voiture, la taxe qu'il y a aujourd'hui sur le carburant.

Rien de dit que demain, on aura pas une taxe aussi sur l'électricité et donc ça crée beaucoup d'inquiétude. Qu'est-ce qui garantit que dans 5 ans, 10 ans, 15 ans, l'électricité ne va pas doubler, tripler et puis pour ce qui en est des consommateurs, on revienne à la case départ. Raphaël Chan Berger, à chaque fois qu'on a fait une émission sur l'électricité ou sur l'électrification, cette question elle est revenue de la taxe qu'inventerait la France sur un truc qui marche.

D'abord, il faut avoir en tête qu'un des débats qui anime le Landerna, c'est de dire que ce qui est embêtant, c'est que le gaz est moins fiscalisé que l'électricité. Hm, c'est un faux débat et c'est pas un faux débat mais je dire malgré ça malgré ça c'est plus compétitif de se chauffer avec une pompe à chaleur et c'est plus compétitif de rouler avec une voiture électrique malgré le fait qu'aujourd'hui l'électricité soit plus taxée que le gaz. Alors après, je comprends que cette question se pose sur la fiscalité future parce qu'on est en France hein et que on a tendance à tout fiscaliser et que tant qu'on ne règlera pas le problème du niveau trop élevé de la dépense publique, cette question se posera.

Mais cette question se posera sur tous les vecteurs énergétiques quel qu'ils soit. Je voulais vous faire réagir à la tribune d'une centaine de parlementaires LR, vous étiez auparavant LR, vous êtes désormais indépendant, qui a été publié dans le monde ce matin. Tribune intitulé ne peut y avoir de plan d'électrification du pays sans baisse du prix de l'électricité.

Nous considérons que le signal prix est trop faible face aux hydrocarbures. Est-ce que c'est pas aussi ça le nœud du sujet ? Quand Emmanuel Macron dit rendre l'électrification désirable, est-ce que ça commence pas par le signal prix ?

Je suis d'accord sur le fait qu'il faille euh être très vigilant sur la fiscalité et que l'idéal ce serait que l'élargissement de l'assiette, c'est-à-dire euh l'augmentation du volume d'électricité qu'on consomme euh qui générera plus de rentrées de recettes fiscales liées à l'électricité conduisent à une baisse de la fiscalité sur l'électricité. Ce serait l'idéal. Après attention, on a toujours encore en France et cela durablement le prix de l'électricité le plus compétitif d'Europe, particulièrement compétitif au niveau du monde.

Alors évidemment, mais les Français ne le voient pas encore sur leur facture d'électricité. Les les Français ne le voient pas sur leur facture d'électricité parce que il y a eu un gros mouvement vers à la hausse en 2022. Beaucoup sont encore au tarif réglementé de vente et malheureusement le tarif réglementé de vente dont ils peuvent pas dont ils peuvent sortir à tout moment est plus élevé que les prix de marché mais les prix de marché sont revenus à une situation normale inférieure largement inférieure à 2022 et beaucoup plus compétitif que dans les autres pays d'Europe Oui. dans le prix de l'électricité, vous parlez beaucoup de la taxe mais en fait il y a pas que la taxe, il y a le réseau, il y a la production de l'électricité.

Lorsque vous regardez la contribution tarifaire d'acheminement, voilà. Alors euh il y a le il y a le le prix de l'unité de de l'énergie de l'électricité produite. Et après euh en fait ce ce ne et lorsque vous faites la somme du prix euh de l'unité de l'énergie plus le réseau la la l'acheminement euh c'est plus de la moitié du coût de l'unité de l'énergie surtout dans les les consommations dans la première bande.

Donc c'est exactement comme pour un lit d'essence en fait il y a 60 % de taxe quoi. Voilà. Voilà voilà.

Et donc du coup, c'est pas juste une question de taxe. Ce qui va pas dans les prix de l'électricité, c'est qu'ils sont régressifs. C'est ça qui va pas dans les prix de l'électricité.

Donc plus vous consommer, moins vous coûtera l'unité d'électricité. Ça ça va pas du tout parce que ça ça augmente la précarité énergétique et donc ça augmente aussi la consommation, ça encourage les gens à consommer alors que on devrait plutôt être dans une logique de sobriété où on serait pas encouragé à consommer. Paul, il y avait un point assez intéressant pendant le discours du président de la République, il a précisé le prix de l'électricité française sur le marché européen de l'électricité, 57 € c'est quand même c'est quand même allé très loin dans la précision parce que ça parle pas globalement aux gens.

Euh mais il l'a fait pour comparer avec l'Italie et l'Allemagne dans cette logique évidemment aussi d'investissement euh étranger en France. Mais c'est assez intéressant la à quel point la place du prix à quel point le prix a pris une place très importante dans le discours du président de la République. Dernier point, Raphaël Chanberger dans cette tribune des parlementaires LR.

Ils expliquent aussi la contribution tarifaire d'acheminement qui figure encore sur chacune de nos factures d'électricité sert à financer le régime spécial de retraite de DF et de GDF coûtant plus d'un milliard d'euros par an au consommateur. Cet argent doit être rendu aux français pour affirmer notre indépendance énergétique. Qu'est-ce que vous leur répondez à vos anciens camarades des républicains ?

Mais je je partage alors euh il me semble que c'est l'extinction du régime ancien que ça finance hein de mémoire. C'est d'ailleurs pour ça que c'est un des une des principales annonces qu'avait fait le le gouvernement sur le prix de l'électricité à à l'automne dernier en disant on a réussi à récupérer quelques centaines de millions d'euros là-dessus. Et oui, parce que c'est un régime extinctif.

Donc voilà, c'est vrai que euh après la guerre euh donc c'est le temps que les anciens électriciens décèdent en fait producteur voilà anciens salariés de DF euh très clairement euh parce que euh dans le fond c'est un régime qui était spécial lié à la à la à la reconstruction, à la à la résistance et au caractère stratégique de la production d'électricité. Donc oui, il y a un certain nombre d'avantages qui aujourd'hui sont devenus euh insupportables euh mais qui euh s'expliquent aussi historiquement et puis euh parfois il faut aussi laisser le temps au temps. C'est une exception qui disparaît.

Et bien merci à tous les trois d'être venus ce soir en parler de façon un peu électrique parfois d'ailleurs sur le plateau de de chaque voix compte. Dans un instant là, la question qui fâche, on va parler de l'encadrement des loyers. Mais avant cela, c'est quelle histoire ?

Et c'est Olivier Avanello. Ce soir, Olivier, vous vouliez nous parler d'intelligence artificielle et du pape. Bah oui, parce que le pape a publié une encyclique sur l'intelligence artificielle.

Oui, Magnifica Humanitas, une encyclique de 130 pages qui réfléchit sur les dangers qui pèse sur le monde, que ce soit le réchauffement climatique, que ce soit le retour des prédateurs de ces empires, du d'un monde multipolaire et et en conflit et puis surtout beaucoup de l'IA et de tout ce que cela génère. pour rappeler euh ce qu'est une encyclique, c'est un texte qui cherche à mettre en cohérence les valeurs de l'église avec les évolutions du monde, en gros avec avec la modernité. Donc avec l'IA, évidemment, le sujet s'impose.

LIA dont les impacts sociétaux vont être absolument incommensurables, qui s'accompagne d'une concentration de capital et aussi d'une concentration de pouvoir dans les mains de quelques-uns comme on en a rarement vu dans l'histoire de l'humanité. le pape cite donc Platon, Tolkien, Picasso ou Bethoven pour alerter sur la déshumanisation qui guête le monde. Et il est en cela dans la droite ligne d'un autre paple, Léon X, il s'y réfère, c'est pour ça qu'il a choisi ce prénom, Léon Léon X qui en 1891 publiait l'encyclique Rum Novarum qui est l'encyclique social, la doctrine sociale de l'église à l'époque de la révolution industrielle.

Comment être donc être un bon chrétien entre guillemets dans ce monde qui était en pleine en plein bouleversement Rum Novarum qu'on pourrait traduire par les choses nouvelles ou l'innovation. Bah vous voyez bien qu'avec l'A on est en plein temps. C'est en quelque sorte le tome 2 que vient de publier Léon X.

On est dans une filiation complètement assumée mais avec une spécificité. C'est l'alarmisme dont fait preuve le pape. L'intelligence artificielle exige désormais d'être désarmé, libéré des logiques qui en font un instrument de domination, d'exclusion et de mort.

Comme l'énergie nucléaire, elle doit être au service de tous et du bien commun. Les décisions concernant la technologie ne doivent jamais être séparées de la conscience et de la responsabilité. Alors, c'est vrai qu'en l'écoutant, on se dit "Mais que vient faire l'église dans ce dans ce débat sur l'intelligence artificielle ?" Oui, c'est vrai que un pape qui appelle un monde meilleur, bah malheureusement ça a pas vraiment rendu monde meilleur jusqu'à À ceci près que ce pape n'est pas du tout déconnecté du réel.

C'est pas un Benoît X philosophe. C'est un pape qui est bien dans son temps. C'est le premier pape de l'après-gerre.

C'est un pape qui est américain et qui a vu sans doute aux premières loges depuis Chicago où il a longtemps été cette accélération de la technologie et cette apparition de de l'IA. Et ce faisant, il a vu aussi des hommes euh ces euh nouveaux euh grands dirigeants économiques de la planète grandir et parmi eux Christopher Rola qui est le condateur d'Antropique. Anthropique c'est ceux qui ont fabriqué Claude une IA soi-disant plus éthique plus responsable. a-telle enseigne d'ailleurs que Anthropique a refusé de travailler avec le Pentagone, avec le ministère de la défense américain et c'est cette éthique qui fait que Christopher Rolin était à côté du pape.

Nous avons besoin que davantage d'acteurs du monde, communautés religieuses, sociétés civiles, chercheurs, gouvernement et en réalité toutes les personnes de bonne volonté fassent ce que sa sainteté a fait ici. Prendre cela au sérieux, regarder de près et orienter les événements dans une meilleure direction. Nous avons besoin de critiques éclairées qui diront au laboratoire quand ils échouent de voies que les incitations ne peuvent pas faire plier.

Saint-Augustin théorisait deux cités, la cité céleste et puis la cité terrestre, les deux étant liés. C'est ce qui a fondé en quelque sorte les rapports politiques modernes entre la religion et entre l'État, entre le sabre et le goupillon. Saint-Augustin, c'est l'ordre dans lequel Léon X a été ordonné prêtre.

Il y a quand même pas complètement de hasard. Et on voit bien que ce Léon X cherche à pointer du doigt une troisème cité qui serait celle de l'intelligence artificielle. Preuve on est si le pape se penche sur ce sujet que cette révolution de l'IA qui arrive va complètement chambouler notre monde.

Merci Olivier. On passe à la question qui fâche. C'est un rapport qui était très attendu, le rapport sur les effets de l'encadrement des loyers.

Il avait été commandé en juin 2025 par le premier ministre de l'époque François Bairou à deux économistes qui viennent enfin de le remettre. Bon Bairou n'est plus premier ministre. Les deux économistes ont pris tout leur temps et leur conclusion, c'est que bah ce dispositif, il a eu oui des effets réels mais il a aussi eu des effets pervers.

Et du coup, on se demande s'il faut prolonger l'encadrement des loyers au mois de novembre prochain ou s'il faut tout arrêter. On va en débattre avec vous ce soir Ignaki et Chanis. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes député socialiste des Pyrénées Atlantiques. Merci d'être là au côté de Philippe Lotiot.

Bonsoir député Rassemblement national du Var et bonsoir Marie Cœur de Rois journaliste Tibbau à la tribune dimanche. Vous serez en quelque sorte l'arbitre des élégances ce soir Marie Compte sur vous. C'est Maité Frémont qui vous pose la question qui fâche dans la question qui fâche ce soir l'encadrement des loyers.

Le gouvernement ressuscite l'encadrement des loyers. La mesure avait été annulée par la justice en novembre 2017. Désormais, les élus s'appuyent sur la loi élan pour remettre en place ce dispositif.

C'était les titres de vos journaux télévisés il y a 8 ans. L'expérimentation dans 70 villes du dispositif. Plus question de fixer un prix librement pour le propriétaire qui souhaite louer son bien sous peine d'une amende.

Alors à 6 mois de la fin de l'expérimentation, quel bilan ont tiré en 2026 ? Cet après-midi, deux universitaires ont remis un rapport au ministres du logement. Leur conclusion, certes, c'est une bouffée d'oxygène pour les ménages modestes à court terme, effet positif pour les locataires avec des prix contenus, mais il y a également des effets négatifs pour l'État avec la baisse des recettes fiscales et puis la réduction du nombre d'annonces sur l'offre locative à l'exception de Paris.

Un raisonnement dont certains s'étonnent. Dans une tribune, 50 maires ont appelé à péréniser et à étendre la mesure [musique] pour garantir à tous l'accès à un logement abordable. On est déterminé à protéger les locataires à Paris.

Les experts préconisent eux de privilégier des politiques de l'offre. Alors, la question qui fâche ce soir, la voici. Encadrer les loyers, stop ou encore ?

Marie Cœur Deoi l'encadrement des loyers devait protéger les locataires des abus dans les zones tendues. 12 ans après sa création, ce que disent ces deux économistes, c'est que ça marche un peu mais mal en fait. C'est ça la lecture que vous faites de ce rapport.

Il y a des choses, il y a des trous dans la raquette qu'il va falloir corriger. Après la réalité c'est que ça a quand même corrigé ses excès. Après au propriétaire bailleur qui était très inquiet, les loyers ont continué à augmenter dans les villes encadrées, c'est le cas de Paris mais un peu moins vite que dans les villes pas encadrées.

Donc ça a juste décéléré la hausse des loyers qu'on aurait eu sans cet encadrement. Donc faut dire les choses en fait. On n pas eu de baisse de loyer depuis je suis locataire dans le 19e arrondissement.

J'embrasse mon propriétaire d'ailleurs, je n'ai pas vu mes loyers baisser hein. Donc voilà, il faut dire les choses. Vous l'avez pas vu flamber. non plus et je l'ai pas vu flamber.

Il est déjà suffisamment élevé pour flamber davantage. Franchement, ça piquerait sérieusement. Mais la vérité c'est ça, c'est qu'on a eu effectivement une allez une moindre hausse des loyers qu'on aurait eu grâce à l'encadrement des loyers.

Et par ailleurs sur la question de l'offre locative là-dessus, moi vraiment ça me fait ticker ce rapport. Je ne comprends pas et même à la mairie de Paris, ils le disent. Non, le nombre de biens alloués n'a pas augmenté depuis l'encadrement des loyers.

Bien au contraire, il a baissé. Mais ce n'est pas lié à l'encadrement parce qu'il faut comparer ce qui est comparable, c'est-à-dire les villes avec encadrement et les villes sans encadrement. Vous avez une baisse du volume de biens alloué qui est similaire à Nice qui n'est pas une ville encadrée par rapport à Paris.

Donc la baisse de l'offre locative n'est visiblement pas liée à l'encadrement des loyers. Euh l'encadrement des loyers Inaki et Chanise, c'est un outil de justice sociale pour la gauche. Vous qu'est-ce que vous retenez de ce rapport ?

Moi, je retiens ce rapport que euh il ouvre la porte à ce qu'on puisse avancer sur le sujet. J'ai eu l'honneur moi de porter texte qui a été largement adopté en décembre dernier ici à l'Assemblée sur l'amélioration et la pérénisation de l'encadrement des loyers parce que justement c'est une mesure de pouvoir d'achat comme l'a dit la journaliste juste juste avant. On ne peut pas aujourd'hui prouver que ça a une conséquence sur la baisse de l'offre locative qui est plutôt du fait la crise du logement en règle générale, la baisse de la construction, la rénovation qui patine, le la multiplication des meublés de tourisme, le logement social qui est qui est à la peine.

C'est surtout ça qui fait aussi baisser l'offre locative. Mais à l'inverse, l'encadrement des loyers comme à Paris par exemple a permis aux locatires d'économiser jusqu'à 1000 € par an et c'est pas rien dans une période de pas les dépenser en tout cas. Ouais. en tout cas de ne pas le dépenser.

Effectivement, parfois on pointe l'encadrement des loyers comme une mesure extrêmement coercitive. C'est faux. Ça vient d'être dit.

L'encadrement des loyers permet de limiter la hausse et de limiter les excès pour permettre au locataire de se loger dignement. Et on échangeait tout à l'heure avant d'arriver sur le plateau, un des sujets qui touche toutes les familles, c'est les étudiants, les leurs enfants qui partent vivre dans les grandes villes. Et moi, quand j'ai fait le rapport avec ma collègue Anaï Glem, on avait des gens qui étaient défavorables à l'encadrement des loyers et qui depuis ont changé d'avis parce que leur enfant est parti faire des études et qu'ils étaient bien contents de trouver un loyer encadré.

Et je terminerai enfin en disant que surtout c'est un outil facultatif à la main des maires on sort des élections municipales. Les maires sont légitimes pour le mettre en œuvre ou pas pour y rentrer comme pour en sortir. Et vous l'avez vu dans le sujet 50 maires des 70 qui le mettent en œuvre appellent à continuer.

Une des critiques que l'on fait souvent sur les aides publiques ou en tout cas sur les politiques publiques, c'est qu'elles soi ciblée ou pas. On le voit sur le carburant. Là, l'encadrement des loyers finalement ça cible même des gens qui pourraient payer un loyer beaucoup plus élevé.

Est-ce que ça pose pas un souci ? Bah, il y a aussi beaucoup de gens qui auraient pu être éligible à un logement social. C'est mon cas.

Je suis éligible à deux catégories de logement social sur trois mais j'ai pas de logement social. Donc, je suis bien obligé de me loger dans le parc privé. Donc, je trouve que le rapport qui accentue vachement là-dessus en disant attention parce qu'on va aussi aider des gens qui en ont pas besoin.

Oui, enfin un loyer de 1900 € par mois dans le 19e pour moins de 70 m². Il me semble pas que ce soit hyper avantageux. Par exemple, Philippe Lotio, je vous voyais en désaccord avec votre voisin.

Oui, parce que [raclement de gorge] disons, j'ai un peu l'impression, c'est un peu retour vers le futur. On a un petit peu l'impression de discussion soviétique, vous savez, sur l'encadrement, la fixation et cetera. Euh je crois que c'est une mauvaise solution à un vrai problème.

C'estàd qu'il y a, c'est sûr, des loyers complètement délirants, complètement inadmissibles d'ailleurs notamment dans les grandes villes. Mais ça vient d'où ? Ça vient d'un problème tout simplement d'un problème de l'offre et de la demande.

Quand vous avez une offre qui est largement supérieure, pardon, une demande qui est largement supérieure à l'offre, le prix augmente. C'est principe de base d'économie. Or le problème depuis quelques années, un ensemble de lois ont été prises qui a contribué à réduire cette offre, les DPE, les normes et cetera et cetera et on construit de moins en moins, il y a plus d'investissement locatif dans ce pays.

Donc qu'est-ce qui se passe en effet ? parallèlement une politique quand même de métropolisation notamment pour les études supérieurs. Aujourd'hui, les étudiants, ils ont pas trop le choix, faut aller dans les grandes villes, dans les métropoles, ce qui est pas forcément une bonne chose.

Donc ça plus ça, plus ça, on a contribué finalement à maintenir voir augmenter la demande et parallèlement à ça, on réduit l'offre et après on dit "Ah zult, les loyers augmentent, enfin c'était quand même assez prévisible." Donc la vraie solution, ça serait quand même de refaire une politique pour pouvoir à nouveau augmenter l'offre. D'ailleurs, c'est ce qui est c'est ce qui est évoqué en parti. pour pouvoir à nouveau augmenter l'offre.

Il y a tout un ensemble de solutions à mettre en œuvre et c'est le seul moyen. On arrivera à une baisse durable plutôt que des systèmes qui finalement profitent à quelques-uns. Je suis très content pour les locataires qui bénéficitent de cette ce ce déplace enfin ce plafonnement, c'est très bien pour eux mais profite à quelques-uns et finalement nuit à beaucoup parce que en augmentant pas l'offre et voir en contribuant quand même à la réduire et bien finalement ça il y a beaucoup de gens qui ne sont pas dans 6 positif et qui finalement souffrent de l'existence même de 6 positifs.

Le rapport dit aussi que la rentabilité locative s'est érodée dans les grandes villes. Euh ça veut dire quoi Marie Curroi que des propriétaires ont retiré leurs biens du marché ou qu'ils sont passés en meublé ou en Airbnb pour contourner les règles ? C'est les fameux trous dans la raquette de l'encadrement des loyers parce qu'effectivement l'encadrement tel qu'il est aujourd'hui, il est pas parfait et donc forcément, mais après encore une fois, j'en avais déjà parlé, c'est le procès de la nature humaine.

C'est-à-dire que moi, je suis propriétaire bailleur, je vais essayer de maximiser mes profits. Si aujourd'hui euh les règles fiscales me permettent de gagner plus d'argent en loiant en meublé ou en choisissant des beau spécifiques, je pense que mes amis députés à côté vont en parler, mais le bac code civil par exemple et ben forcément les gens ils vont s'engouffrer dedans. La problème c'est question de la légalité.

Vous voulez que je vous amuse ? J'ai regardé quand même avant de venir, il y a par exemple quelque chose qui est autorisé grâce à l'encadrement des loyers, c'est le complément de loyer. C'estàdire, on peut aller jusqu'au bout du J'ai découvert ça aussi.

Voilà. Et en fait, on peut rajouter par-dessus par exemple, s'il y a une cheminée alors dans l'appartement ou s'il y a une vue, en fait, c'est des caractéristiques exceptionnelles mais la loi ne dit pas ne fait pas de liste exhaustive de ce qui justifie ce complément de loyer. Je vous donne juste un petit exemple.

On est à la chapelle Max Dormois Paris. Un deux pièces de 13 m² quand même, 850 € par mois. Si le propriétaire avait juste respecté la règle, ce serait un loyer de 455 € par mois.

Il a ajouté 334 € de complément de loyer en justifiant le fait que la cuisine est équipée. Voilà. Voilà ce qu'on a aujourd'hui encore comme annonce et il y en a plein.

J'en ai imprimé plein mais je vais pas prendre toute l'entimais. C'est déjà ça qu'il faut corriger non ? Si on si on prolonge le dispositif.

C'est tout le sens de la proposition de loi que que qu'on a apporté avec mes collègues du groupe socialiste et une large partie aussi des élus de cette assemblée qui sont au cœur de leur territoire qui v voit bien l'effet délétaire qu'il y a sur la population. On avait eu le sujet sur la régulation des meubles de tourisme, c'est le cas ici. Et effectivement, c'est pas ça qui va changer, qui va répondre à la crise.

Mais aujourd'hui, face aux besoins, on a besoin de temporiser les choses pour faire avancer un certain nombre de sujets. J'entends mon collègue du Rassemblement national dit, il faut grande politique du logement, mais ils ont jamais été au rendez-vous des propositions qu'on porortte. ça soit redonner redonner des moyens au logement social pour pouvoir construire plus.

Moi je porte depuis 2022 la baisse de la fiscalité sur la location longue durée. Je n'ai jamais vu le Rassemblement national soutenir cette mesure sur le DPE. Moi, j'ai proposé avec Bastien Marchive un aménagement du DPE justement pour y aller progressivement.

Ils ont voté contre justement pour laisser cette situation de blocage. Donc moi, j'entends bien, c'est avant tout une mesure de de justice sociale pour les classes moyennes, les classes intermédiaires et comme ça a été très bien dit, ça reste rentable pour les propriétaires tout en sachant et il faut le rappeler que le logement, investir dans un logement, ce n'est pas un investissement comme un autre. On investissement, on n'investit pas dans la pierre.

Euh comme on investit en bourse, le logement c'est un bien essentiel pour loger tout à chacun, y compris euh des gens qui vont bien, des gens qui vont moins bien et on on reste sur euh un rapport locatif euh qui est avantageux pour le euh propriétaire. Il retrouve ses œufs dans le panier juste de façon un peu plus raisonnée. Si l'investissement locatif était rentable, il y en aurait.

Aujourd'hui, il y a une baisse considérable dans l'investissement locatif parce que justement, il n'est plus rentable. Il y a une baisse considérable des offres. Mais le rapport dit que ce n'est pas lié à l'encadrement des loyers.

Non, attention, je dis je dis c'est une mauvaise solution à un vrai problème. Le problème en effet de loyer complètement délirant, ce que vous avez cité, c'est complètement délirant mais un moment aussi finalement c'est de faire du surloyer. Vous savez, on dit toujours quand la règle est trop stricte, le jeu avec la règle devient la règle du jeu.

C'est-à-dire si on met des contraintes, des contraintes, des contraintes, ben il va toujours y avoir des objectifs de contournement. H il y a une question téléspectateur Olivier. Oui. qui tourne beaucoup autour de cette question des des locations meublées qui empêchent les gens d'habiter dans les villes.

Comment faire pour arrêter ces incitations ou arrêter ce réflexe de louer en meublé ? Revoir la fiscalité. On avait jusqu'à 2024 les Airbnb qui avaient 70 % d'abattement sur les revenus.

On a réussi par la loi que j'ai porté à descendre à 50 %. Dans le même temps, dans le cas du PLF, on a le meublé qui est à 50 % d'abattement et la location nue longue durée qui est le mieux qui a que 30 % d'abattement. Et nous ce qu'on propose c'est d'inverser cette fiscalité là pour encourager la location longue durée nue.

Le meublé ça peut être utile. Ça peut être utile pour l'étudiant qui va passer un an ici pour une famille qui a pas besoin d'un bail de 3 ans. Voà qui a pas besoin d'un bail de 3 ans qui va pas se racheter des meubles à chaque fois pour le couple qui divorce et qui doit trouver une solution de rapide pour pouvoir décohabiter.

Mais sauf qu'aujourd'hui on a une majorité de logements qui sont devenus démeublés parce qu'effectivement fiscalement c'est beaucoup plus intéressant sauf que c'est beaucoup plus beaucoup plus précarisant pour un certain nombre de locataires. Donc nous ce qu'on veut c'est inverser la pression fiscale et en tout cas la contribution fiscale entre meublé longue et court durée meublé ou nu. Et c'est quelque part aussi ce que disent les économistes dans le rapport en disant il y a besoin d'avoir une refonte globale de la fiscalité sur la location pour atteindre le but celui de pouvoir loger tout le monde dignement sur tous les territoires qu'il soi tendu ou non.

Pluso, c'est pas forcément mettre davantage de contraintte sur les locations meublées. Le problème pareil, on dit toujours les locations meublées ça enlève des logements et tout ça. Mais qu'est-ce qui se passe ?

En fait, quand vous discutez avec le propriétaire, au début, ils avaient pas forcément comme but de le mettre en location meublée, mais ils disent ou là là si j'ai un squat, si j'ai ceci, si j'ai cela et cetera et cetera, j'ai plus envie de louer en location longue durée. C'est tout simplement ça. Je n'ai plus envie de louer en location longue durée.

Donc par voie de conséquence, passe en meublé. Je vais passer en meublé. Mais pas forcément pour des raisons fiscales.

Si on redonnait envie, si on redonnait envie, et c'est vrai que ça passe aussi par des mesures fiscales, mais si on redonnait envie au propriétaires de faire de l'investissement locatif, de construire du logement intermédiaire, par exemple en ouvrant le statut de logement intermédiaire aux investisseurs privés ou des choses comme ça, si on redonnait cette possibilité, si on redonnait des rapports locatifs peut-être plus simples aussi qui n'inquiètent pas les propriétaires, et ben on arrivera à des situations où il y aurait davantage de logement sur le marché parce que c'est bien ça et davantage de logement sur le marché c'est ça qui va faire que les prix vont baisser. C'est pas une régulation où on aura pas d'avantage de logement. Et que font ceux qui ont pas accès à ça ?

Que font ceux qui ont pas accès à ces logements qui sont les plus nombreux, qui ont pas accès à ces logements régulés ? On les met où ? C'est pour ça qu'il faut éteindre le dispositif à tous les maires qui le souhaitent et à toutes les communes qui le souhaitent.

Parce qu'aujourd'hui le risque, et je le dis aux téléspectateurs, c'est que si rien n'est fait sur le plan législatif, en novembre, tout s'arrête. Alors, pour que le dispositif soit prolongé, il faut obligatoirement passer par une loi votée au Parlement. Donc ma question ce soir, c'est simple.

Vous votez oui ou vous votez non ? C'est pas aujourd'hui un bon dispositif par rapport à par rapport à la situation. On verra ce on verra ce qui sera proposé à ce moment-là.

Mais a priori c'est pas une bonne solution. Bien sûr que oui. Nous on l'a fait voter ici à l'Assemblée.

Le Rassemblement national était le seul groupe en l'exclusif à à voter contre alors que je le dis 87 % des Français ils sont favorables. Ouais. Et d' et c'est pas tous les jours qu'il y a une mesure qui réunit une majorité écrasant des Français.

Donc nous on est pour on est pour l'améliorer aussi parce qu'il y a des trous dans la raquette et pour retrouver l'équilibre et la confiance entre propriétaires et locataire parce que ça a été dit c'est assez à politique c'est assez enfin je fais mon autopromo mais on a fait un sondage avec BFM Odoxa sur l'avis des Français au sens large sur l'encadrement des loyers. Alors ils sont à 71 % favorables qu'ils soient propriétaires ou locataires et en fonction de leurs accointances politiques, ils sont tous majoritairement majoritairement favorables à l'encadrement des loyers. Bon alors et dans les 71 % il y a des électeurs du Rassemblement national 75 % pour lesqu faut l'expliquer aussi faut l'expliquer aussi faut dire que s'attaquer aux conséquences d'une situation et pas aux cause est une fa solution attendant qu'est-ce qu'on fait mais il faut quand même fiscalement la construction proposition qui ont été déposé depuis 2024 merci en tout cas à tous les trois d'être venu en parler ce soir sur le plateau de chaque voconte restez là parce que tout de suite c'est le journal de l'Assemblée nationale.

C'est Marco Pomier pour Bourbon Express. Bonsoir Marco. Bonsoir Adeline.

On parle des ruptures conventionnelles pour commencer ce soir dans Bourbon Express. Le gouvernement veut réduire la durée maximale de l'indemnisation chômage après une rupture conventionnelle. On en avait parlé ici même dans chaque vac au mois d'avril.

Un projet de loi issu d'un accord entre les partenaires sociaux. Il a été examiné cet après-midi. Alors, vous le savez hein, la rupture conventionnelle, c'est ce départ négocié entre le salarié et son employeur.

Un divorce à l'amiable qui coûte cher à l'État selon le ministre du travail, 9 milliards d'euros par an, soit un/art des dépenses de l'assurance chômage. Grâce à cet accord, 1 milliard d'euros d'économie annuelle pour l'UNEDC et en ce qui concerne l'emploi 15000 personnes en emploi supplémentaire chaque année. Vous l'avez entendu, 1 milliard d'euros d'économie à la clé avec ce projet de loi selon le ministre.

Euh pour cela, le gouvernement veut donc réduire la durée d'indemnisation de 18 à 15 mois pour les moins de 55 ans et même de 27 à 20 mois pour les plus de 57 ans. Vous le voyez, la gauche qui avait réussi à faire rejeter le texte en avril a dénoncé des économies injustes sur le dos des chômeurs. Voilà le dernier cadeau empoisonné d'un mandat pourri de A à Z. baissé de 6 mois et demi la durée d'indemnisation chômage des travaux et des travailleurs de plus de 57 ans qui auraient signé une rupture conventionnelle.

Vous voulez par votre texte ici river les gens dans le malheur lorsqu'ils le subissent au travail. Et cette fois les mots d'Adrien Clou de la gauche d'un d'ailleurs n'ont pas suffi à faire bouger le texte déjà adopté au Sénat. Le vote solennel du projet de loi est prévu la semaine prochaine.

On était mardi et le mardi c'est question au gouvernement. La séance s'est ouverte avec beaucoup d'émotions suite au décès de Béatrice Bellami, la députée de Vendé. On a appris sa disparition hier à l'âge de 59 ans.

Elle luttait depuis plusieurs semaines contre un cancer. Député Horizon depuis 2022, Béatrice Bellanie était particulièrement investie sur les questions liées au sport. L'assemblée lui a rendu hommage cet après-midi à commencer par la présidente Yel Bron Pivé.

Une minute de silence a été observée dans l'hémicycle. On retiendra aussi les mots de Laurent Marcangelie, le président du groupe Horizon. Je conclurai par une citation d'un de nos grands écrivains Jeanormeçon.

C'est ce que représente Béatrice Bellami et l'absence qu'elle laisse à présent derrière elle. Il y a quelque chose de plus puissant que la mort disent Jean Dormeçon. C'est la présence des absents dans la mémoire des vivants.

Je vous remercie. Et un éloge funèbre sera organisé dans les prochaines semaines à l'Assemblée en présence de sa famille, de la famille de la députée. Une des questions au gouvernement marqué également par l'épisode caniculaire que nous sommes en train de vivre. 300 records de température battu encore aujourd'hui.

Les écologistes ont remis sur la table leur plan canicule. 13 départements en vigilance orange caniculent en plein mois de mau plein mois de mai. Au moins sep morts, une vague de chaleur exceptionnelle.

Par sa précocité, son intensité et sa durée, le premier ministre a convoqué une réunion de crise jeudi et de leur côté bien les écologistes mettent plusieurs propositions dans le débat avec notamment une mesure sur le travail écouté. La chaleur peut tuer, elle abîme les corps et donc il faut définir une température maximale de travail, instaurer un droit au retrait. Il y a déjà eu des propositions sur un congé climatique qui ont été mis dans le débat public.

En tout cas, il faut repenser collectivement notre organisation euh du travail. Instaurer une température maximale pour travailler. Voilà l'une des pistes avancées et ce n'est pas la seule.

Les écologistes proposent aussi un plan grand chaud sur le modèle du plan grand froid pour héberger les personnes à la rue ou encore, vous l'avez entendu dans le sonore, un congé climatique de 5 jours pour les salariés et les parents d'enfants dont les écoles ferment à cause de la chaleur, les écologistes, l'ensemble de la gauche même qui accuse le gouvernement de ne pas être à la hauteur face aux canicules à répétition. Interpellé aujourd'hui, la ministre a défendu l'action du gouvernement. Non, vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a rien.

Nous avons un plan national, comme vous le savez, d'adaptation au changement climatique qui comprend un certain nombre d'actions sur la végétalisation des écoles, la lutte contre les îot de chaleur urbain, la meilleure connaissance des vulnérabilités locales et la transformation de l'espace public. La ministre se défend. Les écologistes proposent donc un plan canicule.

Le RN lui milite pour un plan climatisation. Un droit à la fraîcheur n'est pas un luxe, a dit Marine Le Pen aujourd'hui. Philippe Lotio, le droit à la fraîcheur.

Oui. Bah, c'est peut-être mieux que le droit à la parisse. [rires] Mais vous donc l'N milite désormais pour un grand plan de de climatisation.

C'est pas désormais hein, c'est pas récent. On ça fait déjà quelques temps qu'on en parle. Au début, on n regardait avec des yeux bais finalement commence à se dire "Bah oui, c'est peut-être pas idiot." Euh oui, tout à fait.

Parce que est-ce que ça règle le problème de fond ? C'est vrai on va pas régler comme ça la température. Je veux dire, il y a des piques de chaleur, il y a des des pointes de chaleur, il y a des gestes, il y a des choses de bon sens, hein, qu'on connaît, que tout le monde connaît, qui sont qui sont à mettre en œuvre.

Si on commence à dire alors oui, alors il fait trop chaud, alors on va pas travailler, puis demain il va faire trop froid, puis après il va faire trop vieux. Enfin bon, allez dire ça aux gens qui travaillent sur les toit. Vous savez ceux qui travaillent sur les toiles il se trouve que je connais bien le sujet pour d'autres raisons personnelles.

Quand il travaill quand les gens travaillent sur l'étoile, les patrons sont pas idiots. Quand il y a des périodes de canicules, ils adaptent leurs horaires, ils adaptent les périodes, ils renvoient, enfin, ils sont pas, vous savez, les patrons sont pas complètement stupides et veulent pas que les leur ça y est s'écroulent. Donc quand il y a des épisodes comme ça, justement, je connais bien ce sujet, ils gèrent, ils s'organise, il y a pas besoin de loi pour leur dire, ils vont partir et cetera.

Inakier Channis, vous avez été étonné que Sébastien Lecornu annonce une réunion jeudi prochain. Ben, je pense que c'est un enjeu euh pour les années, les décennies à venir qu'effectivement il faut que on se mette en action. Euh nous on on porte la nécessité euh comme les écologistes d'avoir un grand plan de rénovation de l'habitat parce que au-delà de la question du travail, il y a aussi l'habitat, on revient au sujet du logement et où le RN dénonce le DPE mais il y a un enjeu aujourd'hui derrière le DPE de rénovation de l'habitat parce que c'est euh une question sanitaire et de euh de vivabilité dans nos logements et donc il faut à l'image de MAP prime Renove investir massivement, faire en sorte qu'il y ait plus de stop and go comme on a pu le voir avec un coup la MAPR rennove éligible en plus un coup vous l'êtes plus il faut investir massivement pour réner trouver le parc immobilier français pour l'adapter à la fois au froid comme au chaud qui va se multiplier dans les années à venir.

On termine on termine Marco avec un député qui continue de faire parler de lui, c'est Charles Aloncle soupçonné d'avoir embauché sa compagne comme attaché parlementaire ce qui est interdit par la loi. Oui. Charles Lalonc, le rapporteur de la fameuse commission d'enquête sur l'audiovisuel public dont on a beaucoup parlé, le député UDR au cœur d'une paparzaat de Paris Match qui le montre dans les rues de Paris avec sa collaboratrice présentée, vous le voyez comme sa compagne.

Oui mais voilà, depuis 2017 après la retentissante affaire Fillon, la loi est claire. Vous l'avez dit, un parlementaire n'a pas le droit d'employer son conjoint. Résultat, Yelbron Pivet a saisi le déontologue de l'assemblée pour vérification, je cite, auprès de la FP, Charles Long se dit abassourdi par les méthode de filature, d'autant qu'il n'y a rien d'illégal selon lui.

Regardez, nous ne sommes ni conjoints, ni concubains, ni mariés, ni paxé. Il ajoute que la présidente de l'Assemblée semble avoir un problème avec lui. Il compte attaquer Paris Match à faire à suivre.

On suivra ça. Merci beaucoup Marco. Merci à tous les trois d'être venu ce soir dans chaque voix compte.

Merci Fanny Guinoché. On vous écoute religieusement demain matin sur France info 14h51 1450 et merci Olivier Vanello à demain. Merci à vous de nous avoir suivi chez vous.

Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 et vous la [musique] retrouvez à tout moment sur lcp.fr. On revient demain en direct à 19h30.

Passez une excellente soirée sur la 8. À demain.